Мы такого не ожидали: ежегодное открытое письмо от Билла и Мелинды Гейтс

Автор оригинала: Bill and Melinda Gates
  • Перевод


Как бы вы описали 2018 год? Оказался ли он таким, каким вы его ждали?

Мы бы ответили на этот вопрос скорее отрицательно. Начиная с особенно разрушительных природных катаклизмов и заканчивая рекордным количеством женщин, идущих на выборы, 2018 год оказался полным сюрпризов. Оглядываясь назад, мы оцениваем мир совсем не так, как видели его в прогнозах пару лет назад.

Преимущество неожиданностей состоит в том, что они часто могут служить призывом к действию. Людей может беспокоить тот факт, что реальность не совпала с их ожиданиями. Некоторые неожиданности помогают людям понять, что существующий порядок вещей необходимо менять. Некоторые сюрпризы подчёркивают тот факт, что преобразования уже начались.

Двадцать пять лет назад мы прочли статью, где было написано, что сотни тысяч детей в бедных странах умирают от диареи. Эта неожиданность помогла оформить наш взгляд на реальные ценности. Мы верим в мир, где инновации доступны всем, где дети не умирают от болезней, которые можно излечить. Но мы увидели мир, всё ещё зависящий от неравенства.

Это открытие стало одним из наиболее важных шагов на нашем пути к благотворительности. Мы были удивлены, затем мы пришли в ярость, затем мы начали действовать.

Были и приятные неожиданности. Когда мы впервые начали узнавать что-то о малярии, мы посчитали, что мир не получит реальных преимуществ до тех пор, пока кто-нибудь не изобретёт долгоиграющую вакцину. Однако благодаря надкроватным сеткам и другим мерам смертность от малярии упала на 42% с 2000 года.

В этом ежегодном послании мы описываем ещё девять вещей, удививших нас на нашем пути. Некоторые из них нас беспокоят. Другие вдохновляют. И все они побуждают нас действовать. Мы надеемся, что они побудят к действию и вас, поскольку только так можно делать мир лучше.

1. Африка – самый молодой континент


Медианный возраст его жителей самый маленький в мире


Билл: мир продолжает стареть, а возраст Африки остаётся почти таким же. Это может сбивать с толку, но всё становится понятным, если разобраться в деталях.

В целом медианный возраст в мире растёт. Во всех уголках мира люди живут всё больше. Больше детей доживает до взрослого возраста, а женщины рожают меньше детей, чем когда бы то ни было. В результате глобальная популяция постепенно подползает к среднему возрасту.

Кроме Африки. Медианный возраст тамошних жителей составляет 18 лет. В Северной Америке это 35 лет [в России – 40 / прим. перев.]. И в ближайшие десятилетия ожидается рост количества молодых африканцев.



Тому есть много причин. Одна из них – годовое количество новорожденных увеличивается в беднейших частях Чёрной Африки, хотя падает в других частях континента. Это может быть активом или же источником нестабильности. Мы с Мелиндой считаем, что правильные инвестиции смогут раскрыть невероятный потенциал. Молодые африканцы будут формировать будущее не только своих отдельных сообществ, но и всего мира.

Мелинда: экономисты, описывая условия процветания стран, особо подчёркивают такой фактор, как «человеческий капитал» – это другое название того факта, что будущее зависит от доступности хорошей медицины и образования для молодых людей. Здоровье и образование – это две части одного двигателя экономического роста.

Если Чёрная Африка займётся вложениями в молодёжь, регион сможет удвоить свою долю в глобальной рабочей силе к 2050 году, и обеспечить лучшую жизнь для сотен миллионов людей.

Среди главных сил, влияющих на планету, есть образование девочек. У образованных девочек лучше здоровье. Они богаче. Если бы все девочки мира получили 12 лет качественного образования, то заработок женщин за всю жизнь увеличился бы на $30 триллионов, сумму, превышающую объём экономики США. От этого выигрывают и их семьи. Чем больше у женщины образования, тем лучше она приспособлена для выращивания здоровых детей. В ЮНЕСКО подсчитали, что если бы все женщины в экономиках нижнего и среднего звена закончили бы старшие классы школы, детская смертность уменьшилась бы вдвое.



Бум здоровой, образованной и имеющей возможности для развития африканской молодёжи, продвигающий девочек, вместо того, чтобы оставлять их позади, стал бы лучшим индикатором из всех, что я могу себе представить.

2. ДНК-тесты на основе проб, взятых в домашних условиях, могут помочь в поисках серийных убийц, а также предотвращать преждевременные роды


Учёные нашли потенциальную связь между преждевременными родами и определёнными генами


Билл: когда полиция использовала результаты генетических тестов для поимки "Убийцы Золотого штата" в прошлом году, эта новость попала в новостные заголовки всего мира. Однако это не единственное открытие, сделанное благодаря домашним тестам ДНК. Изучив 40 000 проб, отправленных добровольцами на сайт 23andMe, учёные обнаружили потенциальную связь между преждевременными родами и шестью определёнными генами – включая регулирующий использование телом селена.

У некоторых людей присутствует ген, не дающий им правильно перерабатывать селен. Исследование из 23andMe (финансируемое нашим фондом) обнаружило, что у беременных женщин с таким геном вероятность родить раньше срока повышается. Это говорит о том, что селен играет роль в определении начала родов.

Понять, что ведёт к преждевременным родам, чрезвычайно важно. Каждый год таким образом рождается 15 млн младенцев. Такие роды случаются у матерей всего мира – хотя в некоторых группах их частота бывает выше (об этом расскажет Мелинда), а у рождённых слишком рано младенцев в бедных странах больше вероятность умереть.

Только в этом году закончится исследование на тему того, как именно этот минерал влияет на риск преждевременных родов. Но если эта связь окажется твёрдой, селен может однажды стать недорогим и простым решением задачи продления беременности.

Эта связь относится к числу нескольких прорывов, сделанных нами в последние годы. Улучшение инструментов и обмен данными позволяет нам, наконец, разобраться в том, из-за чего младенцы рождаются раньше срока, и что мы можем сделать для предотвращения этого. Мне особенно нравится простой анализ крови на вероятность преждевременных родов, разработанный командой из Стэнфорда. Он может показать, когда родится ребёнок, и у женщины будет возможность совместно с врачом провести все мероприятия для минимизации риска.

Мелинда: несмотря на многообещающие открытия, описанные Биллом, меня всё равно поражает то, как мало нам известно о преждевременных родах. Не могу представить ничего другого, что влияло бы на 10% людей во всех частях света, и при этом удостаивалось бы такого незначительного внимания.

Для большей части преждевременных родов причину установить не удаётся, и нам неизвестно, почему определённые группы женщин находятся в зоне повышенного риска. К примеру, остаётся загадкой, почему у высоких женщин беременность длится дольше. В США существует загадка того, почему чернокожие женщины, родившиеся там, чаще сталкиваются с преждевременными родами, чем женщины, эмигрирующие из африканских стран. Есть социокультурная теория – что расизм и дискриминация чернокожих женщин в Америке выводит их на такой уровень стресса, что он ухудшает их здоровье. Другая теория говорит о том, что у росших в США женщин отличается набор микроорганизмов. Но пока мы точно ничего не знаем.

Что нам известно, так это сложная природа преждевременных родов. Большое значение имеет то, насколько рано рождён младенец: 36 недель гораздо лучше, чем 34 недели. Наша цель – не предотвратить преждевременные роды полностью, что, вероятно, и невозможно. Мы должны работать над продлением беременности, приближая сроки к нормальным. И мы, наконец, начинаем заполнять пробелы в знаниях о том, как это можно сделать.

3. Мы будем строить целый Нью-Йорк каждый месяц


В течение 40 лет! Количество стройматериалов в мире удвоится к 2060 году


Билл: мне бы хотелось, чтобы больше людей понимали, что придётся сделать для предотвращения изменения климата. Наверное, вы читали о каком-то прогрессе в вопросе с электричеством благодаря удешевлению возобновляемой энергии. Но электричество отвечает лишь за четверть парниковых газов, испускаемых по всему миру.

Производство отстаёт не сильно, на его долю приходится 21%. Большинство людей представляют себе производство как гаджеты, ползущие по конвейеру, но сюда также входят и материалы, используемые в строительстве. На производство цемента и стали уходит много энергии из ископаемого топлива, а в качестве побочных продуктов в атмосферу выбрасывают углерод.

В ближайшие десятилетия рост городского населения будет расти, и к 2060 году количество стройматериалов в мире удвоится – это примерно, как если бы мы каждый месяц строили новый Нью-Йорк. Это огромное количество цемента и стали. Нам надо придумать, как провернуть всё это, не ухудшая изменение климата.

Производство – не единственный источник парниковых газов. Сельское хозяйство отвечает за 24%. Сюда входит крупный рогатый скот, пускающий газы с обоих концов. (Для меня это стало неожиданностью – не думал, что когда-либо буду писать о коровьем метеоризме).

В целом, если мы хотим решить проблему изменения климата, нам надо свести к нулю выбросы парниковых газов у всех агентов – сельского хозяйства, электричества, производства, транспорта и строительства. Эти пять областей я считаю крупнейшими задачами в деле изменения климата.



Не стоит думать, что люди просто перестанут использовать удобрения, перевозить грузы на контейнеровозах, строить офисы или летать на самолётах. Также нечестно будет требовать от развивающихся стран сдерживать их рост ради всех остальных. К примеру, для многих людей в странах с низким и средним доходом рогатый скот является необходимым источником доходов и питательных веществ.

Часть решения заключается в том, чтобы вкладываться в инновации во всех пяти секторах, чтобы мы могли заниматься ими, не уничтожая климат. В каждом из них требуются прорывные изобретения.

Могу отчитаться о некоторых подвижках. Европейская комиссия недавно решила вложиться в исследования и развитие в этих пяти областях. Фонд на $1 млрд «Прорывные энергетические начинания» [Breakthrough Energy Ventures, BEV], к которому я имеют отношение, использует пять этих задач для управления нашими инвестициями в компании, занимающиеся чистой энергией. BEV работает отдельно от тех акций, которые наш фонд организовывает, помогая фермерам адаптироваться к изменениям климата.

Однако нам нужно гораздо лучше рассказывать людям о возникающих проблемах. Хорошо бы, чтобы освещение их в СМИ соответствовало их глубине. Солнечные панели – это прекрасно, однако они должны рассказывать и о грузовиках, цементе и о том, как пукают коровы.

4. Данные могут быть сексистскими


Занимаются ли девочки домашними делами больше, чем мальчики? Насколько?


Билл: я довольно много времени уделяю изучению данных, связанных со здоровьем и развитием. Удивительно, как мало у нас есть данных по женщинам и девочкам. Думаю, что основная причина состоит в том, что мы создаём искусственное разделение, когда некоторые проблемы являются «женскими», а некоторые – нет, и женские проблемы изучаются не так глубоко. Это блокирует прогресс для всех. Нельзя улучшать что-либо, если вы не знаете, что происходит с половиной населения. И этому нет оправдания, когда технологии позволяют нам настолько проще собирать все данные.

Мелинда: сколько денег заработали женщины в развивающихся странах в прошлом году? Сколько недвижимости им принадлежит? Насколько больше времени девочки проводят за домашними делами, чем мальчики?

Я не знаю. И никто не знает. Этих данных просто нет.

Мы с Биллом легко могли бы заполнить всё ежегодное письмо рассуждениями о роли данных в продвижении прогресса для беднейших людей планеты. Данные помогают принимать правильные решения и политики. Они помогают нам ставить цели и измерять прогресс. Они помогают отстаивать взгляды и привлекать к ответственности.



Поэтому такой большой вред наносит отсутствие данных по жизни женщин и девочек. Это мешает помогать улучшать их жизни.

Проблема не только в том, что некоторых женщин вообще нет в статистике. Кроме того, данные, которые у нас всё же есть – и на которых основываются люди, определяющие политику, — очень плохие. Их можно даже назвать сексистскими. Мы любим считать данные объективными, однако получаемые ответы часто зависят от задаваемых вопросов. Когда вопросы предвзяты, то и данные получаются такими же.

К примеру, те скудные данные по женщинам в развивающихся странах, что у нас есть, в основном касаются их репродуктивного здоровья – именно на этом концентрируют своё внимание исследователи в тех местах, где главные роли женщины, это мать и жена. Но у нас нет данных по тому, сколько эти женщины зарабатывают или чем владеют, поскольку во многих странах доходы и активы считаются по домашним хозяйствам. Поскольку муж считается главой семьи, то весь вклад замужней женщины относят к нему.

Когда кроме таких некорректных данных у вас нет больше ничего, довольно легко недооценить экономическую активность женщин – и измерить, улучшается ли их экономическое состояние.

Три года назад наш фонд сделал крупный вклад в заполнение некоторых из этих пустых мест в данных. Мы являемся частью сети организаций, ускоряющих гендерную революцию в данных – обеспечивая собирающих данные людей новыми инструментами, и тренируя их разбивать существующие наборы данных по полу, чтобы искать затем там новые идеи.

Такая работа по сбору и анализу данных может показаться скучной. Однако использовать их для увеличения возможностей миллионов женщин и девочек совсем не скучно.

Когда несколько лет назад я была в Кении, сборщица данных Кристина позволила мне пойти с ней, когда она обходила дома, изучая жизнь женщин в беднейших частях Найроби. Она рассказала мне, что большинству женщин, с которыми она встречается по работе, никогда раньше не задавали вопросы о том, как они живут. Кристина говорит, что когда она стучится в дверь к женщине и объясняет, что пришла узнать о ней побольше, это даёт им понять, что они имеют значение, что кто-то заботится о них.

Я думаю, её мысль весьма важна. То, что мы решаем измерить, зависит от того, что в обществе считается ценным. Поэтому мир не может принять ответ «я не знаю» на вопросы о жизни женщин и девочек.

5. Можно многое узнать об управлении своим гневом, изучая мальчиков-подростков


Мелинда: позапрошлой осенью мы с Биллом провели один день в тюрьме штата Джорджия. Мы пытались больше узнать о связи между бедностью и массовым заключением в тюрьму. Как мы писали в прошлогоднем письме, наш фонд расширяет свою работу за пределы образования, поэтому мы изучаем бедность в США со многих точек зрения.

Больше всего нам запомнился разговор с небольшой группой заключённых. Если у нас и было какое-то представление о том, каким должен быть человек, совершивший насильственное преступление, то они под него не подходили. Во время нашей встречи они были забавными, дружелюбными и мыслящими.

Мы беседовали об их планах на жизнь после выхода и об обстоятельствах, приведших к их аресту. И хотя мы не разбирали подробно их проступки (некоторые из них были серьёзными насильственными преступлениями), большая часть из них сказала, что считает себя в целом хорошими людьми, попавшими под плохое влияние, и в момент сильного напряжения сделавшими нечто ужасное. Они берут на себя ответственность за случившееся, и если бы у них был второй шанс, они всё сделали бы по-другому. Но в нужный момент они приняли неверное решение.

Каждый день в разных местах США люди оказываются в похожих ситуациях – они вступают во взаимодействие с обстоятельствами, которые могут привести к насилию или смерти. Растущий набор исследований предполагает, что работа с молодёжью над улучшением их контроля над собственными импульсами может помочь им безопаснее выходить из подобных ситуаций, в результате чего они останутся в школе и не попадут в беду. Тут на сцену и выходят такие программы, как «Стать человеком» [Becoming a Man, BAM].

ВАМ помогает молодым людям, живущим в криминальных районах с высокой активностью гангстеров, прислушиваться к своим эмоциям и оттачивать умение принятия решений. Её успех привлёк много внимания: в исследовании Чикагского университета было обнаружено, что ВАМ уменьшает количество арестов у людей, участвующих в программе, примерно в два раза.

В прошлом году Билл провёл время в программе и встретился с группой старшеклассников. Когда он вернулся домой, я сразу поняла, насколько тронул его полученный опыт. «Я не просто смотрел за работой группы ВАМ, — сказал он мне. – Я участвовал в ней».

Билл: я услышал о ВАМ, поскольку наш фонд начинает инвестировать в программы, помогающие детям расти социально и эмоционально. Я удивился, насколько эффективным может быть такой подход, и захотел посмотреть его в действии. Я и представить не мог, насколько он сможет меня тронуть.

Я присутствовал на одной из небольших встреч, на которых учащиеся, участвующие в этой программе, дважды в неделю общаются с консультантом. После того, как учащиеся пригласили меня присоединяться к ним – а там нужно, чтобы вас пригласили формально – я сел в круг, где было пятеро юношей, перво- и второкурсников. Они начали по очереди высказывать своё мнение по поводу темы дня. В моём присутствии обсуждался гнев. Когда вы в последний раз злились? Как вы справились с этим, что можно было сделать по-другому?

Хотя некоторые ребята рассказывали о типичных разочарованиях подростков – с ними несправедливо обошёлся учитель, они постоянно умирали в видеоигре – у иных были трагические истории. Один недавно наблюдал за тем, как члена его семьи сажали в тюрьму. Другой рассказывал, как подстрелили его друга.

В свою очередь я дал ответ, не похожий на другие. Я рассказывал о том, как злился на встрече, где узнал, что количество случаев полиомиелита растёт. Мне повезло, что я могу беспокоиться по поводу подобных проблем. То, что волновало подростков из круга в тот день, было куда как более личным. Полиомиелит вряд ли был в списке их приоритетов, и я понимаю, почему.

Но хотя наши ситуации сильно отличались, мы все можем понять желание других научиться управлять своим гневом. Это важный навык и часть взросления. Взрослея, если я считал, что родители поступают со мной нечестно, я мог очень резко вести себя с ними. В Microsoft я жёстко обходился с коллегами. В некоторых случаях это помогло нашему успеху, но уверен, что иногда я перегибал палку.

Поэтому было здорово видеть, как молодёжь в таких сложных условиях работает над этим навыком в гораздо меньшем возрасте, чем я. Они были увлечены разговором и обсуждали друг с другом хорошие и умные вопросы. Они удивительно стойко справлялись с серьёзными трудностями.

По окончанию сессии я остался, чтобы немного пообщаться с ними. Мы делали селфи и шутили по поводу споров «Xbox против PlayStation». Я сказал, что в нашей семье все любят Xbox, что никого не удивило.

Данная группа в BAM встречалась уже год, и это было видно. Меня тронуло то, с каким уважением они относились друг к другу и насколько были откровенны. Я уезжал, думая: такие ощущения должны давать все классные комнаты мира.

6. Существуют националистические аргументы в пользу глобализма


Такие страны, как США, вкладываются в помощь другим странам, благодаря чему мир становится стабильнее и безопаснее


Мелинда: в наше время мы всё чаще слышим слово «национализм». Также это одно из самых многогранных понятий в политике XXI века. И хотя для разных людей оно может иметь разное значение (с разными оттенками и нюансами), по сути, национализм состоит в том, что страна в первую очередь должна заботиться о самой себе. И с какими-то аспектами данного понятия многие из нас могут согласиться.

Мы с Биллом любим нашу страну. Мы верим в её ценности. Мы согласны с тем, что у наших лидеров есть обязательство по её защите. И по этим причинам мы считаем глобальные действия нашим патриотическим долгом.

И мы не одиноки. Два раза, когда Белый дом угрожал серьёзно снизить бюджет на помощь другим странам, некоторые из самых громких противников этого обнаружились в Конгрессе и среди военных лидеров США, утверждавших, что эти инвестиции жизненно важны для защиты интересов США.

Причина, по которой такие страны, как США, вкладываются в помощь другим странам, состоит в том, что это увеличивает как стабильность за рубежом, так и безопасность дома. Упрочнение здравоохранения в других странах уменьшает шансы на то, что смертельные патогены типа Эболы станут глобальной эпидемией. А обеспечение всем родителям по всему миру возможности вырастить образованных и здоровых детей в безопасности уменьшает шансы на то, что они от отчаяния отправятся на поиски лучшей жизни.

Стремление поставить интересы своей страны на первое место никак не связано с необходимостью поворачиваться к остальному миру спиной. На самом деле всё наоборот.

Билл: мы будем доказывать эту точку зрения снова и снова в следующие пару лет, поскольку сейчас в вопросе глобального здравоохранения наступил критически важный момент, и описанный Мелиндой подход одиночной борьбы может привести к регрессу.

В 2019 году правительствам необходимо будет вернуться к финансированию Глобального фонда [по борьбе со СПИДом, туберкулёзом и малярией], одного из крупнейших проектов здравоохранения в мире. А Gavi, Глобальному альянсу по вакцинам и иммунизации, нужно будет собрать деньги в 2020-м.

Сложно переоценить добрые дела, сделанные этими проектами по всему миру. С 2002 года Глобальный фонд с партнёрами спас 27 млн жизней. С 2000 года Gavi обеспечил базовыми вакцинами 690 млн человек. Это сравнимо с вакцинацией почти всех жителей Европы.

С моей точки зрения это потрясающие результаты. Они демонстрируют, что можно сделать, понимая, что у всех нас есть интерес в улучшении здоровья и самочувствия беднейших людей. Это также очень эффективно по расходам: самые богатые страны тратят порядка 0,1% своего бюджета на медицинскую помощь.

Но меня беспокоит, что богатые страны отворачиваются от мира, и могут прийти к ограниченному взгляду на вещи, решив, что эти попытки не стоят трат. Или, например, все будут согласны с важностью помощи, но из-за разных политических взглядов не будут предпринимать никаких действий.

Это будет катастрофой. Сегодня более 17 млн ВИЧ-инфицированных получают лекарства от Глобального фонда. Без них они умрут.

Это одна из причин, по которой мы с Мелиндой всегда рассказываем об успехах. В то время, когда в заголовках новостей доминируют шокирующие происшествия, мы хотим напомнить людям, что для миллионов жителей беднейших стран жизнь становится лучше, в частности, благодаря разумным инвестициям в здравоохранение. Даже если вы заботитесь лишь о здоровье своих граждан, эти инвестиции будут чрезвычайно умным вложением. Прогресс идёт на пользу всем.

7. Когда был запатентован современный туалет со сливным бачком?


Александр Камминг запатентовал современный туалет со сливным бачком в 1775 году, хотя в массовое производство он поступил только в середине XIX века


Билл: почти восемь лет назад мы с Мелиндой поставили перед инженерами и учёными всего мира задачу переизобретения туалета. Более чем у 2 млрд людей по всему миру нет доступа к нормальному туалету. Отходы их жизнедеятельности часто оказываются в окружающей среде, что убивает почти 800 детей ежедневно. Экспорт решений из богатой части мира не поможет, потому что им требуется канализационная система, потребляющая много воды, которую очень дорого строить.

В прошлом году в Пекине мы организовали туалетную ярмарку, где я лично познакомился со многими проектами туалетов следующего поколения, и даже выступал на сцене с баночкой человеческих фекалий.

Некоторые компании уже готовы к производству. Их изобретения удовлетворяют почти всем требованиям: убивают патогены, успевают за быстрым ростом городов, не требуют канализации, внешних источников воды или постоянного наличия электричества. Проигрывают они пока только в стоимости – поэтому наш фонд инвестирует в исследования и разработку, чтобы сделать их доступными для бедных.

Так как же выглядят туалеты следующего поколения? На первый взгляд, они не сильно отличаются. Они не выглядят как предмет из научной фантастики.



Вся магия скрыта от глаз. В отличие от сегодняшних унитазов, туалеты будущего автономны. Это крохотные станции переработки, способные убивать патогены и самостоятельно делать отходы безопасными. Многие даже превращают отходы жизнедеятельности в полезные продукты, типа удобрений для растений и воды для мытья рук.

Может, это и не самые интересные изобретения в мире, но туалеты будущего спасут миллионы жизней.

Мелинда: А ещё они будут улучшать жизни, особенно для женщин. Без туалета тяжело жить всем, но больше всего страдают женщины и девочки.

Мы с Биллом встречались с женщинами, у которых почки повреждались оттого, что они не ходили по ночам в туалет, чтобы избежать опасностей, связанных с общественными заведениями. Мы встречались и с другими, которые могли ходить по-большому только в чистом поле, в результате чего им приходилось меньше есть и ждать наступления темноты, чтобы не быть на виду. Также есть свидетельства того, что девочки с большей вероятностью будут пропускать школу во время месячных, если в школе нет приличных туалетов.

Если вы похожи на меня, я думаю, среди ваших любимых тем для разговора туалетов нет. Но если вы выступаете за то, чтобы девочки могли ходить в школу, женщины активнее участвовали в экономике и были более защищены от насилия, тогда нам придётся набраться сил и говорить о туалетах.

8. Учебники выходят из обращения


Программное обеспечение, наконец, изменяет процесс обучения


Билл: я прочёл достаточно учебников за свою жизнь. Однако это очень ограниченный способ обучения. Даже самый лучший текст не сможет узнать, какие концепции вам ясны, а с какими вам нужна помощь. И он определённо не может рассказать вашему учителю, насколько хорошо вы поняли предыдущее домашнее задание.

Но теперь, благодаря ПО, отдельный учебник уходит в прошлое. Представьте, что вы изучаете алгебру в старших классах. Вместо того, чтобы просто прочесть главу про решения уравнений, вы смотрите на текст в онлайне, очень вовлекающее видео, где показано, как это делается, а затем играете в игру, упрочняющую усвоение концепций. Затем решаете пару задач в онлайне, и ПО создаёт новые вопросы для теста конкретно с теми темами, которые вам ещё не до конца понятны.

Всё это является дополнением к работе учителей, а не заменой. Ваш учитель получает подробный отчёт по тому, что вы прочли и просмотрели, какие задачи вы решили верно, а с какими не справились, и в каких областях вам нужна помощь. К вашему приходу в класс у учителя есть уже огромное количество конкретной информации и советов, чтобы он провёл с вами время максимально эффективно.

В предыдущих наших письмах мы рассуждали о таком ПО в теоретическом ключе. Но сейчас я готов рассказать, что подобные инструменты уже используются в тысячах классов США, от детских садов до старших классов. Zearn, i-Ready и LearnZillion — примеры цифровых учебников, используемых учениками и учителями в США. Более 3000 школ обучают по бесплатному цифровому курсу Big History, который я финансирую. Он использует ПО, чтобы сразу же давать ученикам обратную связь по письменным работам.

Что дальше? Тот же базовый цикл разработки, что и для остального софта: получаем объёмную обратную связь по существующим продуктам, собираем данные о том, что работает хорошо, улучшаем продукты. Этот цикл набирает обороты, поскольку всё больше штатов и районов увереннее используют цифровые учебники. Надеюсь, что эта тенденция вдохновит больше издателей крупных учебников, которые не торопятся предлагать подобные инструменты.

Тем временем я ещё ни разу не слышал, чтобы кто-то скучал по своим тяжёлым и дорогим учебникам.

Мелинда: кроме способности адаптироваться к знаниям учеников, эти инструменты также ускоряют приход нового подхода к обучению, адаптирующегося к тому, что собой представляют сами студенты.

В 2019 году студент колледжа уже не является стереотипным подростком, живущим в общаге и заканчивающим учёбу спустя четыре года с перерывом на каникулы где-нибудь в тёплом месте. Почти половине сегодняшних студентов более 25 лет. Больше половины из них работают. Более четверти имеют своих детей.

У этих «нетрадиционных» студентов часто нет времени или ресурсов для эффективного освоения неэффективной и негибкой системы обучения, разработанной не для них. Именно поэтому двое из каждых пяти студентов, начинающих получать высшее образование, либо делают перерыв, либо бросают учёбу.

Инструменты для цифрового перевода могут помочь студентам справиться с этими проблемами, и сделать колледж более доступным, удобным и эффективным.

В одном исследовании обнаружили, что использование открытых курсов позволило студентам в среднем экономить от $66 до $121 за курс. За академический год это может вылиться в экономию $1000, и эта сумма может как раз повлиять на решение, оставаться ли в учебном заведении или бросать его. В другом обнаружили, что студенты, использовавшие цифровое обучение для вводных курсов, получили лучшие оценки по сравнению со студентами, изучавшими предмет традиционным способом. И, конечно, у первых студентов было больше вариантов. То, что студентам не надо появляться в аудитории в назначенное время, имеет для них большое значение, когда они пытаются сочетать учёбу, работу и семейные обязанности.

Если сложить это вместе, получится, что студенты тратят меньше денег на более удобные курсы, на которых они показывают лучшие результаты. Короче говоря, у нас появились инструменты для такого изменения образования, которое соответствует нуждам современных студентов.

9. Мобильные телефоны больше всего пользы приносят беднейшим женщинам


Мобильные телефоны дают женщинам возможность построить совершенно новую жизнь


Мелинда: в богатых странах мобильные телефоны облегчают те задачи, которые мы и так выполняем – отправить емейл вместо обычной почты, ориентироваться в мире, не сражаясь с бумажной картой, поймать такси, не ожидая машину на улице под дождём. Однако для беднейшей части женщин мобильный телефон не просто делает жизнь удобнее, он может помочь им построить совершенно новую жизнь. Эту задачу решает связность.

Если женщина никогда не была в банке, мобильный банк предлагает ей опору в формальной экономике и шанс на финансовую независимость. Если от женщины требуется готовить, убирать и следить за ребёнком, её доход потенциально увеличивается, поскольку она получает возможность наладить контакт с клиентами, тренировочными курсами и профессиональными организациями прямо из дома. Если она считает позорным покупать в местной клинике контрацептивы, доставка из интернет-магазина может помочь ей вернуть контроль над своим телом и будущим.

Иначе говоря, женщины не только используют мобильные телефоны для доступа к сервисам и возможностям. Они используют их для смены социальных норм, и бросают вызов властным структурам, сохраняющим гендерное неравенство.



Проблема в том, что гендерный разрыв в вопросах использования мобильных телефонов и мобильного интернета остаётся существенным. Недавнее исследование десяти стран Африки, Азии и Южной Америки показало, что, вне зависимости от возраста, образования, дохода и местоположения, вероятность использования интернета у женщины на 40% меньше, чем у мужчины.

Причин существования этого разрыва много. Главные из них — стоимость, грамотность (цифровая и обычная), социальные нормы. В ответ на это сотовые операторы, жаждущие подключиться к этому рынку, создают бизнес-стратегии, направленные на женщин. В Кении и Нигерии такие программы заново концентрируют внимание на обучении женщин цифровой грамотности. Мы скооперировались с инициативой Гарвардской школы Кеннеди, чтобы начать испытание решений по устранению барьеров, связанных с социальными нормами.

Когда я думаю о том, почему так важно дать больше мобильных телефонов в руки женщинам, я думаю о Никме, женщине, которую я встретила в Индонезии в прошлом октябре. Никма рассказала мне, что годами пыталась растить детей, зарабатывая продажей овощей, но ей никак не удавалось сводить концы с концами. Её ситуация стала ещё более тяжёлой, когда ей пришлось уйти от жестокого мужа.

Сегодня Никма принадлежит к более чем миллиону индонезийцев, зарабатывающих при помощи Go-Jek, популярной мобильной платформы для поездок, доставки еды и других услуг. Приложение даёт ей доступ к постоянному потоку клиентов и дохода, а ей платят через мобильный банк, поэтому она полностью контролирует свой заработок. Теперь она может обеспечивать своих детей, не полагаясь на плохо обращавшегося с ней мужа. При помощи телефона она создала сеть других женщин, занимающихся услугами, и вместе они собирают деньги на поддержку друг друга в случае происшествий или проблем со здоровьем.



Никма сказала мне: «Жизнь – как колесо. Иногда ты снизу, иногда ты сверху». Для таких, как она, женщин, проведших большую часть жизни в самом низу, мобильная технология создаёт новые возможности для борьбы с неравенством и подъёма наверх. Мы можем помочь женщинам ухватиться за эти возможности, делая так, чтобы неравенство не препятствовало их доступу к технологиям.

И последнее


В последнее время нас часто спрашивают, продолжает ли наше видение будущего оставаться позитивным. Мы говорим: конечно. Одна из причин в том, что мы верим в силу инноваций. Ещё более крупная причина – мы своими глазами видим, что на каждую задачу, описанную в письме, находятся люди, посвящающие свои идеи, ресурсы и даже жизни их решению.

Когда мы чувствуем, что новостные заголовки угнетают нас, мы напоминаем себе, что ни у кого из нас нет права расслабиться и ожидать, что мир будет становиться лучше. Мы сами обязаны подталкивать его в этом направлении.

В этом смысле мы обнаружили, что оптимизм может быть мощным призывом к действию. И у него есть мультипликативный эффект: чем больше оптимистов работают над улучшением будущего, тем больше причин для того, чтобы быть оптимистичным.

Поддержать автора
Поделиться публикацией

Комментарии 422

    +1
    «человеческий капитал» – это другое название того факта, что будущее зависит от доступности хорошей медицины и образования для молодых людей.

    И никто не говорит куда пойдут образованные люди после окончания университетов?
    О развитии производства. Или может получится, что страны вложатся в образование и отправят этих людей в «развитые страны», которые получат бесплатно лучших из подготовленных специалистов.
      –2
      Эта проблема, по-моему, одна из самых больших мин под систему бесплатного образования. Государствам нет смысла обучать спецов «для дяди». Получаем вилку — либо образование бесплатное (или просто доступное), но тогда ограничение на выезд. Или же — выучился и работай где хочешь, но тогда будешь платить за образование по рыночной цене (которая включает в себя и шансы на высокооплачиваемую работу, что резко увеличивает ценник).
        +27
        Государствам нет смысла обучать спецов «для дяди».

        У вас тут системная ошибка.
        Вы рассуждаете будто государство это личность. Будто у него есть какие-то ручки, ножки, желания и прихоти.
        Это не так.
        Государство это инструмент.
        Это организация, созданная людьми, для удобства и процветания. У неё нет своих желаний и целей — её задача удовлетворять запросы населения. Посмотрите на свой вопрос с этой точки зрения — населению выгодно, если их дети получают качественное образование. Это улучшает их качество жизни.
          –9
          У вас тут системная ошибка.
          Вы рассуждаете будто государство это личность


          Зануда.
          Он имел ввиду, что государство как сообщество людей.
            +18
            Он имел ввиду, что государство как сообщество людей.

            Не имел.
            Сообществу людей выгодно, анн масс, обучение детей членов сообщества.
            Мысль: Государствам нет смысла обучать спецов «для дяди» — верна только если это «Государство» — имеет свои коммерческие, отличные от общественных интересы.
              +6
              У вас все же небольшая ошибка в рассуждениях.
              Коммерческий интерес государства как общества — получить прибыль с каждого своего действия (не обязательно деньги, и даже не обязательно материальное, но обязательно получить).
              Государство тратит деньги на образование своего члена (ммм… звучит не очень, ну да ладно), и ожидает что он потом отобьет эти вложения. Иными словами, люди скидываются на обучение человека, надеясь что этот человек своими дальнейшими, более эффективными действиями улучшит их уровень жизни. А этот человек — хопа, и уезжает в другую страну. Инвестиции накрылись. Вы вложились в МММ.
              Так что при определенном балансе «вложения — полученная прибыль — потерянные люди» бесплатное образование перестает быть выгодным для государства как общества. Ну или начинает быть выгодным, смотря с какой стороны оно подходит к этому рубежу.
                –1
                этот человек — хопа, и уезжает в другую страну. Инвестиции накрылись

                А если этот человек там стал засланным казачком?
                То есть, уехавшие сформировали мощное лобби в Сенате помогающее родной стране.
                  +3
                  Это не так, во первых очень много уехавших пересылают деньги назад своим родственникам, во вторых всегда больше остаются чем уезжают поэтому увеличивать образование выгодно, в третьих наличие людей связанных со страной происхождения в другой стране серьезно повышает объем торговли и обмена информацией
                    0
                    Есть еще фактор своих детей. Им же тоже образование надо дать. И в России возможность дать детям сносное образование бесплатно — неплохой мотиватор для того чтобы из страны не уезжали их родители.
                      0
                      В Германии образование — тоже бесплатно, и с доступностью медицины там приятнее, чем в США.
                      Потому те кто думают о своих детях — уезжают в Германию.
                      В Германию не едут, те для кого ORDNUNG MUSS SEIN — слишком душный.
                        +1
                        Учитывая германские налоги, слово «бесплатно» применительно к чему угодно государственному звучит весьма цинично.
                          0
                          не драматизируйте, именно подоходный налог вполне себе сравним с российскими 13%
                          при доходе 36к в год будет примерно 11%, а при 50к — 15%
                          Плюсом пенсионные отчисления и медстраховка. Они примерно соответствуют налогу, если не заниматься их управлением.
                          0
                          Если немецкий порядок, это через-чур, то рядом Чехия — образование здесь тоже бесплатное.

                          Только прошу учесть — как и в Германии, бесплатное на родном языке — очевидная вешь, но иногда становится сюрпризом :)
                      0
                      Иными словами, люди скидываются на обучение человека, надеясь что этот человек своими дальнейшими, более эффективными действиями улучшит их уровень жизни. А этот человек — хопа, и уезжает в другую страну. Инвестиции накрылись. Вы вложились в МММ.

                      Кул стори, бро. Если закрывать границу для обученных людей, то у них вообще падает мотивация что-либо делать, приличный процент спивается, как интеллигенты в СССР, производительность труда в заднице, затраты на лечение спившихся несёт бюджет, дальше рождаются дети с дефектами развития, а на них тоже затраты, совсем красота выходит.

                      Это примерно как «гениальный» план заставить всех ездить картошку убирать бесплатно. Типа, пусть лучше потрудятся, чем на диване лежать будут. Государству-то, как может показаться мамкиным экономистам, от этого прямая выгода. Но есть нюанс, как говорится.

                      А подход здорового государства — это полная свобода и открытые границы, улучшение условий жизни, чтоб привлекательность страны для своих и для приезжих квалифицированных специалистов росла. Даже если один условный Вася отучился и свалил, то 500 таких же будут старательно учиться, мечтая переехать, но потом у них планы поменяются по разным причинам и они останутся.

                      К слову, в США сейчас не очень здоровая система, там сильно растёт закредитованность молодых людей через образовательные займы, у них падает качество жизни, наблюдается безысходность и всё такое. Конечно, не как в СССР с железным занавесом, но тоже в некотором роде жопа. Вот такой эффект от запредельно дорогого образования.
                        0
                        кхм, в СССР был железный занавес, но безысходности не было, всё зависело от желания учиться и работать, хорошо учишься — распределяешься на нормальное предприятие, получаешь жильё в общаге, потом квартиру, а не так как сейчас, нету денег -нет нормального образования, нет нормальной работы, нет денег на жильё. С кредитами на образование вообще весело, отучился — теперь должен долго и нудно отдавать деньги с первых еще маленьких зарплат, что с одной стороны мотивирует работать лучше, с другой к моменту выплаты кредита имеем выгоревшего специалиста. Человек по сути лишается права на свободную жизнь, он становится рабом который продал сам себя, хотя для здоровых, целеустремленных, упорных, умных и удачливых людей такой кредит это вариант.
                          +1
                          Схурояли закрывать то? Вы вообще к чему это все приплели?:)
                          Речь о том, что при определенных статистических условиях государству невыгодно предоставлять бесплатное образование. Деньги плати, и потом хоть в Йемен вали. Или не вали. Или не получай. Свобода.
                          И кстати
                          А подход здорового государства — это полная свобода и открытые границы, улучшение условий жизни, чтоб привлекательность страны для своих и для приезжих квалифицированных специалистов росла.
                          Здесь вот, например, хорошо видно о чем речь. Повышение привлекательности — расходы, которые должны покрыть доходами граждане. Образование (бесплатное) — то же самое. А если люди после универа уезжают в другие страны — в среднем это не способствует повышению доходов государства. Ну и как раз тут можно и войти в то пике, которое приведет к повсеместному платному образованию.
                            +1
                            А если люди после универа уезжают в другие страны

                            … то с привлекательностью у страны очевидно все плохо. В силу разных причин, включая то самое наличие свобод. Но если бы не бесплатное образование то с привлекательностью все было бы еще хуже и уезжало бы, грубо говоря, не 70% а все 90%.

                            государству невыгодно предоставлять бесплатное образование

                            А армию с Росгвардией и прочими ФСБ ему финансировать в объемах в 10 раз больших чем здравоохранение и образование вместе взятые конечно охрененно выгодно. Я уж молчу про то что куча вариантов способствующих повышению привлекательности страны даже не бесплатна — она, чисто финансово, государству вообще выгодна. К примеру если государство не станет заниматься уголовным преследованием блоггеров, то оно не только увеличит свою привлекательность, но и сэкономит деньги.
                              +1
                              … то с привлекательностью у страны очевидно все плохо. В силу разных причин, включая то самое наличие свобод. Но если бы не бесплатное образование то с привлекательностью все было бы еще хуже и уезжало бы, грубо говоря, не 70% а все 90%.
                              Вам, как и предыдущему комментатору, лишь бы что-нибудь написать, а читать всю дискуссию неохота? Я вам не запрещаю отвечать на собственноручно придуманные тезисы, но делайте это новой веткой, а не под моим комментарием. Договорились?
                              А армию с Росгвардией и прочими ФСБ ему финансировать в объемах в 10 раз больших чем здравоохранение и образование вместе взятые конечно охрененно выгодно
                              В какой-то мере согласен с армией, но я что-то не помню, что бы ФСБ и Росгвардия были обязательны для каждого государства, тем более с таким распределением финансирования. Тут как бы теория обсуждается, не подскажете труды, в которых требования наличия Росгвардий и прочих ФСБ выведены в необходимость существования государства?

                              Ну и да, по поводу последнего
                              К примеру если государство не станет заниматься уголовным преследованием блоггеров, то оно не только увеличит свою привлекательность, но и сэкономит деньги
                              Странный вывод в части экономии денег. Хотя если вы здесь подразумеваете буквально деньги — то может и верно. Но возможные выгоды — это далеко не только деньги. Поэтому может и заработать.
                                +1
                                Если Вы не поняли мою идею, то она банальна: люди уезжают из страны где 90% налогов тратится на армию и 1% на образование в страну где на образование тратится 5% налогов, 1% на армию а прочие 84% — на иные факторы повышения качества жизни своих граждан. Таким образом страна вложившая больше денег в образование и прочие ништяки для своих граждан оказывается в более выгодном положении чем страна которая пытается на этом сэкономить.
                                  –1
                                  Если Вы не поняли мою идею, то она банальна: люди уезжают из страны где 90% налогов тратится на армию и 1% на образование в страну где на образование тратится 5% налогов, 1% на армию а прочие 84% — на иные факторы повышения качества жизни своих граждан. Таким образом страна вложившая больше денег в образование и прочие ништяки для своих граждан оказывается в более выгодном положении чем страна которая пытается на этом сэкономить.


                                  Это вы не поняли:

                                  1) РФ тратит на обороту 17%. Никак не 90%.
                                  2) Без этих трат РФ не будет. Сожрут-с.
                                  3) Образование в РФ и так дотируется.

                                  Вы же заявляете «отдайте деньги армии на образование и пр. и все будет хорошо».

                                  А это не так.

                                    +3
                                    > Сожрут-с.

                                    Разверните суждение. Кто сожрет, как, в каком порядке, каким способом, зачем, как армия этому мешает?
                                    0
                                    Я понял вашу идею.
                                    Так же я понял, что вы имеете ввиду конкретный частный случай. А в ветке я рассматриваю общую теорию.
                                    И еще я понял, что вот этот ваш комментарий в целом логически неверен, если попытаться переложить его на общий случай, ибо 1% налогов на образование одной страны может быть больше 100% всех доходов другой страны при обратнопропорциональном населении, а так же можно рассмотреть случай всемирной войны, где сильная армия гораздо привлекательнее для человека чем образование. Это вот вам два эквивалентных вашему примера, которые рушат ваши рассуждения:)
                                    Еще раз. Здесь у меня теория. Она работает для всех государств. Каждый частный случай (включая ваши) подходит под нее. Если так уж хочется — не спорьте с частными примерами (которые тем более вы приводите, а не я), а с теорией.
                                  0
                                  А армию с Росгвардией и прочими ФСБ ему финансировать в объемах в 10 раз больших чем здравоохранение и образование вместе взятые конечно охрененно выгодно.


                                  Там львиная часть именно вещи связанные с внешней обороной, на армию.

                                  «Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую».

                                  Для РФ выбора и нет — финансировать армию или нет.
                                  Вопрос только — как более эффективно это делать.

                                  Для никому не нужных банановых республик или стран, легших под НАТО, понятно этот вопрос не так стоит.

                                    0
                                    Я не понимаю в чем проблема с вариантом «лечь под НАТО».
                                    Этот вариант предполагает что мы соглашаемся с тем что мы не отжимаем Крым у Украины, не устраиваем бойню в Донбассе и не лезем воевать в Сирию но если Китай попытается отжать у нас Приморье — то за нас вступится вся Европа и США. Как на мой взгляд — так это ГОРАЗДО лучший вариант чем та внешняя политика которая применяется сейчас.
                                      +2
                                      если Китай попытается отжать у нас Приморье — то за нас вступится вся Европа и США

                                      Наложат санкции?
                                      Напомню, что США гарантировали территориальную целостность Украины (= гарантировали принадлежность Крыма), когда она отказывалась от ЯО.
                                        –1
                                        Украина — не член НАТО. В тексте Будапештского меморандума нет требования к США защищать Украину в случае нападения на нее, только гарантии что США сами не будут нападать.
                                          +1
                                          Россия — тоже не в НАТО.
                                          Так что с чего это «если Китай попытается отжать у нас Приморье — то за нас вступится вся Европа и США»?!
                                            –1
                                            Так обсуждается теоретический вариант «вступить в НАТО».
                                              +1
                                              Так обсуждается теоретический вариант «вступить в НАТО».


                                              Американцы, изначально и создавшие НАТО именно что против нас, офигеют:
                                              … Забавный все же вышел у него итог. Два года минуло, а до сих пор смеюсь, как вспомню. И надо же было острякам-русофилам из парламента вставить в текст третий пункт…
                                              «Референдум граждан России по вопросу территориальной принадлежности Курильских островов Кунашир, Шикотан, Итуруп и Хабомаи.
                                              1. Я за то, чтобы передать вышеуказанные острова под суверенитет Японии.
                                              2. Я за то, чтобы сохранить над вышеуказанными островами суверенитет России.
                                              3. Я за то, чтобы передать Россию под суверенитет Японии».

                                              Как они веселились, парламентарии последнего созыва, голосуя за третий пункт! Показать абсурдность всего референдума! Острова наши! Наши! Навсегда! А-а-а-а! Девяносто семь процентов? А-а-а-а-а!
                                              Вот так и живем. В Стране Восходящего Солнца.

                                              Сергей Лукьяненко. ФУГУ В МУНДИРЕ
                                                –3
                                                Американцы, изначально и создавшие НАТО именно что против нас

                                                Американцы создали НАТО для защиты от агрессии. Так уж получилось что агрессорами тогда были именно мы. Будет агрессором Китай — НАТО будет защищать от Китая
                                                  +2
                                                  Будет агрессором Китай — НАТО будет защищать от Китая

                                                  Ну да, американским матерям американских солдат это очень интересно.

                                                  Защищать США и его интересы (ну и интересы ЕС попутно) — да.

                                                  Защищать Россию и её интересны — нет.

                                                  Это совершенно нормальное поведение.

                                                  Американцы создали НАТО для защиты от агрессии. Так уж получилось что агрессорами тогда были именно мы.


                                                  Вы про страну, восстанавливающуюся от послевоенной разрухи, что ли? НАТО создано 1 января 1948 года.

                                                  Термин «агрессор» в отношении государств только политическое значение.

                                                  Государства изначально не очень-то добрые структуры. Историю их появления знаете?

                                                  Сильное и наглое племя завоевывает более слабое, облагает проигравших данью, забирает сильных мужчин как рабов, красивых женщин как наложниц.

                                                  Из-за халявной дани/рабов сильное племя сильнее, а слабое еще более ослабевает. Что позволяет сильному захватить еще одно, потом еще одно. Потом даже на еще более сильное покуситься, пользуясь объединенными ресурсами.

                                                  В какой-то момент эти ребята сталкиваются с конкурентом, действующим по той же схеме: завоевать и отбирать ресурсы. В полный рост встает проблема сохранения своей кормовой базы и обороны от конкурента, являющегося таким же захватчиком.

                                                  Появляются границы, государственные структуры, упорядоченный сбор налогов, регулярная армия, полиция для защиты населения от внутренних бандитов (чтобы крестьяне спокойно пахали — это все ради налогов, а не ради удовольствия этих крестьян). Это наглое и агрессивное племя теперь элита государства. Захваченные племена — простой народ.

                                                  Поэтому при взгляде со стороны для простого народа — психологический окрас термина «государство-агрессор» в отношении государственных образований объективного смысла лишен.


                                                  Но при взгляде изнутри со стороны власть придержащих — да, это выглядит иначе: «мы хорошие, а они агрессоры». И разносится пропагандой для всего населения, которому по большому счету пофиг, лишь бы вкусно есть и смартфоны не дорожали.

                                                  Термин «агрессор» объективного смысла лишен, но какой же в нем все же смысл? А вот какой:

                                                  В старые времена действовали просто — рабы/надсмотрщики. Ну а армии тогда так честно и говорили «пойди туда, знаю куда, захвати то, знаю что, пограбь, понасилуй, пограбь, что сможешь унести на себе, то забирай, а страну-землю-существенные ресурсы, что нельзя унести на себе заберет наша элита».

                                                  С тех пор государства усложнились, кнут заменили пряниками (вместо надсмотрщиков над рабами теперь свободные люди, стимулированные трудиться смартфонами да поездками в Турцию на пляж). Карательную систему государств (тюрьмы и т.п.) и армию для защиты от соседей-конкурентов при этом никто не отменял.

                                                  И вместо честного «пойди туда, знаю куда, завоюй и пограбь в свое удовольствие» сейчас используются несколько иные мотивировки, более «высокие»: ради нашего цивилизованного общества, ради ценностей демократии, приструнить агрессора и т.п.

                                                  Управление народом в этой схеме гораздо эффективнее, народ теперь стал более довольным (покорным, управляемым, контролируемым, предсказуемым), ибо сыт, смартфон имеет — элите его проще держать в узде, это обходится дешевле, чем просто бить надсмотрщиками (в большом государстве пришлось еще и надсмотрщиков бить надсмотрщиками, а над теми еще надсмотрщики).

                                                  История возникновения НАТО такова:

                                                  СССР восстанавливался от послевоенной разрухи, реально не мог представлять военной угрозы для США/Европы.
                                                  Однако СССР показал недавно свою военную мощь, разбив сильнейшую Германию, которая была не по зубам сильнейшим странам Европы — покорила Францию, бомбила Британию. И эта мощь через несколько лет вернётся, это было очевидно.

                                                  Но почему НАТО было создано 1 января 1948, ведь СССР еще восстанавливаться и восстанавливаться?

                                                  В Западной Европе были довольно популярны прокоммунистические/просоциалистические течения. Ну человечества же как? Жизнь непроста, но где-то там за морем есть страна-рай. И потому для заметной части европейцев СССР была примером и мечтой о лучшей жизни. На тот момент они были разочарованы капитализмом, не сытой жизнью (там тоже была хоть небольшая, но разруха). А капитализм показал «человеческое лицо» много позже, то что мы наблюдаем сегодня в Скандинавии или Франции — где немало элементов социализма — это сравнительно недавнее приобретение, в 1948 году и намеков не было.

                                                  Просоциалистические течения были заметны в Западной Европе вплоть до развала СССР. «Репутация — это все». После развала восторженности и членов у этих течений поубавилось. Но во Франции, например, до сих пор течения околосоциалистического толка весьма заметны и участвуют в политике.

                                                  Масла в огонь подлило осоциалистичивание Восточной Европе. Причем, что вдвойне напугало, это осоциалистичевание было принято местным населением зачастую с энтузиазмом.

                                                  Властные элиты («владельцы заводов, газет, пароходов, мистеры Твистеры-миллиардеры») особенно взволновал тот факт, что места миллиардерам в социалистическом устройстве государств — нет. То есть мелкие булочники вполне себе могли существовать в социалистическом государстве (а в Польше у панов и их хоромы не отбирали, если только не вопиюще огромные), но крупные предприятия — обязательно отходили обществу в той или иной форме (иногда государству, иногда трудовому коллективу).

                                                  Сами предприятия-то не критично, но вот возможность жить с доходов этих предприятий роскошно — другое дело. Короче — властные элиты не захотели в одночасье лишиться власти, дворцов, вилл и т.п.

                                                  А угроза была реальна — в связи с расширением социалистической области в Восточной Европе и популярности прокоммунистических партий в Западной Европе.

                                                  Были предприняты и однозначно-агрессивные шаги, такие как сброс США двух своих атомных бомб в Японии, что не оправдывается военной необходимостью, Япония была близка к капитуляции и до этого. Военные как раз и не настаивали. Это было политическое решение с целью устрашения СССР (ну и «яйцеголовым» было интересно посмотреть что будет с живыми подопытными).

                                                  В этих вот условиях и была создана организация НАТО:

                                                  1) В условиях не представляющего угрозы восстанавливающегося от войны СССР
                                                  2) Подъема просоциалистических движения в Западной Европе

                                                  Цель — защита власть придержащих США (ну и попутно элиты власти Европы).

                                                  Преподносилось это конечно как защита цивилизованного мира.

                                                  Однако простое население не имело «заводов, газет, пароходов», которые обобществлялись в социалистических государствах, заботой об «простых гражданах» тут и не пахнет. Однако «электорат», а потом если чё, то и будущее «пушечное мясо» нужно морально подготовить.

                                                  Народная мудрость выразила это так:

                                                  «Паны ругаются, у холопов чубы трещат».

                                                  То что это против «агрессора» это вполне нормальная схема пропаганды.

                                                  В случае с государствами термин «агрессор» имеет смысл только в том смысле, что «мы хорошие защитники, а они плохие агрессоры». С обеих сторон.
                                                    –1
                                                    Американцы создали НАТО для защиты от агрессии. Так уж получилось что агрессорами тогда были именно мы.

                                                    НАТО создано 1 января 1948 года.

                                                    • СССР на тот момент восстанавливался из руин после войны
                                                    • США, полностью избежав разрушений на своей территории (Перл Харбор — мелочи), вышли из той войны сильнейшим государством на планете.


                                                    Логика подсказывает, что агрессором слабейший из двух противников быть не может.

                                                    Какая агрессия, вы о чем? Какими силами?
                                                    image
                                                    Советский Союз понес тяжелейшие потери в Великой Отечественной войне. Было стерто с лица земли 1710 городов, 70 тысяч сел и деревень, 32 тысячи предприятий промышленности, 65 тысяч километров железных дорог, 98 тысяч колхозов и 2890 машинно-тракторных станций.

                                                    Прямой ущерб советской эконмике составил 679 млрд. рублей (сравнимо с суммарными капиталовложениями СССР за первые четыре пятилетки). Полный ущерб, включающий в себя затраты на реконструкцию заводов и ведение войны, оценивается экономистами в 2 трлн. 596 млрд. руб. И это при том, что доходы бюджета СССР в 1940-ом равнялись 180 млрд. руб.

                                                      +2
                                                      СССР располагал на тот момент крупнейшей наземной армией в Европе. Большую часть «европейской» армии на тот момент составляли армии США и, в меньшей мере, Британии. Обе эти армии после войны активно выводились домой и к 1948 году были практически выведены. Держать их в Европе на постоянной основе было экономически бессмысленно. Получавшийся баланс сил подразумевал полное господство армии СССР в начальный период вторжения. Четко просматривалась перспектива блицкрига 2.0 — к моменту когда США успеют очухаться и начнут переброску своей армии через океан армии СССР уже займут всю континентальную Европу

                                                      СССР был слабже экономически, но сильнее — хотя бы локально, в Европе — в военном плане. А так-то и Германия была экономически гораздо слабее своих оппонентов в 1939. Ей это не помешало.

                                                      Ну а дальше чтобы понять насколько были оправданы опасения США и Европы просто смотрим историю. И видим там что в 1950 СССР развязывает войну в Корее.
                                                        –2
                                                        Получавшийся баланс сил

                                                        США еще в 1945 скинули 2 ненужные атомные бомбы на Японию в политических целях демонстрации — «каков баланс военных сил в послевоенном мире» (в военных целях смысла этого делать не было, Япония была на грани сдачи).

                                                        В СССР атомная бомба испытана в августе 1949.
                                                        Напомню, что НАТО — с 1 января 1948.

                                                        Логика подсказывает — кто бряцает оружием — тот и агрессор.
                                                          +3
                                                          Атомная бомбардировка Японии привела к ее капитуляции. То что война была проиграна было очевидно для Японии еще в 1944, но пока бомбу не сбросили японцы не сдавались.

                                                          Логика мне подсказывает что если СССР развязал войну в Корее — то он и есть агрессор.
                                                            –1
                                                            Логика мне подсказывает что если СССР развязал войну в Корее — то он и есть агрессор.


                                                            У вас не сходится:

                                                            НАТО было создано 1 января 1948 года.
                                                            Корейская война начата 25 июня 1950.

                                                            В Корейской войне обе стороны «хороши»:
                                                            Как Ли Сын Ман, президент Южной Кореи, так и Ким Ир Сен, председатель Кабинета министров КНДР и председатель ЦК Трудовой партии Кореи, не скрывали своих намерений: оба режима стремились объединить полуостров под своим главенством.

                                                            Стычки между корейцами на границе до войны были регулярными.

                                                            Инициатива войны исходила от самих корейцев:
                                                            С начала 1949 года Ким Ир Сен начал обращаться к советскому правительству с просьбами о помощи в полномасштабном вторжении в Южную Корею. Он подчёркивал, что правительство Ли Сын Мана не пользуется популярностью.


                                                            Обратите внимание:
                                                            Сначала создание НАТО — 1948 год
                                                            Потом просьбы Ким Ир Сена — 1949 год.

                                                            НАТО никак не могло быть созданным в ответ на уже осуществлявшиеся к тому времени реальные агрессивные действия.

                                                            Атомная бомба тогда была только у США.

                                                            Атомная бомбардировка Японии привела к ее капитуляции. То что война была проиграна было очевидно для Японии еще в 1944, но пока бомбу не сбросили японцы не сдавались.


                                                            Японцы уже никому серьезно угрожать не могли. Ну и сидели бы на своих островах далеко от берегов США, ощетинившись обороной…

                                                            Атомная бомба применена американцами единственный раз в истории этой планеты в боевых действиях над слабым, уже никому не угрожающим противником, как раз для устрашения СССР.

                                                            На момент создания НАТО в 1948 год никаких реальных агрессивных действий со стороны СССР попросту быть не могло.

                                                            СССР было не до того, он восстанавливался после войны.

                                                            А так-то и Германия была экономически гораздо слабее своих оппонентов в 1939. Ей это не помешало


                                                            Слабее Польши, слабее Австрии, слабее Чехии? Вы серьезно?

                                                            Относительно сильная Франция (правда проигравшая Германии всего за 6 недель) — это уже 1940 год.

                                                            Первая Мировая война, разрушившая экономику Германии, была и послабее Второй Мировой, да и закончилась в 1918 году. 1939 — 1918 = 21 года. Это целое поколение детей выросло и вступило в самостоятельную жизнь.

                                                            1948 (год создания НАТО) — 1945 (год конца Второй Мировой) = 3 года. Это ребенок в детский сад пошел.

                                                            К 1939 году экономика Германии уже на всех порах готовилась к войне, обратите внимание, за чужой счет. У нелюбимого капитализмом СССР такой возможности не было.

                                                            Производство военной промышленности за 1933-1939 гг. увеличилось в 22 раза. Военные расходы составляли почти 60% государственного бюджета. На основе использования иностранного капитала производилась милитаризация и оздоровление экономики Третьего рейха.


                                                            Это так называемые «реформы Шахта» в Германии в 1933-1939:
                                                            Возобновилось производство на остановившихся во время кризиса заводах и фабриках, безработица постепенно отступала. В 1937 г. в стране оставалось лишь 900 тыс. безработных, и стал ощущаться недостаток рабочих рук, особенно в военной индустрии. Можно отметить, что также росла покупательная способность населения. Это нормальное явление при оздоровлении экономической системы страны. Постепенно шло наращивание темпов производства.


                                                            Возможно, вы попутали слабую Германию времен 1933 года, когда Гитлер еще только пришёл к власти.
                                                              +1
                                                              У вас не сходится:

                                                              До Кореи была Финляндия, Прибалтика, Иран. Показания разведки о подготовке к войне. Последовавшая за этим война в Корее — это так, вишенка на тортике, окончательное подтверждение того что опасения были оправданы.

                                                              СССР было не до того, он восстанавливался после войны.

                                                              Ну если ему было не до того, то чего же он вооружал вовсю в эти годы Китай и Корею? Чего же он развязал войну в Корее?

                                                              В Корейской войне обе стороны «хороши»:

                                                              Ну так мы и не о Корее говорим а о том что США свои войска из ЮК вывели, а СССР напротив вооружил Север до зубов и сказал «поехали», а затем и напрямую влез в боевые действия. Кто же он в этой ситуации, если не агрессор?

                                                              У нелюбимого капитализмом СССР такой возможности не было.

                                                              Ну почитайте кто Сталинградский Тракторный завод строил. Капиталисты обе стороны вооружали.

                                                              Слабее Польши, слабее Австрии, слабее Чехии? Вы серьезно?

                                                              Слабее объединенных сил союзников. А так-то мы можем и мощь СССР сравнить против мощи (по отдельности) Франции, ФРГ, Италии.

                                                              Японцы уже никому серьезно угрожать не могли. Ну и сидели бы на своих островах далеко от берегов США, ощетинившись обороной…

                                                              Какая здравая идея. Нашим наверное надо тоже было бы на границах СССР остановиться. Чтобы пожалеть, значит, бедных гражданских в Германии. Из чистого империализма и стремления показать ху из ху Западу дальше полезли, ага.
                                                                +1
                                                                До Кореи была Финляндия, Прибалтика, Иран. Показания разведки о подготовке к войне. Последовавшая за этим война в Корее — это так, вишенка на тортике, окончательное подтверждение того что опасения были оправданы.


                                                                Просто приведу список военных операций США, начиная с момента исчезновения Российской Империи.

                                                                Обратите внимание, что первым в списке тех, против кого применяли военные силы США — непосредственно Россия.

                                                                Видимо, как-то где-то между революционных внутренних разборок успела выкроить время и серьезно проявила агрессию по отношению к США, Европе?

                                                                Ради объективности приведу все подряд, без каких-либо оценок «агрессивности»/«справедливости» данной конкретной операции.

                                                                1. 1917 Россия
                                                                2. 1919 Гондурас
                                                                3. 1924 Гондурас
                                                                4. 1924 Китай
                                                                5. 1925 Китай
                                                                6. 1925 Гондурас
                                                                7. 1926 Никарагуа
                                                                8. 1941 Европа/Восточная Азия
                                                                9. 1950 Корея
                                                                10. 1953 Иран
                                                                11. 1954 Гватемала
                                                                12. 1958 Ливан
                                                                13. 1958 Китай/Тайвань
                                                                14. 1961 Куба
                                                                15. 1962 Куба
                                                                16. 1964 Лаос
                                                                17. 1964 Вьетнам
                                                                18. 1965 Доминиканская Республика
                                                                19. 1965 Камбоджа
                                                                20. 1980 Иран
                                                                21. 1981 Афганистан
                                                                22. 1983 Иран/Ирак
                                                                23. 1983 Ливан
                                                                24. 1983 Гренада
                                                                25. 1986 Ливия
                                                                26. 1988 Иран
                                                                27. 1989 Панама
                                                                28. 1991 Персидский залив
                                                                29. 1992-1998 Ирак
                                                                30. 1992 Сомали
                                                                31. 1994 Гаити
                                                                32. 1999 Югославия
                                                                33. 2001 Афганистан
                                                                34. 2003 Ирак
                                                                35. 2004 Гаити
                                                                36. 2004-2010 Сомали
                                                                37. 2011 Ливия
                                                                38. 2014 Сирия и Ирак
                                                                39. 2015 Йемен

                                                                  0
                                                                  Ну почитайте кто Сталинградский Тракторный завод строил. Капиталисты обе стороны вооружали.


                                                                  Вы про 1926 год?
                                                                  Хотя мы обсуждаем времена создания НАТО?

                                                                  Гм… Ну ок:

                                                                  Американцы за свою работу взяли вполне себе реальное золото. Золотом платило Советское правительство за индустриализацию. И с отсрочками там всё было очень туго.

                                                                  Это была обычная покупка.
                                                                  За которую нужно отдать деньги и сразу

                                                                  Западная Германия же, после окончания Второй Мировой войны в 1945, восстанавливалась по плану Маршалла на совсем других условиях:

                                                                  Отрасли промышленности, требовавшие инвестиций для своего восстановления, были реструктурированы в короткие сроки. Так как доля американских активов была достаточно высока, это привело к изменению национальной экономической политики стран и создало предпосылки для развития глобализации, как экономической, так и политической (1950 — создание ЕОУС, 1957 — ЕЭС). В результате, экономика европейских стран оправилась от последствий войны быстрее, чем этого можно было ожидать — всего за 20 лет.


                                                                  Это были в значительной мере инвестиции. Которые отдавать не нужно (отдавать нужно кредиты, не путайте с инвестициями). Инвестиции возвращаются постепенно и вместе с прибылью.

                                                                  Кстати, вас не смущает «всего за 20 лет восстановлено»?

                                                                  С чего бы это СССР, опираясь не на чужие ресурсы, как западные немцы и прочие европейцы, а прежде всего на свои ресурсы — всего-то за 3 года ( 1948 год создания НАТО, которое мы обсуждаем ) уже был «как огурчик» после войны?

                                                                  Вы бы хоть погуглили сначала, это не секретная информация.

                                                                  А еще был план Моргентау, по которому Германия должна была быть превращена в аграрную страну.

                                                                  Но
                                                                  В 1947 году с началом холодной войны был принят во многом обратный, индустриальный план Маршалла.


                                                                  Расшифровываю, если вам не очевидно:
                                                                  Для обеспечения возможности «агрессии из Германии против возможной агрессии из Восточной Европы».

                                                                  Все там хороши.

                                                                  Американцы и западные европейцы — отнюдь не белые и пушистые были, когда создавалось НАТО.

                                                                  Слабее объединенных сил союзников. А так-то мы можем и мощь СССР сравнить против мощи (по отдельности) Франции, ФРГ, Италии.


                                                                  А зачем это суммировать?

                                                                  Человеческая история показала, что договора о взаимопомощи при военных нападениях частенько не исполняются.

                                                                  Для Гитлера это тоже не было секретом.

                                                                  И мы с вами прекрасно знаем, как он быстро и легко именно что по отдельности воевал и захватил Австрию, Чехию, Польшу в 1939 о котором вы говорили (ну и Францию тоже довольно легко в 1940).

                                                                  А проблемы у Гитлера начались только когда он начал воевать одновременно на 2 фронта против государств, что изначально-то пребывали именно в конфронтации между собой (Велиобритания — СССР) и объединило их фактически именно что противостояние Германии.

                                                                  Какая здравая идея. Нашим наверное надо тоже было бы на границах СССР остановиться. Чтобы пожалеть, значит, бедных гражданских в Германии. Из чистого империализма и стремления показать ху из ху Западу дальше полезли, ага.


                                                                  ОК.
                                                                  Но почему бы не бомбить обычными бомбами?
                                                                  При чем тут мирные жители и пагубные последствия для нескольких поколений японцев? Ну в чем виноваты те, что не были взрослыми на момент бомбардировки и те, что вообще не были рождены еще?

                                                                  Во время своего второго заседания в Лос-Аламосе (10—11 мая 1945 года), Комитет по выбору целей рекомендовал в качестве объектов для применения атомного оружия Киото (крупнейший индустриальный центр), Хиросиму (центр армейских складов, военный порт и место расположения генерального штаба военно-морского флота и Второй армии), Иокогаму (центр военной промышленности), Кокуру (крупнейший военный арсенал) и Ниигату (военный порт и центр машиностроения). Комитет отверг идею применения этого оружия против исключительно военной цели, поскольку был шанс промахнуться мимо небольшой площади, не окружённой обширной городской зоной[6].


                                                                  Рациональный подход, согласен. Применение подобного оружия против сильного противника еще может быть оправданным.

                                                                  Но в отношении неотвратимо сдающего свои позиции противника осознанное применение против мирного населения этого противника?

                                                                  И вы говорите, что НАТО было создано «добрыми дядями против агрессора»?

                                                                  У каждого своя правда. «Мы — хорошие, они агрессоры» — является вполне понятной позицией при взгляде изнутри каждой из противостоящих сторон.

                                                                  Однако в вашей трактовке — «они нас называют агрессорами, а себя защитниками, так что давайте сдаваться».

                                                                  Американцы создали НАТО для защиты от агрессии. Так уж получилось что агрессорами тогда были именно мы. Будет агрессором Китай — НАТО будет защищать от Китая


                                                                  В одном я с вами согласен НАТО было создано против агрессии в 1948 году.

                                                                  Как и полностью симметричный ему Варшавский Договор в 1955 году.

                                                                  Еще один момент — 1948 / 1955 — очередной ответный шаг. И почему по-вашему агрессор это не тот, кто первым начинает бряцать оружием?

                                                                  Только вот Варшавского договора больше нет. А НАТО осталось.

                                                                  Внимание вопрос: кого защищает НАТО?
                                            +1
                                            Я не понимаю в чем проблема с вариантом «лечь под НАТО».


                                            НАТО создано изначально против СССР. Сейчас поддерживается против РФ.

                                            «Лечь под НАТО» невозможно априори.

                                            Ну то есть возможно, конечно, но не так, как вы это описали. Это означает — ввод войск США в РФ.

                                            но если Китай попытается отжать у нас Приморье — то за нас вступится вся Европа и США

                                            Ладно, если бы Приморье попыталась отжать мелкая Корея.
                                            Но Китай… американцы даже свои собственные интересы против Китая не всегда могут отстоять.

                                            Вы не могли бы пояснить: зачем им это надо? Зачем Европе и США вступаться за РФ против Китая?
                                              –3
                                              НАТО создано изначально против СССР. Сейчас поддерживается против РФ.

                                              НАТО создано для коллективной обороны стран от агрессоров. Когда-то таким агрессором был СССР. Сейчас это РФ.

                                              «Лечь под НАТО» невозможно априори.

                                              Не только возможно но и тривиально. Всего-то надо перестать делать вещи типа отжатия Крыма.

                                              Это означает — ввод войск США в РФ.

                                              Нафига? Только если для обороны от Китая разве что

                                              Вы не могли бы пояснить: зачем им это надо? Зачем Европе и США вступаться за РФ против Китая?

                                              Затем что в этом вся суть договоров коллективной безопасности. Группа из N стран сообща представляет из себя гораздо большую военную силу чем любая из стран по отдельности. Даже если сократить затраты каждой из стран.

                                              Но Китай… американцы даже свои собственные интересы против Китая не всегда могут отстоять.

                                              Я склонен полагать что если НАТО не выдержит против Китая, то РФ тем более :D
                                                +2
                                                суть договоров коллективной безопасности

                                                У Польши был договор с Францией и Британской Империей, что её защитят, но когда напала Германия…
                                                Даже, когда от Польши отхватил свою долю Сталин, и Франция и Британия…
                                                  +1
                                                  но когда напала Германия…

                                                  … то ей объявили войну, да и то до сих пор то что сделали это недостаточно активно считается позором и в НАТО этот опыт учитывается

                                                  Даже, когда от Польши отхватил свою долю Сталин

                                                  Тут тоже хотели войну (собтвенно это еще с Финляндии предлагалось), но попросту не успели
                                                    +3
                                                    … то ей объявили войну, да и то до сих пор то что сделали это недостаточно активно считается позором и в НАТО этот опыт учитывается

                                                    А до этого были неопытные? Государство у них, поди, не несколько столетий назад образовалось?

                                                    Что там с договорами из предыдущих десятилетий — на тех договорах (и войнах, их нарушающих) научиться не смогли, добрать нужное количество опыта не хватило?

                                                    Тут тоже хотели войну (собтвенно это еще с Финляндии предлагалось), но попросту не успели


                                                    Немцы, значит, успели, а британцы не успели?
                                                    Там было полно времени.

                                                    На деле — хотели столкнуть СССР и Германию.
                                                    Чтобы те ослабили друг друга. А вот уже потом «прихожу такой я весь в белом и говорю кому и как жить, а они и вякнуть не смеют, ибо полудохлые от драки своей»

                                                    «Разделяй и властвуй»
                                                      –4
                                                      А до этого были неопытные? Государство у них, поди, не несколько столетий назад образовалось?

                                                      До того пошли на поводу у публики, которая воевать не хотела. Ну т.е. грубо говоря примерно как сейчас США не хотят влазить в войну на Украине. Опыт получился печальным и по последовавшей через 10 лет реакции на события в Корее это было неплохо заметно.

                                                      Немцы, значит, успели, а британцы не успели?

                                                      Да. У них тупо не было войск которые можно было бы задействовать в войне против СССР. На их переброску и подготовку операции требовалось несколько месяцев, особенно в условиях когда большую часть сил требовалось сохранить на немецком фронте. До этого момента объявлять войну было бы чисто символическим жестом. А немцы успели (напасть на Норвегию а затем Францию) раньше чем подготовка операции против Союза была завершена.

                                                      На деле — хотели столкнуть СССР и Германию.

                                                      Конечно хотели. Кто же не захочет столкнуть между собой двух повстречавшихся гопников и уйти в сторону от их драки? А если этих двух еще и сдать после драки в милицию удастся так вообще будет замечательно.
                                                        +1
                                                        не было войск которые можно было бы задействовать в войне против СССР
                                                        Если сунуться в дипломатическую переписку, то всплывет еще любопытная деталь. Британия была готова отправлять экспедиционный корпус, но принципиально нейтральная Швеция наотрез отказалась его пропустить. А проводить его через Балтику… ну так себе была идея на тот конкретный момент времени.

                                                        Вроде как планировали операцию на юге, с атакой Баку, но это было дальше, дольше, а тут и Финская война внезапно кончилась.
                                                          –1
                                                          О чем и речь. Причем проводка через Балтику была невозможна из-за союзника СССР — Германии.

                                                          С Баку операцию отменили лишь после падения Франции
                                                            +2
                                                            Если быть буквоедом, то все же союзного договора между СССР и Германией не было. Договор о ненападении и взаимном нейтралитете все же немножко не равен военному союзу.

                                                            И проводить через Балтику было плохой идеей не потому, что Германия была союзником СССР, а потому, что Германия с Британией находились в состоянии войны.
                                                            С Баку операцию отменили лишь после падения Франции
                                                            А вот этого момента я не знал. Спасибо, надо будет уточнить при случае.
                                            +2
                                            > Для никому не нужных банановых республик или стран, легших под НАТО, понятно этот вопрос не так стоит.

                                            Я б не прочь поиметь качество жизни таких банановых республик, как, например, Нидерланды.
                                        0
                                        Наивно, если не сказать – провокационно. Богатые страны всегда найдут деньги, чтобы переманить специалистов, и бедные ничего не могут этому противопоставить, как ни напрягайся, только будут впустую тратить ресурсы, кормя чужого дядю. Полной свободы хочется? Для кого она будет выгодна?
                                        Что характерно, те же люди, которые требуют полной открытости для любых влияний извне, открытия всех границ и полной свободы во всем от искусства до интернета, в то же время не забывают поставить в своих домах надежные замки и установить охранную сигнализацию, ибо понимают, что чужие люди далеко не всегда приходят с добром.
                                          0
                                          Богатые страны всегда найдут деньги, чтобы переманить специалистов, и бедные ничего не могут этому противопоставить

                                          Потому нужно, чтобы уехавшие создали своё Лобби в Сенате помогающее родной стране. Из Израиля не мало людей уезжает в США, но потом эти же самые люди, уехав добиваются того, чтобы США помогали их родной стране и предоставляли режим наибольшего благоприятствования.
                                            0
                                            Щазззз, держи карман шире. Они там зарплату получают, следовательно будут думать о процветании США, что им Россия? У евреев другой менталитет из-за того, что их на 2000 лет лишили своей земли. Вот сейчас у них появилась цель – к приходу Машиаха возродить Великий Израиль. Цель вполне религиозная, а значит и фанатичная. У русских такой единой цели пока не просматривается. А жаль…
                                              +2
                                              Среди уехавших, есть и такие:
                                              image
                                              и они с радостью помогут своей исторической Родине.
                                            0
                                            Богатые страны всегда найдут деньги, чтобы переманить специалистов, и бедные ничего не могут этому противопоставить, как ни напрягайся

                                            Не-а. Ну то есть номинально-то конечно да, зарплата у богатых стран будет выше. Но в бедных странах может быть намного ниже стоимость жизни. И если со специалистом можно работать «удаленно», из другой страны (а в наш век это становится все проще и проще), то бедные страны оказываются даже конкурентоспособнее. К примеру, хватает специалистов которые уезжают жить в какой-нибудь отнюдь не богатый Тайланд. Так и в Россию народ вполне мог бы тянуться из тех же США, если бы для экспатов здесь были созданы комфортные условия для жизни. Ну а народ, соответственно, не горел бы особым желанием свалить на более высокую номинально, но более низкую по PPP зарплату. Но пока у власти сидят идиоты предпочитающие закручивать гайки лично у меня это вызывает стойкое желание уехать куда-то где платить может будут и меньше, но условия для жизни будут лучше.
                                              –1
                                              Ну, дык! Рыба ищет где глубже, а свинья везде грязь найдет…
                                              Удачи!
                                    0
                                    Государство — это сущность, находящаяся в высококонкурентной среде себе подобных. Соответственно, ему приходится быть эффективным. И работают многие законы из теории эволюции. Есть государства, выкидывающие деньги в чёрную дыру воспитания специалистов для условного американского Гугла. Эти деньги никак не возвращаются, более того — кормят конкурента. Есть государства, которые такие деньги не выкидывают. Устойчивость вторых к проблемам, кризисам (да и, подозреваю, уровень жизни) будет выше. Это всё, конечно, грубо и «крупными мазками», но тем не менее.

                                    населению выгодно, если их дети получают качественное образование.

                                    Давайте возьмём вырожденный пример. Маша стала сиротой в 18 лет, ей досталась квартира от родителей. Машу обучили на программиста, она уехала в Гугл, продала квартиру в России и осталась там. Какому «русскому населению» это выгодно?

                                    Вариант из вилки №1: «Маша получила образование бесплатно и запрет на выезд 10 лет» приводит к «худо-бедно Маша работала на местный mail.ru, получала деньги в России и платила налоги». Выгоду получило и гос-во и население.
                                    Вариант из вилки №2: «Маша получила образование, заплатив за него ошеломляющую сумму и уехала в Гугл. Ещё лет 10 выплачивала кредит». Выгоду получила комм. организация (университет, банк и т.п.) — она так же перешла государству и населению.

                                    Вы поймите, я не в восторге от вилки. Я просто озвучиваю проблему. И мои слова не о том, как было бы хорошо. А о том, как будет сделано.
                                      –2
                                      Государство — это сущность, находящаяся в высококонкурентной среде себе подобных.

                                      Поэтому ВУЗы могут использоваться для засланных казачков, вроде своей диаспоры в американском сенате.
                                      Вариант из вилки №2: «Маша получила образование, заплатив за него ошеломляющую сумму и уехала в Гугл. Ещё лет 10 выплачивала кредит». Выгоду получила комм. организация (университет, банк и т.п.) — она так же перешла государству и населению.

                                      Вариант из вилки №3: «Мириям является патриоткой и регулярно полощет мозги своему мужу — американскому сенатору». В результате, США регулярно оказывает помощь её родной стране и предоставляет режим наибольшего благоприятствования.
                                        +14
                                        Вы поймите, я не в восторге от вилки. Я просто озвучиваю проблему.

                                        Вы озвучивает проблему, с точки зрения олигархического госкапитализма. Это не верно — потому что проблема тут не в обучении Маши, а в самом олигархическом госпкапитализме.

                                        Россия — имеет природные ресурсы. Маша, только тем фактом, что родилась в России, имеет право на ресурсную ренту. Поэтому Маша учится не на чьи-то, а на свои деньги. После обучения она решила уехать, отказавшись от ренты? Отлично, остальным это выгодно — им больше останется.

                                        Дальше. Уехав в США, Маша остается русской. Эмиграция подходит не всем. Отработав в Гугле, она вернется в Россию, в более привычную среду, чтоб заниматься бизнесом. Это подняло уровень айти в стране, создало новые рабочие места.
                                          +6
                                          Правильно. Люди должны иметь неограниченную возможность уехать. Именно потому, что многие возвращаются с новым опытом. А те, кто не возвращаются, всё равно имеют в РФ родственников, знакомых и передают им частичку своего опыта.
                                          И этот опыт очень важен. Он позволяет технологиям мигрировать быстрее, качает лодку, и государство не так сильно отстаёт от конкурентов (как могло бы, если бы люди исчезали, пересекая границу, или не имели бы возможность покинуть страну).
                                            –5
                                            Получать дивиденды с граждан — это первейшая задача абсолютно любого государства абсолютно любого строя. No exceptions.
                                            Ресурсной ренты в России Маше не хватит на нормальное образование. Это сработало бы в ОАЭ всяких.
                                            Уехав в заграницы и вернувшись Маша порождает вырожденный случай, который нужно оценивать с точки зрения доходности для государства.

                                            oracle_and_delphi
                                            А если этот человек там стал засланным казачком?
                                            То есть, уехавшие сформировали мощное лобби в Сенате помогающее родной стране.
                                            Вариант из вилки №3: «Мириям является патриоткой и регулярно полощет мозги своему мужу — американскому сенатору». В результате, США регулярно оказывает помощь её родной стране и предоставляет режим наибольшего благоприятствования.
                                            А оставшись тут она изобрела бы карманный термоядерный реактор. Или лекарство от смерти. И телепорт, телепорт еще. Никакой муж-сенатор того не стоит.
                                            Раз уж вы рассматриваете гипотетические единичные случаи.
                                              +5
                                              Получать дивиденды с граждан — это первейшая задача абсолютно любого государства абсолютно любого строя — это ошеломляющая новость, вообще то государство для людей а не наоборот( если конечно это не тоталитарное государство)
                                                –1
                                                Ошеломляющая для вас — возможно, хотя даже в вашем комментарии описывается почему это так.
                                                «Государство для людей, и должно улучшать их уровень жизни.»
                                                Если каждый гражданин в каждый конкретный момент производит больше благ, чем потребляет — то государство может предложить каждому гражданину еще больше благ (что часто ведет к увеличению доходности гражданина для государства).
                                                Если государство теряет деньги на каждом гражданине (человек произвел различных благ меньше, чем получил) — то это государство просто деградирует, так как ему приходится подрезать перечень доступных гражданам плюшек, что часто приводит к понижению производственного выхлопа гражданина).
                                                Каждый гражданин здесь — фигура статистическая, разумеется.
                                                  0
                                                  это ошеломляющая новость, вообще то государство для людей а не наоборот

                                                  Э… социализм уже несколько десятилетий как почил в бозе, а вы все еще так думаете?

                                                  Изначальной целью государства было держать в кулаке свой народ в интересах власть имущих. И отбиваться от конкурентов (других власть имущих из других государств или желающих ими стать).

                                                  И если в Древнем Риме по началу рабство еще выглядело достаточно прямолинейно — рабы и кнуты, чтобы они работали.

                                                  То потом появились уже крестьяне-арендаторы надсмотрщики, чтобы каждый день выгонять на работу, стали не нужны. Осталась только охрана барина/графа и т.п.

                                                  Государство совершенствовалось. Впоследствие и от индивидуальной охраны барина/графа отказались. Полиции-армии и пр. карательной силы государства оказалось достаточно.

                                                  Ну а настоящее время — выгоднее не кнутом бить рабочую силу, а стимулировать его смартфоном и поездкой на пляжи Турции. Так народ лучше работает, больше продуктов создает, чем из-под палки как в Древнем Риме.

                                                  То есть изначальное «хлеба и зрелищ», используемое в Древнем Риме для усмирения толпы — нынче превратилось в сложную, пронизывающую всё государство систему заботы о «рабочей силе». В которую входит и канализация (чтобы не было чумы и рабочая сила не мёрла) и ВУЗы (чтобы лучше работали, более продуктивно).

                                                  Не последнюю роль в этом сыграли и войны — конкуренция между государствами. Развитие промышленности военные заказы ой как подстегнули — это и освоение Урала (метал для пушек) и железные дороги (быстрая переброска армии) и захват колоний в Америке (что заставило Испанию иметь самый сильный флот в мире на тот момент, быть непобедимой столетия, правда халява из-за моря убила собственную экономику на территории Испании, после чего она и до сих пор не оправилась).

                                                  За столетия менялась и жизнь «выгодоприобретателей» и жизнь их «рабочей силы» в государстве.

                                                  Если во дворце Версаль только у короля Людовика была ванная (говорят, еще и у его любовницы) и более ни у кого, включая даже знатнейших придворных, то сегодня комфорт такого уровня есть у почти всех.

                                                  Однако, то, что вы можете покупать себе смартфон, кататься в Турцию и купаться в ванной не означает, что исчезла суть государства.

                                                  Напротив, разрыв между богатейшими людьми и основной массой — только увеличивается и увеличивается. Что там какая-то ванна…

                                                  И если первое «государство» — это просто более сильное племя, обложившее данью соседей, ставшее таким образом элитой государства, то на сегодня с внутренними плательщиками дани государство разобралось и тут наблюдается стабильность, недоступная и Ивану Грозному и пр.

                                                  Однако на нынешнем этапе обострилась межгосударственная конкуренция и технические средства для этого. Ну сравните — номинальная граница пару-тройку столетий назад. И «стены-проволока-рвы-сигнализация-охрана прибывает за 5 минут» сегодня.

                                                  И если ранее «выгодоприобретателей» было немного. То сейчас «выгодоприобретели» от деятельности государства, действительно, мы все.

                                                  Ну что могли раньше, после выплаты дани, предоставить государств? Он набегов разбойников и то не всегда могли защитить. А сейчас и больницы и ВУЗы и пр. «интернет-дороги-отопление-ремонт крыш домов за счет государственного коммунального фонда».

                                                  Акценты сместились, да.

                                                  Но задача так и осталась той же.

                                                  Держать народ в кулаке. Пусть и ради благих целей комфорта всем. И ради еще большего комфорта элите.

                                              +1
                                              Ну как бы на 1 уехавшую Машу приходится 10000 оставшихся здесь. И эти 10000 хотят учиться бесплатно.
                                                –6
                                                Ну как бы на 1 уехавшую Машу приходится 10000 оставшихся здесь. И эти 10000 хотят учиться бесплатно.


                                                Халяву все любят.

                                                А это 10 000 не возражают, чтоб им еще и 50% от суммы расходов на посещения ресторанов компенсировали?

                                                Халява порождает желание ей пользоваться.
                                                Даже если тебе это не очень-то и нужно.

                                                Я еще могу понять обучение бесплатное для самых талантливых.
                                                Но для всех 10 000.
                                                Уехал замечу только 1 — как минимум не самый худших из студентов, если его взяли.

                                                Халява это не то что нужно для такой дорогой вещи — как высшее образование.

                                                Когда я отучился (а тогда это еще было бесплатно), мои однокурсники пошли кто куда с ИТ.
                                                Даже в официанты.
                                                Они получили «вышку» — «просто чтобы она была».

                                                Из 60-ти выпустившихся в ИТ работают только 5.
                                                Не нужна нам такая халява.
                                                  +13
                                                  Халява порождает желание ей пользоваться.
                                                  Даже если тебе это не очень-то и нужно.

                                                  Ты сейчас можешь совершенно бесплатно бегать по утрам в парке.
                                                  Это халява. Но вот незадача, воспользоваться ей люди не спешат.

                                                  Обучение — труд. Учиться тяжело.
                                                  Нелепо считать, что люди массово, без острой необходимости будут учиться.
                                                    –9
                                                    Обучение — труд. Учиться тяжело.

                                                    Давайте вы не будете врать человеку с двумя высшими образованиями.
                                                    «Трудно учился» я только до самой первой сессии.
                                                    И перед экзаменами.

                                                    Нелепо считать, что люди массово, без острой необходимости будут учиться.

                                                    Зачем что-то считать, когда есть статистика времен СССР, когда образование было бесплатным.
                                                      +2
                                                      Не у всех хорошо со способностями к обучению.
                                                      есть статистика времен СССР, когда образование было бесплатным

                                                      Число доступных для обучения мест было ограничено и распланированно на много лет вперёд.
                                                        –1
                                                        Число доступных для обучения мест было ограничено и распланированно на много лет вперёд.

                                                        Вы это про 1950-е?
                                                          +4
                                                          Про конкурс на одно место при вступительных экзаменах в ВУЗ, никогда не слышали?
                                                            0
                                                            Про конкурс на одно место при вступительных экзаменах в ВУЗ, никогда не слышали?


                                                            Это нормально.
                                                            Если бы конкурса не было — это означало бы, что у 100% в стране высшее образование.
                                                            А зачем это надо?
                                                              +1
                                                              Если бы конкурса не было — это означало бы, что у 100% в стране высшее образование.

                                                              Нет.

                                                              Отсутствие конкурса означает только то, что не способные справиться с обучением люди будут отсеиваться не до поступления, а во время обучения.

                                                              Постоянно это вижу — знакомые, за взятки запихивают детей в вуз — а учиться дитя как не могло, так и не может.
                                                          +2
                                                          есть статистика времен СССР, когда образование было бесплатным

                                                          Оно было платным — тем кто учился платили стипендию, сумма зависела от успеваемости. Талоны на питание в столовой, бесплатная общага, Некоторым выдавали еще спецодежду и даже просто одежду включая обувь.
                                                          Возможно это не везде, но где я учился именно так и было.
                                                          В МГУ насколько я помню была только стипендия + общага.

                                                          Число доступных для обучения мест было ограничено и распланированно на много лет вперёд.

                                                          Что вы этим хотели сказать? Что планировать не надо или кол-во учебных мест должно быть безграничным? Тафтология какое-то.

                                                          По многим специальностям постоянно недоборы были. Так что кто на информатику по баллам не прошел, шли на механику или еще куда, а на 2м, 3м курсе спокойно переходили обратно.
                                                            –1
                                                            Оно было платным — тем кто учился платили стипендию, сумма зависела от успеваемости. Талоны на питание в столовой, бесплатная общага, Некоторым выдавали еще спецодежду и даже просто одежду включая обувь.
                                                            Возможно это не везде, но где я учился именно так и было.
                                                            В МГУ насколько я помню была только стипендия + общага.


                                                            Мы говорили об обратной ситуации — когда студент (его родители) платят за обучение.

                                                            Вы поддержали и даже развили мой аргумент, спасибо.
                                                              0
                                                              Вы поддержали и даже развили мой аргумент, спасибо.

                                                              Без проблем.
                                                              Правда я думал, что отвечаю на сообщение oracle_and_delphi, но это вторично.
                                                                0
                                                                Осторожнее надо. Вы расшатываете скрепы. Так и до крамолы «СССР был хорошим» недалеко.
                                                      +3
                                                      Ваша гипотетическая Маша проживая в России 23 года уже, поверьте уплатила на свое обучение в виде всяких налогов на еду, коммунальные услуги и пр. пр.
                                                        –2
                                                        Налоги на много чего идут еще.
                                                        Есть еще школы, больницы, дороги.
                                                        Армия в конце концов.

                                                        Вышка занимает около 3-4% в бюджете.

                                                        Ваша гипотетическая Маша проживая в России 23 года уже, поверьте уплатила на свое обучение в виде всяких налогов на еду, коммунальные услуги и пр. пр.


                                                        Средняя себестоимость обучения в непрестижном ВУЗе — около 200 000 в год.
                                                        За 4 года — это 800 000.

                                                        С учетом того, что вышка это 3-4% в общих расходах государства, то налогов она должна была заплатить 23 миллиона рублей, чтобы набралась сумма в 800 000 на ее обучение в ВУЗе.

                                                        Пусть даже 40% налоги с зарплаты.
                                                        Ну и на товарах — считаем 20% НДС.

                                                        Чтобы окупилась вышка человек должен заработать (в смысле получить на руки) под 40 миллионов рублей. Причем со всем суммы честно платить налоги (зарплата 100% «в белую»)

                                                        И это еще для не самых престижных ВУЗов (там в 3-5 раз больше затрат на обучение у ВУЗа).

                                                        Средняя зарплата в РФ порядка 40 000 (сам не верю, но статистика говорит; к тому же это будет в вашу пользу расчет).

                                                        40 миллионов с 40 000 = сколько же платить налоги, почти сто лет?

                                                        Предложите свой вариант и покажите, что все именно так как вы пишете.
                                                        Что налоги окупают вышку запросто.
                                                          +1
                                                          Что налоги окупают вышку запросто.

                                                          Практически у каждого ребенка есть родители (даже если они от него отказались), которые платили налоги 30 лет. Причем важно учитывать не только сами налоги физических лиц (которые в РФ превышают 50%, если сложить все выплаты работников и работодателей). А если учитывать не только прямые налоги, но и те налоги, что платили преприятия на которых работали родители, то понятно что за любое образование уже многократно заплачено родителями, а потом многократно будет заплачено самим студентом (редко кто способен найти работу за границей совсем без опыта).

                                                          Более того экономика намного сложнее, чем просто посчитать кол-во налогов. Каждый доллар, который заработали работники продав свои товары за границу, многократно прокрутиться среди страны (то есть те же преподаватели так же заплатят 50% налогов, а на остальное купят товаров заплатив НДС. Поэтому соврешенно неправильно считать пользу от работника только по уплаченным налогам, в реальности вклад в экономику страны работника может быть в разы больше, чем вся его зарплата.
                                                            –6
                                                            которые в РФ превышают 50%

                                                            Это вам «одна бабка сказала»?

                                                            Пример расчета для 75 000 рублей (без права на налоговые вычеты):
                                                            НДФЛ рассчитывается следующим образом: 75.000 руб. * 0,13 = 9.750 руб.

                                                            Взнос в ПФР составит 16.500 руб. (75.000 * 0,22).

                                                            Взнос на случай нетрудоспособности и материнства равен 2.175 руб. (75.000 * 0,029).

                                                            Взнос на медстрахование находится по формуле 75.000 * 0,051 и равняется 3.825 руб.


                                                            Выплаты в ПФ из зарплаты ныне работающих — идут на пенсионеров, которым вышка не нужна по очевидным причинам.

                                                            Зачем вы их считаете тут?

                                                            А налоги:

                                                            НДФЛ — 13%
                                                            Соцстрах — 3%
                                                            Медицинская страховка — 5%

                                                              +2
                                                              НДС 18% специально забыли? На все. Акцизы на топливо и пр.
                                                                +3
                                                                Где вы видели НДС по 18 процентов? В прошлом году?
                                                                НДС уже 20 — и это еще не предел.

                                                                Ну, и по мелочам — земельный налог, налог на имущество, налог на болванки и флешки, налог на дождь…
                                                                  +1
                                                                  НДС уже 20 — и это еще не предел.

                                                                  Не забывайте, что в стоимость любого товара, который вы покупаете, так же заложены налоги с зарплат работников или налог на прибыль (20%). А это в среднем еще 20-30% (а скорее всего больше). То есть на каждый товар в РФ покупатель отдает минимум половину государству в виде разных налогов.

                                                                  А если ничего не покупаете и просто хранити деньги, государство получает свою долю за счет инфляции (около 10% в год).
                                                                    –2
                                                                    То есть на каждый товар в РФ покупатель отдает минимум половину государству в виде разных налогов.

                                                                    Ну в Швеции — до 70%, так что не все так плохо.

                                                                    Я заложил в своих расчетах эти 20% НДС.
                                                                    У меня всего получилось 21% зарплатных + 20% НДС.

                                                                    У вас 50% — ОК. Это даже удобнее считать.

                                                                    Средняя себестоимость обучения в ВУЗе 200 000 рублей в год (от 150 000 для педагогических до 1 100 000 в МФТИ).

                                                                    Очевидно, что не 100% налогов могут идти на образование.
                                                                    Предлагаю ориентироваться на нынешний бюджет, где на вышку заложено около 3-4%.

                                                                    Чтобы оплатить 200 000 x 4 года обучения = 800 000 рублей налогами, учитывая, что только 3% налогов идут непосредственно на высшее образование вам нужно оплатить налогами всего 27 миллионов рублей (которые пойдут на иные нужды, но и в том числе на высшее образование).

                                                                    Исходя из ваших 50% «отданных государству» — это означает, что заработная плата до вычета налогов 64 миллиона рублей.

                                                                    При средней заработной плате 40 000 в месяц (с которой государство забирает согласно вам еще 40 000 сколько нужно десятилетий чтобы выплатить налоги, которых хватило бы на обучение.

                                                                    27 000 000 / 40 000 / 12 = 56 лет.
                                                                    Но ведь за эти годы появится еще одно, а то и 2 поколения детей, которых тоже нужно учить… так что…
                                                                        0
                                                                        Еще раз повторю. Гипотетическая Маша, даже не являясь россиянкой одного НДС отдаст в бюджет за 23 года минимум 15 тысяч долларов.
                                                                          –1
                                                                          Еще раз повторю. Гипотетическая Маша, даже не являясь россиянкой одного НДС отдаст в бюджет за 23 года минимум 15 тысяч долларов.


                                                                          Что составляет смешные 975 000 рублей, что примерно ровно затратам на обучение в течение 4 лет одного студента в средненьком ВУЗе.

                                                                          То есть к моменту заведения собственного собственного ребенка (после чего цикл должен повториться) гипотетическая Маша оплатила через НДС только свое обучение в ВУЗе. Но не лечение, не школу, не дороги, не светофоры, не армию и т.п…

                                                                          См. бюджет РФ — затраты на образование смешные 3-4%.

                                                                          То есть чтобы Маша оплатила «всё» ей следовало бы внести в бюджет 500 000 долларов.

                                                                            +2
                                                                            То есть чтобы Маша оплатила «всё» ей следовало бы внести в бюджет 500 000 долларов.

                                                                            Даже тут логика хромает.
                                                                            Бюджет содержит и расходы на медицину, которой Маша, в силу возраста, не успела воспользоваться.
                                                                            И не успеет — лечиться под старую жопу наша Маша будет за счет новой родины.
                                                                              0
                                                                              Даже тут логика хромает.
                                                                              Бюджет содержит и расходы на медицину, которой Маша, в силу возраста, не успела воспользоваться.


                                                                              Вас смущают 2,56% от бюджета?

                                                                              ОК.
                                                                              Маша родилась не в роддоме и в детстве ни разу не болела, не прививалась и т.п.?

                                                                                +2
                                                                                Маша родилась не в роддоме и в детстве ни разу не болела, не прививалась и т.п.?

                                                                                Мы пока обсуждаем подход, а не абсолютные цифры. И да, Маша с возрастом будет болеть больше, увы и ах.
                                                                                image
                                                                                  –2
                                                                                  Мы пока обсуждаем подход, а не абсолютные цифры


                                                                                  Напомню, что мы обсуждаем вашу позицию, которая заключается в том, что «я плачу налоги и за вышку уже заплатил».

                                                                                  Налоги распределяются не индивидуально.

                                                                                  Поэтому мы никак не можем индивидуализировать расчеты.

                                                                                  Кто-то больше болеет, кто-то меньше.
                                                                                  Кому-то нужен ВУЗ, кому-то не нужен.

                                                                                  Я предлагаю все же оставаться в рамках тех цифр, что нам известны из общегосударственного бюджета.
                                                                                    +1
                                                                                    Расчеты показывают, что даже если вы платите налоги совершенно честно… то и тогда вам придется 108 лет работать оплачивая налоги, чтобы компенсировать затраты на вышку.


                                                                                    Я уже указывал ---> ниже, что вы исключаете остальные факторы наполнения бюджета, сведя только к налогам.

                                                                                    Это неверный подход. Но и даже применив его, вы нелогично и необоснованно считаете, что налогоплательщик может рассчитывать на процент, который заложен в бюджете на образование.

                                                                                    Маша учится, зато не лечится от деменции, не воюет в Сирии, не пользуется мостом в Крым и, не спасает банки, раздавая им валюту и не платит дань Чечне.

                                                                                    Она может претендовать на большую долю затрат на собственное образование из уплаченных ей налогов.
                                                                                    +2
                                                                                    Маша с возрастом будет болеть больше, увы и ах.

                                                                                    Я бы сказал, что в детстве люди болеют часто, но недолго, а с возрастом начинают чаще встречаться хронические заболевания, которыми люди болеют годами.
                                                                                    –1
                                                                                    да что там, Маша уже в децком садике Платила Налоги!

                                                                                    >Практически у каждого ребенка есть родители (даже если они от него отказались),
                                                                                    >которые платили налоги 30 лет.

                                                                                    ага, и эти родители Просто возникли Ниоткуда.
                                                                                    уже с дипломами.
                                                                                    поэтому давайте их налоги засчитаем на Машу.
                                                                                      +1
                                                                                      За этих родителей платили родители родителей.
                                                                                      Вплоть по цепочке до безграмотных крестьян которые оплатили начальное образование для своих чад.
                                                                                  +2
                                                                                  Простите, но Вы совершаете ошибку. Когда говорят 3-4% от бюджета, это так, но с чего Вы решили что бюджет пополняется только с НДС с зарплаты и подоходного налога граждан? Огромную долю бюджета составляют налоги с прибыли, акцизы, налог на добычу полезных ископаемых и т.д. и т.п Поэтому если внимательно считать, то среднестатистический человек действительно оплачивает своими налогами свое образование
                                                                                    –1
                                                                                    среднестатистический человек действительно оплачивает своими налогами свое образование

                                                                                    Вопрос тут только в распределении сумм денег.

                                                                                    Ну вот захотело государство сделать здравоохранение не бесплатным — и отменяет 5% медстраха + 3% соцстраха и 2,56% затрат с бюджета снимает.

                                                                                    Однако лечиться надо — и теперь вы платите это из своего карман на 100%. Причем за счет другого распределения денежных потоков это могут оказаться другие суммы по итогу — для кого-то намного больше вплоть до неподъемных (тяжелобольные), а для кого-то (здорового) вообще 0.

                                                                                    Так же и про ВУЗы — вы вот считаете что «вы все оплатили и ничего за ВУЗ не должны», а государство ту сумму, что вы предполагали отправить в ВУЗ, направляет на новый танк, Крымский Мост или новую больницу.

                                                                                    И ВУЗе голяк по деньгам и для полноценного его функционирования нужны ваши отдельные дополнительные денежки, сверх государственных.

                                                                                    Поэтому если внимательно считать, то среднестатистический человек действительно оплачивает своими налогами свое образование

                                                                                    Не возражаю, если вы приведете свои подробные расчеты.

                                                                                  –1
                                                                                  Гипотетическая Маша, даже не являясь россиянкой одного НДС отдаст в бюджет за 23 года минимум 15 тысяч долларов.


                                                                                  Да хоть 30 тысяч. А потом она либо перестанет отдавать (бесплатно получив образование и уехав), либо будет и дальше отдавать (оставшись здесь и устроившись на менее престижную работу).

                                                                                  Надеюсь, не нужно объяснять, что (A + B) больше, чем (A — c) для всех положительных A, B, c?
                                                                                  +3
                                                                                  Средняя себестоимость обучения в ВУЗе 200 000 рублей в год

                                                                                  Ну нет же. Или пишите «в московском вузе». Много где обучение может стоить в районе 100.000 в год, я уж не говорю про заочное, которое еще дешевле.
                                                                                    –1
                                                                                    Ну нет же. Или пишите «в московском вузе». Много где обучение может стоить в районе 100.000 в год, я уж не говорю про заочное, которое еще дешевле.


                                                                                    Вы путаете себестоимость и стоимость обучения.
                                                                                      +1
                                                                                      Вы предполагаете что коммерческие вузы будут работать себе в убыток? Себестоимость в данном случае должна быть хотя бы равна стоимости, иначе бы они разорились.
                                                                                        –2
                                                                                        Вы предполагаете что коммерческие вузы будут работать себе в убыток? Себестоимость в данном случае должна быть хотя бы равна стоимости, иначе бы они разорились.


                                                                                        Государственные-то — дотируются.

                                                                                        А коммерческих с серьезной (читай: «дорогой») материальной базой не существует.

                                                                                        Вы вот видели коммерческие с электронными микроскопами, вытяжками, холодильниками, полями, ангарами, тракторами, осциллографами, собственными спортзалами с бассейнами и пр.?

                                                                                        Типично: коммерческий ВУЗ арендует помещение, а не располагает собственными. Следовательно, может тратить на помещение ровно столько сколько нужно сегодня на данный набор занятий на данное количество студентов.

                                                                                        Если же у вас свое помещение — то вы не можете его «продать на время каникул», например. Не можете отрезать от него ненужные куски если в этом семестре больше лекций, а в следующем больше лабораторных занятий, где нужны колбы с вытяжками. Или если рождаемость резко изменилась 18 лет назад, что, кстати, как раз именно сейчас и актуально:
                                                                                        График рождаемости
                                                                                        image

                                                                                          +1
                                                                                          А всем вузам нужна дорогая материальная база? Для IT специальностей даже помещение по сути не нужно. Для многих остальных тоже. Вот те же юристы, какая дорогая материальная база у них должна быть?
                                                                                            –1
                                                                                            А всем вузам нужна дорогая материальная база? Для IT специальностей даже помещение по сути не нужно.


                                                                                            Отдельных государственных ИТ-ВУЗов чисто под программистов не бывает.

                                                                                            Там внизу в подвале большой и тяжелый электронный микроскоп, который нельзя поставить на полочку, чтобы провести другое занятие в этом помещении.

                                                                                            А наверху учатся программисты.

                                                                                            Самые дешевые по себестоимости — это ВУЗы педогогические — 150 000 рублей в год на студента.

                                                                                            Но и педагогов коммерческие ВУЗы не готовят тоже.

                                                                                            Полагаю, чтобы быть конкурентными по цене — коммерческие выбирают себе нишу, где вообще ничего не нужно иметь для обучения, как вы и написали.
                                                                                              –1
                                                                                              А всем вузам нужна дорогая материальная база? Для IT специальностей даже помещение по сути не нужно. Для многих остальных тоже. Вот те же юристы, какая дорогая материальная база у них должна быть?


                                                                                              Вы говорите о крайней ситуации.

                                                                                              А справедливо рассматривать среднюю себестоимость по всему высшему образованию.

                                                                                              habr.com/ru/post/443570/#comment_19891096
                                                                                      +1
                                                                                      Так вы же сами и ответили на свой вопрос — каждый человек по вашим расчетам оплатил свое образование. 3% из его налогов.
                                                                                        –1
                                                                                        Так вы же сами и ответили на свой вопрос — каждый человек по вашим расчетам оплатил свое образование. 3% из его налогов.


                                                                                        У меня так не получается.

                                                                                        На сумму «800 000 = 200 000 в год x 4 года» это нужно заплатить налогов 27 000 000 миллионов.

                                                                                        Чтобы заплатить налогов на эту сумму — сколько нужно лет?

                                                                                        Тут все согласились, что налоги прямые и косвенные — это 50%, то есть на руки 1 рубль и налогов 1 рубль.

                                                                                          +1
                                                                                          По-моему тут проще всего провести расчет от обратного.
                                                                                          Сегодня, очевидно, кто-то это образование уже оплатил. Оплату эту проще всего визуализировать в виде товаров и услуг которые были оказаны людям, участвовавшим в процессе образования.
                                                                                          Встает закономерный вопрос — а кто провел это оплату? И очевидный ответ на него — да собственно народ который эти товары и услуги произвел образование и оплатил. Больше просто некому, понимаете? Вопрос может стоять только о том что, грубо говоря, заплатила одна часть народа, а образование получила другая. Скажем высшее образование имеет лишь 1 человек из 5, а платили налоги на вышку все пятеро.

                                                                                          Только вот теперь считаем: начальное и среднее образование у нас общее. На вышку уходит где-то 1% налогов. Стало быть имеем по 1% от налогов 4 человек переданных товарищу с вышкой. Для восстановления справедливости надо бы соответственно чтобы эти 4% заплатил сам товарищ. И тут возникает весьма забавный вопрос: а не платит ли он уже эти дополнительные 4% просто за счет того что у него более высокая зарплата? Лично для меня предположение о том что люди с высшим образованием в среднем зарабатывают по крайней мере на 4% больше чем люди без высшего образования и налогов, соответственно, тоже платят больше выглядит вполне разумным. Но тогда утверждение что они сами заплатили за свое образование (за счет того что платят чуть больше налогов) верно. Все просто и логично, нет? И не нужно никаких взятых с потолка цифр как у Вас.
                                                                                            +1
                                                                                            И тут возникает весьма забавный вопрос: а не платит ли он уже эти дополнительные 4% просто за счет того что у него более высокая зарплата? Лично для меня предположение о том что люди с высшим образованием в среднем зарабатывают по крайней мере на 4% больше чем люди без высшего образования и налогов, соответственно, тоже платят больше выглядит вполне разумным.


                                                                                            Я понимаю, что тут просто опечатка, но напомнило бессмертное: Еду в Германию и покупаю бочку пива за 2000 баксов. Приезжаю домой, толкаю её за 5000 баксов. Пять делим на два получается два. Вот на эти два процента я и живу…
                                                                                              –1
                                                                                              Все просто и логично, нет?


                                                                                              Не совсем логично.

                                                                                              Исходный довод моих оппонентов был таким:

                                                                                              Платить на вышку не нужно, потому что ты за неё сам уже заплатил с налогов.

                                                                                              Причем заплатил с налогов еще ко времени её получения (ну не ты а родители — этот платеж переходящий из поколения в поколение, ты за своих детей заплатишь, поэтому это неважно как считать — ты или родители).

                                                                                              Вы же пытаетесь переиначать исходный посыл, у вас выходит:

                                                                                              1) Заплатил не он сам (или его родители), а совсем другие люди помогли, те, что вышку не получили.

                                                                                              То есть это уже не за счет твоих налогов, а за счет налогов других людей.

                                                                                              Да и за счет природной ренты, а к созданию нефти приложили «руку» динозавры миллионы лет назад. Человечество просто качает её.

                                                                                              2) Насчет существенно более высокой зарплаты для людей — это не верно для «в среднем». Исключения конечно имеются. 27 миллионов (1 рубль на руки и 1 рубль на налоги — тут все согласились, что налоги в сумме 50%) нужно заработать за 18-20 лет (ко времени поступления в ВУЗ). Пусть 19 лет. 27 миллионов / 19 / 12 = 120 тыс. рублей. Даже для людей с вышкой это очень хорошая зарплата, скорее недостижимая. Москва и ИТ — исключения.

                                                                                              3) Вопрос по поводу бесплатности образования вовсе не в том, что вам кто-то «должен», потому что вы якобы выплатили (а по факту вовсе не вы в одного выплатили эту сумму, вам помогали и динозавры и люди без высшего образования).

                                                                                              3) В принципе наше государство может, если сильно захочет, действительно сделать вышку бесплатной для всех. Сейчас вышка всего лишь дотируется примерно в половину (по разным источникам от 120 до 600 миллиардов рублей в год), но это всего смешные 1-4% от бюджета, поэтому в принципе можно дотировать и 100%.

                                                                                              Но только за счет урезания других статей.

                                                                                              Вопрос — направляются ли на образование деньги в объеме 100% финансирования. Или это всего лишь частичная дотация, а все остальное нужно заплатить вам. Потому что государство решило, что ваши налоги лучше направить на танки или Крымский Мост.

                                                                                              Если государство решило — на Крымский Мост, то вы вовсе не оплатили своими налогами вышку в полном объеме. А оплатили Крымский Мост. Нравится вам это или нет не важно.

                                                                                                +2
                                                                                                То есть это уже не за счет твоих налогов, а за счет налогов других людей.

                                                                                                Ну да. Но поскольку большая часть налогов идет на другие цели, то и «стащенная» сумма крайне мала — всего 4%.

                                                                                                Да и за счет природной ренты

                                                                                                Ну с этим-то все просто, у нас емнип прямо в Конституции записано что она исходно принадлежит гражданам России :)

                                                                                                Насчет существенно более высокой зарплаты для людей — это не верно для «в среднем»

                                                                                                Понимаете ли в чем дело, там не надо существенно более высокой зарплаты. Там будет достаточно всего лишь зарплаты которая будет выше на 5% чем зарплата у тех у кого нет вышки. В силу того что подавляющая часть налогов идет отнюдь не на «вышку». Что до Ваших выкладок, то они, очевидно, где-то ошибочны — иначе государство тратило бы отнюдь не 1% от бюджета на высшее образование.

                                                                                                Но только за счет урезания других статей.

                                                                                                Естественно. Например расходов на силовиков. А когда государство решает оплатить за счет моих налогов не образование моих детей а танки и крымский мост, то у меня возникает закономерное желание послать такое государство лесом. Нравится это государству или нет. Ну как-то вот если страна решает у меня отобрать деньги на образование моих детей и потратить их на танки то оно не имеет права плакаться о том что я после этого уезжаю жить в другую страну и перестаю платить налоги в этой.
                                                                                                  –1
                                                                                                  То есть это уже не за счет твоих налогов, а за счет налогов других людей.


                                                                                                  Ну да. Но поскольку большая часть налогов идет на другие цели, то и «стащенная» сумма крайне мала — всего 4%.


                                                                                                  Ну как мала.
                                                                                                  Разве по вашим расчетом это не «за одного платят пятеро»?

                                                                                                  Вот же вы написали:

                                                                                                  Скажем высшее образование имеет лишь 1 человек из 5, а платили налоги на вышку все пятеро.


                                                                                                  Так что это совсем другая аргументация, отличающаяся принципиально от аргументации моих первичных оппонентов, которые считают «что за все уплачено ими лично (или их родителями)» ко времени, когда приходит пора учиться в ВУЗе.
                                                                                                    0
                                                                                                    Разве по вашим расчетом это не «за одного платят пятеро»?

                                                                                                    Да, но эти пятеро ведь платят не только за этого одного. 99% их налогов уходят на них самих тогда как на «пятого» уходит лишь 1%.

                                                                                                    аргументации моих первичных оппонентов, которые считают «что за все уплачено ими лично (или их родителями)» ко времени, когда приходит пора учиться в ВУЗе.

                                                                                                    Эта аргументация показывает то что если обучение в ВУЗе повышает зарплату хотя бы на 5% то в течении жизни человек расплатится налогами за свое обучение. Если на 20% — то, соответственно, расплатится менее чем за 10 лет.

                                                                                                    Что касается аргументации с родителями то это альтернативная (и тоже верная) аргументация того же самого тезиса.
                                                                                                      –1
                                                                                                      Разве по вашим расчетом это не «за одного платят пятеро»?
                                                                                                      Да, но эти пятеро ведь платят не только за этого одного. 99% их налогов уходят на них самих тогда как на «пятого» уходит лишь 1%.


                                                                                                      Неверно.

                                                                                                      Ничего на них самих из налогов на вышку не уходит.

                                                                                                      Пятеро без вышки могут платить за одного одного только если этим пятерым вышки не нужно (и не нужно расходов закладывать в ВУЗах на этих пятерых).

                                                                                                      В этом и был ваш первоначальный посыл.
                                                                                                        0
                                                                                                        Ничего на них самих из налогов на вышку не уходит.

                                                                                                        Налоги на вышку — это 1% от общей суммы их налогов. Так что, извините, верно.
                                                                                                          –1
                                                                                                          Налоги на вышку — это 1% от общей суммы их налогов. Так что, извините, верно.


                                                                                                          Вы путаетесь.

                                                                                                          По вашему высказыванию «5 без вышки платят за одного с вышкой».

                                                                                                          От общей суммы налогов идет на вышку 1-4% по разным источникам. Пусть 1%, к этому склоняется большинство.

                                                                                                          Но мы то рассматриваем именно оплату вышки.

                                                                                                          Которая имеет среднюю себестоимость для ВУЗа около 800 000 за весь курс (200 000 в год).

                                                                                                          Но налоги, которые платятся, только 1% идут на вышку. То что вам не нужны Крымские Мосты, танки и самолеты (а видимо еще больницы и светофоры и дороги и канализация и пр.) не отменяет того факта деньги с налогов человека тратятся не индивидуально как он решил, а со всей общей суммы равномерно.

                                                                                                          Таким образом 800 000 — это 1% (идущий непосредственно на вышку).

                                                                                                          Чтобы эти 800 000 ушли на вышку, нужно чтобы еще 99% ушли на другие траты.

                                                                                                          То есть налогов нужно заплатить 80 000 000 (от предыдущей в 27 миллионов отличается потому, что там я брал 3% от бюджета уходит на вышку как я считаю, но тут я соглашаюсь с вами, что уходит 1% на вышку от бюджета).

                                                                                                          С учетом, что нашему 1 с вышкой помогают еще 5 без вышки — они эту сумму выплачивают вшестером. Каждый по 13 миллионов.

                                                                                                          Поскольку это нужно сделать ко времени обучения в ВУЗе, то считаем на 19 лет.

                                                                                                          Получается потребная зарплата каждому из 6 — это 57 000 рублей в месяц (напомню, что средняя по РФ составляет 40 000 в месяц; считать, что у людей с высшим образование она больше — несправедливо, так как ему помогают люди без высшего образования)

                                                                                                          Таким образом, вы тоже показали несостоятельность первичного утверждения, напомню его:

                                                                                                          «Ко времени учебы в ВУЗе родители уже оплатили своими налогами обучения своего ребенка».

                                                                                                          Мы приближаемся к этому только если помогать будут более чем 5 человек — а это не соответствует первичному высказыванию, где человек сделал это «сам» или родители за него.

                                                                                                          Считать, что родителей 2 и нужно умножить на 2 налоги — тоже не корректно — ибо среднее число детей в семье в РФ как раз около 2 (от 1,25 в Питере до 3,04 в Ингушетии).

                                                                                                            0
                                                                                                            Которая имеет среднюю себестоимость для ВУЗа около 800 000 за весь курс (200 000 в год).

                                                                                                            В ВУЗах обучается сейчас около 5 млн человек. Бюджет на их обучение — 500 млрд рублей в год. Легко посчитать что государство платит за обучение в среднем по 100 тысяч в год.

                                                                                                            а со всей общей суммы равномерно.

                                                                                                            С чего вдруг я должен заплатить не только за свое образование но еще и отдать пропорционально больше денег на Крым и т.п.? Это выглядит совершенно явной глупостью. Если государство потратило 100.000 на мое образование — я должен вернуть государству эти 100.000. По вашей же методике выходит что мне надо заплатить государству, ни много ни мало, дополнительные 10.000.000 рублей. Естественно что когда от Вас требуют заплатить государству в 100 раз больше чем оно заплатило за Вас то получаются неподъемные суммы с которыми за всю жизнь не расплатишься.
                                                                                                              0
                                                                                                              С чего вдруг я должен заплатить не только за свое образование но еще и отдать пропорционально больше денег на Крым и т.п.? Это выглядит совершенно явной глупостью


                                                                                                              С того, что так устроена жизнь.

                                                                                                              В налогах все сваливается в одну кучу и нее тратится.

                                                                                                              Есть только очень небольшие исключения — например, федеральные и местные налоги.

                                                                                                              Но высшее образование и Крымский Мост в эти исключения не входят.

                                                                                                              В этом есть и свои прелести: за лечение нездоровых людей платим «всем миром» и здоровые и умеренно-больные.

                                                                                                              В противном случае, стоимость бы лечения тогда, когда тебе это действительно нужно — была бы непомерной.

                                                                                                              Собственно вы и сами были за это, когда предлагали, чтобы за вашу учебу платили пятеро тех, кто не учится habr.com/ru/post/443570/#comment_19889732

                                                                                                              Но когда жизнь к вам повернулась другой стороной — вы уже отказываетесь платить.

                                                                                                              Но я вас понимаю, я тоже люблю на халяву за счет других. Это нормально, не корите себя.

                                                                                                                0
                                                                                                                Товарищь — тролль. Не кормите его!
                                                                                                                  0
                                                                                                                  С того, что так устроена жизнь.
                                                                                                                  В налогах все сваливается в одну кучу и нее тратится.

                                                                                                                  Ну тогда вряд ли в принципе могут быть какие-то претензии к тому что высшее образование одного оплачивается из налогов четырех. Все в одной куче, ребята. Стало быть каждый кто хоть раз платил налоги за все что только можно уже заплатил. Правда вы тут в соседних веточках чего-то там рассуждали про выгоду государства и вот там, к вашему несчастью, работает именно моя логика: если государство потратило на меня 100 тысяч а в обмен я государству заплатил дополнительно 100 тысяч налогов, то государство, очевидно, не стало беднее.

                                                                                                                  Но когда жизнь к вам повернулась другой стороной — вы уже отказываетесь платить.

                                                                                                                  Ну это уже троллинг пошел, да еще и глупый. Речь в ваших выкладках не идет о компенсации расходов государства на образование (или там на медицину как в другом вашем примере). Вы предлагаете совсем другое — чтобы я, получив 500 тысяч от государства на образование, в ответ увеличил его бюджет на 49.5 млн рублей. А если я всего-то 10 млн заплачу (получив всего 500 тысяч и никаких гарантий что мои дети аналогично их получат), то это уже халява от государства. Российская государственная халява такая халява, да.
                                                                                                      –1
                                                                                                      Ну с этим-то все просто, у нас емнип прямо в Конституции записано что она исходно принадлежит гражданам России :)

                                                                                                      Дык собственно потому и есть возможность дотировать высшее образование хотя бы частично.

                                                                                                      Но это опять таки принципиально отличается от аргументации моих первичных оппонентов, которые утверждают, что «вышка полностью оплачена из налогов (только из налогов) причем только лично ими (или их родителями) ко времени поступления ребенка в ВУЗ»

                                                                                                      И только когда мои оппоненты поняли несостоятельность их утверждений, то начали менять на ходу условия игры, дополняя финансирование из других источников.

                                                                                                      А это вовсе не одно и то же.

                                                                                                        +1
                                                                                                        Но это опять таки принципиально отличается от аргументации моих первичных оппонентов, которые утверждают, что «вышка полностью оплачена из налогов (только из налогов) причем только лично ими

                                                                                                        Почему? Она просто уточняет сроки оплаты. Мы можем и природную ренту ввести в формулу, если оценим какой процент ВВП в стране создается природной рентой. Давайте для удобства скажем что это, скажем, 50%. Тогда это можно выразить в виде скрытого «рентного налога» на граждан — каждый получает свою «ренту» но всю ее отдает государству. Это увеличит потребный рост зарплаты от высшего образования вдвое — зарплата должна будет увеличиться не на 5% а на 10% чтобы покрыть расходы на вышку за трудовую карьеру или на 40% — чтобы покрыть их за 10 лет работы.

                                                                                                        или их родителями) ко времени поступления ребенка в ВУЗ»

                                                                                                        Ну а «их родителями» она конечно оплачена в любом случае.
                                                                                                          0
                                                                                                          Тогда это можно выразить в виде скрытого «рентного налога» на граждан — каждый получает свою «ренту» но всю ее отдает государству. Это увеличит потребный рост зарплаты от высшего образования вдвое — зарплата должна будет увеличиться не на 5% а на 10% чтобы покрыть расходы на вышку за трудовую карьеру или на 40% — чтобы покрыть их за 10 лет работы.


                                                                                                          Вы точно понимаете о чем пишете?

                                                                                                          Вы думаете за счет чего страна мало что производящая, живет?

                                                                                                          Нефть-газ-пр. очень прилично добавляют к небольшому собственно производству товаров/услуг.

                                                                                                          Уже так и есть, как вы мечтаете.

                                                                                                          Десятилетиями РФ так и живет.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Вы думаете за счет чего страна мало что производящая, живет?

                                                                                                            Она не мало чего производящая. Нефтегаз на самом деле составляют не очень большую часть ВВП РФ. На него много чего завязано, это ключевой стержень без которого многое рухнет, но производство в стране объективно большое.
                                                                                                              0
                                                                                                              Она не мало чего производящая. Нефтегаз на самом деле составляют не очень большую часть ВВП РФ.


                                                                                                              Тогда вы противоречие сами себе.

                                                                                                              Без заметной доли природной ренты не удастся набрать необходимую сумму для оплаты учебы за 19 лет.

                                                                                                              Нефтегаз на самом деле составляют не очень большую часть ВВП РФ.


                                                                                                              Ваше высказывание ложно.

                                                                                                              Легко проверяется, доходы бюджета на 2018 год:
                                                                                                              www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_308390/8e2dd0994342861d9616fc6cb51fd401f8b41f9e

                                                                                                              Доходы всего 18 7475
                                                                                                              Нефтегазовые доходы 8 714,3


                                                                                                                +1
                                                                                                                Я закладывал в свои расчеты 50% нефтегазовых доходов.
                                                                                                                Где тут ложность и ошибка?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я закладывал в свои расчеты 50% нефтегазовых доходов.
                                                                                                                  Где тут ложность и ошибка?


                                                                                                                  Ну а как же это ваше высказывание:

                                                                                                                  Нефтегаз на самом деле составляют не очень большую часть ВВП РФ.


                                                                                                                  Не очень большая часть — та, что половина, по вашему?
                                                                                                                  Будучи пойманым за лживый язык — очень смешно отмазались, спасибо.

                                                                                                                  За сим, полагаю, все ваши высказывания можно смело считать равными false по истинности.

                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Товарищь — тролль. Не кормите его!
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Не очень большая часть — та, что половина, по вашему?

                                                                                                                      Ну так Вы читать не умеете то что цитируете. ВВП России — 1.6 трлн долларов. На нефть и газ из них приходится около 300 млрд из которых государство забирает около 130 млрд в виде налогов.

                                                                                                                      Будучи пойманым за лживый язык — очень смешно отмазались, спасибо.

                                                                                                                      Что, совсем слились после простого и наглядного объяснения с цифрами ошибочности своей позиции? Ну так родной так и скажи а не пытайся сделать вид что «бюджет» и «ввп» — это одни и те же вещи.
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Ну так Вы читать не умеете то что цитируете. ВВП России — 1.6 трлн долларов. На нефть и газ из них приходится около 300 млрд из которых государство забирает около 130 млрд в виде налогов.


                                                                                                                        Не сходится.
                                                                                                                        РФ зависима от цены и нефть-газ.

                                                                                                                        При затратах только на образование в 500 миллиардов (3-4% от доходов бюджета) эти 130 миллиардов нефтегазовых доходов вообще ничего не решают.

                                                                                                                        Считайте еще.

                                                                                                                        Что, совсем слились после простого и наглядного объяснения с цифрами ошибочности своей позиции?


                                                                                                                        Там вы ошиблись с порядками цифр. Уже подробно разобрано: habr.com/ru/post/443570/#comment_19891096

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Считайте еще.

                                                                                                                          Научитесь вначале читать. Я же написал что суммы указаны в долларах тогда как ваши 500 млрд — это в рублях.

                                                                                                                          РФ зависима от цены и нефть-газ.

                                                                                                                          Да, потому что есть такое явление как мультипликативный фактор. Грубо говоря не будет нефти — не будет заказчика у российского завода который делает трубы. Но некорректно делать вид что трубы — это просто такая разновидность нефти. Трубы это все же отдельное производство, хотя без нефти их и не будет.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Грубо говоря не будет нефти — не будет заказчика у российского завода который делает трубы. Но некорректно делать вид что трубы — это просто такая разновидность нефти. Трубы это все же отдельное производство, хотя без нефти их и не будет.


                                                                                                                            С чего это вы решили, что если цены на внешних рынках на нефте-и-газ упадут значительно, то РФ не будет его потреблять сама? Не будет поступать выручка от экспорта, не будут поступать налоги/акцизы с этой части — только и всего.

                                                                                                                            Вы путаете зависимость от мировой цены на нефть-и-газ и ситуацию, когда одна отрасль тянет за собой другую.

                                                                                                                            РФ зависима не просто от внутреннего потребления нефти и газа, для чего вполне была бы способна выпустить трубы. И мировые цены на нефть-и-газ её не волновали бы.

                                                                                                                            А от внешнего потребления
                                                                                                                              –1
                                                                                                                              Я же написал что суммы указаны в долларах тогда как ваши 500 млрд — это в рублях.


                                                                                                                              Где вы именно написали про доллары?

                                                                                                                              Вы думаете за счет чего страна мало что производящая, живет?


                                                                                                                              Она не мало чего производящая. Нефтегаз на самом деле составляют не очень большую часть ВВП РФ.


                                                                                                                              При общем бюджете 18 триллионов — 8 триллионов поступления от нефти и газа это 44 процента от общего бюджета.

                                                                                                                              Как у меня и было написано:
                                                                                                                              habr.com/ru/post/443570/#comment_19890720

                                                                                                                              image

                                                                                                                              Цифры приведенного вами ВВП тут вообще не при делах, непосредственно их сопоставлять с расходами 500 миллиардов на образование нельзя. Так как доходы бюджета государства с разных статей ВВП не пропорциональны.

                                                                                                                              Мы обсуждали расходы (а не ВВП) на образование и за чей счет это делается:

                                                                                                                              Налоги с населения и природная рента (львиная доля там нефтянка).

                                                                                                                              Если бы речь шла об одних непосредственно выплачиваемых средним человеком налогов, то платить за вышку одними налогами пришлось бы по разным подсчетам от 50 до 350 лет.
                                                                                                                              habr.com/ru/post/443570/#comment_19894014

                                                                                                                              Что явно противоречит вашей позиции «платить за вышку не нужно, ибо уже сам человек (точнее родители за него) к моменту учебы своими только лично уплаченными налогами все уже компенсировали государству».

                                                                                                                              Если добавить:
                                                                                                                              1. Огромные деньги нефтегазовые.
                                                                                                                              2. Если учесть, что вышка не у всех, а налоги платят (или должны платить все).

                                                                                                                              То только тогда, да, мы приближаемся к желаемому.

                                                                                                                              По моим выкладкам получается, что бесплатная государственная вышка оплачивается далеко не только налогами самого человека (или его родителями), а за счет других людей и за счет природной халявы.

                                                                                                                              Было бы интересно ознакомиться и с вашими расчетами, где вы подтвердите вашу позицию, что "сам человек уже только своими налогами вышку покрыл".

                                                                                                              0
                                                                                                              И только когда мои оппоненты поняли несостоятельность их утверждений, то начали менять на ходу условия игры, дополняя финансирование из других источников.


                                                                                                              Справедливое замечание.

                                                                                                              В защиту своей позиции могу сказать что возникла она, поскольку Вы наставали на том, что размер статей расходов не меняется и Маша с родителями, платит за образование исходя из процентной доли в бюджете.

                                                                                                              Бюджет содержит не только налоговые поступления — но и природную ренту и акцизы, да и составляется в расчете на всех налогоплатильщиков — за вышку платит не только те, кто её получил, но и те, кто её не получал.

                                                                                                              Исходя из этого возникла коллизия, когда мы сравниваем несравнимые вещи. Я не ищу виноватых, но на мой взгляд, это возникло из за привязки к доли в бюджете.

                                                                                                              Поясню на примере: Маша пришла в столовую. Её спросили, как она будет платить. Есть два варианта:

                                                                                                              а) Маша платит за те блюда что съела. Отбивная стоит 100 руб.

                                                                                                              б) Маша платит среднюю стоимость второго блюда по столовой. 100 руб.

                                                                                                              Маша съела отбивную. Но когда пришло время оплаты, сказала: «В средней стоимости обеда по столовой отбивная занимает 25 процентов (В меню есть не только отбивные, но и рыба, и шашлык, и котлеты). А раз отбивные занимают в бюджете столовой 25 процентов, то я и заплачу только 25 рублей.

                                                                                                              Это неверный подход.
                                                                                                                0
                                                                                                                Справедливое замечание.

                                                                                                                В защиту своей позиции могу сказать что возникла она, поскольку Вы наставали на том, что размер статей расходов не меняется и Маша с родителями, платит за образование исходя из процентной доли в бюджете.


                                                                                                                Потому как это будет задачка с совсем другими условиями:

                                                                                                                «Можно ли сделать так, чтобы государство 100% платила за вышку»? — ответ: «Конечно, можно так как вышка на сегодня составляет всего-то смешную долю в бюджете».

                                                                                                                Но наша постановка-то была иной:

                                                                                                                «Люди своими налогами к моменту учебы уже оплатили затраты государства на ВУЗ в виде заплаченных ими налогов».
                                                                                                                Бюджет содержит не только налоговые поступления — но и природную ренту и акцизы, да и составляется в расчете на всех налогоплатильщиков — за вышку платит не только те, кто её получил, но и те, кто её не получал.


                                                                                                                Безусловно, а без этого не удалось бы дотировать вышку вообще.

                                                                                                                Но ведь первоначальная постановка говорила только о налогах, которые уплачиваются гражданином (или его родителями) лично.

                                                                                                                Поясню на примере: Маша пришла в столовую. Её спросили, как она будет платить. Есть два варианта:

                                                                                                                а) Маша платит за те блюда что съела. Отбивная стоит 100 руб.

                                                                                                                б) Маша платит среднюю стоимость второго блюда по столовой. 100 руб.


                                                                                                                Пример неверный.

                                                                                                                Так как Маша не только училась в своей жизни.

                                                                                                                • Она и болела.
                                                                                                                • Ей доставляли продукты питания по дорогам.
                                                                                                                • Он какала.
                                                                                                                • Её и охраняла армия (и потому Маша с вышкой уехала в США, а не сортирует мусор где-нибудь под Дрезденом в Германии).
                                                                                                                • И пр. и пр.

                                                                                                              0
                                                                                                              Понимаете ли в чем дело, там не надо существенно более высокой зарплаты. Там будет достаточно всего лишь зарплаты которая будет выше на 5% чем зарплата у тех у кого нет вышки. В силу того что подавляющая часть налогов идет отнюдь не на «вышку». Что до Ваших выкладок, то они, очевидно, где-то ошибочны — иначе государство тратило бы отнюдь не 1% от бюджета на высшее образование.


                                                                                                              Ну покажите с цифрами.

                                                                                                              По мне так:
                                                                                                              достаточно всего лишь зарплаты которая будет выше на 5% чем зарплата у тех у кого нет вышки


                                                                                                              Средняя зарплата по РФ (включая людей с вышкой) — 40 000.

                                                                                                              27 000 000 рублей всего и 40 000 рублей в месяц.
                                                                                                              Если оставаться в рамах первоначальных суждений (налоги которые платишь ты лично и более ничего), то придется платить 56 лет

                                                                                                              +-5% не меняет ситуацию кардинально.

                                                                                                              Первоначального утверждения моих оппонентов:
                                                                                                              «налоги, которые платишь ты лично (или твои родители) к моменту получения вышки полностью гасят вышку, поэтому за нее платить не нужно»

                                                                                                              56-летний студент?

                                                                                                                +1
                                                                                                                Ну покажите с цифрами.

                                                                                                                Расходы бюджета на высшее образование — 500 млрд рублей в год. Т.е. 3571 рубль на гражданина в год. Около 15 тысяч в год — на гражданина с «вышкой». Принимая во внимание периоды нетрудоспособности легко прикинуть что для компенсации этих расходов гражданину с «вышкой» надо платить государству в течении рабочей карьеры дополнительные 2 тысячи рублей в месяц. Что и произойдет если вместо «средних» 40 тысяч он начнет получать хотя бы 42. А если он будет получать 50 тысяч, то уложится с компенсацией за 10 лет. Доступно посчитано?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Т.е. 3571 рубль на гражданина в год. Около 15 тысяч в год — на гражданина с «вышкой».

                                                                                                                  Вот это место поясните, пожалуйста.
                                                                                                                  Не совсем понятно сколько граждан с вышкой в ваших расчетах.
                                                                                                                  Также уточните, пожалуйста, сколько это «во время рабочей карьеры с учетом больничных».
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    По данным переписи 2010 года в России высшее образование имеют 23% граждан. Эта цифра и использовалась — 3571 рубль на 23% это 15.527 на каждого. В расчетах так же использовались предположения что человек работает 65% от продолжительности своей жизни, т.е. 45 лет из 70. Но это все ерунда, честно говоря, потому что очевидно что порядок цифр это не изменит никак.
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      По данным переписи 2010 года в России высшее образование имеют 23% граждан. Эта цифра и использовалась — 3571 рубль на 23% это 15.527 на каждого. В расчетах так же использовались предположения что человек работает 65% от продолжительности своей жизни, т.е. 45 лет из 70. Но это все ерунда, честно говоря, потому что очевидно что порядок цифр это не изменит никак.


                                                                                                                      А… понятно.

                                                                                                                      У вас несколько просчетов именно что на порядок меняющее итоги:

                                                                                                                      1) Учатся не 1 год, а 4 как правило.

                                                                                                                      2) 23% от населения ни о чем не говорит, так как они далеко не все закончили в этом году. Корректным взять число студентов на сегодня.

                                                                                                                      3) Есть и те, кто закончили коммерческие ВУЗы без государственного финансирования.

                                                                                                                      Возьмите лучше цифру:
                                                                                                                      «На программы бакалавриата, специалитета и магистратуры российских вузов в 2018 году поступил 1 148 000 человек.»

                                                                                                                      «В этом году высшие учебные заведения страны окончили чуть более 1 млн студентов, 455 тыс. окончили бюджетные места.»

                                                                                                                      То есть около 0,6 миллиона студентов претендуют на 500 миллиардов в течение года.

                                                                                                                      833 000 рублей на все время обучения на 1 студента за 4 года.

                                                                                                                      Если человек работает 45 лет, как вы говорите, то с каждой ежемесячной зарплаты уходит 833 000/45/12 = 1500 рублей.

                                                                                                                      Так как вы настаиваете, что это все за счет налогов, а на вышку по вашему уходит 1%, то ежемесячно на налоги потребуется 150 000 с каждого человека с вышкой.

                                                                                                                      Что не соответствует средней зарплате в РФ даже для людей с вышкой. Отклонение в разы.

                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Я брал довольно консервативную оценку в 2 тысячи. Вы посчитали на возмещение расходов на образование достаточно платить дополнительные даже не 2 а всего 1.5 тысячи рублей. Единственная ошибка на порядок здесь делается вами и состоит в том что вы начинаете требовать с человека выплатить в 100 раз больше денег чем государство затратило на его образование.
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          вы начинаете требовать с человека выплатить в 100 раз больше денег чем государство затратило на его образование.


                                                                                                                          По той простой причине, что что налог не целевой, не только на высшее образование.

                                                                                                                          Из налога строятся дороги по которым вы ходите и по которым приезжает к вам еда и другие товары и пр. и пр. Не пользоваться просто не можете, если даже просто переходите дорогу по пешеходному переходу.

                                                                                                                          Вы забываете, что из всех общественных благ, которыми вы каждый день пользуетесь в нашей цивилизации — затраты на высшее образование сравнительно невелики.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Если вы рассматриваете вопрос «одной кучи» то и расходы — это тоже «одна куча». Заплатив сколько угодно в кучу я автоматически в этой схеме расплатился с кучей за любые траты из этой кучи на меня. Это если говорить о действующей системе общественных благ. В которой как вы справедливо заметили для государства совершенно нормально расходовать на одного человека в сотни раз больше чем на другого и это не зависит от того сколько человек до этого заплатил налогов.

                                                                                                                            Если вы рассматриваете вопрос «расходов государства на образование» то очевидно следует рассматривать вопрос покрытия, кхм, собственно расходов государства на образование. Указанные дополнительные 1500 в месяц как мы уже убедились эти расходы покроют. А дополнительные 3000 в месяц даже позволят государству вдобавок еще и построить новую дорогу.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Указанные дополнительные 1500 в месяц как мы уже убедились эти расходы покроют. А дополнительные 3000 в месяц даже позволят государству вдобавок еще и построить новую дорогу.


                                                                                                                              Дорога — далеко не единственные затраты.
                                                                                                                              Так как высшее образование занимает 1% (по вашему) что составляет 1500 рублей, то остальные 99% это никак не 3000 рублей.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Конечно не единственные. Но странно ставить в претензию людям с высшим образованием то что они не только возвращают государству расходы на свое образование, но еще и платят сверх того, позволяя построить дополнительную дорогу. В вашей же логике если человек «всего лишь» возместил стоимость образования да еще столько же сверху — то он халявщик, т.к. должен был покрыть еще строительство 98 других дорог. Просто потому что государство захотело 99% от уплаченной им суммы решило потратить не на возмещение потраченных ранее средств а на строительство новых дорог. Что для меня представляется явным бредом. Решения правительства — отдельно (как я уже отметил, в существующей системе «одной кучи» государственное образование решением правительства бесплатно и соответственно «возмещено» оказывается автоматически), покрытие реальных расходов — отдельно.
                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                  Но странно ставить в претензию людям с высшим образованием то что они не только возвращают государству расходы на свое образование, но еще и платят сверх того, позволяя построить дополнительную дорогу.


                                                                                                                                  Шта?
                                                                                                                                  Не, ну мне тоже не нравится платить налоги ни на что вообще, но при этом хочется инфраструктурой государства пользоваться нахаляву.
                                                                                                                                  Тут я вас поддерживаю.
                                                                                                                                  Но так не бывает.

                                                                                                                                  Просто потому что государство захотело 99% от уплаченной им суммы решило потратить не на возмещение потраченных ранее средств а на строительство новых дорог. Что для меня представляется явным бредом.


                                                                                                                                  Тут вы утверждаете, что люди с высшим образованием налогами должны компенсировать только его.

                                                                                                                                  А остальное? Дядя с Луны?
                                                                                                                                  Ведь получается, что остальное компенсируют остальные люди.

                                                                                                                                  «Простой люд» должен своими налогами компенсировать все остальное, в том числе и ту инфраструктуру, которой пользуется и «высокообразованные господа»?

                                                                                                                                  Вам бы родиться высокородным дворянином лет 500 назад.

                                                                                                                                  Такие вещи уже давно невозможны для рядового человека даже пусть и «с высшим образованием».

                                                                                                                                  Так непотребно себя вести по отношению к большей части общества можно будучи только миллиардером.
                                                                                                                                  Дело в том, что предприятия, где миллиардер может держать большую часть своих денег, ради развития экономики облагаются налогами по сравнительно щадящей схеме — например, можно вполне законно платить 1% от выручи; держите деньги в предприятии, в личные финансы «на карманные расходы» много не выводите.

                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                    Тут вы утверждаете, что люди с высшим образованием налогами должны компенсировать только его.

                                                                                                                                    Конечно же нет. Они должны компенсировать все то же что остальные ПЛЮС ДОПОЛНИТЕЛЬНО к этому образование. Это самое дополнительно я специально выделял жирным чтобы обратить на него внимание. Мы же ведь не рассматриваем ситуацию когда человек с вышкой вместо обычных 40 тысяч налогов начинает платить только 2 тысячи? Мы рассматриваем ситуацию в которой он платит 42 тысячи. Обычные 40 и дополнительно к этому еще 2.

                                                                                                                                    Давайте заканчивать дискуссию а то она пошла уже по-моему по третьему кругу. Напомню краткий ее итог:

                                                                                                                                    А: Решением правительства образование в России бесплатно. Стало быть я не должен возмещать его стоимость вообще.
                                                                                                                                    Б: Однако это образование стоило бюджету 1 млн рублей. Нечестно что платили все а образование получили только вы
                                                                                                                                    А: Благодаря высшему образованию я заплатил стране дополнительные 5 млн рублей налогов. Таким образом я не только возместил расходы бюджета но и добавил туда от себя 4 млн рублей.
                                                                                                                                    Б: Решением правительства из заплаченных вами дополнительных 5 млн рублей на образование было потрачено только 50 тысяч. Гоните в бюджет еще 95 млн рублей, халявщик, а правительство подумает какую часть этих денег использовать для возмещения затрат на ваше образование.
                                                                                                                                    А: Согласно решению этого самого правительства мой долг за образование равен нулю. Реальные расходы бюджета я тоже возместил — причем с избытком. Стало быть в рамках обоих определений я расплатился за свое образование а вы занимаетесь демагогией.

                                                                                                                                    На самом деле ваша позиция имела бы смысл, если бы платя больше налогов я бы получал взамен и больше услуг (относительно людей которые платят меньше). Тогда вы бы действительно имели право указать на то что заплатив больше налогов я получил и больше услуг и эти дополнительные услуги тоже подлежат оплате. Но для существующей системы это очевидно неверно — заплатив вдвое больше налогов я не получу вдвое больше услуг от государства.
                                                                                                                                      –3
                                                                                                                                      Они должны компенсировать все то же что остальные ПЛЮС ДОПОЛНИТЕЛЬНО к этому образование. Это самое дополнительно я специально выделял жирным чтобы обратить на него внимание. Мы же ведь не рассматриваем ситуацию когда человек с вышкой вместо обычных 40 тысяч налогов начинает платить только 2 тысячи? Мы рассматриваем ситуацию в которой он платит 42 тысячи. Обычные 40 и дополнительно к этому еще 2.


                                                                                                                                      Так это еще хуже ситуация.

                                                                                                                                      Выплатить в налогах, напоминаю, нужно 833 000 рублей, расчеты сделаны по предлагаемой вами схеме habr.com/ru/post/443570/#comment_19891096

                                                                                                                                      Доля вышки, по вашим словам — 1% в налогах.
                                                                                                                                      То есть выплатить нужно 83 300 000 рублей одних только налогов.

                                                                                                                                      Налоги в РФ — 32% (явные с заплаты и неявные в товарах) habr.com/ru/post/443570/#comment_19892398
                                                                                                                                      ПФР — это не налог. Это платеж между поколениями. В одном возрасте его выплачиваешь, в другом он тебе выплачивается. Реальное качество жизни пенсионера связано с соотношением между количество работающих и количеством пенсионеров и общей экономической ситуацией в стране.

                                                                                                                                      83 миллиона при 32% налоге — выплачиваются с зарплаты 176 миллионов рублей.

                                                                                                                                      Пусть 42 000 зарплата, как вы написали.

                                                                                                                                      Получается 349 лет будет оплачиваться вышка, если только за счет одних налогов.

                                                                                                                –1
                                                                                                                Естественно. Например расходов на силовиков. А когда государство решает оплатить за счет моих налогов не образование моих детей а танки и крымский мост, то у меня возникает закономерное желание послать такое государство лесом.

                                                                                                                Это не имеет отношения к обсуждаемому высказыванию.

                                                                                                                Так как вы говорите о гипотетической ситуации. Тут можно что угодно понапридумывать — ну например, что государство должно выдавать каждому ребенку до 14 лет бесплатный обед. Финансово наше государство это осилит. И что?

                                                                                                                Напоминаю, что мы обсуждаем другую вещь:

                                                                                                                «за вышку платить не нужно вообще, так как налоги мои (или моих родителей) полностью гасят эту задолженность».

                                                                                                                Затраты на полицию, кстати, в последние годы значительно сократили — число полицейский уменьшено.
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Это не имеет отношения к обсуждаемому высказыванию.

                                                                                                                  Имеет. Вы же там утверждаете что государству невыгодно платить за вышку, т.к. люди затем уезжают. Ну так вот уезжают они именно потому что государство платит за всякую хрень вместо того чтобы платить за вышку. Люди уезжают потому что гос-во перераспределяет деньги от вышки в пользу всяких там крыских мостов. И естественно это приводит к финансовым потерям для государства. Не вышка — она-то как раз сама окупается, как я показываю отдельно, а вот эти все танки, самолеты и крымы.

                                                                                                                  Финансово наше государство это осилит. И что?

                                                                                                                  И то что это даст определенный эффект. Ну там к примеру ради бесплатных обедов к нам потянутся всякие разные мигранты из беднейших стран. Вообще любые платежи гос-ва дают тот или иной эффект. Например покупка танков дает эффект что народ бежит в другую страну и доходы государства сокращаются. А оплата вышки — то что в стране растет число образованных людей и в страну стремятся переехать (или остаться) люди которым важно дать высшее образование для своих детей. Как говорится — выбирайте.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Имеет. Вы же там утверждаете что государству невыгодно платить за вышку, т.к. люди затем уезжают.


                                                                                                                    Вы меня с кем-то путаете.
                                                                                                                    Я этого не утверждал.

                                                                                                                    Я утверждал, что мои оппоненты ошибаются, когда говорят «что человек сам (или его родители) оплатили к моменту начала учебу в ВУЗе налогами учебу в ВУЗе на 100%»

                                                                                                                    Ну так вот уезжают они именно потому что государство платит за всякую хрень вместо того чтобы платить за вышку


                                                                                                                    Вообще не связанные вещи.

                                                                                                                    Так как уезжают уже сложившиеся специалисты — а удел людей без образования там не завиден (ИТ исключение).

                                                                                                                    Раз они сложившиеся, то уже отучились. Значит учеба на этих условиях их устраивает.

                                                                                                                    Массового отъезда на учебу в Германию (где это совсем бесплатно) — нет.

                                                                                                                    Да и никого это не беспокоило бы. Ведь вопрос совсем в ином — уезжают специалисты, на обучение которых затрачены ресурсы. Если уезжает бывший школьник на учебу — ресурсы российской вышки он еще не затратил.

                                                                                                                    Скорее в США переезжают — там где как раз учеба дорогая. Но это им уже не важно. Потому что они уже отучились в РФ задешево.

                                                                                                                    Не вышка — она-то как раз сама окупается, как я показываю отдельно, а вот эти все крымы.


                                                                                                                    Страна без коммуникаций, но зато где все люди с вышкой?

                                                                                                                    Не строить Крымский Мост?
                                                                                                                    Если не строить мосты, то скорее уедут.

                                                                                                                    Без коммуникаций заниматься чем-то высокотехнологическим (для чего и учились) — невозможно.

                                                                                                                0
                                                                                                                Очевидная бредовость вашей формулы будет видна, если увеличить все доходы (как за полезные ископаемые, так и доходы граждан) в 100 раз (не будем мелочится), а стоимость образования оставим прежней. Так как она неизмениться, она будет составлять 0.01% бюджета и ровно так же никто и никогда не выплатит свое образование (будут ровно те же 65 лет на отплату образования). Несмотря на средную зарплату в 4 млн. и налогов в 2 млн. в месяц. Так как она никак не зависит от дохода граждан, очевидна она бредова.

                                                                                                                Все просто, нельзя убирать доходы от полезных ископаемых, не убирая из расходов туда куда эти доходы от ископаемых пошли. Очевидно без продажи нефтепродуктов не было бы ни Крымского моста, ни Олимпиады, ни войны в Сирии, ни раздутой армии.
                                                                                                                Более того, даже если бы граждани выплачивали 90% бюджета от своих налогов, все равно формула бы не сошлась, ведь всегда получалось бы процент от целого меньше процента от части, а значит полностью они не смогли бы выплатить образования совершенно независимо от размеров доходов (просто я вкладываю 1 млн $, вы — 1 рубль в общяг, мы берем 0.001% на мое образование от это суммы, и сколько бы я не выплачивал, все равно окажется, что я никогда не оплачу свое образование по вашей формуле, несмотря что оплачиваю в общаг в миллионы раз больше вас — полный бред).

                                                                                                                Или проще:
                                                                                                                1) Если вы считаем, что полезные ресурсы (и вся гос.собственность) принадлежит всем — человек явно уже оплатил свое образование отказавшись от своей части пирога.
                                                                                                                2) Если мы считаем, что граждане отдельно, олигархи качающие нефть отдельно, то вычеркиваем из расходов армию, полицию (поскольку они не предоставляют интересы граждан), всякие войн в Сирии и контроля интернета (так как они тоже в интересах олигархов, а не граждан), в общем все кроме именно полезных гражданам сервисов (а их в РФ крайне мало, особенно для уезжающего).

                                                                                                                В любом случае, гражданин уж точно ничего не должен такому государству.
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  1) Если вы считаем, что полезные ресурсы (и вся гос.собственность) принадлежит всем — человек явно уже оплатил свое образование отказавшись от своей части пирога.
                                                                                                                  2) Если мы считаем, что граждане отдельно, олигархи качающие нефть отдельно, то вычеркиваем из расходов армию, полицию (поскольку они не предоставляют интересы граждан), всякие войн в Сирии и контроля интернета (так как они тоже в интересах олигархов, а не граждан), в общем все кроме именно полезных гражданам сервисов (а их в РФ крайне мало, особенно для уезжающего).


                                                                                                                  Вы на ходу меняете правила игры, отказываясь от вашего первоначального высказывания.

                                                                                                                  Видимо, поняли, что ваше первоначальное высказывание неверно, напомню его:

                                                                                                                  «Граждане (или их родители, пока они были детьми) своими налогами полностью оплатили учебу в выше к моменту учебы».

                                                                                                                  Вот уже и природная рента задействована.
                                                                                                                  Вот уже оказывается вам не нужна инфраструктура государства/госуслуги, которой по факту вы пользуетесь.

                                                                                                                  Вы поняли, что задачку нужно подогнать к ответу, иначе не сойдется?

                                                                                                                    0
                                                                                                                    «Граждане (или их родители, пока они были детьми) своими налогами полностью оплатили учебу в выше к моменту учебы».

                                                                                                                    По той форуме оплата невозможна, потому что:

                                                                                                                    я вкладываю 1 млн руб., вы — 1 рубль в общяг, мы берем 0.001% на мое образование от это суммы, и сколько бы я не выплачивал, все равно окажется, что я никогда не оплачу свое образование полностью по вашей формуле (ведь 0.001% от 1 млн руб. будет очевидно меньше 0.001% от 1000001 рублей), несмотря что оплачиваю в общаг в миллион раз больше вас, несмотря что вы тратите большую часть общака на свои собственные цели — полный бред.
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      я вкладываю 1 млн руб., вы — 1 рубль в общяг, мы берем 0.001%


                                                                                                                      Буду признателен, если вы развернете свои расчеты.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Мы с вами организовали государство на двоих (вот такое маленькое государство)

                                                                                                                        И платим налогов:
                                                                                                                        Я — 1 млн.$
                                                                                                                        Вы — 1 $

                                                                                                                        Итого бюджет государства: 1 000 001 $

                                                                                                                        Траты:
                                                                                                                        Образование (мне) 0.1% = 1000.001 $
                                                                                                                        Выпивка и куртизанки (вам) 99.9% = 999 000, 999 $

                                                                                                                        Потом мне надоедает такие траты и я говорю, что покидаю государство. А вы мне сообщаете, что я еще не полностью расплатился за свое образование, так как налогов на образование (по вашему) я заплатил 1000$, а государство на него потратило 1000.001 $. И это будет всегда независимо от моих налогов и стоимости образования.

                                                                                                                        Логично? Очевидно, нет
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Образование (мне) 0.1% = 1000.001 $
                                                                                                                          Выпивка и куртизанки (вам) 99.9% = 999 000, 999 $


                                                                                                                          Понятно. Вы просто забыли про то, что каждый день бухали вместе со мной, вплоть до своего отъезда.

                                                                                                                          Будущее бухло будет уже только за мой счет.
                                                                                                                          А вот за предыдущее совместно распитое бухло — извольте расплатиться.

                                                                                                                          Я понял, что вы не хотите платить за капитальные затраты.

                                                                                                                          Но!

                                                                                                                          Будет вполне справедливым, если вы внесете свою долю компенсации этих затрат — в пределах того времени, что жили тут.

                                                                                                                          Государство строилось не 1 год. Так что годовые затраты бюджета не идут ни в какое сравнение с тем, что построено поколениями — но этих огромных сумм за сотни лет от вас и не просят.

                                                                                                                          Вы просто выплачиваете свою маааааленькую такую долю от многосотлетнего построения государства.

                                                                                                                          Как раз в том объеме, в котором воспользовались инфраструктурой государства во время проживания. То есть мизерную сумму в пределах мизерного периода по меркам существования государства.

                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Понятно. Вы просто забыли про то

                                                                                                                            Мы говорим про вашу формулу, а не домыслы. Ваша формула бредова. Все остальное демагогия.

                                                                                                                            выплачиваете свою маааааленькую такую долю от многос