Отмена телескопа WFIRST и россияне на орбите Луны

    Ситуация, когда ресурсов хватает на все желаемые проекты, обычно встречается только в компьютерных играх, причем на низком уровне сложности. В реальной жизни, как правило, приходится выбирать, и движение в одном направлении означает стагнацию в других. Очень ярко этот тезис проиллюстрировали две новости прошлой недели, хорошая и плохая. С одной стороны, страны-участницы проекта окололунной станции Gateway подтвердили свою заинтересованность в дальнейшей работе, с другой — в проекте бюджета NASA на 2020 год не нашлось места инфракрасному телескопу WFIRST, что может означать окончание эпохи «флагманских» телескопов агентства.


    Телескоп WFIRST, изображение NASA

    Когда уходят флагманы


    Инфракрасный телескоп WFIRST, который должен иметь поле зрения в 100 раз больше, чем «Хаббл» и предложен для обнаружения экзопланет и изучения темной материи, уже не первый раз находится на грани отмены. Год назад в проекте бюджета NASA на него не предусмотрели денег, но Сенат все-таки выделил средства для продолжения работ. Сейчас же WFIRST находится в худшей ситуации — в Конгрессе США растет недовольство задержками и превышениями сроков телескопа «Джеймс Уэбб», и во второй раз проект могут уже и не спасти.


    Проект бюджета NASA по годам, источник

    В целом проект бюджета NASA на 2020 год 21 миллиард долларов, на 500 миллионов меньше, чем год назад. Сокращения не могли не повлиять на уже идущие программы, например, предложено отказаться от разработки версии 1B для ракеты SLS с более грузоподъемной верхней ступенью Exploration Upper Stage. Но самый сильный удар нанесен астрофизике и изучению Земли. Бюджет астрофизического отдела предлагается сократить на 347 миллионов, с 1191 миллионов до 844, а изучение Земли — на 152 миллиона. В целом научную часть бюджета собираются сократить с 6,9 до 6,3 миллиардов.

    Джон Морзе, руководитель астрофизического отдела NASA, сообщил в интервью Space.com:
    У нас будет «Джеймс Уэбб», отличная обсерватория, но ничего больше. В предложенный бюджет нельзя уместить еще одну обсерваторию, которая будет стоить несколько миллиардов. Поэтому они и отменили WFIRST — на проект общей стоимостью 3 миллиарда долларов и сроками 7-8 лет просто нет средств.

    Остановка работ над телескопом, который должен был бы стать следующим после «Джеймса Уэбба» может означать, что в течение многих лет у агентства не будет следующего большого телескопа. Напомню, что проекты агентства группируются по объемам выделяемых средств, и к самым дорогим, «флагманским» (Flagship) миссиям относятся телескопы «Хаббл», «Чандра» и «Джеймс Уэбб». Сопредседатель научной команды WFIRST Дэвид Спергель сообщил space.com дословно:
    Если этот бюджет примут, то новых «флагманских» миссий не будет.

    Также стоит отметить, что Gateway и SLS не «съели» WFIRST напрямую, на них выделяется на порядок больше средств. Но, например, предложенные 363 миллиона долларов на разработку лунных посадочных аппаратов практически точно совпадают с ежегодными расходами на WFIRST, которые Морзе оценивает в 400 миллионов.

    Также, увы, в условиях сокращения бюджета WFIRST является не единственной потенциальной жертвой. Предлагается отменить спутник изучения океана PACE и климатологическое оборудование CLARREO Pathfinder для МКС. И что совсем печально, в проекте бюджета нет денег на образовательную программу STEM, в которой у студентов была возможность работать в проектах агентства. Впрочем, остановка финансирования STEM уже предлагалась в бюджетах 18 и 19 года, но столкнулась с резкой критикой как республиканцев, так и демократов, так что у программы все-таки есть шансы получить средства и в этом году.

    Те же и Gateway



    Свежая схема окололунной станции Gateway, изображение NASA

    В начале марта прошла встреча многосторонней координационной группы, состоящей из представителей NASA, Европейского (ESA), Канадского (CSA) и Японского (JAXA) космических агентств и Роскосмоса, на которой стороны подтвердили свои намерения продолжить работу. После неопределенности второй половины 2018 года отрадно видеть, что «Роскосмос» сохраняет участие в проекте. Также стоит отметить, что Канадское космическое агентство стало первым официальным партнером NASA, 28 февраля этого года, остальные агентства пока что входят только в координационную группу. Состав участников совпадает с агентствами, создавшими МКС, разве что доли участия изменились.

    Из опубликованной схемы видно, что в наибольшей степени Gateway является американским проектом — три модуля создаются в NASA, и сменные логистические отмечены как совместные NASA и JAXA. ESA создают один модуль и участвуют вместе с JAXA в еще одном. Один модуль будет делать Россия, а Канада предоставит манипулятор. Корабль Orion состоит из командного отсека NASA и сервисного, создаваемого в ESA. Так что соотношение долей получается похожим на 4(NASA):2(ESA):1(JAXA):1(CSA):1(Роскосмос). Логично предположить, что космонавты и астронавты будут представлены на станции пропорционально доле участия в проекте, аналогично МКС. И, если «Орион» будет летать с экипажем 4 человека, то 2 кресла займут американцы, одно, скорее всего, достанется европейскому астронавту, а последнее по какой-либо схеме будут получать астронавты Канады, Японии и российские космонавты. Это заметно отличается от привычного нам распределения ролей на МКС, где наиболее сильно присутствие американцев и россиян, европейцы летают регулярно, но не в каждом полете, японцы летают реже раза в год, а канадцы появляются раз в несколько лет. Также, поскольку станция предполагается посещаемой, экипажи будут зависеть от непосредственно выполняемых работ, например, сборку первых трех модулей будут выполнять американцы и европейцы, а первый канадец, японец или россиянин прилетят с первым модулем или важным оборудованием соответствующей страны.

    По текущим планам Gateway будет представлять собой посещаемую станцию на высокоэллиптической гало-орбите вокруг Луны. В 2022 году на коммерческой ракете-носителе к Луне должен отправиться модуль Power and Propulsion Element (PPE) с солнечными панелями и электрореактивным двигателем. В 2024 одновременно полетят European System Providing Refuelling, Infrastructure and Telecommunications (ESPRIT), модуль с дополнительными запасами топлива, коммуникационным оборудованием и шлюзом для научного оборудования и небольшой U.S. Utilization Module с пространством для экипажа. Станцию из трех модулей соберет экипаж первой экспедиции посещения, прилетевший на корабле Orion. Затем к комплексу добавят два обитаемых модуля, сменный логистический, канадский манипулятор (должен прилететь на первом логистическом) и российский многофункциональный модуль, судя по изображению, являющийся главным образом стыковочным отсеком. Gateway планируется использовать как для миссий к Луне, так и для отправки марсианского корабля в 2030-х.

    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    Телескопы или Gateway?

    • 29.2%Хочу новые классные телескопы!100
    • 70.7%Хочу окололунную станцию!242
    Поддержать автора
    Поделиться публикацией

    Комментарии 200

      +8
      Как же хотелось бы, чтобы фраза из статьи

      >> в Конгрессе США растет недовольство задержками и превышениями сроков

      относилась к Senate Launch System, а не полезной нагрузке.
        +6
        Печально. Спортивные проекты съели научные.
          +6
          Что показательно: для Олимпиады в Сочи Вован легко выдал $50 млрд — это два годовых бюджета НАСА. При том, что польза «сочей» особо и нет, никто эту Олимпиаду уже и не вспоминает…
            +1
            На все эти олимпиады и прочие крупные спортивные мероприятия (ЧМ2018, Универсиады и т.д.), как раз таки есть польза, про которую чего то не говорят: очень хорошо так улучшили инфраструктуру городов, где это все проводилось, облагородили, отремонтировали, построили…
              +11
              очень хорошо так улучшили инфраструктуру городов, где это все проводилось, облагородили, отремонтировали, построили…

              Один из городов ЧМ2018 — меньше года назад закончили весь этот цирк с конями (перекопанные в течение почти года улицы и пр. фигня, завешенные красивыми картинками фасады разваливающихся зданий в центре города и пр. фигня.). Что имеем на данный момент — дороги практически вернулись к исходному состоянию и их начали ковырять по новой (неужто опять ЧМ на носу?), а картинки на фасадах так и висят. В общем не знаю, как в других городах, а в РнД улучшение инфраструктуры прошло в обычном режиме — "«освоили» столько денег, сколько было"", а не «отремонтировали ххх и ххх»
                +7
                Я смотрю на это под другим углом. Сопостовляя затраты и выхлоп, можно сказать, что улучшили и построили миллиардов на 5, а растащили 45.
                Мне очень нравится этот пост от 2013 года. В нём с цифрами доказывается, что, вдумайтесь только: вместо Олимпиады в каждом (!) городе России можно было бы построить бассейн, стадион, ледовый дворец, ФОК и ещё осталось бы на подарки молодёжи.
                  +8
                  Не все олимпиады полезны. Зачастую даже вредны. После олимпиад надобность во всех этих сооружениях отпадает напрочь. Посмотрите на заброшенные олимпийские объекты, например, Афин 2004 года.
                  Инфраструктура тоже спорно, строили с расчетом под одно количество людей, а пользуется значительно меньшее. А обслуживать при этом надо.

                  В опросе хотелось бы пункт «хочу и то, и другое». Бюджет НАСА меньше половины процента (!) от бюджета США, уверен деньги есть, нет желания, и это расстраивает.
                    +7
                    Что мешает улучшать инфраструктуру без проведения спортивных мероприятий за более скромные суммы?
                    Зато говорят, что в НН года два перед ЧМ вместо нормального ремонта дорог обходились ямочным, перед Сочи 2014 забрали горнопроходческий щит в те же Сочи, тормознув развитие местного метро. В Сочи, повырубали местные реликтовые рощи и тд…
                    В том же НН, транспортная инфраструктура катастрофически привязанна к 4 мостам связывающим верхнюю и нижнюю части города. На время игр ЧМ, власти блокировали 1 мост и подьездные зоны к стадиону с целью организации пешеходных зон для болельщиков. Это вполне ощутимо сказывалось на «пробочной» ситуации в городе. Ладно это ЧМ, мы в принципе все понимаем, но когда ЧМ уехал, приехали какие местные кубки, матчи и… внимание — снова закрытый мост на время матча. Вопрос — и зачем нам такая инфраструктура?????
                    Более того — теперь планируется рядом с футбольным стадионом построить еще и ледовую арену… и видимо круглогодично блокировать прилегающие дороги
                      +2
                      Ага, только почему то через пару месяцев с этой «инфраструктурой» начались проблемы.
                    +5
                    Или военные расходы (что ещё печальнее):
                    Для минобороны США запрашивается $718 млрд, что на $33 млрд (или на 5%) больше, чем в 2019 финансовом году.
                      +1
                      Нужно практическое применение знаний. То есть нужно развитие технологий. Наука ради науки может быстро закончится, когда на текущем технологическом уровне не получился изучить что-то новое. Да, в космосе есть много чего для изучения. Но всё больше возникает вопросов — зачем. Если мы застряли на НОО, то какой смысл изучать дальние миры, если ближние не в состоянии попасть.
                      +4
                      А в чем преимущества лунной станции перед запусками с земли? Я имею ввиду, покрывают ли фичи которые она дает стоимость постройки еще одной станции?
                        +3
                        Пишут что не покрывает. Видимо, основная идея набираться опыта. И Луна, и Марс через нее. Речь о постоянных базах вместо спортивных полетов.
                          0
                          В перспективе большой выигрыш в затратах на вывод ракетного топлива и окислителя из глубокого гравитационного колодца Земли. Станция — первый шаг к заправочной станции, снабжаемой кислородом и водородом, добываемыми на Луне.
                            +2
                            Это фантазии или есть такие планы?
                              0
                              Это логика. Технически это возможно, значит путь будет именно таким.
                              0
                              Дело в том, что при наличии на поверхности заводов по производству топлива станция полезна, но не обязательна: можно просто закидывать баки на орбиту, где их подберут, без всякой станции.
                              А пока нет заводов на поверхности, станция на орбите просто бесполезна.
                              Отсюда какой вывод? Правильно: надо на поверхности базу строить, а уж потом орбитальную станцию, если реально в ней буде нужда.
                                +1
                                Давайте расчёты или ссылку на них. Только полные — N1 массу оборудования надо забросить на Луну для добычи сырья для топлива, N2 — для производства топлива, N3 для доставки топлива на заправку, при этом не забудьте долю топлива, которое будет истрачено при доставке с Луны на заправку, N4 — масса самой заправки, N5 — масса запчастей и инструмента для обслуживания этого оборудования, а ресурс у этого оборудования до замены такой.

                                А теперь подсчитайте, сколько десятков лет потребная вам масса будет доставляться на Луну и окололунную орбиту.

                                Вот тогда можно будет поговорить и про выигрыш.
                                0
                                Там много фич. Многие трудно оценить и, соответственно, ответить на вопрос, покрывает ли.
                                Например: влияние и опыт борьбы с космической радиацией в длительной перспективе, опыт сложной эксплуатации объекта в точке Лагранжа.
                                +11
                                С одной стороны, страны-участницы проекта окололунной станции Gateway подтвердили свою заинтересованность в дальнейшей работе

                                Все страны участницы еще не ничего не подтвердили. В сообщениях к картинкам произошла только встреча https://www.nasa.gov/feature/multilateral-coordination-board-joint-statement Координационного совета по МКС члены которого выразили желание в дальнейшем развитии в виде окололунной станции.


                                И NASA, ESA, JAXA, CSA об этом и этой встрече заявили, в отличии от Роскосмоса, который заявил (встреча 5 марта, публикация около 10 марта, заявление Роскосмоса 6 марта)


                                https://tass.ru/kosmos/6192570
                                МОСКВА, 6 марта. /ТАСС/. Госкорпорация "Роскосмос" готова к продолжению переговоров по участию в американском проекте окололунной станции Deep Space Gateway. Об этом сообщил в среду журналистам руководитель ее пресс-службы Владимир Устименко.
                                "Россия по-прежнему готова к обсуждению всех вопросов по этому проекту. Вопрос в том, чтобы найти взаимоудовлетворяющий формат отношений в этом проекте. Пока он не найден", — сказал Устименко.

                                Пока участие в строительстве станции заявили США (это и так понятно), Канада (правительство заявило в выделении денег на участие).
                                Все остальные страны не заявляли о строительстве и эксплуатации. У ESA в ноябре на совете министров будет встреча где будут обсуждать планы. В Японии хоть и JAXA заявляет и подписывает Акты по дальнейшему сотрудничеству с NASA, но правительство не заявляло о выделении денег. Роскосмос хочет равноправного участия, до правительства непонятно что доходило, Президент кажется говорит только российских полетах, без такого международного состава. В общем пока представители стран участников МКС только подтвердили участие в рассмотрении строительства Шлюза.


                                В начале марта прошла встреча многосторонней координационной группы, состоящей из представителей NASA, Европейского (ESA), Канадского (CSA) и Японского (JAXA) космических агентств и Роскосмоса

                                Координационной группы по чему? И там не JAXA, а Министерство образования, культуры, спорта, науки и технологий Японии (MEXT)


                                Также стоит отметить, что Канадское космическое агентство присоединилось совсем недавно, 28 февраля этого года.

                                Канадское космическое агенство присоеденилось уже очень давно. В феврале правительство Канады официально заявило что Канада будет принимать участие в строительстве и эксплуатации Шлюз и на это выделены деньги.


                                Из опубликованной схемы видно, что в наибольшей степени Gateway является американским проектом — три модуля создаются в NASA, и один отмечен как совместный NASA и JAXA.

                                Где совместный NASA и JAXA? Это грузовой корабль. NASA и JAXA уже давно заявляют о грузовых кораблях снабжения. Представители космической отрасли Европы хоть и заявляли, но ESA не заявляло.


                                Один модуль будет делать Россия

                                Роскосмос не заявлял что будет делать; представители РКК Энергии предлагали модули, и это один из них.


                                Корабль Orion состоит из командного отсека NASA и сервисного, создаваемого в ESA

                                Корабль Orion состоит из командного отсека и сервисного отсека. Сервисный отсек состоит из американского адаптера и Европейского сервисного модуля.
                                Европейский сервисный модуль в текущее время производится и предоставляется в рамках обмена по МКС между ESA и NASA. ESA делает модуль — минимум NASA предоставляет, платит, места для Европейских астронавтов.


                                Это заметно отличается от привычного нам распределения ролей на МКС, где наиболее сильно присутствие американцев и россиян, европейцы летают регулярно, но не в каждом полете, а японцы и канадцы появляются раз в несколько лет

                                Японцы с 2015 года представлены на станции каждый год, в отличии от канадцев.


                                В 2024 одновременно полетят European System Providing Refuelling, Infrastructure and Telecommunications (ESPRIT), модуль с дополнительными запасами топлива, коммуникационным оборудованием и шлюзом для научного оборудования и небольшой U.S. Utilization Module с пространством для экипажа.

                                Одновременно они не полетят. В марте при представлении запроса на бюджет на 2020 год было сказано что сокращается или замораживается выделение денег на разработку новой версии второй ступени 1B. Все модули станции (по крайней мере до 2024 года включительно, до этого срока представляется суммы возможного финансирования NASA) запускаются на коммерческих носителях. А SLS используется для пилотируемых запусков Ориона.


                                один логистический

                                Это транспортный корабль который будет использоваться как грузовой модуль. И транспортных кораблей при строительстве будет много.


                                российский многофункциональный модуль, судя по изображению, являющийся главным образом стыковочным отсеком

                                Орион в каждом запуске будет стыковаться к создаваемой станции. России предлагалось создание модуля для пилотируемого выхода открытый космос (шлюз(-ы) для оборудования и автоматов на других модулях). Если модуль не будет иметь возможность шлюза — то он и не нужен другим участникам. И куда же будет стыковаться строящийся корабль для полетов на Марс? Так что это не стыковочный модуль.
                                Или кто-то в русскоязычном пространстве, а стыковочным отсеком, мелькает в других местах, хочет сказать что с другой стороны будет стыковаться сегмент российской околунной станции?

                                  +2
                                  Спасибо!

                                  Любопытно, что сайт ESA использует формулировки именно в виде «подтвердили планы продолжить разработку»

                                  The International Space Station partners have endorsed plans to continue the development of the Gateway

                                  Что касается Роскосмоса, пока в рабочей группе он состоит, участие есть. К какому результату приведут переговоры, увидим. Участие Канады поправил. С японцами изменил формулировку, но они все-таки реже раза в год летают (ТМА-05М (2012), ТМА-11М (2013), ТМА-17М (2015), МС-01 (2016), МС-07 (2017))

                                  Логистические модули обозначены как совместный NASA и JAXA, что на сайте NASA, что на сайте ESA.

                                  Для шлюзового модуля у российского как минимум один лишний люк на картинке.
                                    +6
                                    подтвердили планы продолжить разработку

                                    Ну так и есть — разработку, но не создание.


                                    Заявления JAXA на английском


                                    http://global.jaxa.jp/press/2019/03/20190312b.html
                                    On March 5, 2019, the International Space Station (ISS) Multilateral Coordination Board (MCB) met, where JAXA had participated in this board to assist the Ministry of Education, Culture, Sports, Science and Technology (MEXT) as a space agency.
                                    The ISS MCB oversees the management of the ISS to discuss periodically on important subjects related to the operation and utilization of the ISS.
                                    At the MCB, representatives from the United States, Canada, Europe, Russia and Japan reviewed the status on the technical assessment towards extending human presence further into our Solar System, as well as the progress of the ISS operation, scientific and technological outcomes through the use of ISS, and released the Joint Statement.

                                    И тоже самое что у НАСА


                                    Following several years of extensive study among the agencies culminating in a successful technical assessment, the MCB endorsed plans to continue the Gateway development. It welcomed each agency’s intention to proceed toward their respective stakeholders’ approval and funding processes for providing specific elements, modules, and capabilities to the Gateway and associated benefits based on a common concept (see Graphic)
                                    The MCB welcomed with enthusiasm Canada’s announcement on February 28th, 2019, that it would participate in the Gateway and contribute advanced robotics, making the Canadian Space Agency the first partner agency to join NASA in the Gateway.

                                    Как-то так пока.


                                    Что касается Роскосмоса, пока в рабочей группе он состоит, участие есть

                                    Просто Росссия это не только именно Роскосмос, это и предприятия например РКК Энергия, которая является главным по российскому сегменту МКС.


                                    Японцы 2015, 2016, 2017 как раз раз в год летал новый набор, в следующем году Олимпиада и уже заявлено два японца в 2019 2020 году. Имелось в виду за последние годы.


                                    Логистические модули обозначены как совместный NASA и JAXA, что на сайте NASA, что на сайте ESA

                                    Это грузовой корабль который будет выполнять роль логистического модуля, но т.к. грузовым кораблям нужен порт для стыковки, то они будут пристыкованы на неслишком длительный срок относительно самой станции. NASA как обычно закажет у американских компаний. JAXA уже давно рисует грузовой корабль HTV-X, вот например в марте этого года http://www.jaxa.jp/press/2019/03/files/20190312a_01.pdf
                                    Но кажется будет не японский РН при запусках к Шлюзу.


                                    Картинки с течением времени меняются незнай как. Не знаю как первый модуль PPE, контракт на создание которого должны заключить не ранее мая этого года, а следующие модули на картинках визуально меняются; и это мы еще не часто видим картинки концептов производителей модулей для космических агентств.
                                    Например SNC
                                    https://twitter.com/SierraNevCorp/status/1106239388516794369
                                    image
                                    и концепт жилого надувного модуля
                                    image


                                    Например где на этом логистическом модуле который срисован с Сигнуса двигательная установка? Как он долетит до Шлюза?


                                    Разработка концептов второго модуля станции ESPRIT началась, выбрано две компании которые будут разрабатывать концепты, а они в свою очередь объеденились с другими компаниями, но опять же ESA должно рассмотреть планы и участие в ноябре этого года, а еще финансирование и прочее, не скоро кажется.
                                    Часть концепта модуля ESPRIT (не весь модуль) — воздушный научный шлюз представляющий аналог японского шлюза в Кибо, разработки French company Comex for Airbus
                                    https://www.esa.int/Our_Activities/Human_and_Robotic_Exploration/Floating_ideas_for_an_airlock_near_the_Moon
                                    image
                                    image


                                    И к другому комментарию


                                    И Луна, и Марс через нее. Речь о постоянных базах вместо спортивных полетов.

                                    На данное время официально о базах американским агентством не говорится, а только они получили финансирование на шлюз (Канада просто не потянет). А рисовать планы без финансовых возможностей все могут — и в США, и в ESA (руководитель агенства и лунная деревня), и в Японии (относительно недавно было видео о базе на Луне), и конечно же в России (минимум сверхтяж еще не был утвержден), и в Китае (по заявлениям сверхтяж к 2030 году). Пока руководитель НАСА заявляет о пилотируемой высадке в 2028 году. В дальнейшем пилотируемые высадки в разных точках, в том числе для определения места для создании базы, но планы это одно, а реальность.....

                                      +1
                                      У меня сказано максимально обтекаемо «в дальнейшей работе» и «продолжить работу».

                                      NASA использует термин именно «логистический модуль», и, очевидно, их не волнует, что он самоходный и сменный.
                                        +1

                                        Мне остается согласится по формулировке, там же по ссылке


                                        https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=8108eed5d673b3e9bbdc5b336bcd4649&tab=core&_cview=1

                                        It is anticipated that the first two logistics missions will launch the Logistics Module using commercial launch vehicles, but after Gateway assembly, the Space Launch System (SLS) may be available for co-manifested logistics delivery.

                                        В той редакции через n запусков SLS можно было начинать возить этот модуль на SLS вместе с Орионом (ну и какая высадка на Луну?...), и поэтому решили назвать логистическим модулем по аналогии с модулем для шаттла. И похожесть на Сигнус как бы намекает ;)

                                        +3
                                        И Луна, и Марс через нее. Речь о постоянных базах вместо спортивных полетов.

                                        На данное время официально о базах американским агентством не говорится, а только они получили финансирование на шлюз (Канада просто не потянет).

                                        Погодите. Так зачем же тогда шлюз?
                                        Просто для «пилотируемые высадки в разных точках»? А зачем?
                                          0
                                          Во-во! И я о том же постоянно твержу: нафиг этот «шлюз» не нужен!
                                          Пустая трата денег, которые можно было бы пустить на ускорение высадки на поверхность.
                                          А вот когда на поверхности уже во всю база работать будет — тогда, возможно, и в орбитальной станции появится какой-то смысл, но не раньше.

                                          Вот у Марса станцию построить смысл есть: с неё можно роботами в реальном времени управлять, а не с задержками по полчаса.
                                            0
                                            Трудно сказать. Надо понять концепцию. А она похоронена под рекламными воплями.
                                              +2
                                              Вот у Марса станцию построить смысл есть: с неё можно роботами в реальном времени управлять, а не с задержками по полчаса.
                                              Нет никакого смысла строить станцию у Марса — лететь к ней и обратно намного сложнее, чем на Марс. Потому, что на Марсе есть сырьё для топлива на обратную дорогу, а на орбите его нет, значит придётся везти с Земли.
                                                0
                                                а как насчет варианта
                                                1) прилет завода топлива на поверхность Марса,
                                                2) прилет Марсианской орбитальной станции на орбиту Марса,
                                                3) Заправка станции топливом с поверхности Марса
                                                4) прилет космонавтов на орбитальную станцию Марса — и дальше можно либо на поверхность Марса, либо обратно на Землю (либо к астероидам)?
                                                  0
                                                  А тогда какой смысл сидеть на орбите, когда у тебя на Марсе инфраструктура (топливный завод предполагает источник энергии, транспорт, добычу воды из грунта и некоторых газов из атмосферы) и возможность устроить убежище от радиации и в несколько раз снизить дозу накопленной за время пребывания радиации, и огромное поле для самых разных исследований?
                                                    +1
                                                    На мой взгляд только как грузовой терминал использовать… по схеме есть грузовик который на планету не садиться, а курсирует между орбитами. Тогда и станция у Марса не постоянно обитаемая, а только на время погрузки-разгрузки.
                                                      0
                                                      Ну прилетел грузовик на станцию, топливо израсходовал, а на станции топлива нет, откуда его взять, если сырьё на поверхности?

                                                      Схема моет иметь смысл в будущем, когда построены корабли орбитального базирования, с термоядерным двигателем (он работает только в вакууме). Но сначала надо прилететь на Марс на химии, развернуть производство топлива и космическую индустрию, привезти или построить Шаттлы на орбиту…

                                                      То есть сначала строится колония, пусть ещё и не способная выжить автономно, сначала появляется достаточно недорогая доставка на /с орбиты и орбитальное производство, и только потом появляются корабли орбитального базирования, в том числе ваш межпланетный грузовик.
                                                        0
                                                        Ну предположим «межпланетный грузовик» не мой)))) Что то похожее рисует в своих планах незобвенный Роскосмос (для земля луна правда, но я думаю скоро услышим и про земля марс). Двигатель грузовика совершенно не обязательно должен быть термоядерным (это идеально было бы но пока «но») вполне достаточно и ионного (для доставки многих грузов время доставки не сильно важно, в таком случае и топлива для достаточно массивных и «крупнотоннажных» грузовиков потребуется не сильно много.
                                                        P.S. Маск говорит про хим топливо и в таком случае как Вы точно отметили, никакой станции на орбите просто нет.
                                                  0
                                                  Как минимум первые экспедиции гарантированно будут везти 120% всего необходимого для пути и туда, и обратно, с собой. Никто не подпишется отвечать за жизнь экипажа, которая будет зависеть от ресурсов планеты, на которой никто никогда не был.
                                                    +1
                                                    Сначала летит беспилотный корабль/корабли, на котором смонтировано оборудование для сжижения и хранения метана и кислорода, с солнечными фермами и комплексом производства топлива на борту. Он/они разворачивает фермы и производство топлива, используя для хранения топлива собственные топливные баки. Через синод, когда на Марсе есть топливо для возвращения, летят люди. Если время подошло, а топлива нет — летит/летят следующие беспилотные корабли с новыми модулями для комплекса производства топлива, для ликвидации проблемы.

                                                    Таким образом сначала на Марсе разворачивается производство топлива, и только потом летят люди.
                                                      0
                                                      То, что вы предложили, минимум в несколько раз дороже, чем просто отправить туда людей с запасами в оба конца…
                                                        0
                                                        На Земле, по её поверхности — да. Возможностей химических движков как раз хватает, чтобы лететь на Марс и совершить посадку. Как ни парадоксально, но благодаря наличию атмосферы на Марсе это требует примерно такой же дельты V, как и полёт на Луну, просто лететь дальше и дольше.

                                                        Но если вы собрались везти туда топливо для возвращения, то вас ждёт неприятный сюрприз. То есть, в принципе это возможно, о обо всех разговорах о колонизации придётся забыть. Стоимость дороги туда и обратно в сотни миллиардов легко. Поинтересуйтесь проектом Марсианской экспедиции от НАСА. Так что не всё так очевидно, как вам кажется.
                                                          0
                                                          Какая колонизация в первых полётах, вы о чём?!
                                                          Лунная программа обошлась NASA, если учесть инфляцию, в две сотни миллиардов долларов. Причём если бы после Аполлона-11 программу закрыли, она была бы не сильно-то дешевле, т.к. основную часть денег «съели» разработки, создание технологической базы и т.д.
                                                          Если полёт к Луне столько обошёлся, очевидно, что дорога к Марсу в любом случае «в сотни миллиардов», так что непонятно, к чему вы это приводите как аргумент против использования доставленного с Земли топлива…
                                                          Чтобы разработать ракету и корабль, которые полетят к Марсу (реально полетят, а не «на бумаге»), потребуются сотни миллиардов долларов. Если для одного полёта нужно будет запустить две-три ракеты (например, одна доставляет на орбиту Марса топливо для обратного пути, одна — взлётно посадочный модуль, и одна — людей), это увеличит цену аж на какой-нибудь там десяток миллиардов по сравнению с запуском одной ракеты.
                                                          Разработка же заводов по производству топлива, которые могут автоматически развернуться и работать на Марсе, систем долгосрочного криогенного хранения (Марс — это не космос, там атмосфера обладает вполне серьёзной теплопроводностью), доставки топлива с поверхности на орбиту (а это десятки тонн вывести нужно, а не консервную банку с парой-тройкой человек) и т.д. — это ещё сотни миллиардов.
                                                          Причём в том, что у нас получится доставить на орбиту Марса бочку с топливом (для простоты это могут быть гидразин с N2O4, которые не требуют никаких особых условий для долгосрочного хранения) с Земли сомнений нет вообще никаких. А вот получится ли сделать на Марсе автоматический завод при современном уровне технологий — это уже предмет для обсуждения…
                                                            +1
                                                            Какая колонизация в первых полётах, вы о чём?!
                                                            Если все припасы везти с собой, то от колонизации надо отказываться вообще, в принципе. Потому, что таким способом вы повторите историю Аполло, «следы и флаги» и забвение на десятки лет.

                                                            Если полёт к Луне столько обошёлся, очевидно, что дорога к Марсу в любом случае «в сотни миллиардов», так что непонятно, к чему вы это приводите как аргумент против использования доставленного с Земли топлива…
                                                            Враньё!
                                                            Программа Аполло и вообще первые полёты в космос были так дороги, потому, что, методом проб и ошибок, мобилизацией всех сил страны создавалась новая промышленность. На современном техническом уровне SpaceX хватило примерно 900 миллионов долларов, из которых государственных менее 400, на создание ракеты и космического корабля для полётов к МКС, ещё миллиарда для освоения многоразовости первой ступени.

                                                            Дело не в том, что только SpaceX такой хороший, а в том, что отказ от мобилизационных методов делает классическую космическую деятельность в восемь раз эффективней в среднем. А на близком горизонте эффект многоразовости, которая при достаточном числе полётов и в условиях конкуренции сможет снизить стоимость доступа на орбиту в десятки раз.

                                                            Марс, конечно, не космос, но и жидкий метан не жидкий водород, который НАСА собиралось хранить на орбите месяцами, метан хранить намного проще — достаточно полиуретановой «пенки» на внешней стороне баков и холодильника-кондиционера небольшой мощности.

                                                            По поводу «комплекса по производству топлива» я бы так не беспокоился, достаточно просто подсчитать производительность в час, например.

                                                            В общем, вы предлагаете лететь к Марсу методами шестидесятых годов прошлого века. Сейчас век другой, общий уровень технологий во многом выше необходимого, собирать по крохам ресурсы всей страны, тем более всего мира нет необходимости, если для создания корабля оказалось достаточно ресурсов одной небольшой фирмы.

                                                            Смысл не в том, что изобретена трям-пам-панция, а в том, что поднявшийся общий технологический уровень сделал возможным запуск технологии освоения солнечной системы. Это очередная технологическая революция, вслед за микроэлектроникой, интернетом и т.д. При этом на полёты в стиле Аполло спроса нет, но есть спрос на освоение с прицелом на колонизацию — и в этом уже готовы участвовать многие частные фирмы.
                                                              0
                                                              Если все припасы везти с собой, то от колонизации надо отказываться вообще, в принципе. Потому, что таким способом вы повторите историю Аполло, «следы и флаги» и забвение на десятки лет.

                                                              Колонизация Марса — это вопрос нескольких веков или даже тысячелетий. Ведь колонизация — это не исследовательскую базу с вахтёрами, как в Антарктиде, построить, а создать поселение, где люди будут рождаться, всю жизнь жить и умирать, поселение, которое само себя будет обеспечивать всем необходимым. «Забвение» на несколько десятков лет в таком грандиозном процессе не является какой-то особой проблемой, оно является вполне естественным и ожидаемым. Вон в Австралии первый европеец высадился в 1606 году, а первое европейское поселение там появилось в 1788 году — 182 года спустя!

                                                              На современном техническом уровне SpaceX хватило примерно 900 миллионов долларов, из которых государственных менее 400, на создание ракеты и космического корабля для полётов к МКС

                                                              отказ от мобилизационных методов делает классическую космическую деятельность в восемь раз эффективней в среднем

                                                              На создание грузового космического корабля.
                                                              На создание пилотируемого потом выдали ещё 2,6 миллиарда. Итого имеем 3,5 миллиарда на Dragon 2 с Falcon 9.
                                                              С учётом инфляции программа создания первого американского космического корабля обошлась в 2,2 миллиарда.
                                                              Как видим, создать пилотируемый космический корабль сейчас для SpaceX вышло дороже, чем в 60-е для NASA. Разумеется, корабль Dragon 2 в комплекте с Falcon 9 во всём лучше, чем Mercury в комплекте с Atlas LV-3B, так что более высокая цена более чем оправдана. Но вы-то заявляете, якобы сейчас такие разработки стоят почти на порядок дешевле, по сравнению с 60-ми…

                                                              А на близком горизонте эффект многоразовости, которая при достаточном числе полётов и в условиях конкуренции сможет снизить стоимость доступа на орбиту в десятки раз.

                                                              Мы это уже когда-то слышали… Ах да, когда создали самое дорогое средство выведения в истории — Шаттл.
                                                              Спасибо Маску, что его многоразовая ракета оказалась по крайней мере не дороже одноразовых, но давайте уже перестанем рассказывать сказки про «в десятки раз».

                                                              метан хранить намного проще — достаточно полиуретановой «пенки» на внешней стороне баков и холодильника-кондиционера небольшой мощности.

                                                              А вы эту «небольшую мощность» считали?..
                                                              Учтите, криокулер — это вовсе не «холодильник-кондиционер», тут речь о перепаде абсолютной температуры эдак вдвое, а не на десяток процентов.

                                                              По поводу «комплекса по производству топлива» я бы так не беспокоился, достаточно просто подсчитать производительность в час, например.

                                                              На данный момент она равна в точности нулю: никто и никогда не делал устройств для автоматического производства метана в условиях Марса.
                                                              На всякий случай напомню, что если углекислый газ на Марсе действительно легкодоступен, то необходимая для производства вода там реками не течёт (по крайней мере у поверхности, водоёмы на километровой глубине нам тут не помогут). За всю историю мы накопали на Марсе лишь чуток водяного снега, а потому мы даже примерно не знаем, как создать устройство, которое автоматически добудет на Марсе десятки тонн воды, пусть даже с производительностью всего килограмм в сутки.
                                                              Безусловно, на бумаге можно очень красиво расписать, как там управляемые искусственной нейронной сетью бульдозеры будут срывать верхний слой грунта, обнажая богатые водяным людом слои, автоматические экскаваторы будут грузить эти слои в автоматические же грузовики и т.д. Но на бумаге до постройки и Шаттл грузы в космос по $330 за килограмм доставлял…

                                                              В общем, вы предлагаете лететь к Марсу методами шестидесятых годов прошлого века.

                                                              Лично я рассматриваю как неизбежность использование плазменных двигателей высокой мощности, т.к. без них полёт будет неприемлемо длительным для экипажа. Это вы хотите лететь «методами шестидесятых годов» — только на химическом топливе.

                                                              Сейчас век другой, общий уровень технологий во многом выше необходимого, собирать по крохам ресурсы всей страны, тем более всего мира нет необходимости, если для создания корабля оказалось достаточно ресурсов одной небольшой фирмы.

                                                              Ещё раз: создание пилотируемого корабля Dragon 2 с ракетой-носителем обошлось во многие миллиарды, выделенные по большей части из бюджета. Ни о каком «для создания корабля оказалось достаточно ресурсов одной небольшой фирмы» речи не идёт и близко.
                                                              С большой натяжкой «небольшой фирмой» можно назвать Scaled Composites, но они в «официальном космосе» полторы минуты всего провели.

                                                              поднявшийся общий технологический уровень сделал возможным запуск технологии освоения солнечной системы. Это очередная технологическая революция

                                                              Какая ещё революция, вы о чём?..
                                                              Falcon 9 летает на двигателях с открытым циклом — технология, которая уже в 70-е считалась устаревшей.
                                                              Все технологии остались старым, ничего принципиально нового нет и близко.
                                                                0
                                                                Колонизация Марса — это вопрос нескольких веков или даже тысячелетий.
                                                                Колонизация, вообще-то, процесс, результат — колония. Не путайте. Поэтому даже первый беспилотный Starhip, который привезёт топливный комплекс, несколько роверов, солнечных ферм и буровую — полетит с прицелом на колонизацию. Ваш вариант после экспедиций посещения не предполагает развития — всё надо делать с нуля, да ещё и потратив в мобилизационном порядке сотни миллиардов без значительного результата.

                                                                На создание грузового космического корабля.
                                                                На создание пилотируемого потом выдали ещё 2,6 миллиарда.
                                                                Чистой воды враньё. И грузовой Дракон был грузовй версией пилотируемого, который мог полететь в 2015 без больших расходов, и 2,6 миллиардов — максимальная сумма контракта, которую выплатили бы за шесть плановых (плюс два испытательных ) рейса Дракона, а сейчас определено, что их будет всего четыре. В общем — враньё от начала до конца, я неоднократно об этом говорил.

                                                                Как видим, создать пилотируемый космический корабль сейчас для SpaceX вышло дороже, чем в 60-е для NASA. Разумеется, корабль Dragon 2 в комплекте с Falcon 9 во всём лучше, чем Mercury в комплекте с Atlas LV-3B, так что более высокая цена более чем оправдана. Но вы-то заявляете, якобы сейчас такие разработки стоят почти на порядок дешевле, по сравнению с 60-ми…
                                                                Они и стоят на порядок дешевле — вы сравниваете суборбитальную капсулу на баллистической ракете с космическим кораблём на орбитальной РН. Повторяю — враньё!

                                                                Спасибо Маску, что его многоразовая ракета оказалась по крайней мере не дороже одноразовых, но давайте уже перестанем рассказывать сказки про «в десятки раз».
                                                                Да пожалуйста. Только вот «сказки» эти в один голос говорят наши специалисты, в один голос распевая «да мы бы запросто, только для имеющегося рынка запусков многоразовость не эффективна, нужно увеличить число запусков на порядок»…

                                                                А Маск не стал петь эти песни, а делает Starlink, для которого нужно на порядок больше запусков…

                                                                Вот так дело в реальности обстоит. Так, кстати, и с Шаттлом было.

                                                                А вы эту «небольшую мощность» считали?..
                                                                Учтите, криокулер — это вовсе не «холодильник-кондиционер», тут речь о перепаде абсолютной температуры эдак вдвое, а не на десяток процентов.
                                                                Вы тоже не считали. В любом случае по сравнению с производством топлива эта мощность незначительна.

                                                                мы даже примерно не знаем, как создать устройство, которое автоматически добудет на Марсе десятки тонн воды, пусть даже с производительностью всего килограмм в сутки.
                                                                Вот с этим соглашусь. Но ведь и не узнаем — если не начнём пытаться? Не получится с первым вариантом — полетит второй, с учётом информации, собранной первым. Я не понимаю, в чём проблема?

                                                                Лично я рассматриваю как неизбежность использование плазменных двигателей высокой мощности, т.к. без них полёт будет неприемлемо длительным для экипажа.
                                                                Проехали -у НАСА в высокой степени готовности концепция пульсирующего термоядерного двигателя. Ему не нужен мощный ядерный реактор, основной источник энергии для двигателя — сверхмаломощный термоядерный взрыв, топливо для которого — заранее заготовленные капсулы с изотопами, «поджигаемые» разрядом и «ударом» магнитного поля. Нет многократных преобразований энергии, а значит хороший КПД.

                                                                Ещё раз: создание пилотируемого корабля Dragon 2 с ракетой-носителем обошлось во многие миллиарды, выделенные по большей части из бюджета.
                                                                Кто вам сказал такую глупость? Плюньте ему в глазик!
                                                                Большие деньги и много времени ушло на сертификацию и согласование условий. Только на то, чтобы перенести основной вариант посадки на воду ушёл год. Плюс к тому вы, почему-то, контракт из расчёта шести полётов с доставкой экипажей до 2024 года, относите на стоимость разработки. Тщательнее работать надо!

                                                                С большой натяжкой «небольшой фирмой» можно назвать Scaled Composites, но они в «официальном космосе» полторы минуты всего провели.
                                                                Тогда РКК «Энергия» и Энергомаш с десятками тысяч сотрудников надо назвать монстрами и динозаврами? Так, по вашему?
                                                                  –1
                                                                  Колонизация, вообще-то, процесс

                                                                  Который займёт от сотен до тысяч лет. Именно это я и говорю.

                                                                  Ваш вариант после экспедиций посещения не предполагает развития — всё надо делать с нуля, да ещё и потратив в мобилизационном порядке сотни миллиардов без значительного результата.

                                                                  Даже близко не так.
                                                                  Для колонизации нужны в первую очередь знания о реальных условиях на Марсе, о реальных трудностях, которые возникают у работающих там людей и т.д. Сейчас наши знания о Марсе столь малы, что пытаться строить конкретные планы по его колонизации — это сродни этой попытке получит высокооплачиваемую перспективную работу.
                                                                  Если говорить о том что видится разумным лично мне, то я предлагаю отправить туда 5-10 экспедиций, которые соберут необходимую информацию, частично непосредственно работая на поверхности (по несколько недель за экспедицию), частично — управляя с орбиты роботами (они при управлении в реальном времени работают в десятки раз эффективнее).
                                                                  Затем, уже зная, что реально (а не в фантазиях мечтателей) нужно сделать для длительного пребывания на поверхности, построить 3-5 исследовательских баз в наиболее интересных местах планеты, где люди будут работать уже по несколько месяцев (до года-полутора). Что характерно, для доставки людей на эти базы можно использовать точно те же космические корабли и ракеты, которые раньше использовались для краткосрочных экспедиций.
                                                                  Постепенно базы можно будет модернизировать, доставляя к ним различные модули, как научные, так и производственные. Последние позволят, в том числе, производить топливо и за счёт этого меньше брать его с собой, а высвободившуюся грузоподъёмность использовать для доставки большего количества нового оборудования и увеличения численности экипажа корабля.
                                                                  Начиная с какого-то момента можно будет добиться непрерывной обитаемости одной или нескольких баз, чьё местоположение окажется по результатам работы самым перспективным, и относительно большой численности персонала, подобно тому, как Амундсен-Скотт на южном полюсе разрослась из деревянного домика, где работало менее десятка человек, в научный комплекс, где работает до двух сотен человек. Что характерно, даже всего лишь на южном полюсе, который люди до того посещали многократно, конструкцию станции пришлось дважды кардинально менять, прежде чем пришли к современной, действительно пригодной для очень длительного непрерывного пребывания людей. Что уж говорить о куда как менее изученном и менее «приветливом» Марсе…
                                                                  Опыт нескольких десятилетий работы непрерывно обитаемой базы (или нескольких баз) позволит выработать более не менее реалистичный план уже собственно колонизации, когда люди будут прилетать уже не на пусть и длительную, но временную, вахту, а навсегда.
                                                                  Как видите, я как раз предлагаю непрерывное развитие. Только именно развитие, а не «бросание грудью на амбразуру».

                                                                  И грузовой Дракон был грузовй версией пилотируемого, который мог полететь в 2015 без больших расходов

                                                                  В фантазиях — мог бы. В реальности — нет. Потому-то Dragon 2 и пришлось создавать.

                                                                  2,6 миллиардов — максимальная сумма контракта, которую выплатили бы за шесть плановых (плюс два испытательных ) рейса Дракона, а сейчас определено, что их будет всего четыре. В общем — враньё от начала до конца, я неоднократно об этом говорил.

                                                                  Ну так расскажите же, сколько именно сущих копеек по вашим сведениям SpaceX получит от NASA за Dragon 2?..
                                                                  Мне при всё желании никаких чисел, кроме 2,6 миллиарда, найти не удалось.

                                                                  Они и стоят на порядок дешевле — вы сравниваете суборбитальную капсулу на баллистической ракете с космическим кораблём на орбитальной РН. Повторяю — враньё!

                                                                  Эта «суборбитальная» капсула провела на орбите с человеком на борту больше суток

                                                                  Только вот «сказки» эти в один голос говорят наши специалисты, в один голос распевая «да мы бы запросто, только для имеющегося рынка запусков многоразовость не эффективна, нужно увеличить число запусков на порядок»…

                                                                  Специалисты говорят «многоразовость не эффективна» и из этого вы делаете вывод, что она в десятки раз снизит стоимость?..

                                                                  А Маск не стал петь эти песни, а делает Starlink, для которого нужно на порядок больше запусков…

                                                                  Вот так дело в реальности обстоит. Так, кстати, и с Шаттлом было.

                                                                  Вот-вот, именно, что с Шаттлом так было! И мы знаем, чем это кончилось…
                                                                  Не, серьёзно, вы прямо подряд приводите аргументы против себя же! Сначала сами указали, что специалисты говорят о неэффективности, а следом сразу сказали, что ситуация с проектами Маска прямо как с Шаттлом! Там тоже думали, что вот будет такой аппарат — мы сразу столько всего в космосе делать будем, что надо будет по сотне запусков в год осуществлять, вот там и окупится. А оказалось, что ничего подобного…

                                                                  Вы тоже не считали. В любом случае по сравнению с производством топлива эта мощность незначительна.

                                                                  Не считал, т.к. это зависит от качества теплоизоляции. Мощность, требуемую для охлаждения, всегда можно сделать крайне малой, но за счёт очень большой и тяжёлой теплозащиты.
                                                                  Вопрос не в потреблении мощности, а в том, каких массо-габаритов будет установка такой мощности. На практике при перевозке на Земле сжиженного метана, даже многомесячных (по морю), никаких криокулеров не используют, а просто дают ему испаряться, т.к. постоянное охлаждение было бы слишком сложным и громоздким.

                                                                  Но ведь и не узнаем — если не начнём пытаться? Не получится с первым вариантом — полетит второй, с учётом информации, собранной первым. Я не понимаю, в чём проблема?

                                                                  Проблема в том, что таких итераций, учитывая невозможность толком выяснить причины проблемы из-за отсутствия рядом с машиной людей, может составить десятки. А человек на месте быстренько разберётся, что не так, и что нужно изменить, чтобы следующая конструкция сразу же заработала. Но по вашему плану человека там не будет…

                                                                  Проехали -у НАСА в высокой степени готовности концепция пульсирующего термоядерного двигателя. Ему не нужен мощный ядерный реактор, основной источник энергии для двигателя — сверхмаломощный термоядерный взрыв

                                                                  Единственный реально проработанный проект пульсирующего термоядерного двигателя — это проект Орион. Там «сверхмаломощные» термоядерные взрывы должны были иметь мощность в 1 Мт… Были, конечно, варианты и по-слабее, всего сотни тонн тротилового эквивалента, но они уже были просто ядерными, а не термоядерными.
                                                                  Пульсирующий термоядерный двигатель на действительно небольших взрывах невозможен на современном уровне развития техники. Исследования инерциального управляемого термоядерного синтеза (если не брать в расчёт термоядерное оружие) далеки даже от того, чего достигли исследования по магнитному удержанию термоядерной плазмы, не говоря уж о реальной работе. А уж про космос там вообще речи не идёт. Необходимые для инерциального термояда лазеры выглядят вот так:
                                                                  Лазеры NIF
                                                                  И, кстати, нужных успехов пока не достигли даже на самом простом, но совершенно непригодном для космоса, топливе дейтерий-тритий. Для работы на чистом дейтерии потребуются куда как более высокие параметры установки.
                                                                  Конечно, можно подождать эдак 70-100 лет, пока инерциальный термоядерный двигатель станет реальностью, но вы, как мне казалось, хотите добраться до Марса по-скорее…

                                                                  Большие деньги и много времени ушло на сертификацию и согласование условий. Только на то, чтобы перенести основной вариант посадки на воду ушёл год.

                                                                  Про время я вообще ничего не говорил, так что не понимаю, к чему тут это.

                                                                  Тогда РКК «Энергия» и Энергомаш с десятками тысяч сотрудников надо назвать монстрами и динозаврами? Так, по вашему?

                                                                  Разумеется! Разве в этом хоть кто-то сомневается?..
                                                                    +1
                                                                    Ответы в большинстве случаев есть выше. Мне не переварить такой поток сознания. По поводу пульсирующего термоядерного двигателя смотрите, например, здесь. И это не единственный такой проект, над которым работают в НАСА. Вот 1, 2

                                                                    З.Ы.
                                                                    Я уже потихоньку пишу статью про реалистичную программу начала колонизации Марса, но, вероятно, придётся разбивать её на несколько частей.
                                                                      +1
                                                                      Проектов чуть менее чем дофига.
                                                                      А толку — нифига…
                                                                      Вон Lockheed обещал, что к этому году у них уже будет действующий прототип термоядерной электростанции — и что?..
                                                                      Управляемый термоядерный синтез — это именно моя специальность. И можете быль уверены, что ближайшие 50 лет никаких термоядерных двигателей в космосе не будет.
                                                                      Если же вы так свято верите, что наличие презентации от NASA означает, что всё детально проработано и вот-вот можно лететь, то чего не взяли тогда квантовый вакуумный двигатель?.. Вон в презентации всё посчитали: 3-4 недели всего дорога Земля-Марс занимать будет, а за 30 лет к соседней звезде долететь можно!
                                                                        +1
                                                                        Проектов чуть менее чем дофига.
                                                                        А толку — нифига…
                                                                        Вы растекаетесь мыслями по древу. Весь тред речь шла о SpaceX, теперь вы заговорили о Локхид. Я счастлив, что термояд — ваша профессия, но почему-то я знаю о проектах НАСА, а вы о них не знаете. Нет, я понимаю, если бы вы о них знали и могли аргументированно и профессионально объяснить, «почему не взлетит», тогда бы был смысл к вам прислушаться. Но вы знаете только о проекте Орион, о котором я впервые прочёл в стенгазете своей школы. Давно живу, знаете ли.

                                                                        По поводу термоядерного двигателя на базе Пробкотрона, люди из Букера давно отчитались о получении параметров, вполне пригодных для термоядерного двигателя. Просто двигатель, для того, чтобы получить устойчивую реакцию, у них получался большой, но в космосе места много, а вакуум бесплатный, поэтому физического ограничения нет, есть экономическое. Подрыв капсулы с топливом мощным разрядом, одновременно с ударом магнитным полем, тоже, насколько мне известно (хотя я не профи, в отличии от вас), даёт положительный выход энергии реакции. И здесь получается парадокс — термоядерный двигатель для КК намного проще, чем энергетический термоядерный реактор, потому, что нет необходимости в многократных преобразованиях энергии.

                                                                        Кинетическая энергия продуктов взрыва, если они направлены в одну сторону, и есть та реактивная струя, на которую ракетный двигатель и опирается. И каждый отдельный взрыв получается микромощным, буквально начиная от единиц тонн эквивалента, и двигатель получается, хоть и не маленький, но не гигантский. И капсула с топливом отдельно — это не бомба, она безопасна и относительно дешева.

                                                                        На самом деле, если почитать материалы, сейчас уже пройден этап лабораторной отработки, сейчас в этих проектах отрабатывается физика магнитного сопла. Многоразовость, которую делает SpaceX, снизит стоимость доступа на орбиту. Ещё раз повторяю, наши космические профи не сомневаются в экономическом эффекте многоразовости, они сомневаются в том, что в мире есть спрос на необходимое число запусков. Маск не стал сомневаться — он запустил проект, для которого надо много запусков. Потом появится конкуренция, и, пусть через десять или двадцать лет, цена на доступ на орбиту упадёт в десятки раз — вот и придёт время термоядерного двигателя.

                                                                        А у вас, господин термоядерный профи, кроме ерничества, информации, даже по вашей профессии, нет.
                                                                          +1
                                                                          Нет, я понимаю, если бы вы о них знали и могли аргументированно и профессионально объяснить, «почему не взлетит», тогда бы был смысл к вам прислушаться

                                                                          Чтобы ответить, почему именно не взлетит, нужно провести исследование длительностью несколько месяцев в лучшем случае. В худшем требуется многолетняя экспериментальная работа, т.к. процессы в плазме с термоядерными параметрами, тем более импульсной, теоретически до сих пор описаны лишь приблизительно.
                                                                          Термоядерные реакторы самых разнообразных конструкций пробуют делать уже около 70-ти лет, и за это время накоплен огромный экспериментальный опыт, который однозначно говорит об одном: ни один реактор нового типа никогда не работает именно так, как это следовало из теоретических предпосылок (возвращаемся к «процессы в плазме с термоядерными параметрами теоретически до сих пор описаны лишь приблизительно»). Поэтому про любой реактор, у которого нет проверенных на эксперименте аналогов, можно без лишних разбирательств говорить «не взлетит».
                                                                          Разумеется, отсюда не следует, что всё, пробовать больше ничего не нужно. Нужно! Но нужно при этом понимать, что задачей эксперимента является не показать, что всё шикарно, а выявить проблемы и начать искать пути их решения. И процесс решения проблем заведомо займёт десятилетия.
                                                                          Возможно, что новые идеи NASA позволят создать реальный лётный термоядерный двигатель быстрее, чем на лазерном синтезе или амбиполярных ловушках. Но «быстрее» — это значит «к 2080-му году, а не 2100-му», а вовсе не «через десять лет».

                                                                          насколько мне известно (хотя я не профи, в отличии от вас), даёт положительный выход энергии реакции

                                                                          Даже на дейтерий-тритиевом топливе на данный момент вообще ничего не даёт положительный выход энергии (в смысле превышения энергией термоядерной реакции затрат энергии на её инициирование), кроме термоядерных боеприпасов. Токамак JET на очень короткое время очень приближался к этому, но только приближался, а не достиг. Предполагается, что некоторые установки достигнут этого, если их «заправить» дейтерий-тритием, но в реальности они не рассчитаны на такое топливо и его использование приведёт установку в негодность, возможно в комплекте с жертвами среди персонала.
                                                                          Но для космоса радиоактивное топливо не подходит, а на стабильном дейтерии мощность реакции при тех же параметрах плазмы примерно в 100 раз ниже…

                                                                          И здесь получается парадокс — термоядерный двигатель для КК намного проще, чем энергетический термоядерный реактор, потому, что нет необходимости в многократных преобразованиях энергии.

                                                                          Ошибаетесь.
                                                                          Вам нужно инициировать термоядерную реакцию. Для этого нужна куча энергии. Если вы не собираетесь использовать отдельный реактор деления для питания термоядерного двигателя, то вам придётся брать эту энергию из термоядерной реакции. А значит те самые преобразования.

                                                                          Кинетическая энергия продуктов взрыва, если они направлены в одну сторону, и есть та реактивная струя, на которую ракетный двигатель и опирается.

                                                                          Жаль только пока на инициацию взрыва тратится в пятьдесят раз больше энергии, чем выделяется в результате термоядерной реакции, так что на 98% этот взрыв — результат внешнего нагрева, а не термоядерной реакции. И это с дейтерием-тритием!
                                                                          И даже если вы получите в результате взрыва чистого дейтерия в пять раз больше энергии, чем энергия нагрева, т.е. улучшите результат в 25000 раз (100 раз — переход к чистому дейтерию, да ещё в 250 раз повышение энергии термоядерной реакции), всё равно система работать ещё не будет, т.к. вам нужно:
                                                                          а)основную часть энергии выбросить в космос для создания струи;
                                                                          б)остаток преобразовать в необходимое количество электричества.
                                                                          Легко заметить, что выделившейся энергии на такое как-то недостаёт…

                                                                          На самом деле, если почитать материалы, сейчас уже пройден этап лабораторной отработки, сейчас в этих проектах отрабатывается физика магнитного сопла.

                                                                          Вот как раз с магнитным соплом серьёзных проблем нет.
                                                                          Проблема в том, что «пройден этап лабораторной отработки» означает «мы получили высокотемпературную водородную плазму», но даже близко не означает «мы получили дейтериевую плазму с параметрами, достаточными для энергетически выгодного термоядерного синтеза».
                                                                            0
                                                                            Не все так грустно и не выполнимо.... Хотя и не завтра это да…
                                                                              –1
                                                                              Ещё раз: квантовый вакуумный двигатель. Чего вы мелочитесь та по всякому жалкому термояду, когда у NASA уже отработана технология даже межзвёздных перелётов?..
                                                                              Уровень проработки термоядерного и квантового вакуумного двигателей у NASA примерно одинаковый.
                                                                                0
                                                                                Уровень проработки термоядерного и квантового вакуумного двигателей у NASA примерно одинаковый.
                                                                                Зато стоимость реализации и техническая реализуемость в данный момент сильно отличаются.
                                                                                  0
                                                                                  Откуда такой вывод?..
                                                                                  0
                                                                                  Я согласен с Ольгой. И абсолютно не согласен с тем, что уровни проработки примерно одинаковы.
                                                                                    +1
                                                                                    Вроде где то была новость, что при наличии финансирования термоярд уже готовы собирать и испытывать, так, что да, уровень проработки тоже не сопоставим…
                                                                                      0
                                                                                      Его уже собирают и испытывают непрерывно 70 лет.
                                                                                      Это вовсе не значит, что мы сейчас действительно можем собрать что-то реально пригодное для эксплуатации, независимо от финансирования.
                                                                                        +1
                                                                                        Его уже собирают и испытывают непрерывно 70 лет.
                                                                                        Прочитайте пожалуйста всю ветку прежде чем писать, мы обсуждали термоядерный двигатель для межпланетного корабля, вот 70 лет назад их точно не собирали и не испытывали… и пока к сожалению на орбиту не выводили, но уже готовы…
                                                                                        P.S. ссылки на статьи по конструкции и прочему я делала.
                                                                                        0
                                                                                        Вроде где то была новость, что при наличии финансирования термоярд уже готовы собирать и испытывать, так, что да, уровень проработки тоже не сопоставим…
                                                                                        Например, вот здесь.
                                                                                          +1
                                                                                          Например я автор этой статьи…
                                                                                          И, если бы вы её читали внимательно, то заметили бы, что я писал там:
                                                                                          хотя множество проблем уже решено, оставшихся хватит на несколько ближайших десятилетий напряженного труда тысяч ученых и инженеров
                                                                                            +1
                                                                                            Например я автор этой статьи…
                                                                                            Рад за вас. Тогда бы я, на вашем месте, сначала посмотрел бы на «награды», которые в прошлом и позапрошлом году НАСА присваивало по программе NIAC, посмотрел бы, что означают обозначения этапов работы в этой программе, и сел бы писать новую статью.
                                                                                              +1
                                                                                              То, что кто-то очень успешно пилит американский бюджет, никак не влияет на актуальность той статьи.
                                                                                                0
                                                                                                Ну, суммы там совсем небольшие, как раз это поразительно, чо как раз совсем небольшие суммы могут двигать технологии вперёд. Зато перспективы…

                                                                                                НАСА научилось использовать «морковку» в виде перспективы ключевого заказчика для прорывных технологий. В такой структуре выигрышная стратегия не пилить, а дело делать, поэтому даже у ULA сейчас есть своё «видение» и даже они за собственные деньги постепенно двигают интересные им технологии. так закипает «бульон», из которого, через некоторое время, появится индустрия освоения Солнечной Системы.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Так в том-то и дело, что не могут! Я же вам именно это и доношу: ничего они не сделают там.
                                                                                                  С такими деньгами они могут сделать красивую «игрушку», которую можно будет показывать всяким чиновникам и журналистам, но которая даже близко не будет пригодна для реального термоядерного синтеза.
                                                                                                  Им потребуется эдак десяток лет напряжённой работы с многомиллионным финансированием чтобы создать установку, в которой просто будет макроскопический (соизмеримый, пусть и много меньший, с затратами энергии на нагрев плазмы) выход термоядерной энергии. Чтобы превратить это в реальный двигатель потребуется много десятков лет и много миллиардов долларов.
                                                                                                    0
                                                                                                    Так в том-то и дело, что не могут! Я же вам именно это и доношу: ничего они не сделают там.
                                                                                                    Как я понимаю, судя по степеням готовности, у них в лабораторных условиях уже получаются единичные «хлопки» с положительным выходом энергии. И продолжение работ в земных условиях, действительно потребует миллиардных вложений, и, по большому счёту, бессмысленно для цели строительства энергетического реактора.

                                                                                                    В этих условиях им надо строить установку в космосе, а на это сейчас у НАСА нет ни денег, ни задачи. Приход частного инвестора, имеющего недорогие средства выведения и интерес не к энергетическому реактору, а именно к двигателю для перемещения в космосе принципиально меняет ситуацию. Конечно, от лабораторной установки до реально работающего термоядерного двигателя путь не близкий, но он, по крайней мере, вполне очевиден, в отличии от попытки сделать на основе этой установки энергетический реактор.

                                                                                                    Повторю — это становится очевидно, если оценить, на каком этапе реализации идеи они сейчас находятся. Как я понимаю, хлопки (пусть и единичные — лабораторной установке, той смой «игрушке», которую они уже сделали, надо остыть) с положительным выходом энергии у них уже есть на практике, и это максимум того, чего можно эффективно достичь на Земле. Ну так они и делают двигатель!
                                                                                                      0
                                                                                                      Как я понимаю, судя по степеням готовности, у них в лабораторных условиях уже получаются единичные «хлопки» с положительным выходом энергии.

                                                                                                      Где вы это откопали?.. Даже близко ничего подобного нет!
                                                                                                      У них заявляется, что в установке, в разряд которой вкладывается 2,2 кДж, они получили ">10^12" нейтронов. Причём как-то так написано, как будто бы за всё время экспериментов столько получили… Но ладно, будем считать, что за один импульс. Тогда 10^12 нейтронов от D-D реакции соответствуют 1,17 Дж — 0,053% от вложенной энергии!
                                                                                                      Даже если пересчитать на D-T топливо (напомню, для термоядерного двигателя оно неприемлемо), что даёт примерно 100 раз повышение энерговыделения, всё равно выходит, что затраты энергии в два десятка раз больше выхода термоядерной энергии.
                                                                                                      А чтобы система работала, выход термоядерной энергии должен быть по крайней мере впятеро выше затрат на создание плазмы. Т.е. даже для использования на Земле параметры их установки нужно улучшить в сто (!) раз. Что потребует примерно в 10 000 раз больше денег, чем они уже потратили.
                                            +3
                                            Не хватает варианта «Хочу расследования Конгресса и комитета Сената о коррупции и неэффективности расходования бюджетных средств в НАСА и его подрядчиках»
                                              +5
                                              Не хватает варианта «Хочу расследования Конгресса и комитета Сената о коррупции и неэффективности расходования бюджетных средств в НАСА и его подрядчиках»

                                              «Не хватает варианта «Хочу результативного расследования о коррупции и неэффективности расходования бюджетных средств в Роскосмосе и его подрядчиках» — исправил некоторые опечатки в вашем комментарии.
                                              +1
                                              Жаль ИК спектр, в паре со Спектром-РГ могли бы дать человечеству много материала для изучения.

                                              А насчет Gateway — позиции участников понятны. У НАСА есть желание и финансы, но нет возможностей по созданию стыковочных агрегатов. JAXA хочет обеспечить присутствие, этого им достаточно. ESA хотела бы (и бесспорно могла бы) сделать больше, но им не дают. Ну и позиция Роскосмоса ясна — быть бедным родственником никто не хочет, особенно учитывая ключевую роль стыковочного для шлюзового комплекса. Основные баталии еще впереди и прогнозы тут делать никто не решится
                                                +4
                                                А насчет Gateway — позиции участников понятны. У НАСА есть желание и финансы, но нет возможностей по созданию стыковочных агрегатов.
                                                И как только модули американского сегмента вместе держатся…

                                                При необходимости два Дракона или Скайлайнера легко могут состыковаться друг с другом.
                                                  0
                                                  Немного просвещу, раз уж вы и тут решили «подкусывать».
                                                  Создание МКС не просто так началось с российского модуля — модули американского сегмента могли стыковаться только к стабилизированной станции, для их СУ требования по точности позиционирования на порядок выше. А наши модули были по сути самостоятельными кораблями, способными удерживать стабилизацию собственными силами.

                                                  Насчет стыковок кого-то с кем-то я бы был намного осторожнее (хотя, вы не работаете в отрасли, могли и не знать). Стыковка на НОО Земли относительно проста, как и на высокой окололунной. Кстати, именно поэтому Муртазин (надеюсь с его авторитетом спорить не начнете) сторонник как раз высокой орбиты. Проблема НОО Луны в ее нестабильности, в том числе и из-за гравитационных аномалий Луны, когда орбита может рывком «нырять» на десятки метров. Тут гироскопами застабилизироваться будет трудно, а точность позиционирования превосходит возможности того же андрогинного
                                                    +1
                                                    Создание МКС не просто так началось с российского модуля — модули американского сегмента могли стыковаться только к стабилизированной станции
                                                    Вот видите, а изначально вы говорили «нет возможностей по созданию стыковочных агрегатов.»

                                                    А наши модули были по сути самостоятельными кораблями, способными удерживать стабилизацию собственными силами.
                                                    Я надеюсь, вы не сомневаетесь в том, что Дракон и Старлайнер — самостоятельные корабли, которые «смогут удерживать стабилизацию собственными силами»? Тогда к чему этот поток сознания?

                                                    Проблема НОО Луны в ее нестабильности, в том числе и из-за гравитационных аномалий Луны, когда орбита может рывком «нырять» на десятки метров.
                                                    Во первых, для профи, в качестве которого вы себя представляете, выражение «НОО Луны» неприемлемо, в силу неоднозначности, так как аббревиатура НОО закреплена за термином «низкая околоземная орбита». Во вторых, как вы себе представляете такой «нырок»? Летят два объекта на низкой окололунной — порядка двухсот километров ад поверхностью, расстояние между ними, скажем, сто метров, и вдруг один из них остался на прежней орбите, а другой «нырнул на десятки метров»?

                                                    Кстати, вы знаете, что необходимая точность позиционирования андрогинного стыковочного узла есть функция от размера его центрующих лепестков? Но даже это не есть проблема — сравните, как подходил к станции Дракон и как Союз. Потому, что достижимая точность позиционирования, на самом деле, тоже функция, от того количества топлива, которое вы готовы потратить на стыковку. Которое, в свою очередь, тоже можно сэкономить, доработав программу стыковки — благо вычислительные возможности Дракона позволяют.
                                                      +1
                                                      Я изначально говорил применительно к окололунной станции, так что не совсем ясно, что именно нового вы увидели в моих словах. Насчет стыковок кораблей — причем тут вообще корабли, если речь о станции?

                                                      А насчет НОО — в моем случае «О» не околоземная, а опорная, тем более что НОО Луны никакой неоднозначности в себе не несет, если не пропускать слова, а читать буквально. К тому же я разделил, отдельно подчеркивая альтернативу в виде высокой орбиты, так что в чем именно у вас выразилась неоднозначность?

                                                      Насчет нырков — рекомендую вам не лезть туда, где вы «ни в зуб ногой». Вы реально не понимаете, какой переходный процесс начинается при этом нырке? Или вы считаете, что тау колебаний станции будут одинаковы? Да на МКС еле добились рекорда — 7 минут для стабилизации из ОСК в ТП под Союз и 12 для стабилизации под ATV

                                                      Можете даже сами убедиться в том, что сморозили, я вам даже данные дам (благо они не секретны, хотя в сети просто так вы их все равно не найдете)

                                                      Моменты инерции МКС: Jxx 125730944, Jyy 200617008, Jzz 88162024, Jxy 2304322, Jyz 1146432, Jzx 3373353
                                                      Моменты инерции Союза: 4700 24700 23700 0 0 0
                                                        0
                                                        Да на МКС еле добились рекорда — 7 минут для стабилизации из ОСК в ТП под Союз и 12 для стабилизации под ATV
                                                        Наш «профи» разбушевался. Эти величины определённые физическим законом константы, или их величина зависит от мощности и массы гиродинов, установленных на станции? Спасибо.
                                                          0
                                                          хм… я правильно вас понял — вы считаете, что массово-инерционные характеристики зависят от параметров систем управления? Вы ТАУ/ТАР изучали?

                                                          А насчет гиродинов повеселило — на кораблях их тоже хотите ставить, для согласования ориентаций? Еще больше повеселило — учитывая «линейный» характер проекта шлюзовой станции — где планируете размещать гиродины, если фактически есть только одна ось?
                                                            0
                                                            вы считаете, что массово-инерционные характеристики зависят от параметров систем управления?
                                                            Массово-инерционные характеристики не зависят от системы управления, а вот возможности управления положением станции, например, возможная скорость поворота — вполне себе зависит.

                                                            Вы опять уходите в высокие импиреи, забыв закончить начальную школу.
                                                            где планируете размещать гиродины, если фактически есть только одна ось?
                                                            У станции три оси, даже в том виде, в котором она сейчас представлена, и который не факт, что сохранится — продольная, и две ей перпендикулярных.


                                                            В полном размере

                                                            По одной из этих осей предполагают стыковать логистические транспортные модули (и, наверно, пилотируемые лендеры), по другой малые автоматические лендеры.

                                                            Сначала стоит познакомиться с предметом обсуждения, иначе вы в очередной раз садитесь в лужу.
                                                +2
                                                В ближайшие 20 лет россияне могут оказаться на орбите Луны только в одно случае — если они заплатят Маску за доставку из туда
                                                  –3
                                                  Может хватит во всех ветках заниматься его пиаром? Пока что он делал только то, что делали и все остальные, в том числе даже не самые космические державы вроде Южной Кореи или Индии
                                                    +4
                                                    >> Пока что он делал только то, что делали и все остальные, в том числе даже не самые космические державы вроде Южной Кореи или Индии

                                                    Извините, а когда это Южная Корея или Индния доминировали в области космических пусков? Если что, именно Маск этого и добился, решающее преимущество в 2017 году было получено за счёт reusability, а это его концепт. 2018 год подмял под себя Китай с 38 успешными пусками и их Long March.
                                                      0
                                                      2018 год подмял под себя Китай с 38 успешными пусками и их Long March.
                                                      по пускам китай первый, но вроде у них ракеты поменьше. как оценить по массе с учетом delta v?
                                                        +1
                                                        >> как оценить по массе с учетом delta v?

                                                        Действительно, очень интересный вопрос. Что будет являться аналогом тонна*километров в случае с орбитальными пусками? Увы, delta v в википедии для сбора статистики раскрывается исключительно в форме целевой орбиты. Но ведь и там может быть масса параметров, из-за которых dv будет отличаться у казалось бы идентичных пусков… опять же, как учесть место запуска в этой системе?
                                                      +1
                                                      Пока что он делал только то, что делали и все остальные, в том числе даже не самые космические державы вроде Южной Кореи или Индии


                                                      Ну как-так? Одно дело возражать, что средства доставки тяжестей на лунную орбиту есть много у кого, другое дело отрицать объективные факты. Еще пару лет минимум он будет единственным добившимся многоразовости первых ступеней, а если Безос будет тупить, то и дольше.

                                                      P.S. Можно тотализатор открывать — чья ракета доставит что-то достаточно тяжелое в Луне первой. Сдается мне что букмекерский коэффициент (не знаю как правильно называется всякие 3 к 1) для масковских ракет на таком тотализаторе будет одним из самых низких.
                                                        –1
                                                        Вопрос то не в количестве. По количеству и индийская армия кажется сильнее американской… А что нового привнес Маск в космонавтику? Я ведь так и сказал — «то, что делали и все остальные». Кстати, и первая многоразовость ступеней вообще то не его — Шаттлы и Буран, были давно. Так что тут уже буквоедство — посадил первую ступень, вторую ступень… Да и первую и посадил и повторно запустил все же Безос. Другое дело, что он трактует целесообразность несколько отлично Спейса — по его формулировкам носитель при этом не дешевле, а только унифицированнее под разные нагрузки, не нужно разрабатывать линейку носителей и разные стартовые столы под них, все перекрывается одним в разных вариантах.

                                                        Количество — это другой вопрос. Однако замечу, что и тут у Маска много пусков не из-за какого то его преимущества, а лишь из-за того, что контракты отдают ему, причем по коммерческой цене, намного большей, чем работаем мы или европейцы. Если бы, к примеру, эти контракты получил бы Роскосмос или Арианспейс — это сделало бы ЕС или Россию мировыми космическими лидерами? А работает ли тут гегелевская диалектика перехода количества в качество… это уже вопрос дискуссионный, но явно не априорный. При этом американская протекция своего рынка понятна, но это скорее плюс Трампу (ну, или Сенату, так как Трамп и Маском уже разругался), а не Маску.

                                                        PS Насчет доставки к Луне (полного цикла доставки, а не просто пролетной траектории) — можно бы было и открывать тотализатор, только смысла в нем мало. Все решит НАСА, а точнее его личная заинтересованность, и скорее всего это будет легкая версия SLS — этим они как минимум перед Сенатом покажут, что что то движется. А Маск, дай бог памяти, вроде как в программах шлюза не заявлен, да и стыковочный его рассчитан именно под переходник, насколько знаю других вариантов он даже не касался еще, разве что делает это в тайне.

                                                        PSS. хотя так и не понял, какое отношение все это имеет к теме статьи — в ней про Маска не было ни слова, но некоторые посетители упорно продвигают именно его. Как это назвать, кроме как фанатизмом?
                                                          +3
                                                          Я ведь так и сказал — «то, что делали и все остальные»
                                                          вы приврали, у него длинный список дел, которые все остальные считали невозможными
                                                          Кстати, и первая многоразовость ступеней вообще то не его — Шаттлы и Буран, были давно
                                                          их сажают на посадочную полосу с помощью атмосферы. на других планетах нет ни того, ни другого. да и многоразовость там была очень условной.
                                                          Да и первую и посадил и повторно запустил все же Безос.
                                                          безос не сажал ни одной ступени орбитальной ракеты после вывода нагрузки на орбиту, он сажал игрушечные модели.
                                                          Другое дело, что он трактует целесообразность несколько отлично Спейса
                                                          какая разница, что и как трактует безос, у которого еще не было ни одного орбитального пуска? просто потому что кто-то должен защитить вас от маска?
                                                          Однако замечу, что и тут у Маска много пусков не из-за какого то его преимущества, а лишь из-за того, что контракты отдают ему, причем по коммерческой цене, намного большей, чем работаем мы или европейцы
                                                          однако замечу, что и тут вы солгали. контракты ему не отдают, контракты он выигрывает самой дешевой ценой. у европейцев такая дешевая цена, что только европейский бюджет ее и готов оплачивать. у вас цены тоже уже привлекают только свои военные спутники, которым больше некуда. вы очевидно попытались проигнорировать все международные коммерческие пуски, ушедшие к спейсекс и обвинить наса в ценах пусков выше 60 лямов. наса покупает обычно не пуск, а пуск и много других услуг, например космический корабль. другой американской фирме наса платит гораздо больше. а отдало маску, потому что у него дешевле всех. ввс тоже платят больше 60 лямов потому что у них повышенные требования по сравнению с коммерческими заказчиками. в частности, афаик им запрещено страховать, т.е. они должны за отдельные деньги обеспечить повышенную надежность.
                                                          При этом американская протекция своего рынка понятна, но это скорее плюс Трампу (ну, или Сенату, так как Трамп и Маском уже разругался), а не Маску.
                                                          а почему трамп или сенат защищает маска от боинга? почему раньше, когда маска не было, протекция рынка не помешала росбатуту держать 60% рынка планеты? а тут появился маск и вдруг сенат метнулся и отобрал весь рынок у росбатута и боинга?
                                                            0
                                                            Так приведите этот «список дел, которые все остальные считали невозможными» — если сможете конечно.

                                                            Остальные же реплики вызывают полное недоумение — Это у Шаттла или Бурана была «условная многоразовость»?! Для посадки первой ступени орбитальной и суборбитальной ракеты вообще есть разница — поясните какая по вашему мнению.

                                                            Допустим, что вы правы (хотя ваши слова вы не подтвердили ни одним фактом) и и контракты Спейс получает из-за дешевой коммерческой стоимости контракта на пуск. Какова же эта коммерческая стоимость? Пример 2017 года — из 18 пусков 12 коммерческие и 6 правительственные (по последним цена 120 млн$). Средняя цена пусков — 82,5 млн. Вы искренне считаете, что при такой цене другой подрядчик не заключил бы контракт?

                                                            Посвежее информация, 2018 года:
                                                            habr.com/ru/post/411057
                                                            средние цены — около 90+ млн на пуск. Так что факты опровергают ваши «60 млн». За 90 же желающих бы нашлось много — только конкурс то не открытый.
                                                            PS по поводу последнего — ситуация развивается интересно, контракт потерян и Спейс судится с НАСА (кстати, там тоже далеко не по 60 млн)
                                                            hi-news.ru/space/ilon-mask-i-spacex-podali-v-sud-na-nasa.html

                                                            И скажите, откуда у вас эта привычка постоянно хамить? Почему любое отличное от вашего мнения считаете ложью?
                                                              +2
                                                              Пример 2017 года — из 18 пусков 12 коммерческие и 6 правительственные (по последним цена 120 млн$). Средняя цена пусков — 82,5 млн. Вы искренне считаете, что при такой цене другой подрядчик не заключил бы контракт?
                                                              Да, искренне. Потому, что из шести правительственных запуска три — с Драконом, и минимум два — со специальными условиями, за которые платят дополнительно.

                                                              Вы, как всегда, передёргиваете факты. Иначе между суборбитальной ракетой и моделью ракеты из школьного кружка тоже нет разницы.

                                                              Почему любое отличное от вашего мнения считаете ложью?
                                                              Не любое. Только лживое.
                                                                0
                                                                Так а на чем базируется это ваше убеждение — это был открытый конкурс? Откуда у вас убеждение, что другие компании или страны не соблюли бы специальные условия?
                                                                А насчет передергивания фактов — это вы передергиваете. Речь шла не о всей ракете, а только о первой ступени. Какова принципиальная разница в посадке этих ступеней? Другой принцип? Другой метод?

                                                                И еще раз — почему любое отличное от идолопоклонства мнение вы считаете лживым? Или иначе — почему вы свое мнение считаете непогрешимым, если даже не можете его аргументировать?
                                                                  +3
                                                                  Товарищ SomaTayron, я едва удерживаюсь от нецензурной брани. Из шести правительственных запусков четыре раза (прошу прощения, в прошлый раз я ошибся, написав по памяти три) запускался грузовой Дракон, разработанный по программе COTS, на одном из первых туров которой в программе было более 21 (столько опубликовано, но известно, что было больше), и только два участника (Боинг и Локхид) были отклонены, так как являлись участниками программы EELV, для которых и готовили конкурентов. То есть вы, SomaTayron, не знаете ни черта о том, что пишете. Из двух других одним запуском запускался секретный спутник Национального разведывательного управления, вторым космоплан Boeing X-37B, и вы ничего не знаете о требованиях сертификации носителей на эти запуски, которая стоит сотни миллионов долларов и длится несколько лет.

                                                                  Так что — да, конкурс был открытый, и SpaceX стал одним из его финалистов и победителей, потому, что первым в мире построил частную космическую орбитальную ракету. Хотите спорить — покажите другую такую фирму.

                                                                  И два запуска в интересах военных SpaceX буквально вырвал в конкурентной борьбе у поддерживаемой государством монополии ULA, которая тогда получала миллиард в год — не на запуски, а на поддержание инфраструктуры. А после этого и до 2018 года стала получать по восемьсот миллионов — потому, что появился коммерческий конкурент.

                                                                  И того, что третьей сертифицированной для запусков в интересах национальной безопасности Штатов ракеты в мирене существует — вы тоже не знаете, господин профи.

                                                                  Наше общение показало, что, может быть, вы и профи в своей работе, но по тому, как организована работа в НАСА, по каким причинам там так сделано, по программам, в которых участвовал SpaceX, и по ныне действующим программам НАСА и DARPA, по которым сейчас разрабатывается несколько частных ракет-носителей, по программам, по которым в НАСА и CASIS сейчас разрабатывается ПН, по перспективным программам НАСА, по которым разрабатываются коммерческие системы доставки грузов на Луну и в окололунное пространство (кстати, в этой программе SpaceX участвовал, но не стал финалистом), по идущей сейчас программе разработки многоразового коммерческого пилотируемого лендера, победители которой ещё не объявлены вы не знаете ни черта, господин SomaTayron.

                                                                  Но с безапелляционной самоуверенностью вы, господин SomaTayron, начинаете утверждать свои фантазии, как единственное возможные и правильные. Так же вы объявляете, что результаты, которые зависят от огромного числа переменных параметров, не могут быть улучшены, или что на Lunar Gateway, идеология которого сейчас только согласуется, и наверняка, хотя бы после начала полётов Starship, претерпит изменения будет стоять наш стыковочный узел, потому, что, мол, «У НАСА нет возможностей по созданию стыковочных агрегатов».
                                                                    0
                                                                    Если вы утверждаете, что конкурс был открытым — участвовали ли в нем, к примеру, российские компании? А вообще любые не американские?

                                                                    28 октября были созданы, а 16 декабря 2005 года скорректированы требования по программе COTS. В предварительной заявке было 18 компаний и 6 групп — ВСЕ американские, так как это было базовым требованием программы COTS. Вот так вы и жульничаете. Как вообще можно говорить о рыночном механизме распределения контрактов, если они изначально имели национальное ограничение?

                                                                    PS. При этом я вовсе не упрекаю НАСА в том, что они поддерживают свои частные компании — это правильно и достаточно прагматично. Но я оцениваю картину не предвзято и не представляю это так, словно Спейс получает контракты из-за того, что его цены якобы ниже конкурентов. Его цени ниже только тех конкурентов, которые допускаются для участия в конкурсе. Вы же эти моменты игнорируете.
                                                                    А насчет брани — вы ее себе часто позволяете, и тут не так важно цензурная она или нет, суть это не меняет
                                                                      +3
                                                                      Если вы утверждаете, что конкурс был открытым — участвовали ли в нем, к примеру, российские компании? А вообще любые не американские?
                                                                      Если я (NASA, ВВС, кто то еще) проводим конкурс, то я и устанавливаю правила. А открытый или закрытый определяет только то, может ли в конкурс заявиться фирма которая удовлетворяет условиям «с улицы» или только те которые я выберу. Вот и все. По этим параметрам конкурс был именно открытым (ничто кроме законов РФ не мешало роскосмосу принять участие в конкурсе зарегистрировав в америке «дочку» например)
                                                                      Его цени ниже только тех конкурентов, которые допускаются для участия в конкурсе.
                                                                      Так по тому и выиграл…
                                                                        –1
                                                                        Так с такой постановкой вопроса никто и не спорит. Правда с «дочкой» все же нас не допустили бы, еще на этапе регистрации по сфере деятельности — в космосе кроме вопросов МКС и двигателей мы «дружим» мало — например, по Луне-25 США отказалась участвовать, поэтому вместо их блока ориентации наши стали делать свой, отсюда (вместе со шведской переигровкой по ионному анализатору) и получился перенос запуска на 2021 (видимо после 21 октября, когда открывается окно по сближению, чтобы не сильно тратиться на торможение).
                                                                        Но оппонент же упирает именно на то, что Спейс выигрывает на основе прямой открытой конкуренции, а я как раз и указал ему, что это не так и при анализе надо оценивать картинку именно в реальном контексте.
                                                                          +1
                                                                          что Спейс выигрывает на основе прямой открытой конкуренции
                                                                          Там где это открыто и есть конкуренция.
                                                                            +1
                                                                            Луне-25… отсюда (вместе со шведской переигровкой по ионному анализатору) и получился перенос запуска на 2021

                                                                            Это не сроки поехали потому что шведы отказались, это у России все сроки все ехали и ехали. Они долго ждали и потом устав ждать, да и аппаратура имеет определенный срок жизни, пересели на китайцев. И пересадки на аппараты других стран это не очень быстро по времени.

                                                                            0
                                                                            Так с такой постановкой вопроса никто и не спорит.
                                                                            Поздравляю вас с победой здравого смысла, господин никто
                                                                              0
                                                                              Вы на мой комментарий ответ написали))))
                                                                                0
                                                                                Прошу прощения, Леди за невнимательность. Разумеется, это адресовано SomaTayron, в ответ на его последний комментарий.
                                                                                  +1
                                                                                  Я так и поняла, ничего страшного. Мы с Вами уже не первый раз так пересекаемся)))
                                                                                –1
                                                                                Валерий, вам бы к врачу
                                                                              +2
                                                                              Если вы утверждаете, что конкурс был открытым — участвовали ли в нем, к примеру, российские компании? А вообще любые не американские?
                                                                              Где хоть раз было сказано, что это был международный конкурс? Если это открытый, это не значит, что он сразу международный. Как правило, международные конкурсы проводят за деньги международных финансовых организаций (это их обязательное требование) или же если сами в стране не в состоянии сделать то, что хотят. Вы часть знаете, но чего-то не знаете, но почему-то решаете, что знаете, и это уверенно утверждаете.
                                                                              Как вообще можно говорить о рыночном механизме распределения контрактов, если они изначально имели национальное ограничение?
                                                                              Рынки есть разные. У вас, почему-то, сразу, если рынок то международный. Открытый рынок на национальном уровне. Для вас это что-то новое? Это сплошь и рядом.
                                                                              Его цени ниже только тех конкурентов, которые допускаются для участия в конкурсе.
                                                                              Каких конкурсах и где? Вы хотите сказать, что ВВС США будут запускать на российских ракетах? ВВС РФ будут запускать свои разведывательные пуски на американских, если ценник будет в 3 раза дешевле за местный? Сомневаюсь.
                                                                              Вы же эти моменты игнорируете.
                                                                              Вы тоже много чего игнорируете, тем не менее, очень уверенно пишите. Ариан дороже в запуске, но вы обходите это стороной. Вам уже несколько раз писали, а вы одно и тоже, что у Спейсов дороже, но лобби помогает.
                                                                                –1
                                                                                Вернемся к корню ветки:
                                                                                oleg_go 18 марта 2019 в 16:57
                                                                                В ближайшие 20 лет россияне могут оказаться на орбите Луны только в одно случае — если они заплатят Маску за доставку из туда

                                                                                Как видите, он не уточнил что то вроде «если Россия закажет у НАСА полет, то придется брать подрядчиком Маска». Он прямо говорил, что выгоднее заказать у Маска, чем лететь своими силами. Однако поддерживать кинулись именно его, а в конечном плане пришли как раз к моей форме трактовки.
                                                                                Насчет Ариана — да, несколько дороговат по себестоимости (хотя, если опять же быть объективными, о себестоимости носителей Спейса известно только по догадкам, информация полностью непублична, известны только контрактная стоимость уже готовой услуги).

                                                                                Но тут вы меня ставите в неловкое положение — говоря о Арианспейс я подразумевал в том числе и пуски Союза с Куру. Лично я эти пуски (разумеется мое субъективное восприятие) считаю российскими, пусть и оператор не наш, но вы настаивали, что они именно европейские. Так что я то своих формулировок никогда не менял и не подстраивал под требование ситуации. А вот вы зачем то одно и то же событие можете по-разному интерпретировать
                                                                                  0
                                                                                  Как видите, он не уточнил что то вроде «если Россия закажет у НАСА полет, то придется брать подрядчиком Маска».
                                                                                  Ну, это он утрирует, не факт, что Маска и Ко туда допустят.
                                                                                  Он прямо говорил, что выгоднее заказать у Маска, чем лететь своими силами.
                                                                                  Если 1 раз, то и с расчетом на то, что космонавтика накроется медным тазом. Если к этому не идти, то нужно своими силами делать всё возможное, чтобы были полеты на своих КА.
                                                                                  Но тут вы меня ставите в неловкое положение — говоря о Арианспейс я подразумевал в том числе и пуски Союза с Куру.
                                                                                  Так Союз и Ариан 5 — это разные по ПН ракета-носители. СпейсЭкс предлагает отличные цены на ГПО, там это их основа, где был забран хлеб у Протона и Ариан 5. Но, там где нужны габариты, то Фалкон проигрывает. Можете сказать, где СпейсЭкс был выбран, хотя могли запускать на Союзе? В списке пусков Ф9 — за последние 3 года почти всё на ГПО, на НОО Иридиумы, Драконы пуски для разведки США. Союз здесь вообще не в тему для сравнения.
                                                                                    +1
                                                                                    Вот это уже действительно объектный разговор.
                                                                                    Фалькон действительно оптимизирован на ГПО, но за 3 года (2016-2018) было 21 на ГПО и 20 на НОО (и 5 ССО). Это все же не почти все на ГПО, а около половины. При этом в 16 пусках посадки ступени или не проводилось вообще или были неудачными, плюс 2 случая умеренных аварии (посадка не на платформу, а падение в воду).
                                                                                    Даже забыв, что у трети этих пусков себестоимость намного выше заявленной в многоразовом исполнении, возникает вопрос — почему вопрос выведения на НОО надо исключать из сравнения? 10 Иридиумов как раз идеально для CT-Б с Фрегатом.

                                                                                    А ГПО — да, эти контракты не оптимальны для Протона. При существующих столах это не оптимальная для него ниша, ему выгоднее подальше, а если предположить, к примеру, экваториальное размещение, как с Куру, то он прямо совсем будет недозагружен, пришлось бы облегчать версию.

                                                                                    А насчет утрирования — со стороны это выглядело не как юмор, а именно как перевод темы статьи (напомню, речь шла о бюджете и программах НАСА) на тему очередного восхваления Маска, хотя в самой статье о нем ни слова. Это не утрирование, а вполне целенаправленное действие, которое у некоторых людей наблюдается буквально в каждом тексте. Вот причем тут он и урезание программы телескопа или образовательной программы?
                                                                                      +1
                                                                                      20 на НОО
                                                                                      — 9 запуски Дракона (конкуренции никакой, ибо без вариантов), 7 — Иридиумы, почти 10 тонн (Союз такое не вытянет, да возможны варианты с большим количеством пусков, но это уже другая история), 3 для военных и разведки (без вариантов для всех, кроме американцев). Итого, остается 1 пуск, в начале 16-го года, который бы мог заменить Союз.
                                                                                      При этом в 16 пусках посадки ступени или не проводилось вообще или были неудачными

                                                                                      16-й год — 3 неудачные попытки на платформу + взрыв на старте — это потери. Но, это не было еще статной для них процедурой, они называли это посадки, как тестовые.
                                                                                      17-й — 3 раза даже и не пытались садить, ибо очень тяжелые спутники, 4-й последний раз — тоже не планировали возвращать, это не 4-й блок был, они уже отработали свое, на тот момент.
                                                                                      18-й год — почти все 2-е ступени не возвращали, потому что они летали 2-й раз, а на складах лежат 5-й блок, который должен летать более 2-х раз. Да, GPS — не возвращали, требование заказчика + неудачный возврат после запуска Дракона с грузом.
                                                                                      почему вопрос выведения на НОО надо исключать из сравнения?
                                                                                      Потому что вы захотели сравнить Союзы, но выше описал, где могли Союзы конкурировать… в 1-м случае из 21-го.
                                                                                      Даже забыв, что у трети этих пусков себестоимость намного выше заявленной в многоразовом исполнении
                                                                                      Вы же знаете, что не сможете подтвердить свои слова касательно стоимости?
                                                                                      10 Иридиумов как раз идеально для CT-Б с Фрегатом.
                                                                                      Спорный момент, там почти 10т. Да, возможно даже с 1 лишним пуском было бы всё отлично.
                                                                                      А насчет утрирования
                                                                                      На самом деле, темы пересекаются и общение получается не очень спокойным. Вот и получаются такие ответы… так сказать в совокупности, а не ответ на конкретное утверждение или вопрос.
                                                                                        –1
                                                                                        Как видите, мы изначально используем разную формальную базу.
                                                                                        Вы базово исключили из рассмотрения Дрегоны, хотя вроде как мы уже сошлись во мнении, что это следствие внутриамериканской (вполне себе логичной и здравой) протекции для американских компаний. Бесспорно это американские пуски, но их при этом нельзя рассматривать, как конкурентные по стоимости контракта. Аналогично вы сказали, что я предлагал сравнивать только с Союзами-СТ, хотя я вообще то упоминал и возможность построения стартового стола для Протонов на том же Куру — при наличии спроса, Арианспейс с удовольствием бы пошел на это.
                                                                                        Насчет стоимости (видимо речь о себестоимости пусков) — в том то и дело, что не только я, но и вообще никто не сможет ее назвать, это область исключительно догадок. И я вовсе не приводил никакой конкретной суммы, так что не совсем понял, что именно вы хотели бы, чтобы я подтверждал. А вот относительную разницу для одноразовых и многоразовых пусках оценить вполне можно. Или вы имели ввиду, что надо подтверждать, что одноразовое использование изделия будет дороже повторного использования части элементов?

                                                                                        Насчет Иридиумов — тут как раз все достаточно прозрачно и проверяемо — 10*860 это 8,6 тонн, остальное (972 кг) это кассетный коннектор, причем не самый оптимальный. Хотя (отмечу, этот момент вы упустили, я же рассматривал именно с учетом него) бесспорно переделка для пуска Союза была бы необходима — переделка ГО по длине, по диаметру он просто идеален. Но еще раз — речь то не о только о возможностях Союзов (они по цене прямо совсем в другой категории), но и о тех же Протонах. Для них задача в общем то детская.

                                                                                        Так что это называется не конкурентная борьба, а целевой демпинг, когда заказчик готов переплачивать, чем отдавать заказ конкуренту. При этом я не вижу в этом ничего криминального — Россия делала точно так же и с носителями и с двигателями, выставляя цену, демпингующую конкурентов. Просто при этом я пытаюсь быть объективен, разделяя внутренние рынки с протекцией и открытую (в идеале) общую конкуренцию
                                                                                          +1
                                                                                          Вы базово исключили из рассмотрения Дрегоны
                                                                                          Это отдельные контракты, замена практически невозможна.
                                                                                          хотя вроде как мы уже сошлись во мнении, что это следствие внутриамериканской (вполне себе логичной и здравой) протекции для американских компаний.
                                                                                          Вы почему-то считаете, что кто-то кому-то что-то должен за его же деньги.
                                                                                          Бесспорно это американские пуски, но их при этом нельзя рассматривать, как конкурентные по стоимости контракта.
                                                                                          Поэтому я и говорю о том, что там не возможна конкуренция, ибо это не просто запуски, а программа с созданием ракет и КА. Это всё равно что вы сейчас будете рассуждать, что американцев не пустили в запуске на их ракетах КА Союз. Не честно получается.
                                                                                          хотя я вообще то упоминал и возможность построения стартового стола для Протонов на том же Куру
                                                                                          Где и когда вы что-то такое предлагали?
                                                                                          при наличии спроса, Арианспейс с удовольствием бы пошел на это.
                                                                                          Я могу предполагать что угодно. Даже могу придумать, что при наличии спроса, то и на Буране можно летать, а не на Союзах.
                                                                                          И я вовсе не приводил никакой конкретной суммы, так что не совсем понял, что именно вы хотели бы, чтобы я подтверждал
                                                                                          Вы не знаете, никто не знает, но вы говорите о том, что что-то дороже или дешевле.
                                                                                          Или вы имели ввиду, что надо подтверждать, что одноразовое использование изделия будет дороже повторного использования части элементов?
                                                                                          Ну, это как раз вы постоянно об этом намекаете или же прямо говорите. Хотя в СпейсЭкс утверждают обратное. Только время покажет, кто был прав.
                                                                                          Так что это называется не конкурентная борьба, а целевой демпинг, когда заказчик готов переплачивать, чем отдавать заказ конкуренту.
                                                                                          Что-то в одном предложении у вас слишком много разночтения. Каким образом Роскосмос конкурент Иридиумов? И вообще, кто сказал, что кто-то переплатил?
                                                                                          Просто при этом я пытаюсь быть объективен, разделяя внутренние рынки с протекцией и открытую (в идеале) общую конкуренцию
                                                                                          Вы почему-то постоянно занижаете заслуги или цены одних и завышаете для других. У вас очень субъективное мнение, вы выгораживаете Блю Ориджин, чуть ли не сравниваете со СпейсЭкс, более того, как можете выгораживаете Безоса, что у него есть отличные достижения, а Маск с его пусками — это просто самоповтор. Я прошу прощения, это не объективная оценка — а просто… да смешно такое читать. Я не знаю, как это описать.
                                                                                            0
                                                                                            хотя я вообще то упоминал и возможность построения стартового стола для Протонов на том же Куру — при наличии спроса, Арианспейс с удовольствием бы пошел на это.
                                                                                            И где тот спрос на Протоны? Череда аварий с этим носителем даже упоминания о них сделало нонсенсом, а дорогая, но надёжная Ариан-5 летает.
                                                                                          +1
                                                                                          Фалькон действительно оптимизирован на ГПО, но за 3 года (2016-2018) было 21 на ГПО и 20 на НОО (и 5 ССО).
                                                                                          Фалькон, по большому счёту, оптимизирован именно на НОО, как любая керосиновая двухступенчатая ракета. Достаточно посмотреть, как падает ПН в зависимости от траектории. Но заказов на НОО объективно мало, основной хлеб предполагался с ГПО, поэтому, в частности, и появился Фалькон Хэви.

                                                                                          но за 3 года (2016-2018) было 21 на ГПО и 20 на НОО (и 5 ССО). Это все же не почти все на ГПО, а около половины.
                                                                                          В это соотношение запусков входят запуски Драконов на МКС и серия запусков для Иридиум, которая кончилась. Другое дело, что примерно на эти годы изменилась парадигма запусков — вместо спутников на ГПО сейчас будут запускать низкоорбитальные созвездия, и пачками малые спутники и кубосаты. Но в 2016 году парадигма была другая.

                                                                                          Даже забыв, что у трети этих пусков себестоимость намного выше заявленной в многоразовом исполнении
                                                                                          Разумеется, выше — в это время как раз отрабатывалась многоразовость и создавался Блок-5, а это деньги. Но одновременно — это довольно быстрый рост рыночной стоимости SpaceX. Для вас стоимость предприятия величина виртуальная, а для Маска это очень важная характеристика. Так что прибыль здесь получена сполна.

                                                                                          Это не утрирование, а вполне целенаправленное действие, которое у некоторых людей наблюдается буквально в каждом тексте.
                                                                                          Да, и это очень заметно в ваших коментах.
                                                                                            –3
                                                                                            В моих комментах видна провокация? Это не я приплел Маска в тему, где о нем не было ни слова. И не я приплел его в контексте, что «он красавчик, а Россия отсталая».
                                                                                            Ну, а если бы я был не объективен, а именно маскофобом, то я бы стебался бы на тему огнеметов от зомби… )
                                                                                            +2
                                                                                            10 Иридиумов как раз идеально для CT-Б с Фрегатом.
                                                                                            где ж вы раньше были с такими откровениями? сказали бы иридиуиу и им денег сэкономили и росбатуту бы помогли заработать. или опять трамп на конкурс не пустил?
                                                                                              –1
                                                                                              Да вы шутник… Иридиум знаете кому принадлежит? GHL (Маями) и Iridium Holdings LLC (Вирджиния).

                                                                                              Это я американцам должен был предлагать, кого использовать для запуска? Может я еще и вместо FCC должен был давать разрешение на выведение спутников?
                                                                                              Это сугубо американский внутренний рынок, и регламентируется он сугубо их внутренними солашениями
                                                                                                +1
                                                                                                Да вы шутник…
                                                                                                Вах. Вот это поворот. Как объясните, что предыдущую группировку запускали не только американцы?
                                                                                                  0
                                                                                                  Не просто легко, но и как раз именно это и подтверждает мои слова — я как раз и говорил, что все будет решать Сенат и подчеркивал, что поддержка собственных компаний в общем то абсолютно здравая мысль.

                                                                                                  Правда вы тут частично исказили — американцы их тоже выводили, там, где хоть немного себестоимость была терпимой. Дельтой-2, по 50 млн за пуск (частичное субсидирование правительством, так как средняя цена выведения у Дельты была 55 млн).

                                                                                                  Тут оговоримся — выводились старые иридиумы и Протоном-К, только у него грузоподъемность на НОО 20.7-20.9 тонн, в то время как Дельта-2 тянула на НОО максимум 6,1 тонны.

                                                                                                  Подытожим: старые иридиумы выводились Протонами-К по 7 за раз, если вывести надо было меньше, то Дельтой-2 по 5 за раз, а если надо было «добить» пакет в плоскости — то китайским Походом или нашим Рокотом — по 2 за раз.
                                                                                                  Так что что именно вы хотели бы чтобы я объяснил? Контракты по использованию Протонов были подписаны в январе 1993, цена — просто смешная, по 29 млн, в девяностые мы ради валюты готовы были почти по себестоимости выводить. По Рокоту цену не помню, а китайцы тоже не задирали планку, им нужен был рынок и опыт.

                                                                                                  Да, если бы мы продолжали бы нахаляву им выводить, то и до сих пор бы выводили, и у США даже желания бы не возникало бы искать замену. Достаточно детальное и развернутое пояснение?
                                                                                                    0
                                                                                                    Правда вы тут частично переврали

                                                                                                    И где же? Я как-то кого-то ввел в заблуждение, когда написал
                                                                                                    не только американцы
                                                                                                    ? Вы писали про сенат и защиту… чего-то там. 20 лет назад, запускали не только американские ракеты, но и российские. Чего тогда не защищали? Тогда не нужно было?
                                                                                                    Да, я понял, любимое чтение по диагонали, а то что не увидели, придумали и написали, что я переврал… как там можно было прочитать, что американцы не выводили — просто загадка. Очередной диалог превращается в фарс. О чем можно говорить, если в 3-х словах вы прочитали совершенно другое, и я еще виноват, что переврал. Это просто ни в какие рамки. Да, у меня сейчас поток… эмоций…
                                                                                                    Тут оговоримся
                                                                                                    Что вы хотели этим сказать?
                                                                                                    Так что что именно вы хотели бы чтобы я объяснил?
                                                                                                    Почему тогда вы пишите такое
                                                                                                    Это сугубо американский внутренний рынок, и регламентируется он сугубо их внутренними солашениями
                                                                                                    Если же сами написали, что ракеты были не только американские. Тогда у них не было на чем?
                                                                                                    Достаточно детальное и развернутое пояснение?
                                                                                                    Вашими же словами вы себе же объяснили то, что вам рассказывали, что
                                                                                                    Да, если бы мы продолжали бы нахаляву им выводить, то и до сих пор бы выводили, и у США даже желания бы не возникало бы искать замену.

                                                                                                    Раз халявы нет, а цена на уровне, то зачем платить забуг, когда у себя под боком делают, по некоторым данным — даже дешевле, но это не точно.
                                                                                                      –1
                                                                                                      Вы вообще кого цитировали? У меня написано «исказили», а не переврали. Причем вы сначала приписали мне не мою цитату, а потом ее же повторили. Может вы точно так же и с другими «моими» выводами поступаете?

                                                                                                      И повторяю 4 раз — не приписывайте мне чужие слова — я никогда не говорил, что американцы должны были у нас заказывать, я говорил на 180 градусов обратное. Читайте внимательнее посты
                                                                                                        +1
                                                                                                        Вы вообще кого цитировали?
                                                                                                        Я в отличии от вас, как правило, цитирую, чтобы было понятно на что я отвечаю. В данном случае, цитировал ваше сообщение выше. Если с вашего аккаунта пишет несколько человек, то проверяйте последние сообщения.
                                                                                                        У меня написано «исказили», а не переврали.
                                                                                                        Да, а исказить это не тоже самое что и приврать. Я ничего не искажал. Объясните, что можно было исказить или приврать или еще как-то кого-то одурачить фразой "… Как объясните, что предыдущую группировку запускали не только американцы?..." Более того, это был вопрос. Я это уже 3-й раз пишу. Вы мне пишите, что я там как-то над вами издеваюсь. Это вы надомной издеваетесь, когда пишите, что я там что-то искажаю. Если бы я написал, что только американцы. Это да, я наврал бы. Или же только китайцы — тоже вранье. Искажение, это если бы я просто написал..«Запускали спутники американцы» — да это недосказанность… ибо спутники американские, а вот ракеты — не всегда. Сложно, много написано. Это нечто. И уже не первый раз. Познавательно, со знаком минус.
                                                                                                        Причем вы сначала приписали мне не мою цитату

                                                                                                        Какую… цитату… не… вашу? Сообщение ваше или соседа? Цитируйте то, что я написал не ваше.
                                                                                                        Может вы точно так же и с другими «моими» выводами поступаете?
                                                                                                        Цитируйте, что я кому приписал не так. Это мне напомнило общение годичной давности, одна и та же схема. Вы пишете что-то попало, не реагируете на то, что вам пишут в ответ. Это просто дежа вю какое-то. Но смысл тот же, особого смыла уже нет в этих сообщениях…
                                                                                                        И повторяю 4 раз — не приписывайте мне чужие слова — я никогда не говорил, что американцы должны были у нас заказывать, я говорил на 180 градусов обратное. Читайте внимательнее посты
                                                                                                        Я читаю, да вы пишете, что понимаете, почему американцы поступают так, что заказывают у себя. Но, это не мешало американским компаниям запускать свои спутники на не американских ракетах.
                                                                                                          –1
                                                                                                          К сожалению, когда пищу детальнее — меня упрекают в излишней «детскости» изложения. Но попробую все же пояснить, я кажется понял, где вы не поняли суть написанного мной. Не знаю точно, как тут использовать цитирование, но постараюсь все же детально пояснить

                                                                                                          ваш текст:
                                                                                                          Как объясните, что предыдущую группировку запускали не только американцы?

                                                                                                          мой текст:
                                                                                                          Правда вы тут частично исказили — американцы их тоже выводили, там, где хоть немного себестоимость была терпимой...


                                                                                                          Так вот, вы прочитали половину моего предложения и почему то решили, что мои слова об искажении относились к тому, что «запускали не только американцы». Но я же не зря писал полное предложение — указал, что вы исказили суть процесса, «умолчав» половину. Формулировка «выводили не только американцы» говорит о каком то паритете при выведении, я же явно указал, что они выводили исключительно тогда, когда не было возможности сделать это в 2 раза дешевле чужими силами.

                                                                                                          Если вам не нравится моя формулировка «исказили», можно сказать длиннее — «недоговорили, что исказило суть рассматриваемого процесса».
                                                                                                          Очень прошу — прежде чем критиковать написанное, читайте внимательнее текст, чтоб не обижаться на то, чего там на самом деле нет.

                                                                                                          А вот то, что по вашим словам вы цитировали именно меня, но в цитату попало содержание, отличное от написанного мной, вот это неприятно. Не знаю, есть ли тут скрытое модерирование или нет, но корректировать могли не только мой, но и ваш текст. Или же данные учетки недостаточно хорошо защищаются. Надо будет перепроверить все, написанное мной на предмет подобных «постправок»
                                                                                                            0
                                                                                                            Еще раз. По другому, я задал вопрос: «Как объясните, что первые Иридиумы запускались не только на американских ракетах?» Я ничего не хотел искажать или скрывать. Цитировал я только ваш пост.Выделите нужный текст и укажите, что я не так цитировал. Я только что выделил свои цитаты вашего текста, нажал поиск по тексту в браузере, вставил в текст и мои цитаты совпали с вашими словами в вашем сообщении 1 в 1. Я не знаю, к чему у вас есть претензии.
                                                                                                            И вообще, предметный разговор… ушел в сторону, я писал о конкретике на счет стоимости запуска… там был 1 ответ, как цена Протона может отличатся, какие могут быть рамки.

                                                                                                            И еще, столько было уточнений и нежного текста, но на вопрос вы так и не ответили — почему. У вас талант, видно, что вы работаете в гос. структуре. Я тоже в таких работал, правда в другой сфере.
                                                                                                              –1
                                                                                                              ок, похоже по первому вопросу действительно разнимся в способах изложения. Скажем так — я ведь конкретно ответил на ваш вопрос, почему первые Иридиумы запускались разными носителями?

                                                                                                              А вот этого
                                                                                                              я писал о конкретике на счет стоимости запуска
                                                                                                              я у вас не нашел. Возможно мысленно вы хотели этого узнать, но при этом не спросили.
                                                                                                              Но если уж поднимаете вопрос сейчас — то конкретизируйте что сейчас подразумеваете — себестоимость или коммерческую цену контракта, наши или их носители…

                                                                                                              А вообще, курьез в том, что я получается выступаю в роли маскофила (указывая, что при многоразовом использовании блоков цена снизится, а если использовать многоразовую систему однократно, то вырастет), а вы в роли маскофоба, хотя вроде как при этом противником Маска зовут именно меня )))
                                                                                                                +1
                                                                                                                я ведь конкретно ответил на ваш вопрос
                                                                                                                Вы написали информацию о том, на каких ракета-носителях выводили спутники, но не ответили почему не только на американских, ибо 2-я группировка Иридиум выводилась сугубо американскими ракетами, ибо так сказали сверху и вообще защищали своих. Однако, мне не понятно до сих пор, чего 20 лет назад не сильно американцы беспокоились о своих. Но, я понимаю, что написал очень много… хотя уже в 3-й раз одно и тоже.
                                                                                                                я у вас не нашел. Возможно мысленно вы хотели этого узнать, но при этом не спросили.
                                                                                                                Мде, это был ответ вам же в этой теме. У вас так естественно получается «доводить окружающих до белого каления». Это навыки для дип. службы, возможно даже для разведки. Вы не видите то того, то сего, цитаты не ваши, хотя это проверяется визуально… даже школьник без особых навыков. Как можно с вами вести беседу — мне не понятно.
                                                                                                                А вообще, курьез в том, что я получается выступаю в роли маскофила (указывая, что при многоразовом использовании блоков цена снизится, а если использовать многоразовую систему однократно, то вырастет)
                                                                                                                Вот те на, приехали. Я чего-то в этой жизни не понимаю. Оказывается, многоразовость — это варианты для снижения стоимости запусков ракета-носителей. Ранее утверждали, что это не обязательно так, и что Маск и Ко просто врут по поводу повторных запусков.
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  А, то есть вы спрашиваете о стоимости страхования? Ну, согласитесь, это не совсем «по конкретике на счет стоимости запуска», это скорее насчет стоимости страхования. Я искал, как вы и указали, именно по запуску, причем в этой ветке, так что все же вы спутали диалоги (у меня тоже такое бывает) и совершенно зря на меня накинулись.
                                                                                                                  Но в общем чуть позже я и в другой ветке вам ответил по стоимости страхования и добавил суммирование со стоимостью пуска.

                                                                                                                  И в очередной раз повторяю — не приписывайте мне того, что я не говорю. Попробую в очередной раз написать то, что я говорил тогда и сейчас:

                                                                                                                  1. Если рассматривать одноразовое узкопрофильное изделие и унифицированное под разные задачи, то одноразовое бесспорно дешевле, так как не содержит в себе части элементов
                                                                                                                  2. Если рассматривать многоразовое изделие, используемое несколько раз и используемое однократно, то при многократном использовании стоимость одного использования ниже, чем если многоразовое изделие используется только один раз

                                                                                                                  Так что вы очень невнимательно читаете текст собеседника, додумывая за него часть текста
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Добавлю, чтобы потом часть текста снова не додумали и не выдали за мой.
                                                                                                                    Суть многоразовости в том, что часть издержек распределяется на несколько изделий, в итоге стоимость унификации падает и оказывается вуше той, которая бы была при создании нескольких редкоиспользуемых узкоспециализированных изделий.

                                                                                                                    С другой стороны, мы имеем серийность производства. Тут производство разового унифицированного изделия намного дороже разового производства узкопрофильного, так как стоимости оборудования рознятся.
                                                                                                                    А вот с ростом серийности возникают такие процессы: цена оборудования «размазывается» на число изделий. Если надо произвести 1000 унифицированных изделий на одном заводе или по 100 специализированных на 10 заводах — унификация выигрывает.
                                                                                                                    В итоге, многоразовость ракет становится рациональна только при гарантии большого числа (желательно разноплановых) пусков
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Господин SomaTayron, напишите, наконец, свою статью в песочницу, изложите в ней свои взгляды систематически, подтвердите их цифрами и фактами с предоставлением ссылок и перестаньте наполнять комментарии чужих статей флудом и оффтопиком, пополам с несвязными потоками сознания, вроде этого:
                                                                                                                      Суть многоразовости в том, что часть издержек распределяется на несколько изделий, в итоге стоимость унификации падает и оказывается вуше той, которая бы была при создании нескольких редкоиспользуемых узкоспециализированных изделий.
                                                                                                                      Можете сами понять свой текст, например, как, после падения стоимости унификации она оказывается «вуше» той, которая была до падения, и вообще «вуше» — это куда?

                                                                                                                      Почитать и поспорить с такой статьёй, может быть и будет интересно, если вы опять, когда вас поймают за руку, не будете перепрыгивать на другую тему. А то начинаете отвечать о страховании и перепрыгиваете на многоразовость.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Флуд — это перевод стрелок на Маска в статье, где про него не было ни слова )

                                                                                                                        Насчет «вуше» — да, описался, это ниже. Просто много текста, а я больше привык к латинской раскладке в программировании, чем к русской в документообороте.

                                                                                                                        Но замечу — если исключить описки, к сути сказанного то претензий нет? А писать столько мне пришлось только потому, что мне постоянно приписывают не мои слова.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Флуд — это перевод стрелок на Маска в статье, где про него не было ни слова )
                                                                                                                          А ваш перескок от «ах, вы спрашиваете про страхование» к обсуждению, даже не просто многоразовости, а её влияния на унификацию изделий — это не флуд?

                                                                                                                          Маск используется для сравнения, потому, что его достижения хорошо известны (но не вам) и для демонстрации современного уровня технологий и эффективности, которой ни Союз, ни Протон похвастаться не могут.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Вы мне передали суть… в которой нет необходимости. Это и так понятно… хотя, не очень. Ладно. Но, в очередной раз дали ответ на совсем другое. Ладно, раз вам так удобно. Так и быть.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Если не трудно, переспросите в личку, чтоб тут не флудить. А то на мою попытку ответа сразу реагирует несколько человек и постоянно уводят тему в другую сторону
                                                                                                                        0
                                                                                                                        А, то есть вы спрашиваете о стоимости страхования? Ну, согласитесь, это не совсем «по конкретике на счет стоимости запуска»
                                                                                                                        Я задал четкий вопрос. Сколько мне обойдется пуск. Меня, как клиента, не волнуют ваши проблемы с доставкой ракеты, меня интересует спутник на нужной для меня орбите. Поэтому я и спрашиваю. Стоимость спутника ,5 лярда. Сколько мне нужно заплатить, чтобы его вывести. Да, здесь стоимость запуска + страховки и другие скрытые и явные платежи. Я это говорю не как специалист низшего звена, а как топ-менеджер. Меня не волнуют детали, меня волнует конечная цена, сколько!
                                                                                                                        Но в общем чуть позже я и в другой ветке вам ответил по стоимости страхования и добавил суммирование со стоимостью пуска.
                                                                                                                        Я накинулся? Ну, я немного вспылил, когда вы мне написали, что я что-то там мысленно у кого-то спросил, хотя я написал конкретно.
                                                                                                                        И в очередной раз повторяю — не приписывайте мне того, что я не говорю. Попробую в очередной раз написать то, что я говорил тогда и сейчас:
                                                                                                                        Фалконы от СпейсЭкс — это какие изделия и на что можно рассчитывать?
                                                                                                                        Так что вы очень невнимательно читаете текст собеседника, додумывая за него часть текста
                                                                                                                        Ой, давайте только без этого. Я вам конкретно указываю, что не так, вы в общем мне пишите, в чем я не прав, хотя я прошу указать конкретно.
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          ОК, конкретно.
                                                                                                                          Ваш вопрос далеко не так корректен, как вам кажется.
                                                                                                                          Сколько мне обойдется пуск

                                                                                                                          это зависит от того, кто вы. Теперь вы добавили, что вы заказчик — тогда предварительные расчеты (как и сам вопрос) теряют смысл.

                                                                                                                          Поясню — страхование выведения не входит в стоимость контракта…
                                                                                                                          Есть цена контракта (пример по ним я указал), есть страховые выплаты (тоже указал), есть себестоимость.
                                                                                                                          1. Вы заказчик — для вас цена это ТОЛЬКО цена по контракту. ТОЧКА. При желании вы можете страховать объект с момента отделения от носителя или не страховать — это ваше личное дело, не относящееся к стоимости выведения.
                                                                                                                          2. Вы оператор+владелец — для вас стоимость пуска это себестоимость+страховой взнос. Тут ответить сложно, так как себестоимости Фалькона никто не знает.

                                                                                                                          Когда вы начали оценивать страхование запуска, то вы автоматически говорили не о стоимости выведения для заказчика. В общем то я приводил ссылку по структуре страхования запуска, там эти вопросы четко описаны, и я писал исходя из предположения, что вы внимательно их прочли

                                                                                                                          Добавлю. При оценке по заказчику корректнее говорить о прибыли — то есть цена контракта минус себестоимость минус страхование. Вот сюда этот процент входит, но со стоимостью запуска для заказчика он никак не связан
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Давайте еще более конкретно. За что заплатил Иридиум 492 миллиона?
                                                                                                                              –1
                                                                                                                              За то, что было между доставкой ПН на стартовую площадку и моментом отделения ПН от РН — подготовку, монтаж, выведение на целевую орбиту

                                                                                                                              Добавлю — у Иридиума бызово было вложение капитала на 7 млрд$. 17 марта 2000 банкротство, 22 ноября 2000 — возрождение компании (контракты Пентагона, хотя активы и управление перешли не в федеральное управление, а в Боинг). С 28 марта 2001 началось частное инвестирование — 19 инвесторов (в числе которых были «Motorola, Inc.»,«AIG», ГКНПЦ им. Хруничева, «Lockheed Martin», ", «Thai Satellite Telecommunications Co., Ltd.», «Vebacom Holdings, Inc.», «Pacific Asia Communications Ltd.», остальные — дочки Идириума, постепенно перетянувшие акции)
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Страховка была в этой сумме или нет? В бюджет 2,9 миллиарда страховки входят?
                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                  Иридиум не страховал пуски, у них план был иметь несколько запасных аппаратов и в случае аварии их запустить, и тогда уже вопрос страховки рассматривался бы отдельно.

                                                                                              0
                                                                                              Все что я сказал изложено в моем сообщении. Для Вас переведу отдельно:
                                                                                              1. Роскосмос в ближайшие 20 лет не в состоянии создать КК и ракету для доставки её на орбиту Луны. Пример Ангары, которую как раз за 20 лет так и не могут довести до летающего состояния это подтверждает.
                                                                                              2. Участвовать в совместной с США Deep Space Gateway Роскосмос не будет пока у руля Батутыч и К. Это не нужно ни им, ни американской стороне. Это видно потому как американцы готовят замену Звезде на всякий случай. А наши болтают про батуты, дырки и прочее.
                                                                                              3. С китайцами наши скооперироваться не в состоянии — слишко много о себе мнят.

                                                                                              Так что остается один только вариант — платить Маску, хотя при батутычах он тоже закрыт. Но с Маском хоть договорится можно будет когда батутычей не станет.
                                                                                                0
                                                                                                Но с Маском хоть договорится можно будет когда батутычей не станет.
                                                                                                Вот это спорно, я так понял, что Маск крайне негативно относится к Восточной Европе, он немного хлебнул, когда побывал в начале 2000-х. Его же фраза… точно не помню о субподрядчике на субподрядчике (типа русские схемы). То есть, он не хочет связываться с русским бизнесом (да, русский, а не российский, то есть всё что правее границы ЕС). Но, это не точно, это мои наблюдения.
                                                                                                  0
                                                                                                  Поинтересуйтесь, кто создал компанию, поставляющую Маску волоконно-оптический гироскопы (ВОГ).
                                                                                                    +1
                                                                                                    Нууу, раз сказали А, то и уже и Б можно. Озвучьте, ибо гугл 5 ссылок выдает, при этом 1 из них — ваша на Вики. Предположу, что какая-то компания из России.
                                                                                                      0
                                                                                                      Нет, не из России, но создана выходцем из России. При этом он сначала пытался создать фирму в России, и едва не заработал срок, поэтому уехал, нашёл инвестора и создал фирму на Западе. Ссылки, к сожалению, не дам — несколько лет назад он приезжал в Москву и было его интервью на Эхо, я потом, по горячим следам, нашёл и сайт фирмы.

                                                                                                      То есть у Маска нет неприятия к Восточной Европе и русским в частности, но деловая репутация Роскосмоса в его глазах давно… там, короче.
                                                                                                        0
                                                                                                        Я не говорил, что есть предвзятое отношения к людям, а к бизнесу стран СНГ. У него в компании работают очень много выходцев из СНГ. На счет Спейсов не знаю, но в Тесле… есть выходец из Киева, который уехал еще в 90-х… так ему досталась Тесла Модел 3 из первой сотни… а это очень… не многие были удостоены, так сказать (случайно набрел на ютубе).
                                                                                                        Говорят, что в Восточной Европе очень дешевая рабочая сила и дешевые энергоресурсы, однако он даже не рассматривает вариант постройки фабрики «у нас», ибо… много сложностей, проще у немцев, которые не особо его жалуют.
                                                                                            +1
                                                                                            участвовали ли в нем, к примеру, российские компании? А вообще любые не американские?
                                                                                            а межгалактические силы звали спейсекс на конкурс с росбатутом для запуска своих военных спутников?
                                                                                            ВСЕ американские, так как это было базовым требованием программы COTS
                                                                                            а кому еще должны идти деньге американских налогоплательщиков? зачем вы носитесь с правительственными контрактами, когда средний пуск у спейсекс это спутник для какого-то азиатского телевизора? туда кто росбатут не пустил на конкурс?
                                                                                            я оцениваю картину не предвзято
                                                                                            ладно, для разнообразия применим бритву хэнлона
                                                                                            Его цени ниже только тех конкурентов, которые допускаются для участия в конкурсе. Вы же эти моменты игнорируете.
                                                                                            мы этого не игнорируем, мы это прекрасно понимаем. раньше были только конкуренты с дикими ценами, потом пришел спейсекс и всех задавил дешевизной. а вот вы игнорируете большинство конкурсов, откуда росбатут вылетел просто потому что у него страховка втрое дороже

                                                                                            просто почитайте Space launch market competition 2010s: Competition and pricing pressure и перестаньте позориться
                                                                                              0
                                                                                              Попробую в отличии от вас оперировать реальными цифрами.

                                                                                              Насчет страховки — если говорить о Протоне, то страховка действительно больше, причем рассматривая самые худшие против самых лучших процентов за эти годы — даже не в 2, а в 2,37 раза, примерно 12 против 5%. Можно было бы оценить и по Союзу ФГ (страхует Согаз 310,2 млн рублей, или 4,87 млн$) — только у Спейса все еще нет пилотируемых кораблей, сравнивать не с чем.

                                                                                              Только вы не учитываете, что эта стоимость страховки — 5-10% от общей стоимости всего, так что эта разница… при цене контракта 120 млн составляет в самом худшем случае 8,4 млн.

                                                                                              В случае Союзов процент так же ухудшился — с 3,5% вырос в 2,16 раз и стал 7,56 — то есть стал как у Фалькона. Это хорошо или плохо, что у Союза процент по страховке равный с Фальконом?
                                                                                                0
                                                                                                Только вы не учитываете, что эта стоимость страховки — 5-10% от общей стоимости всего, так что эта разница… при цене контракта 120 млн составляет в самом худшем случае 8,4 млн.
                                                                                                Только вы не учитываете, что заказчик пуска страхует не запуск, а свой аппарат, который стоит сотни миллионов, а может стоить и дороже миллиарда. И всё равно заказчику не страховка нужна, а работающий аппарат наорбите — страховка этого не сделает.
                                                                                                  –1
                                                                                                  Я то учитывал полную страховку запуска, а не страховку только носителя. Насчет страховки отдельно ПН — там ситуация интереснее, полной его страховки никогда не бывает, наиболее частая практика — страхование 1/4, но есть четкое определение начала действия страховки.
                                                                                                  Да, и поясню что обозначает страховка — есть стоимость страхования, а есть величина страховой выплаты.
                                                                                                  Так что я как раз все учел, поэтому дал диапазон страховочных выплат и пример по одному из страхований. Могу привести пример по аварийному пуску МС — страховало Согласие, стоимость 143 млн, страховая выплата 4,5 млрд (страхование 3,18%)

                                                                                                  Но на самом деле очень хорошо, что вы именно так сформулировали ваш вопрос — он четко показал, что вы действительно не разбирались в вопросе и выдаете свое мнение за объективные факты. А вот вам описание процедуры страхования и этапов. Особенно рекомендую глянуть на третий этап страхования — он полностью противоречит вашему видению понятия страхования.
                                                                                                  www.ingos.ru/corporate/space
                                                                                                    0
                                                                                                    Да, и поясню что обозначает страховка
                                                                                                    Вы это так серьезно пишете, вроде общаетесь со школьниками. На что расчет?
                                                                                                      0
                                                                                                      Расчет на то, что человек или не знает что такое страхование или делает вид, что не знает, поэтому даю детальное объяснение.
                                                                                                      В конце -концов, я общаюсь с человеком, постоянно требующим подтверждения любых слов собеседника. А на проверку выясняется, что он свои доводы строит исключительно на личном мнении
                                                                                                        0
                                                                                                        Расчет на то, что человек или не знает что такое страхование или делает вид, что не знает, поэтому даю детальное объяснение.
                                                                                                        Вместо деталей страхования, вы написали определения, что такое страховой платеж и сумма страховой выплаты. Да, ссылка хорошая, но объяснять, что такое страховой платеж, на фоне процентов…
                                                                                                          0
                                                                                                          А какие еще детали страхования давать? Когда я пытаюсь что то давать, вы обвиняете меня в субъективном мнении и требуете ссылок. Когда даю ссылку — спрашиваете, почему я не дал своего субъективного мнения…
                                                                                                            +2
                                                                                                            А какие еще детали страхования давать? Когда я пытаюсь что то давать, вы обвиняете меня в субъективном мнении и требуете ссылок. Когда даю ссылку — спрашиваете, почему я не дал своего субъективного мнения…
                                                                                                            Вообще разговор начался с того, что, по вашему мнению, SpaceX демпингует, за счёт того, что запуски у него по госзаказам дороже, чем по коммерческим. Вам возразили, что для запусков по госзаказам нужна дорогая и длительная сертификация, что запуски по госзаказам часто вообще-то подразумевают Дракон, и что на самом деле господдержкой совершенно законно и открыто пользуется его конкурент ULA/

                                                                                                            Вы, вместо того, чтобы возразить по существу или просто извиниться, мол, был не прав, стали бесконечно расширять тему спора, до такой степени, что в вашем потоке сознания уже разбираться не хочется. Вот в этом и есть разница между объективным изложением фактов и даже не субъективным мнением, а верой, что иначе, чем здесь нигде и никогда быть не может, и что вся та дыра, в которой мы оказались, и есть райский сад.
                                                                                                              –1
                                                                                                              Боже упаси, вы навязываете мне вообще не мои слова.

                                                                                                              Я вообще никогда не говорил, что демпингует именно Спейс, я указывал, что демпингует именно США — причем руками далеко не только Спейса. Форма демпинга абсолютно законна, и я ее многократно упоминал, это и госсубсидии, и бесплатная аренда, и гарантия госзаказов… Да, есть конечно и внутригосударственная кухня — кого то поддерживают больше, кого то меньше, но на то и есть лобби (если хотите, близость к сильным мира сего), и раз это является законным в США, я ни разу не называл ни одну из компаний космической отрасли США преступниками — они действуют сугубо в рамках их правовой системы, точнее в рамках процедур. Но при этом демпинг не со стороны какой то компании, а именно со стороны государства. Более того — и причины понятны, любая форма зависимости (хоть по двигателям, хоть по пилотируемому космосу) воспринимается ими как унижение, и от этого они хотят избавиться.

                                                                                                              Насколько они правильно это делают, это уже не мое дело. Как по мне, так это глупо, они сами снижают свои возможности. Пример — США вышли из программы Луна-25 (отказ от блока ориентации), из-за чего у нас перенос до следующего окна (18 месяцев изготовление отечественного аналога пересекается по срокам с изготовлением замены шведскому Эксану в виде расширения функций отечественного Ариес-Л),, предположительно на 18 октября 2021+ (благоприятное окно по торможению). Да, мы немного получаем сдвиг по срокам, а США полностью лишается данных. И на фоне сокращения их программ (вспоминает основную тему этого блога, или как это правильно называется), они получают еще и дополнительное сокращение полученного материала.

                                                                                                              И повторюсь еще раз — не было никакой темы спора, вернитесь в начало ветки и убедитесь в этом. Была тема по сокращениям в НАСА. Но вместо обсуждения темы, пользователь oleg_go начал пиарить Маска и принижать отечественную космическую отрасль (хотя оба объекта не имели отношения к тексту блога). Так кто именно начал изливать поток сознания? И с чего вдруг провокационные вбросы делает один, а извиняться должен другой?
                                                                                                                0
                                                                                                                Я вообще никогда не говорил, что демпингует именно Спейс, я указывал, что демпингует именно США — причем руками далеко не только Спейса
                                                                                                                Именно поэтому даже на внутреннем рынке ULA приходится предлагать ниже ценник, чем был ранее и отдавать Спейсам «свои» запуски. Это потому что США спонсирует СпейсЭкс, чтобы СпейсЭкс демпинговали не только американский рынок, но и мировой. Может есть проще объяснение — у СпейсЭкс запуски дешевле, чем у других, даже в одноразовом варианте?
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Слушайте, отстаньте уже, SomaTayron, все стартовые комплексы и все производственные площадки SpaceX и все работают согласно законам США. Если демпингует не только SpaceX, то будьте последовательны — обвиняйте в демпинге Боинг с его ракетой Дельта-4 Хэви (помните, сколько стоит её запуск?) за деньги, которые он до прошлого года получал по программе EELV.

                                                                                                                  Но с этой точки зрения больше всех демпингует Роскосмос, который по словам Поповкина, сказанным в госдуме и подтверждённым отчётом Счетной Палаты получил до уже далёкого 2012 года более 5 миллиардов долларов по тогдашнему счёту, на Ангару, и отчитался двумя испытательными запусками. А потом получал деньги на космодром Восточный. Когда действительно строят космодром, то получается космодром, у SpaceX стоимость стартовых комплексов до начала регулярных запусков начинается от 60-80 миллионов.

                                                                                                                  Как по мне, так это глупо, они сами снижают свои возможности. Пример — США вышли из программы Луна-25 (отказ от блока ориентации),
                                                                                                                  А как вам пример Радиоастрона — когда США под него, в согласованные сроки, создали программу, изготовили аппаратуру наняли людей, зарезервировали рабочее время на своих телескопах — в общем, сотни миллионов долларов, — аппаратура отработала положенные сроки, устарела, и была списана и утилизирована, и только тогда, наконец, Роскосмос запустил телескоп на орбиту?

                                                                                                                  NPO Lavochkin hoped to use the designs of the 1F as the standard design for space telescopes. In 1982, NPO Lavochkin had completed technical blueprints for RadioAstron, a space-based radio telescope. The expectation was that the 1F and 2F spacecraft would follow the expectations of the RadioAstron mission (also known as Astron-2).

                                                                                                                  By the end of the 1980s, NPO Lavochkin Designer General, Vyacheslav Kovtunenko, proposed to design all future astrophysics satellites on the current Oko-1 spacecraft model, designed originally to track incoming ballistic missiles. According to this plan, Oko-1 (a missile-watching infrared telescope) would eventually be replaced with scientific instruments where the satellite would be pointed towards space rather than Earth.
                                                                                                                  Сначала начните, хотя бы международные программы выполнять без срывов сроков на десятки лет, потом поговорим!

                                                                                                                  Вы знаете, как по планам 2003 года должен был выглядеть Российский Сегмент МКС в 2005? А как по планам 2005 (это уже после катастрофы Колумбии, когда стало понятно, что МЛМ не будет выводиться на Шаттле) он должен был выглядеть в 2008? И сравните с тем огрызком, который до сих пор болтается на орбите!

                                                                                                                  Роскосмос сам угробил свою репутацию, сам прозевал смену парадигмы и проиграл рынок запусков, и сам сейчас… доставку экипажей. В зеркало чаще глядитесь!
                                                                                                                0
                                                                                                                Да, понятно. Вы когда что-то даете на счет СпейсЭкс — это просто уникальные данные. Ладно, это лирика.
                                                                                                                У меня есть спутник, 5т, стоимостью 500 миллионов долларов США, мне нужно «закинуть» его на ГСО, во сколько мне это обойдется вместе со всем. Есть примерные расчеты?
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Запуск на уже летавшей первой ступени Falcon 9 будет стоить 50 млн. Страховка, пусть 5%, от 500 + 50 будет 27,5 млн. Цена улететь на Falcon 9 77,5 млн. долларов

                                                                                                                  Сравнение для Протона. Запуск 70 млн.долларов. Страховка пусть 12% или 68,4 млн. Цена улететь на Протоне 138,4 млн.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    А вот тут уже набор разнородных ложных вбросов, к тому же вообще не относящихся к вопросу.

                                                                                                                    Около 5% Фалькона — это страховка на новой ступени, на летавшей около 7%. Кстати, я как раз вверху и указывал 5-7%, учитывая одновременно оба варианта.

                                                                                                                    12% Протона — это верхний потолок, до которого однократно поднималась ставка, сейчас уже 10,2%. Оператор запусков Протона это International Launch Services, проверяется элементарно.

                                                                                                                    Однако тут заметим забавную вещь, которую любители поплевать в адрес Роскосмоса «забывают» учесть. Я не зря дал ссылку на детали страхования. Роскосмос страхует в том числе вещи, которые Спейс не страхует.
                                                                                                                    приведу пример — страхование перевозки РН
                                                                                                                    www.khrunichev.ru/main.php?id=1&nid=3678
                                                                                                                    И при анализе итоговой ставки страхования в эти 10,2% (а после аварий доходило до 12%) входит то, что Спейсом вообще не страхуется. Исключая страхование доставки, процент сейчас 7,7. Конечно если предположить, что тот же Протон решили бы использовать на Куру, то процент страховки мало прогнозируем — на жд вероятность порчи конечно выше, но Кура то это не наше полушарие, путь долгий…
                                                                                                                    И это не удивительно — как многократно писалось, в России приходится доставлять готовые блоки по жд, поэтому риск растет. И это правильно, что у пусков разные методики расчетов — кстати, поэтому страхуют наши пуски именно наши компании, которые работают именно с нашими методиками…

                                                                                                                    Но самое забавное — striver задал абсолютно другой вопрос, он спрашивал не о страховании пуска, а о страховании ПН…
                                                                                                                    А Олег применили расчеты, взятые с потолка. Как и говорил, штатно страхуется не вся ПН, обычно на 1/4.

                                                                                                                    Итоговая картинка процента роста цены от страхования для Фалькона:
                                                                                                                    (Цена контракта+0,25*Цена ПН)*((5,14...7,12%))
                                                                                                                    для Протона:
                                                                                                                    (Цена контракта*10,2%)+(0,25*Цена ПН*7,7%) — ПН не страхуется по доставке к оператору пуска, это лежит на заказчике)

                                                                                                                    Примем базовые данные по Иридиумам повторного использования, исходя из фактического, а не вымышленного контракта — 492 млн за 7 выведений — 70,286 одно выведение (тут Олег тоже фантазирует про 50 млн).

                                                                                                                    Говорить о Протоне-М сложнее — эти 10 тонн для него только половина ПН, но предположим, что «недостающее» не покрывали попутным грузом, в вывели так. Контрактные цены по коммерческим запускам с 2015 года у Протона около 65 млн (так что тут Олег опять берет цифры «с потолка»)
                                                                                                                    ПН договорились 500 млн.

                                                                                                                    Итог для Фалькона
                                                                                                                    страховой надбавки:
                                                                                                                    (70,286+500*4)*7,12= 13,9 млн.
                                                                                                                    общей стоимости пуска: 70,286+13,9=84,2 млн
                                                                                                                    Добавим — хоть и небольшой, но риск на доставку РН к месту пуска лежит целиком на Спейсе.

                                                                                                                    Для Протона:
                                                                                                                    страховой надбавки:
                                                                                                                    (65*10,2%)+(0,25*500*7,7)= 6,63+9,625=16,255 млн.
                                                                                                                    общей стоимости пуска: 65+16,255=81,255 млн

                                                                                                                    Страховая оплата для Протона будет выше на 2,355 млн, итоговая цена — ниже на 2,945 млн.

                                                                                                                    Вот пример типового расчета для указанных параметров оценки. Да, прибыль Роскосмоса бесспорно падает, но спрос на услуги все равно остается. Замечу — постарался расписать максимально точно, а не выдумывая школьную «методику Пифагора» для страховой.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Итог для Фалькона
                                                                                                                      страховой надбавки:
                                                                                                                      (70,286+500*4)*7,12= 13,9 млн.
                                                                                                                      общей стоимости пуска: 70,286+13,9=84,2 млн
                                                                                                                      Добавим — хоть и небольшой, но риск на доставку РН к месту пуска лежит целиком на Спейсе.
                                                                                                                      А теперь давайте я посчитаю.
                                                                                                                      Примем базовые данные по Иридиумам повторного использования, исходя из фактического, а не вымышленного контракта — 492 млн за 7 выведений — 70,286 одно выведение (тут Олег тоже фантазирует про 50 млн).
                                                                                                                      Я нашел общий бюджет, но не на пуски, может позже найду, но буду пользоваться вашей цифрой в 492. Далее — не 7 пусков, а 8. Мы обсуждали ранее пуски за 2016-2018 гг, в 2019-м вы забыли. То есть 492/8 = 61,5 — это за новую ступень. Изначально только были новые ступени, Иридумы потом согласились на б/у, но цена не была озвучена, кто кому что скинул, но говорилось что-то о 10% скидки то есть 61,5 — 10% = 55,35.
                                                                                                                      Считаем.
                                                                                                                      1. Новая ступень: (61,5 + 500/4) * 0,05 +61,5 = 70,825.
                                                                                                                      2. Б/у: (55,35+500/4)* 0,0712 + 55,35 = 68,19092.
                                                                                                                      Итого, у нас не сходятся цифры.
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        8 пусков — по причине того, что один раз не потянули и вынуждены были 5 запускать в одной плоскости?

                                                                                                                        Это уже проблемы Спейса, что их носитель имеет узкий диапазон ПН при многоразовом применении ступеней. Выводили бы одноразово — тяги бы хватило. Так что я сравнивал именно типовые выведения. Напомню — я упомянул, что это только половина нагрузки Протона и сделал допущение, что он не будет выводить дополнительной нагрузки. А иначе — делите цену 65 млн на два и считайте у Фалькона 8 а не 7 пусков )))

                                                                                                                        А вот дальше — вы можете подтвердить про эту «но говорилось что-то о 10% скидки»?
                                                                                                                        А вот я могу пояснить — нет там скидки в 10%, есть разовая половинная цена. Причина в том, что Фальконами решили выводить сопутствующую нагрузку — 2 штуки GRACE-FO. Да, за выведение этих спутников эту разницу взяли по контракту с НАСА.

                                                                                                                        Так что понятно, почему у нас не схходятся цифры — вы «разрешили» Фальконам дозагружаться, а Протону в
                                                                                                                        этом отказали, хотя вродже как договаривались считать честно
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          8 пусков — по причине того, что один раз не потянули и вынуждены были 5 запускать в одной плоскости?
                                                                                                                          О, а я то думал, где же будет отмазка. Вот вам 200 миллион, но 1 пуском. Так что ли?
                                                                                                                          Это уже проблемы Спейса, что их носитель имеет узкий диапазон ПН при многоразовом применении ступеней.
                                                                                                                          Это уже ваши проблемы, что вы придумываете. Стандартный переходник — до 10т. Думаю, что в Иридиуме такие тонкости знали.
                                                                                                                          Выводили бы одноразово — тяги бы хватило
                                                                                                                          ДМ-1 — 12+ тонн с посадкой. 7 тонн на ГПО с возвратом ступени — тяги там хватает. Там скорее всего не хватает места + переходник нужно нестандартный.
                                                                                                                          Напомню — я упомянул, что это только половина нагрузки Протона и сделал допущение, что он не будет выводить дополнительной нагрузки. А иначе — делите цену 65 млн на два и считайте у Фалькона 8 а не 7 пусков )))
                                                                                                                          Хм, тогда чего же Иридумы в 3 дорого переплатили. Чего ВанВэб запустил только 6, а не сразу 60!
                                                                                                                          А вот дальше — вы можете подтвердить про эту «но говорилось что-то о 10% скидки»?
                                                                                                                          Вы очень плохо читаете, что вам пишут, может вы русский не понимаете, может я не правильно выражаюсь, но данных нет. Только слухи и прикидки.
                                                                                                                          А вот я могу пояснить — нет там скидки в 10%
                                                                                                                          Это ваше личное мнение — так и пишите. Ибо вы тоже не можете подтвердить. Более того 5 пусков было на б/у.
                                                                                                                          Так что понятно, почему у нас не схходятся цифры — вы «разрешили» Фальконам дозагружаться
                                                                                                                          Уважаемый, я взял ваши цифры, ваши формулы, но почему-то начинаете придумывать. Там догрузили, здесь недогрузили. Даже если взять 7,5 запусков, то выйдет 75 и 72 соответственно. И вообще, история не знает сослагательных наклонений. Хочется прийти к чему-то адекватному, у вас одни допущения/предпосылки/пересчеты/догрузы/недогрузы. Спасибо за внимание.
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            Несколько странная у вас логика — а что такое «стандартный переходник»? Когда выводили 5 — использовали нестандартный? Если бы постоянно выводили не по 10, а по 5 с допнагрузкой — это было бы преступлением? А что мешало бы Прогрессу выводить с допнагрузкой, и при этом вывести за 32,5 млн по одному заказу и 32,5 по другому?

                                                                                                                            Но если вы уж такие принципиальные — раз вы включаете в расчет типовой нагрузки только половину из двух контрактов, то приведу вам другий пример по выведению спутников Фальконом — GPS 3. Один на 83 млн, другой на 96,5. Хотите учесть их в расчете среднего? Я ведь указал по Протону 65 млн исключительно для выведений на ГСО — вроде Echostar или Amazonas.

                                                                                                                            Или вы предпочитаете при расчетах брать не среднее, а округлять в разные стороны? Не кажется, что вы мухлюете с выборкой?
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Всё очень печально. То я искажаю данные, теперь уже мухлюю. Задал был 1 вопрос — всё ушло куда далеко, не то что налито воды, а цунами просто. Благодарю за внимание. Есть более интересные занятия, чем вести этот диалог.
                                                                                                                                –1
                                                                                                                                Разумеется вы мухлюете. И детально укажу где именно.

                                                                                                                                Я для расчета принял контракт на выведение 70 спутников, использовал для расчета средней цены на одно выведение. Контракт предполагал 66 работающих и 4 в резерв. 31 января 2017 был заключен дополнительный контракт на еще 5 спутников. Точную стоимость дополнительного я не знал, потому не включал в расчет среднего ни эту стоимость, ни этот пуск.

                                                                                                                                Теперь проследим за вашей логикой:
                                                                                                                                1. вы вспомнили, что спутников теперь не 70, а 75, и пусков не 7, а 8.
                                                                                                                                2. Сделали вид, что «забыли» добавить стоимость дополнительного контракта в сумме первого контракта Иридиума — первая ошибка
                                                                                                                                3. Забыли учесть, что в 8 пуске ПН выводилась для двух заказчиков по 2 контрактам — стоимость контракта с НАСА по сопутствующим вы тоже представили как ноль, поделили все на 8 и получили…

                                                                                                                                Ну, вы все еще не видите, что вы ошибаетесь в расчетах среднего? Может я конечно резко реагирую, но неужели вы сами не замечаете, как вы обнуляете часть входных данных (хотя обнуленные по цене пуск все равно учитываете)
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  В дальнейшем, если хотите дать какие-то цифры — давайте ссылки на ваши источники. То Вы забыли 1 пуск, но не сказали, то посчитали страховку новых как б/у. Мухлюете вы, сами же начали. Я захотел узнать точно. Я понял, нужно самому искать. Так и скажите, что вы не знаете, а хотите приукрасить нужные вам данные. Мера Пути — сколько стоит, есть данные? Раз вы хотите сопоставить сопоставимое, а не отдельные специальные пуски для ВВС, о деталях которых вы ничего не знаете, но говорите о цене. У ЮЛА в раза 2 дороже.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Я не забывал никакого пуска. Я указал на конкретный контракт на 7 пусков и указал стоимость этого контракта — 492 млн. Это как раз вы добавили еще один пуск зачем то, хотя этот пуск был по дополнительному контракту. Пуск в расчет вы добавили, а его стоимость — нет.

                                                                                                                                    Вот ссылка на стоимость контракта — 492 млн, как я и говорил, источник-сам СпейсИкс:
                                                                                                                                    www.spacex.com/press/2012/12/19/iridium-and-spacex-sign-major-commercial-launch-contract

                                                                                                                                    Контракт на пуски в течении 2 лет, 2015-2017

                                                                                                                                    а вот по числу спутников по основному контракту, источник — сам Иридиум, см 2 последних абзаца:
                                                                                                                                    iridium-russia.com/news/?ID=25628&sphrase_id=731

                                                                                                                                    Как видите, мои расчеты (492 млн на 70 спутников, 7x10) были полностью корректны, и это подтверждается и данными Спейса и данными Иридиума. Так кто занимается подтасовкой?

                                                                                                                                    А вот приводить для сравнения ULA — это лишь перевод разговора в сторону. Речь ведь была о сравнении пусков Фалькона и Протона?
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      В источнике от Спейсов я не увидел о количестве пусков. Нужно искать, но нет ни желания, ни времени. Предположим, что даже 7, то тогда нужно умножать на 5% (страховка), ибо тогда речь могла идти только о новых ступенях. Даже если всё так дешево, то по словам руководителя Иридиума, им запуски обошлись дешевле на более, чем 320 миллионов. То есть 320/8 = 40. То есть, каждая ваша цифра по Фалкону нужно добавить минимум 40 миллионов сверху.
                                                                                                                                      А еще, для вывода Иридумов на Протонах, то нужен блок ДМ, а там поместится только 5 спутников. Но, это не факт, я не проверял, поделились добрые люди.
                                                                                                                                      Как итог — цена — темный лес. Есть одна цифра — сайт Спейсов. Если это ложь, то они очень сильно попадают и их могут судить.

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Судить их не смогут, так как эти цифры не в отчетности, плюс всегда в обтекаемых формулировках в стиле «около», «не больше», «меньше на Х%». Хотя тут методика не нова, так многие поступают. Напомню, Спейс вовсе не первая частная космическая компания, как это модно говорить, условный Боинг или Локхед тоже не государственные.

                                                                                                                                        Ну, а насчет ДМ… Если не секрет, какие «добрые люди» вам такое наплели про предел в 5 спутников? Даже в старой версии Протона-К без переделки как раз с ДМ Протоны-К выводили по 7 Иридиумов — запуски 97-98 годов. Ну, а если сравнивать головные обтекатели Протона-К (выводившего 7, хотя там не предел был, просто по 6 на плоскость по заданию было + запас) и Протона-М, то у М как раз обтекатели легче и объемней. Чтобы не быть голословным — по обтекателям привожу отсылку на первоисточник, самого Хруничева
                                                                                                                                        www.khrunichev.ru/main.php?id=42
                                                                                                                                        Если надо, могу повторить ссылки на выведение Протоном-К по 7 штук Иридиумов, хотя их я уже приводил раньше.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Про судить — это не я писал. Иридиумы 1-го поколения легче.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Причем тут легче, если речь о габаритах?! По массе у Протона и при выведении 10 спутников будет двукратный запас по массе ПН.
                                                                                                                                            а там поместится только 5 спутников

                                                                                                                                            А по габаритам первые как раз были больше по осям на 4..12% (там разница в том, что у новых на 8 кг больше топлива — 141 против 133, но у новых лучше компоновка)

                                                                                                                                            Я понимаю, вам очень не хочется признавать свою неправоту, но найти данные по старому поколению Иридиумов вы не можете (если интересно, могу даже рассказать почему и как это связано с основным заказчиком первого поколения). Если уж вам реально интересно про них побольше узнать, могу рассказать некоторые детали (мы моделировали столкновение 33 Иридиума с «Космос-2251» для анализа последствий, точнее первый отдел).
                                                                                                                                            Это платформа LM700, разработки Lockheed Martin для Мотороллы. Из-за разножки двигателей ориентации были великоватые габариты, поэтому много не влезало в обтекатели. Но уж конечно где влезало 7 — там одно из посадочных мест коннектора было гарантировано свободно.

                                                                                                                                            Я к чему это говорю — вы конечно это знать не могли, но критичнее относитесь к тому, что дают вам «добрые люди». И я никак не убеждаю вас верить мне на слово — просто проверьте сами.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Я понимаю, вам очень не хочется признавать свою неправоту
                                                                                                                                              Признаю, был не прав, когда что-то писал вам в ответ. Трата времени.
                                                                                                                                    +1