95% от заявленного объёма торгов Биткоина оказались фейком

Автор оригинала: Bitwise Invest
  • Перевод
image

В рамках 226 слайдов, представленных комиссии по ценным бумагам и биржам, мы( @BitwiseInvest ) провели первый в своем роде анализ данных со всех из 81 бирж, сообщающих об объеме BTC >$1M на CoinMarketCap

TLDR: 95% обозначенного объема является фейком, но есть и хорошие новости!

Осторожно, под катом будет пачка изображений из презентации

Ключевые моменты


  • 95% сообщенного объема BTC является поддельным
  • Вероятный мотив — листинговые сборы (может быть $1-3M)
  • Реальный ежедневный объём ~$270M
  • 10 из 81 бирж предоставляют реальные данные
  • Большинство из них(из 10) регулируются

И три ссылки



Общий дневной объем сделок составляет около $270M — 95% меньше, чем сообщалось.


image

Только 10 бирж имеют >$1M реального ежедневного оборота торговли BTC:


@binance, @bitfinex, @krakenfx, @Bitstamp, @coinbase, @bitFlyerUSA, @Gemini, @itBit, @BittrexExchange и @Poloniex
Ежедневный объём торгов BTC по этим биржам находится по следующей ссылке.

image

Как вы можете сказать, что реально а что подделка?


Существует два теста(подробнее описанные в презентации):
Первый: реальные биржи имеют больше сделок с небольшими суммами, чем с крупными (с всплесками на круглых числах, таких как 1.0 BTC в силу поведенческих предпочтений).

image

Нечестные биржи же имеют явно искусственные гистограммы объёма торгов

image

Второй тест: На реальных биржах всплески объёма торгов практически идеально симметричны друг другу, т.к. являются частью одного и того же рынка

image

На фейковых биржах графики объёма торгов не имеют такого явного сходства и не соответствуют более широкому рынку. (Больше примеров и подробный анализ на сайте).

image

Исключая поддельные данные, реальный объем BTC вполне здоров, учитывая его рыночную капитализацию.


Рыночная капитализация золота составляет ~ $7T с объемом ~ $37B, что означает ежедневный оборот в 0.53%.

Рыночная капитализация биткоина $70B означает ежедневный оборот 0.39%, что вполне похоже на цифры с золотом.

Время хороших новостей!


Арбитраж между 10 реальными биржами значительно улучшился. Отклонение средней цены любой биржи от совокупной цены теперь составляет менее 0,10%! Значительно ниже арбитражного диапазона, учитывая биржевые сборы (0.10-0.30%) и расходы на хеджирование

image

Вот отклонение цены, разбитое для каждой из 10 бирж с реальным объемом. Отклонения весьма малы, что хорошо


image

Вот еще один график, показывающий разброс цен среди этих 10 бирж. Есть одна глобальная, единая цена


image

Ещё хорошие новости — 9 из 10 бирж с реальным объёмом регулируются FinCEN как предприятия денежного обслуживания и 5 из 10 Департаментом финансовых услуг штата Нью-Йорк под BitLicense.

image

Также, 5 из 10 бирж внедрили инструменты надзора, для предотвращения манипулирования рынком

image

И, не учитывая фейковые данные, объем фьючерсов CME и CBOE значителен ($91M), особенно по сравнению с реальным объемом торгов (35% от месячного объёма торгов за февраль 2019).

Это хорошая новость, потому что это означает, что CME регулируется, наблюдаемый рынок— имеет материальный размер, что важно для иностранных биржевых инвестиционных фондов.

image

Подводя итог: Рынок биткоинов меньше чем сообщалось, но более эффективен и регулируется, снижая риск проблем вокруг манипулирования рынком.

Узнать поподробнее о нашем отчете вы можете по ссылкам приведенным выше.
Поделиться публикацией

Комментарии 162

    –11
    Надо сразу банить за такие заголовки
      +8
      А чем заголовок не угодил? Масса иследований говорит о том, что CoinMarketCap никак не противодействует накруткам и обороты крипторынка вообще и битка в частности завышены более чем на 90%.

      Примеры:

      forklog.com/novoe-issledovanie-pokazalo-chto-90-obema-torgov-na-bitkoin-birzhah-ne-sootvetstvuyut-dejstvitelnosti
      bitcoinist.com/6-billion-volume-faked-coinmarketcap
      www.blockchaintransparency.org/december2018
      exchanges.neonblocks.com

        0
        Есть такая примета: когда о биткоине говорят в новостях — цена будет расти (начинается новая волна хайпа).
          +3
          Весь последний год актуальна другая примета: когда о биткоине говорят в новостях — цена начинает падать)
            0
            Так может тут обратная причино-следственная связь, и когда цена подниматся/падает все начинают об этом говорить?)
              0
              Это процесс с положительной обратной связью (больше движений на рынке -> больше публикаций -> больше движений...) и что было причиной, всколыхнувшей очередную волну, роли не играет.
        +5
        Хайпануть мешают?
        0
        Я так понимаю что проделана большая работа, так вот интересно, кому понадобился такой анализ и для чего?
          0
          Помимо исследования рынка, один из ключевых моментов как минимум в том, что десятки бирж «играют не по правилам», и возможно это исследование привлечёт внимание контролирующих органов
            +5
            В том и состоит вопрос, для чего, для чего привлечь внимание контролирующих органов, для чего нужно донести общественности информацию о несоответствии предоставляемой информации действительности?

            P.S. С трудом верится в альтруизм и заботу о простых «смертных» в финансовой сфере и в частности в сфере криптовалют.
              +4
              В оригинале —
              TLDR: 95% of reported volume is fake but LOTS of good news!
              У них заявка на биткоин-ETF ожидает одобрения и, по-сути, это все написано для SEC — типа, «все не так плохо как кажется на первый взгляд»
                +1
                Никакого альтруизма, борьба за клиентов, которым намекают на аномалии отдельных площадок, которые для того-же клиента выйдут боком. Кто-то живёт с комиссии, а кто-то с развода, а иные совмещают.
                  +3

                  Что бы привлечь в биткоин серьезных инвесторов. Любители уже кончились, а всяким фондам нужна регуляция. То есть суть не в том, что бы донести информацию о несоответствии, суть в том, что бы принести правила, которые подойдут фондам. А уж что там вскроется, не важно, всё равно другой дороги не видно.


                  А кому выгодно и кто потенциально может такое проплатить, это понятно. Держатели крупных объемов.

                    0

                    Всяким фондам нужна возможность гарантированного вывода, и отсутствие в системе элементов, за "торговлю" с которыми могут заблокировать счета.

                    0
                    Ну, да, как уже сказали — возможный интерес инвесторов во вторую очередь, и в первую — у Bitwise висит заявка на запуск ETF которая ждет одобрения от той же самой комиссии(SEC), которой была представлена презентация. Практически вся вторая половина оной посвящена объяснению, почему с биткойном всё-таки всё хорошо, что у него достаточная ликвидность, есть честные регулируемые биржи, надежные маркет мейкеры
                    –5
                    А что им контролировать? Как ботаны играются фантиками?

                    Контролировать имеет резон только то, что прямо влияет на экономику. Фантики экономикой не подкреплены, и даже если завтра они реально или гипотетически исчезнут с лица земли — никакая экономика не пострадает, поскольку ни производства ни продажи на них завязаны не были, а то что было — на самом деле было завязано через доллар, а раз так то ущерба никакого нет, ведь доллары которыми ботаны заплатили за свои фантики — продолжают ходить, а что там ботаны сделали со своим товаром купленным за реальные доллары — контролирующие органы не волнует.
                      +1
                      Будьте обходительны с ботанами. Не исключено, что вскоре вы будете покупать BTC у одного из них. © Билл Гейтс
                        0
                        Для Вас фантики, а для ботанов святое и вообще — биткоин это религия ботанов.
                      +1

                      Ну понятно же для чего. Рынок будут регулировать по всем направлениям, включая ответственность за манипулирование ценами. Об этом в прошлом году были проведены слушания в Сенате США.
                      Кстати, Бутерин и Ко. там назывались первыми претендентами на уголовку.

                      +5
                      bitcoЙN
                        +1
                        Хм… Мне казалость что вариант с «Й» тоже верен. Впрочем, наверное так поприятнее, поправил, спасибо.
                          +1
                          То же самое с «андроид» — в литературном правописании в данном слове нет й
                          Без вариаций
                            +3
                            Какая связь между андроидом и биткойном?
                              +1
                              Андроид — греческое слово, заимствованное и в русский язык, и в английский. И пишется через «и». Биткойн — английское слово, и если соблюдать правила англо-русской транскрипции, то вообще-то пишется через «й».
                                0
                                О каком правиле идет речь?
                                  0
                                  О правилах англо-русской транскрипции. Они не являются секретом, вы и не обременяя меня поиском нагуглите их сразу же, вместе со ссылками на словари и статьи, если это так важно. Буквосочетания «oi» и «oy» на русский язык транслитеруются как «ой», а не «ои». Поэтому в русском языке правильно писать именно «биткойн», а не «биткоин». Почему некоторые настаивают на втором варианте, я даже не догадываюсь, ибо английское слово «coin» даже по оригинальному произношению имеет некое промежуточное звучание между «койн» и «коин».
                            +6
                            Обожаю такие графики, использовать площадь для сравнения, это так интуитивно понятно. Лучше только объемные шарики
                            график
                            image

                              +1

                              Сложности с возведением в квадрат? ))


                              На самом деле лайкнул ваш комментарий, очень в тему — сам смотрел на график, пытаясь сопоставить с вводными..

                                +1
                                Мне кажется, в использовании площади для сравнения нет ничего предосудительного, особенно как дополнительный источник информации, например, в диаграммах рассеяния, графах, иерархических диаграммах. Нужно только в легенде подписать, что радиус узла пропорционален площади.

                                В данном случае у них в презентации и так много столбчатных диаграмм и гистограмм, они решили «развлечь» читателя сравнением площадей. Спасибо, что хоть не круговой диаграммой.

                                Согласен, на вопрос «во сколько раз» сравнением площадей ответить трудно. Но и бар чарт разницу в 20 раз тоже не покажет интуитивно. Но в заголовке уже было написано про 95% и читатель как бы должен догадаться, что в 20 раз. Наверное, лучше всего было написать про 20 раз текстом.
                              +3
                              Какая валюта, такие и торги.

                              Мне кажется только ленивому уже не понятно, что это такое, и только самые упоротые фанатики с пеной у рта продолжают доказывать что это валюта будущего (правда не действующая если местячковый провайдер случайно интернет, но то такое), чем очень сильно напоминают вкладчиков МММ, только в глобальном масштабе.

                              Даже саму технологию блокчейна при детальном рассмотрении поближе, ну реально некуда приткнуть, так чтобы она именно помогала а не служила источником дополнительных проблем.

                              Хайп прошел, больше всех денег по итогу заработала Невидия, а Сатоши Накамото из топ-менеджера повысили до вице-президента за оригинальную идею как впарить планете лопаты для добывания крупиц золота видюхи для добывания фантиков.
                                +9
                                Плохое сравнение.
                                МММ — заранее обречённая на провал финансовая пирамида, где предыдущие вкладчики получают деньги за счёт прибытия новых. Когда новых вкладчиков будет взять не откуда, пирамида разваливается оставляя последнюю и наибольшую группу участников без денег.
                                Биткойн же просто средство для передачи денег, где отщипывается небольшой процент майнерам за вычислительные затраты на шифрование, и другой на операционные расходы биржи.
                                  0
                                  Биткойн же просто средство для передачи денег, где отщипывается небольшой процент майнерам за вычислительные затраты на шифрование, и другой на операционные расходы биржи.


                                  А откуда берутся эти «деньги»?
                                    0

                                    Деньгами я назвал самые обычные доллары, рубли. Без кавычек.

                                      –4
                                      И сколько же конкретно долларов, рублей в биткоинах? Почему это количество настолько прыгает?
                                    –6
                                    Биткойн же просто средство для передачи денег


                                    Нет, вы не правы. Биткойн — не средство передачи денег. Да, есть операции по передаче биткойна, но это не передача денег. Покупая биткойн (даже с целью закинуть денег ребятам, которым WU не переводит) вы всё равно покупаете ваучер МММ, который можете за небольшой процент доставить на другой конец света для обнала, но сути это не меняет.

                                    И доллар и рубль — обеспечены. Доллар — намного больше, чем рубль, но обеспечены обе валюты. А биткойн — ничем не обеспечен, это одна из его основных характеристик. Поэтому покупая биткойн вы покупаете ничего, и гарантий что его у вас купят — нет.

                                    То есть отличие биткойна от МММ только в том, что ваучеры МММ нельзя было передать по электронной почте, например. Ну и то что ваучеры обещали доход. Но проблема же была не в их доходности, а в том что всё пропало.

                                    Если вы на битке потеряли больше 5К EUR, то вы бы не стали говорить что это не МММ (или более усовершенствованная схема Понци, с блокчейном).
                                      +9
                                      Все эти разговоры про обеспечение — не более чем пустой трёп человека, не понимающего сути.

                                      И биткоин и рубль, в первую очередь, обеспечены желанием пользователей вести обмен с его помощью. Всё что стоит за этим — уже другой вопрос.

                                      Банальный пример — если завтра рубль упадёт и за батон хлеба в магазине придётся выложить, условно 100000 рублей, никого не будет волновать чем обе этих валюты обеспечены, если за один биткоин можно будет купить уже 100 млн рублей.
                                        +1
                                        И биткоин и рубль, в первую очередь, обеспечены желанием пользователей вести обмен с его помощью.

                                        Почти так, с одним нюансом — ведение обмена с помощью рублей на определённой территории спущено «сверху» в обязательном порядке. А биткойн — дело добровольное. Причем нельзя сказать, что за десять лет его существования так уж много добровольцев нашлось.
                                          +1
                                          Ну да, это плюс рубля, согласен.

                                          Зато у биткоина есть плюс, полностью это — отсутствие привязки к местности, например.
                                            0
                                            *полностью это нивилерующий
                                              +1
                                              Тут момент спорный. Рубль ведь тоже вас не ограничивает в этом плане. Вы можете взять вашу рублёвую банковскую карту, и купить нужный вам товар или услугу в миллионах торговых точек во всем мире. А в случае битка препятствием является отсутствие такой инфраструктуры, и хуже того, отсутствие её какого-либо развития. Количество торговых точек в мире, которые что-то продают за биткойны, увеличивается статистически незначимо — на сотню-полторы в месяц. В итоге за десять лет существования этой валюты мы имеем аж 14 тысяч мест, где что-то можно купить, на 7.5 млрд человек.
                                                +2
                                                Ну, во первых, вы лукавите.

                                                Вы можете взять вашу рублёвую банковскую карту, и купить нужный вам товар или услугу в миллионах торговых точек во всем мире.
                                                Это ведь заслуга эквайринга, а вовсе не рубля.

                                                А в случае битка препятствием является отсутствие такой инфраструктуры
                                                Опять же, лукавство. Меняйте на биржах, выводите на карту. По факту это ровно та же схема что с рублями, только есть ещё посредник в виде биржи.

                                                за десять лет существования этой валюты мы имеем аж 14 тысяч мест, где что-то можно купить
                                                Как думаете, в первые десять лет использования золота в качестве валюты, оно имело аналогичные показатели? А может быть, уже через десять лет, после изобретения акций, в стране отличной от той, в которой данные акции выпустили, кто-нибудь готов был бы обменять такие бумажки на материальные блага? Ладно, я понимаю, что примеры выбраны не совсем корректные, но вы сами предложили такой странный критерий. Давайте чуть ближе к реальности. Когда там карты начали использовать? Где-то в 50-х, кажется. И что, как там, в 60-х уже можно было в десятках тысяч мест по всему миру одними и теми же картами расплачиваться?

                                                В общем, как по мне, это замечательный результат. Сам этот инструмент ещё очень молод, отсюда и такие колебания ликвидности.

                                                Предлагаю посмотреть, что будет лет (хотя бы) через десять и там уже давать оценки.
                                                  +2
                                                  Я ничуть не лукавлю
                                                  Это ведь заслуга эквайринга, а вовсе не рубля.

                                                  Понимаете, с точки зрения пользователя, нет никакой разницы, чья это заслуга. Он может взять и купить. Какие там процессы происходят в чёрном ящике, он в общем случае не знает, и не интересуется.
                                                  По факту это ровно та же схема что с рублями, только есть ещё посредник в виде биржи.

                                                  Не та. Посредник в виде цепочки аж из трех элементов (эквайр, платежная система, эмитент) невидимый, и пользователь делает покупку прозрачно. Посредник в виде биржи явно участвует в сделке, и требует лишних телодвижений. Купи биткойн за рубли с карты, продай биткойны, чтобы вернуть рубли на карту, купи товар/услугу. Ваша логика разве не кричит вам в голове, что тут какие-то действия определённо не нужны и могут быть удалены?
                                                  И что, как там, в 60-х уже можно было в десятках тысяч мест по всему миру одними и теми же картами расплачиваться?

                                                  Хороший вопрос. Как раз наглядно показывает разницу между востребованной рынком технологией и не очень востребованной. Самая первая платежная система, Dinners club, в первые годы подключала по 20-30 тыс точек ежегодно. Несмотря на дикую по нынешним меркам комиссию 7%. В 1960-е счет подключенным магазинам уже шел на миллионы.
                                                    0
                                                    Понимаете, с точки зрения пользователя, нет никакой разницы, чья это заслуга.
                                                    Так «с точки зрения пользователя», за один «ничем не обеспеченный» биткоин сейчас можно купить 250000 крепко обеспеченных рублей. Собственно, на этом дискуссию можно было бы и закончить, если рассуждать с позиции «обычного пользователя», разве нет?

                                                    Посредник в виде цепочки аж из трех элементов (эквайр, платежная система, эмитент) невидимый, и пользователь делает покупку прозрачно.
                                                    Прозрачно, опять же, лишь с точки зрения пользователя. Вон там ниже кинули уже линк на карту в любой валюте, привязанную к биткоину, там для пользователя все операции будут ровно такими же внешне прозрачными, какая разница?

                                                    Ваша логика разве не кричит вам в голове, что тут какие-то действия определённо не нужны и могут быть удалены?
                                                    Моя логика кричит мне, что если я хочу передать деньги человеку, мне очень жалко даже 1% отдавать банку, который выступает посредником в этой схеме, тогда как биток я могу ему передать без всяких посредников с гораздо меньшей коммиссией.

                                                    Самая первая платежная система, Dinners club, в первые годы подключала по 20-30 тыс точек ежегодно.
                                                    Там речь шла о переводе собственных клиентов на эту систему, пример некорректен вообще. Даже если не обращать на то, как вы лихо перевели вопрос с «точки, где можно расплатиться системой» на «подключала клиентов ежегодно». Сколько сейчас людей пользуется криптой будем считать?
                                                      +1
                                                      . Собственно, на этом дискуссию можно было бы и закончить, если рассуждать с позиции «обычного пользователя», разве нет?

                                                      Нет. С позиции «обычного пользователя» это вообще что-то непонятное. Ну, до 2018-го года было понятно, что это что-то крутое, все про это говорили, курс постоянно рос, сыпались золотые горы, надо было бежать покупать. Потом всё обвалилось в несколько раз (разорив тех, кто побежал покупать в числе последних), стало понятно, что это тоже что-то весьма ненадёжное. По крайней мере, не лучше рубля, и уж точно менее надёжное, чем доллар.
                                                      там для пользователя все операции будут ровно такими же внешне прозрачными, какая разница?

                                                      В этом случае никакой. Ну если не считать дополнительно 3% комиссии с транзакции. Криптопосредники ведь не благодетели, а тоже хотят кушать, причем поболе банков.
                                                      Моя логика кричит мне, что если я хочу передать деньги человеку, мне очень жалко даже 1% отдавать банку

                                                      А бирже-обменнику вы сколько готовы отдать?
                                                      Даже если не обращать на то, как вы лихо перевели вопрос с «точки, где можно расплатиться системой» на «подключала клиентов ежегодно».

                                                      А я вообще-то и не про клиентов. 20-30 тысяч — это как раз про точки, где можно расплатиться системой ;)
                                                      Сколько сейчас людей пользуется криптой будем считать?

                                                      Вы знаете, это второй интересный вопрос. Если рассматривать, сколько сейчас людей пользуется криптой как ценными бумагами, для биржевых спекуляций (без негативного подтекста, просто как вид дохода), то немало. Вторая немалая часть — это те, кто в крипте хранит сбережения, в расчете на следующий пик роста стоимости (как правило, это те, кто не успел её слить в начале 2018-го, и теперь им нечего терять). Но вот если вы попробуете поискать людей, которые пользуются криптой как деньгами, т.е. для приобретения товаров и услуг (как она и задумывалась изначально), то среди общего числа криптодержателей количество таких пользователей будет пренебрежимо мало, статистически где-то около нуля.
                                                        +1
                                                        Нет. С позиции «обычного пользователя» это вообще что-то непонятное.
                                                        Это пустая риторика. С точки зрения аборигена, живущего где-нибудь в Нигерии, расплачиваться пластиком — до сих пор не менее непонятная затея.

                                                        стало понятно, что это тоже что-то весьма ненадёжное
                                                        Тем, кто рассматривает биткоин как финансовый инструмент, это было очевидно с самого начала. Те же, кто побежали на рынок покупать «битховин, потому что про него столько по телевизору говорят», как бы по сути своей от вышеназванных аборигенов ничем и не отличаются.

                                                        А бирже-обменнику вы сколько готовы отдать?
                                                        А зачем мне биржа-обменник, если я хочу передать кому-то биткоины?

                                                        А я вообще-то и не про клиентов. 20-30 тысяч — это как раз про точки, где можно расплатиться системой ;)
                                                        Ну так платили-то они в любом случае долларами. В таком контексте, берём карту привязанную к биткоин-счёту и платим вообще по всему миру. А ведь всего 10 лет прошло.

                                                        Если рассматривать, сколько сейчас людей пользуется криптой как ценными бумагами, для биржевых спекуляций (без негативного подтекста, просто как вид дохода), то немало.
                                                        Давайте конкретику, пожалуйста, не нравится мне абстрактными понятиями конкретные вещи описывать.

                                                        то среди общего числа криптодержателей количество таких пользователей будет пренебрежимо мало, статистически где-то около нуля
                                                        А вы давно в даркнет заглядывали? Назовёте сходу, какой процент транзакций на территории СНГ занимают транзакции, генерируемые одной известной подпольной площадкой, именующей себя именем многоголового мифического существа? Поинтересуйтесь, будете очень удивлены.
                                                          +3
                                                          Это пустая риторика. С точки зрения аборигена, живущего где-нибудь в Нигерии

                                                          Да. Но мы же говорим не про Нигерию, а про биткойн в повседневной жизни вокруг нас. Да, он непонятен, сложен, а главное, его преимущества над традиционными валютами не очевидны. Например, с платежными системами не было никаких вопросов: вот у вас кусочек пластика, который заменяет кошелек со всем его содержимым, при этом вы его можете потерять, а ваши деньги останутся при вас.
                                                          Биткойн вместо кусочка пластика уже ничего существенного не даст. Уйдёт банк, но это экономия для торговца, а не для вас. От вас вместе с банком, кстати, уйдёт и достаточно полезная функция «сохранить деньги при потере кошелька». Стоимость весьма волатильна, скачет постоянно в достаточно заметном диапазоне. Тоже неудобно. И таких «неудобно» немало.
                                                          Ну так платили-то они в любом случае долларами.

                                                          Вы же сами предложили сравнить скорость распространения платежных систем в торговле со скоростью распространения биткойнов там же. Вот это оно и есть.
                                                          А вы давно в даркнет заглядывали? Назовёте сходу, какой процент транзакций на территории СНГ

                                                          Не назову, но охотно верю, что он немалый, простите, про эту часть рынка криптовалют как-то запамятовал. Но она как-то поможет биткойну занять позиции в традиционной торговле? Когда вам надо купить наркотики, вы хоть сутки и сто лишних действий на транзакцию будете готовы потратить, лишь бы оно было анонимно и секьюрно
                                                            0
                                                            Но мы же говорим не про Нигерию, а про биткойн в повседневной жизни вокруг нас
                                                            Вообще изначально мы вроде говорили про мир в целом и про понятность биткоина, сравнивая его с картами.

                                                            Я не верю, что человек, сумевший разобраться в системе оплаты картами, не сможет одуплить как ему биткоин переслать с одного адреса на другой.

                                                            Вы же сами предложили сравнить скорость распространения платежных систем в торговле со скоростью распространения биткойнов там же.
                                                            Ну так я и предлагаю продолжать проводить аналогии, раз уж начали. Оплата картой — по сути всего лишь дополнительный инструмент в вашем примере, когда точки доступа развёртывались на базе уже существующих клиентов. Оборачиваем биткоин в аналогичный инструмент, получаем весь мир виза\мк в доступности.

                                                            Но она как-то поможет биткойну занять позиции в традиционной торговле?
                                                            Конечно поможет. Для биткоина единственный, по сути, способ повысить его надёжность как средства платежа — увеличение объёма торгов. Тем же брокерам без разницы кому вы будете продавать нефть, если купите её на бирже. Можете хоть талибов спонсировать, это уже проблема не брокеров, а других инстанций. Для них важно, что какой-нибудь покупатель на эту нефть да найдётся. Так же и с биткоином.
                                            +1
                                            Принудительное использование рублей — не такое уж и однозначное достоинство. Во-первых, принуждение — не единственное обеспечение ценности валюты. Например, нас никто не принуждает использовать доллары-евро в личных подматрасных сбережениях, но мы используем — знает, они ценны чем-то помимо принуждения.
                                            Во-вторых, оно не дает надежности. Примером Зимбабве, Венесуэла и в общем-то даже Россия и СССР.

                                            У нас, получается, что биткоин обеспечен своим удобством (и одна из угроз биткоину — переход на криптовалюты, т.к. при развитии этой сферы велик шанс появления более удобной крипты), а доллар/рубль обеспечены разумной экономической политикой государства. И то и то может быть и очень надежным и эффектным, и совсем нет.
                                              –5
                                              Например, нас никто не принуждает использовать доллары-евро в личных подматрасных сбережениях, но мы используем — знает, они ценны чем-то помимо принуждения.
                                              Нет, они ценны именно принуждением. В данном случае — страны со множеством авианосцев и прочих других подобных инструментов. Потому они считаются более ценными, чем рубли.

                                              Не было бы у США 11 авианосных флотов — фиг бы кто под матрас доллары складывал.
                                                0
                                                Нет, они ценны именно принуждением.

                                                А, то есть у вас во дворе стоят эти самые 11 флотов и принуждают хранить под матрасом именно доллары?
                                                А кто принуждает тех, кто хранит Евро?
                                                А почему почти миллион человек российской армии (и тысячи единиц техники, лень цифры искать) не принуждают вас хранить под матрасом деревянные?
                                                0
                                                Да я и не называю это достоинством, это скорее объективное маркетинговое преимущество.
                                                +1
                                                Доллар де-юре тоже дело добровольное (в США). То есть правительство гарантирует что доллар будет приниматься в качестве платежного средства по платежам правительству, но частное лицо или бизнес доллар принимать не заставляют. Но это не как-то не мешает.
                                                  +1
                                                  В большинстве стран бартерная операция рассматриваются как две сделки: покупка и продажа. Соответственно, у КАЖДОЙ из сторон возникает налогооблагаемая база. А вместе с ней и непреодолимое желание найти национальную валюту, чтобы заплатить налог ;)
                                                  +1
                                                  Почти так, с одним нюансом — ведение обмена с помощью рублей на определённой территории спущено «сверху» в обязательном порядке

                                                  «Оплата в рублях по курсу ЦБ РФ + 1%» — это хоть формально и обмен с помощью рублей, но только формально. Волшебные «рублёвые» цены, меняющиеся каждую неделю вместе с курсом доллара — уже ближе к правде, но всё равно даже близко не являются полноценными расчётами в рублях.

                                                  Вот и получается, что только буханка хлеба является полноценным рублёвым товаром. Да и то только потому, что цена на неё жёстко зарегулирована сверху. Во всё остальное либо уже заложены колебания курса с запасом, чтобы не пересчитывать цены раз в неделю, либо рублёвый ценник на самом деле не очень рублёвый.
                                                  +1
                                                  так чем же обеспечен биткойн?, скажи, о человек, понимающий суть!
                                                    +3
                                                    Для начала следует выбрать универсальное (для любого финансового инструмента) определение понятия «обеспечение».

                                                    Собственно, как только вы попытаетесь охватить несколько разных, по своей природе, финансовых инструментов, станет очевидно, что это вопрос на целую статью потянет. Посему все рассуждения на тему «обеспечения биткоина» — это просто трёп. Гораздо разумнее обсуждать в контексте желания людей менять на него что бы то ни было. Его, как минимум, можно вполне конкретно себе представить, сопоставив курсы на популярных обменниках. И это будут вполне конкретные фактические цифры, а не мнение очередного диванного аналитика (типа меня).
                                                      +1
                                                      А как вам кажется, чем обеспечен был доллар (пусть даже до Никсоновского шока 1971 г.)?
                                                        0

                                                        Шестым флотом.

                                                          +1
                                                          Я про привлекательность для нас с вами. Почему я и вы выбрали доллар? По военной мощи — РФ не так уж и слабее (ЯО творит чудеса). Но мы часто выбираем все таки доллары, чтобы в чулке сохранять на черный день. Значит, чем-то для нас с вами доллар привлекателен. (Мне никто не угрожал шестым флотом, если я не куплю на свою зарплату долларов). Привлекательность валюты для физлица явно объясняется не этой причиной.
                                                            –1
                                                            Ядерное оружие гарантирует, что США не могут заставить принимать доллары в России (военной силой, как минимум). Шестой флот — гарантирует, что их будут принимать, в том или ином виде, в 150 странах, ЯО не обладающими.

                                                            Разница — довольно-таки существенная.
                                                              –1
                                                              Возможно, вы эксперт в вооружениях, но я о себе знаю, что я — точно нет. И чем шестой флот отличается от пятого — я тоже представляю довольно смутно. (Может быть выше меня просто разыграли даже про 6ой флот из 5 — вот насколько плохо я осведомлен в военных вопросах).

                                                              И тем не менее, когда я выбирал, что купить для сбережений — я выбрал доллары (как и многие мои знакомые, которые тоже слабо представляют, чем эсминец отличается от крейсера). Поэтому, мне кажется, что большинство людей при решении этой задачи анализирует не водоизмещение и калибры, а просто известную им историю. Как часто (на их памяти) подводит доллар, как часто рубль.

                                                                +1
                                                                А память моей бабушки, например, подсказывает, что за доллар можно было вообще присесть одно время в нашей стране, причём очень быстро и надолго. Ваши знакомые на сей факт какую-то оглядку делают?

                                                                Не холивара ради, а просто интересно.
                                                                  0
                                                                  Даже в ситуации, когда СКВ под уголовным запретом, это спорный вопрос, повышает ли наличие СКВ риск оказаться за решеткой, или наоборот, позволяет этот риск минимизировать :-)
                                                                  +1
                                                                  Вы путаете причины и следствия.
                                                            +2
                                                            Доллар обеспечен экономикой США, крупнейшей в мире. Что «до», что «после». А теперь скажите, чем обеспечен биткоин.
                                                              0
                                                              И не только США, а всех стран, использующих бакс в качестве резервной валюты.
                                                                +1
                                                                Соответственно, биток обеспечен «экономикой людей использующих его для расчетов».
                                                                От денег в изначальной форме не требуется обеспеченность (см золотые монеты). Нужно:
                                                                1. Контроль эмиссии (у золота — редкость)
                                                                2. Удобство хранения и транспортировки
                                                                3. Делимость до нужного размера (алмазы не подходят)
                                                                +1
                                                                Если вы выбрали такую аналогию — легко. В данном контексте биткоин обеспечен всеми теми фиатными средствами, которые в него вложили все пользователи этой системы. Если все они вдруг решат, что «биткоин всё» и начнут усиленно менять его на фиат по любому курсу, очевидно, что очень быстро он превратится в тыкву.

                                                                Вопрос лишь в том, почему же этого не происходит?
                                                                  +1
                                                                  В смысле «не происходит»? А когда он подешевел в пять раз, разве это не было связано с тем, что
                                                                  все они вдруг решат, что «биткоин всё» и начнут усиленно менять его на фиат по любому курсу
                                                                  ?
                                                                    +1

                                                                    "Подешевел в 5 раз" — это в какой из четырех раз? Падение, которое произошло в начале прошлого года — далеко не первое, не крупнейшее в относительных числах, хоть и крупнейшее в абсолютных.

                                                                      0
                                                                      Падение, которое произошло в начале прошлого года — далеко не первое
                                                                      Звучит очень оптимистично. Вам бы на первый канал!
                                                                      +1
                                                                      Нет, это связано с множеством факторов. Во первых, с выходом крупных игроков, которые этот курс сначала задрали до неадеквата, потом нажились на тех, кто на эту уловку поддался. Когда задача была выполнена, очевидно — зачем им оставлять неликвидные активы? Также, одно из заметных падений было связано с выводом значительной части активов одной из ближневосточных стран. А вызвано это было тем, что с ними отказались работать мировые эквайринги (или один из них, я не помню уже), вследствие чего, использовать крипту для вывода активов из страны стало бессмысленно (основные пути вывода с бирж включают эквайринг на одном из этапов).

                                                                      Если вы посмотрите внимательно на динамику курса за последние три года — вы увидите, что средний курс практически вернулся к значениям до этого искусственного нагнетения, но чуть выше, поскольку за это время в крипту таки вложились те, кто в неё реально верит. Ниже он теперь врядли упадёт, зато скачки аналогичные предыдущему вполне возможны, хотя пик цены может быть и выше.
                                                                        +1
                                                                        Хорошо, пусть это будет не «они вдруг решат, что биткоин всё», а «выход крупных игроков, задравших курс». Я не возражаю.
                                                                          +1
                                                                          Думаете если завтра США выльет на рынок пару миллионов тонн дешёвой сланцевой нефти, рубль будет также здорово себя чувствовать как сейчас? Уже забыли 2015-й? Или что, по вашему случится, если у ЦБ через пяток лет вдруг «не вовремя» истощится профицит бюджета?

                                                                          Какая для вас разница, как для «простого пользователя», кто регулирует цену? Это в обоих случаях сложнопрогнозируемый непрозрачный процесс, не тешьте себя иллюзиями.
                                                                            +4
                                                                            Это в обоих случаях сложнопрогнозируемый непрозрачный процесс, не тешьте себя иллюзиями.

                                                                            Это как выбирать между плохим кандидатом в президенты и очень плохим. Мне, например, даже такая откровенно ненадёжная валюта как рубль, сдаётся более стабильным средством сбережений, нежели штука, курс которой устанавливается, судя по всему, чьим-то спекулирующим биржевым ботом. Или группой ботов. Причем я даже не знаю их хозяев.
                                                                              +1
                                                                              С одной стороны — вы правы.

                                                                              С другой — тут есть нюанс. В случае рубля, даже если полмира перейдёт на его использование, регулятор у него всё равно останется один. В случае биткоина — чем больше пользователей, тем система надёжнее.

                                                                              Разница значимая, на мой взгляд.

                                                                              А так да, пока у какой-либо группы заинтересантов на планете есть возможность существенно влиять на курс — это, конечно, такой себе инструмент для сбережений.

                                                                              Но, посмотрите с другой стороны — для спекулянтов это рай.
                                                                                +1
                                                                                Общая проблема криптовалют та же самая, как и у любой экономики без общественного регулятора — склонность к централизации. У кого-то всегда будет больше денег. А значит, у него будет больше возможностей для спекуляции, для наращивания майнинговых мощностей и т.д., и наступает момент, когда он опережает конкурентов, и начинает их поглощать. А чем больше поглощает, тем больше усиливает позиции. В итоге система из децентрализованной вырождается в олигополию, где всё находится в руках нескольких крупных игроков, которые к тому же между собой начинают согласовывать свои действия.
                                                                                Сколько майнинговых пулов сейчас контролируют более 50% мощности сети битка, например?
                                                                                  +1
                                                                                  Сколько майнинговых пулов сейчас контролируют более 50% мощности сети битка, например?
                                                                                  Около 5 популярных, но пул, он на то и пул, что ты всегда можешь из него выйти при желании, пример некорректен.
                                                                                    +1
                                                                                    Пример очень даже корректен потому, что фактически всех членов этого пула может контролировать одно правительство.

                                                                                    Причём у него даже и обязательств/договоров международных по поводу того, что они будут с биткойном делать нет.
                                                                                      –1
                                                                                      Пример очень даже корректен потому, что фактически всех членов этого пула может контролировать одно правительство.
                                                                                      Это уже из области заговоров. Я предпочитаю реальные факты. Их есть у вас?

                                                                                      И какого «этого»? Нет ни одного пула мощнее 15%, это ничтожно мало.
                                                                                        0
                                                                                        Уже и 15% достаточно, чтобы была возможность биткойн «шатать». А в Китае, в некоторые моменты, было до 80% майнеров, которые могли вообще что угодно сделать, если «партия и правительство» прикажут. Были ведь исследования. Такое ощущение, что для вас биткойн — предмет веры, а не исследования.
                                                                                          +1
                                                                                          Да глупости не говорите. Майнеры — не держатели крипты. То что у них 15% мощности, не даёт им какой-либо существенной возможности чего-то там шатать. Опять же, крупные пулы это тысячи и десятки тысяч узлов. Чтобы они чего-то там захотели «шатать», им, для начала, надо бы об этом договориться.

                                                                                          Были ведь исследования.
                                                                                          Ну и что там написано, вы почитали хоть? Давайте по пунктам разберём:
                                                                                          саботаж конкурирующих майнеров
                                                                                          Это как, давайте конкретный кейс, а то бегло по оригиналу пробежался, тоже конкретики не нашёл, только гипотезы какие-то. Вот у нас есть десять тысяч держателей ферм по всему Китаю. Опишите чёткий сценарий, где они «саботируют» конкурирующий пул, участники которого разбросаны по всему миру.

                                                                                          подрыв консенсуса (дестабилизация)
                                                                                          Чушь. Даже если каким-то невероятным образом, правительство Китая сможет заставить всех майнеров этого пула пытаться нарушить консенсус, то ничего кроме убытков они не получат. Максимум транзакции чуть замедлятся.

                                                                                          деанонимизация
                                                                                          цензура
                                                                                          Это проблемы исключительно внутри Китая, сеть целиком они не касаются.

                                                                                          Итого, «исследование» ваше — туфта.

                                                                                          И ещё нюанс. Вы, почему-то считаете, что если пул китайский — значит там 100% участников — Китайцы. Отнюдь, уверяю вас. Львиная доля Antpool Miner'ов, например, работает с их пулом, потому что он для них ожидаемо самый удобный. Однако стоит этому пулу попробовать диктовать майнерам свои условия, они очень быстро с него разбегуться, благо выбор есть. И от этих 15% ничерта не останется.

                                                                                          Такое ощущение, что для вас биткойн — предмет веры, а не исследования.
                                                                                          Просто я пока не вижу никакой конкретики во всей этой беседе, только домыслы с сомнительной аргументацией, либо без вовсе без оной. Да и в самой статье интерпретация данных весьма вольная.

                                                                                          Даже чёрт с ним, с биткоином. По тому же рублю полно реальных данных, которые выкладывает ЦБ официально. Легко можно открыть и посмотреть как же строится бюджет нашей родины, а там уже принимать более взвешенные решения о том, вкладываться в рублёвые активы или нет.

                                                                                          Как думаете, какой процент и принимающих участие в сей беседе этим хотя бы раз пытался заниматься? Чего уж там говорить про биткоин, где прозрачные данные заметно сложнее получить, да ещё и в технологии надо разбираться. Да и нафига, когда можно теории заговора Китайского правительства строить.

                                                                                          Короче, это всё больше похоже на беседы за стаканом бренди, как по мне. Причём чем безапелляционней заявления о биткоине, тем явно полнее стаканы участников, если вы понимаете, о чём я.

                                                                                          Что касается лично меня — для меня биткоин всего лишь очередной инструмент, один из десятка, не более. Я стараюсь узнать как можно больше про инструмент, которым пользуюсь, только и всего. Нравится ли он мне как инструмент? Безусловно да, иначе его не было бы в моём портфеле вообще (как нет там бинарных опционов, например). Нравится ли мне сама идея анархичной криптовалюты для всего мира, независимой от всех правительств? Пожалуй так, однако я сильно сомневаюсь, что биткоин ею является, поэтому сказать, что я за биткоин, как за идею — было бы неверно.
                                                                                  0
                                                                                  В случае биткоина — чем больше пользователей, тем система надёжнее.

                                                                                  Серьезно? (сарказм)
                                                                                  Какое количество биткоинов находится «в руках» крупных бирж/ферм/итд?

                                                                                  И какое количество на руках у мелких частников?
                                                                                    0
                                                                                    Какое количество биткоинов находится «в руках» крупных бирж/ферм/итд?

                                                                                    И какое количество на руках у мелких частников?
                                                                                    Понятия не имею. У вас есть точные данные?
                                                                                      0
                                                                                      87% существующих BTC хранится в кошельках, которые содержат не менее 10 BTC

                                                                                      А 55% — на кошельках, на которых не менее 200 BTC.
                                                                                      Тут совсем не обязательно иметь точные данные. Косвенных вполне достаточно для такого логичного вывода.
                                                                                        0
                                                                                        Ну так и чё? Откуда инфа кому они принадлежат?

                                                                                        Тут таки нужны точные данные, иначе как в анекдоте про голубцы получится.
                                                                                          0
                                                                                          Ну так и чё? Откуда инфа кому они принадлежат?

                                                                                          Ну а какая разница? Это небольшой процент кошельков, на которых сосредоточены внушительные суммы, и в общем-то сконцентрирована основная денежная масса.
                                                                                            0
                                                                                            Разница в том, что это могут быть такие же простые люди, как мы с вами, просто более удачливые.

                                                                                            И да, вы ведь знаете, что распределение фиата в мире ещё более удручающее?
                                                                                              +1
                                                                                              Разница в том, что это могут быть такие же простые люди, как мы с вами, просто более удачливые.

                                                                                              Какой-то процент таких однозначно есть. Также, однозначно он на общую картину влияния не оказывает.
                                                                                              И да, вы ведь знаете, что распределение фиата в мире ещё более удручающее?

                                                                                              Честно, не знаю. Я знаю, что как минимум, криптовалюта распределяется не лучше фиата. Т.к. в случае фиата хоть в каких-то странах эмиссия и курсы контролируются обществом, а распределение доходов идет в пользу тех, кто работает. В случае криптовалют такого нет. Эмиссия контролируется теми, кто больше бабла вложил, курсы качаются ими же, распределение доходов также пропорционально вложению денег, либо в майнинговое оборудование, либо просто на кошельки. Здесь вообще всё пошло не так, как изначально задумывалось, и стало даже хуже, чем в «фиатной» экономике, недостатки которой крипта была призвана исправить.
                                                                                                0
                                                                                                Также, однозначно он на общую картину влияния не оказывает.
                                                                                                Иного мнения я придерживаюсь.

                                                                                                Я знаю, что как минимум, криптовалюта распределяется не лучше фиата. Т.к. в случае фиата хоть в каких-то странах эмиссия и курсы контролируются обществом, а распределение доходов идет в пользу тех, кто работает.
                                                                                                У вас какое-то размытие понятий происходит и отсутствие конкретики. Что значат ваши асбтрактные «лучше\хуже» для вполне конкретных вещей? Лучше для кого? Хуже для кого?

                                                                                                Потом, работа… Вы опять конкретные вещи в абстракции оборачиваете и незаметно для себя подменяете понятия Видите ли, в терминологии биткоина, майнинг это как раз и есть работа. И, вполне логично, что распределение дохода идёт в пользу тех кто работает. Хотите аналогию для фиата — легко. Вложите много денег в активы и получайте денег больше, чем те, кто работает.

                                                                                                Давайте будем объективны и будем оценивать конкретные измеримые вещи конкретными параметрами. Если у вас их нет — извините, я пожалуй воздержусь от дальнейшей беседы, это больше напоминает посиделки барных аналитиков за кружкой пивка в баре.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Лучше для кого? Хуже для кого?

                                                                                                  Для общества, потребителей, нас в целом. Разве не очевидно?
                                                                                                  Видите ли, в терминологии биткоина, майнинг это как раз и есть работа

                                                                                                  Я не про терминологию биткойна, я про обычную терминологию, где работа подразумевает создание чего-то полезного. Майнинг в этом плане работой не является. Майнинг — это балласт. Пустая нагрузка на вычислительные мощности, чтобы, грубо говоря, скорость эмиссии не была слишком большой. А утверждение, что майнинг, дескать, это работа для того, чтобы добавлять новые блоки в блокчейн, изначально некорректное. Блокчейн прекрасно развивается и без нагревания воздуха миллионами асиков и видеокарт.
                                                                                                  Если у вас их нет — извините, я пожалуй воздержусь от дальнейшей беседы,

                                                                                                  Как хотите. Здесь просто форум, не более того. И тратить вполне осязаемое время на подробную аналитику просто ради спора на форуме я не готов.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Для общества, потребителей, нас в целом. Разве не очевидно?
                                                                                                    Нет, не очевидно. Что для одних «потребителей» — хорошо, для других — смерть. Более того, тут даже не очевидно, кого именно вы называете потребителями? Обычных людей? Так, видите ли, таким инструментом как «деньги», пользуются не только абстрактные «потребители», но и вполне конкретные финансовые институты. Они для валюты — тоже вполне себе потребители. Вы о чьём конкретно благе рассуждать изволите и почему именно ту категорию «потребителей» выделяете?

                                                                                                    Я не про терминологию биткойна, я про обычную терминологию, где работа подразумевает создание чего-то полезного
                                                                                                    Ну так вы сами всё в кучу смешали же. Мы рассуждаем вроде про распределение дохода (по вашим же словам), отсюда и контекст биткоина как самостоятельной экономической системы. Если же вы хотите рассматривать биткоин просто как валюту в экономике, тогда совершенно непонятен ваш пассаж в сторону распределения дохода в пользу работающих — получайте свой доход за «создание чего-то полезного» в биткоинах, какие проблемы?

                                                                                                    Опять же, даже используя ваш контекст, вы не приводите никакой конкретики — заявляете голословное «распределение доходов идет в пользу тех, кто работает». Окей, давайте рассмотрим и в этом ключе. Знаете такую профессию «маркетолог»? Как вы думаете, сколько непосредственно «полезного» создают именно маркетологи, сравнительно с обычными рабочими, которые прямо участвуют в создании некоего «полезного» продукта? А зарплата, по вашему, у топовых маркетологов сопоставима с рабочими, которые «реально создают»? Конечно нет, как только начинаешь разбирать эту цепочку, становится очевидно, что ваше «создаю-получаю-доход» тут банально не работает, потому что цепочка сложнее и она иная. Так какого чёрта вы этот примитивизм на биткоин натянуть пытаетесь?

                                                                                                    И тратить вполне осязаемое время на подробную аналитику просто ради спора на форуме я не готов.
                                                                                                    Без подробной аналитики это всё — обмен мнениями, не более.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Что для одних «потребителей» — хорошо, для других — смерть.

                                                                                                      Это частные случаи. Я не говорю про конкретные личности или организации. Но всегда есть некая усреднённая линия, которая в целом полезна для общества, или нет. Например, разрешить свободную продажу сильных наркотиков — это всегда в среднем вредно, хотя кто-то на этом заработает много-много денег и будет доволен.
                                                                                                      Если же вы хотите рассматривать биткоин просто как валюту в экономике, тогда совершенно непонятен ваш пассаж в сторону распределения дохода в пользу работающих — получайте свой доход за «создание чего-то полезного» в биткоинах, какие проблемы?

                                                                                                      Вот честно, я абсолютно искренне не понимаю, что вы не понимаете :) Это точно так же очевидно. Нельзя просто так взять и получить доход в чем-то за создание чего-то. Как в Простоквашино, чтобы продать что-то ненужное, надо купить что-то не нужное. Для оплаты за работу нужно платежное средство, а платежное средство должно кем-то эмитироваться. В случае фиатной валюте эмиссия общественная (я сейчас, естественно, говорю про государство здорового человека, а не про государство курильщика). Эмитированные деньги, они не попадают ни в чей карман перед тем, как войти в оборот и распределиться согласно произведённым материальным ценностям и оказанным услугам. А вот эмитированная криптовалюта с самого начала принадлежит кому-то. Причем по принципу «кто был богаче, становится ещё богаче».
                                                                                                      Как вы думаете, сколько непосредственно «полезного» создают именно маркетологи

                                                                                                      Хорошие маркетологи создают очень много. Например, один маркетолог может создать потребность в труде для тысяч рабочих, результат труда которых без этого никто бы не купил. Плохие маркетологи, естественно, бесполезны. Впрочем, и в плохих рабочих особой потребности нет.
                                                                                                      Так какого чёрта вы этот примитивизм на биткоин натянуть пытаетесь?

                                                                                                      Это не примитивизм. Экономику нельзя детализировать до отдельных персон, кто конкретно там хороший, кто плохой, кто лентяй. Вы можете оперировать только общими трендами. И это вполне себе нормально работает.
                                                                                                      Без подробной аналитики это всё — обмен мнениями, не более.

                                                                                                      Ну а что вы ожидаете от болтовни на форуме-то?
                                                                                                        +1
                                                                                                        Я не говорю про конкретные личности или организации. Но всегда есть некая усреднённая линия, которая в целом полезна для общества, или нет.
                                                                                                        Что в целом полезно для общества — тоже вопрос нифига не однозначный. Если вы отойдёте чуть дальше «продажи сильных наркотиков» — ответы перестанут быть столь однозначны. Безусловный доход, например, это хорошо или плохо?

                                                                                                        Вот честно, я абсолютно искренне не понимаю, что вы не понимаете :) Это точно так же очевидно.
                                                                                                        Я как раз понимаю сложность экономических систем, и не вешаю ярлыки, типа «это хорошо, а это плохо».

                                                                                                        В случае фиатной валюте эмиссия общественная (я сейчас, естественно, говорю про государство здорового человека, а не про государство курильщика)
                                                                                                        Приведите пример такого «государства здорового человека» из реального мира.

                                                                                                        Эмитированные деньги, они не попадают ни в чей карман перед тем, как войти в оборот и распределиться согласно произведённым материальным ценностям и оказанным услугам.
                                                                                                        Это у вас уже вообще какая-то своя модель экономическая видимо в представлении сложилась, что-то среднее между капитализмом и коммунизмом, да?

                                                                                                        А вот эмитированная криптовалюта с самого начала принадлежит кому-то.
                                                                                                        Так там как раз ближе к описываемому вами, даже ближе чем в реальном мире. Эмитированная крипта как раз согласно выполненной работе распределяется.

                                                                                                        Например, один маркетолог может создать потребность в труде для тысяч рабочих, результат труда которых без этого никто бы не купил.
                                                                                                        Это опять подмена понятий. Рабочие места создаёт хозяин завода, а вовсе не маркетолог. И результат труда рабочих покупают не благодаря маркетологам, а в первую очередь благодаря свойствам, которые имеет товар, выпускаемый рабочими.

                                                                                                        Экономику нельзя детализировать до отдельных персон, кто конкретно там хороший, кто плохой, кто лентяй.
                                                                                                        Речь не о детализации, а об учёте всех факторов. Когда вы берёте некие данные, выкидываете целый пласт данных и рассуждаете об общей картине без его учёта — это полностью бессмысленно.

                                                                                                        Вы можете оперировать только общими трендами. И это вполне себе нормально работает.
                                                                                                        «Это» нормально работает, когда вам надо просто потрещать на какую-то тему с товарищами вечерком. Если вы хотите понимания и хотя бы приблизительного прогноза — это уже не работает.
                                                                                                          0
                                                                                                          Безусловный доход, например, это хорошо или плохо?

                                                                                                          Не знаю. У меня недостаточно данных для вывода. А по наркотикам и нынешним реализациям криптовалют достаточно. Я могу назвать массу реальных недостатков криптовалют, и ни одного преимущества из тех потенциальных, которые действительно заработали. Поэтому делаю логичный вывод, что существующие реализации криптовалют (именно реализации, а не сама идея) плохи и вредны.
                                                                                                          Приведите пример такого «государства здорового человека» из реального мира.

                                                                                                          Вы наверняка знаете про эти страны, например, Дания, Норвегия, Швейцария, Австралия, Канада и т.д. Вы с этим не согласны?
                                                                                                          Это у вас уже вообще какая-то своя модель экономическая видимо в представлении сложилась

                                                                                                          А можно без колкостей, а с аргументами, почему вы не согласны с утверждением, что государство, выступая эмитентом денег, не вводит их в оборот, просто раскидывая кому-то по карманам, а распределяет согласно произведённым товарам и оказанным услугам? Будь-то в капитализме (кроме совсем уж частных случаев вроде американской ФРС), будь-то в коммунизме?
                                                                                                          Эмитированная крипта как раз согласно выполненной работе распределяется.

                                                                                                          Вот тут как раз вы подменяете понятия. Или не вы, а те парни, которые придумывали терминологию для описания майнинка. А вы им вторите. Работа в экономике — это «деятельность, результаты которой имеют материальное выражение и т.д… ». Майнинг работой не является. Конечно, назвать его можно чем угодно, хоть работой, хоть танцами. Но он от этого не станет ни работой, ни танцами. Известная мне крипта распределяется только двумя способами — либо эмитируется группой частных лиц, и потом продаётся/раздаётся кому они сами решат, либо неспешно майнится по принципу «деньги липнут к деньгам». У кого больше, у того автоматически становится ещё больше. У кого меньше, шансы намайнить со временем только снижаются.
                                                                                                          Это опять подмена понятий. Рабочие места создаёт хозяин завода, а вовсе не маркетолог. И результат труда рабочих покупают не благодаря маркетологам, а в первую очередь благодаря свойствам, которые имеет товар, выпускаемый рабочими

                                                                                                          Это не подмена понятий, и вы не правы. Маркетинг — это такой же процесс в бизнесе, как и производство, продажи, логистика и т.д. В некоторых частных случаях без этого звена можно обойтись, в общем — оно нужное. Как и, например, логистика. В общем нет маркетинга, значит, нет и продаж. Нет продаж, значит, нет вообще ничего.
                                                                                                          Когда вы берёте некие данные, выкидываете целый пласт данных и рассуждаете об общей картине без его учёта — это полностью бессмысленно.

                                                                                                          Естественно. Но только если этот пласт данных имел значение для конечного результата. И где и какой нужный пласт данных я выкинул? ;)
                                                                                                            0
                                                                                                            А по наркотикам и нынешним реализациям криптовалют достаточно.
                                                                                                            Судя по вашим выводам о криптовалютах и доводах в духе «тут не нужны точные данные, достаточно прикинуть в общем по своему опыту и экстраполировать» — по крипте данных у вас тоже нет, что не останавливает вас от выводов почему-то.

                                                                                                            Я могу назвать массу реальных недостатков криптовалют
                                                                                                            Прям массу? И так, чтобы все эти минусы был присущи именно крипте, но не обычному фиату? Ой ли? Мне даже инетерсно, ну давайте.

                                                                                                            Вы наверняка знаете про эти страны, например, Дания, Норвегия, Швейцария, Австралия, Канада и т.д. Вы с этим не согласны?
                                                                                                            Конечно не согласен, это напрямую связано со следующими рассуждениями.

                                                                                                            почему вы не согласны с утверждением, что государство, выступая эмитентом денег, не вводит их в оборот, просто раскидывая кому-то по карманам, а распределяет согласно произведённым товарам и оказанным услугам?
                                                                                                            Ну, например потому что я не знаю ни одного механизма для государства, позволяющего точно оценить все произведённые товары и услуги и согласно этим оценкам распределить эмитируемую денежную массу равномерно. Даже если предположить (гипотетически), что механизм для сбора подобной информации в некоторых странах есть (хотя это не так, просто почитайте про реальные объёмы «серого» и «чёрного» рынков), нет механизма для адресной доставки эммитируемых денег тем, кто товары и услуги произвёл. Этот процесс реализуется через банки в первую очередь и ни о какой «равномерности» распределения в данном случае речи не идёт. Или у вас есть примеры конкретные, когда государство отследило, что ИП Дядя Вася выпустил товара сверх нормы, и ему за это денежной массы навалили?

                                                                                                            Работа в экономике — это «деятельность, результаты которой имеют материальное выражение и т.д… ».
                                                                                                            Ну так и почему вы не можете чуть развить вашу же формулировку? Материальное выражение майнинга — значения хэшей. Или информация для вас уже недостаточно материальна?

                                                                                                            Майнинг работой не является.
                                                                                                            По вашей логике выходит, что и учёные, физики например, не работают. А математики с программистами так и вовсе непонятно что за люди такие.

                                                                                                            либо неспешно майнится по принципу «деньги липнут к деньгам»
                                                                                                            Вот она подмена понятий. Деньги липнут не к деньгам, а к работникам. То, что для совершения большей работы нужно больше вложений — характерно не только для майнинга, заметьте. Так что в майнинге заработок распределяется как раз именно так, как вам хотелось бы, чтобы было в реальной экономике — согласно выполненной работе.

                                                                                                            У кого больше, у того автоматически становится ещё больше.
                                                                                                            Отнюдь. Вы демонстрируете незнание процесса. У кого больше — да, постепенно становится больше, однако, благодаря увеличению сложности сей процесс идёт скорее к нулю чем к бесконечности. Без дальнейшего наращивания мощности, доходность любого майнинга начинает стремится к отрицательным значениям. Электричество же не бесплатное.

                                                                                                            В общем нет маркетинга, значит, нет и продаж. Нет продаж, значит, нет вообще ничего.
                                                                                                            Глупости какие. Вот у нас есть Баба Маня. Она напекла пирожков, пришла к вокзалу, встала на видном месте, разложила их на лотке и продала. Вуаля — никакого маркетинга, а продажи есть. А вот без пирожков — не было бы действительно ничего. Так что первично — товар.

                                                                                                            Вы тут можете начать сову на глобус натягивать, заявив, что «встать на видном месте» — тоже маркетинг. Можно довести пример до абсурда. У меня есть бабушка — я сказал ей «Ба, напеки пирожков для моих коллег на работе», потом пришёл к ней в гости, оставил ей пару крупных купюр, чтоб оплатить затраты. Всё, маркетинга ноль, а продажи есть.

                                                                                                            Маркетологи ничего, кроме информации, по сути не производят. Поэтому согласно вашей же логике (майнинг — не работа), маркетологи тоже не работа. Что-то у вас не сходится.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Прям массу? И так, чтобы все эти минусы был присущи именно крипте, но не обычному фиату? Ой ли? Мне даже инетерсно, ну давайте.

                                                                                                              Тю, да легко.
                                                                                                              1. Как я уже говорил, совершенно несправедливое распределение эмиссии.
                                                                                                              2. В случае PoW — ещё и сжигание кучи энергоресурсов впустую.
                                                                                                              3. В случае битка, да и множества других криптовалют — изначально заложенный принцип постоянной дефляции вместо инфляции. Это приводит к стагнации экономики.
                                                                                                              4. Полное отсутствие ответственности. В случае фиатных валют существует структура, которая ответственна за её пригодность к использованию в обществе (справляется она со своей ролью или нет, это другой вопрос), в случае крипты рынком правят спекулянты.
                                                                                                              5. Эти же спекулянты, кормясь за счет раскачки курса и вообще его высокой волатильности, создают главное препятствие для использования крипты в качестве платежного средства (ибо платежное средство, цена которого постоянно изменяется — полная дрянь).
                                                                                                              Ну, например потому что я не знаю ни одного механизма для государства, позволяющего точно оценить все произведённые товары и услуги и согласно этим оценкам

                                                                                                              А я знаю. Сейчас расскажу :)
                                                                                                              Механизм, который позволяет государству точно оценить все произведённые товары и услуги, называется «налоги». Но это так, для общего развития. Это не имеет отношения к распределению эмитированных денег (вернее, имеет косвенное — это одна из величин, по которым регулятор оценивает требуемый объем эмиссии). Эмиссия денег центробанками распределяется не между налогоплательщиками, естественно. Она идет коммерческим банкам по учетной ставке, коммерческие банки выдают кредиты предприятиями. Какая-то часть эмитированных средств идёт в казначейство для текущих расчетов по государственным закупкам и обязательствам и т.д.
                                                                                                              Ну так и почему вы не можете чуть развить вашу же формулировку? Материальное выражение майнинга — значения хэшей.

                                                                                                              Это ведь неправда. Майнинг не нужен для получения значения хэшей. Вы ведь прекрасно посчитаете SHA256 без всякого майнинга. Чпок, и готово. Майнинг, повторюсь, это безмозглый балласт, чтобы тот самый чпок происходил не слишком часто. И отсюда все ваши дальнейшие рассуждения, построенные от слова «работа» становятся совершенно бессмысленными.
                                                                                                              И даже если оставить слово «работа», зачем всё это? Вам что от работы в экономике надо? Чтобы была еда, одежда, тепло в доме и тому подобные материальные ценности (и, естественно, после этого удовлетворение более высокоуровневых потребностей, как завещал дедушка Маслоу), не правда ли? Так вот что для экономики в целом и для вас в частности полезного даст такое чудесное занятие, как считать хеши с помощью многомегаваттных ферм?
                                                                                                              Отнюдь. Вы демонстрируете незнание процесса. У кого больше — да, постепенно становится больше, однако, благодаря увеличению сложности сей процесс идёт скорее к нулю чем к бесконечности.

                                                                                                              Я как раз прекрасно знаю процесс. Это вы лучше, раз так заявляете, расскажите, как там этот чудесный регулятор на практике работает? Сколько денег надо вложить в оборудование простому смертному, чтобы хоть чуть-чуть биткойнов нагенерировать?
                                                                                                              Глупости какие. Вот у нас есть Баба Маня. Она напекла пирожков, пришла к вокзалу, встала на видном месте, разложила их на лотке и продала. Вуаля — никакого маркетинга, а продажи есть.

                                                                                                              Баба Маня, по-вашему, отражает общий принцип ведения бизнеса? Или может, лучше всё-таки вместо бабы Мани взять предпринимателя Васю, который и цены конкурентов изучает, и сайт запилил, и рекламу у гугла покупает? Потому как без этого его чудесный товар как-то не хочет продаваться.
                                                                                                              Поэтому согласно вашей же логике (майнинг — не работа), маркетологи тоже не работа. Что-то у вас не сходится.

                                                                                                              Наверное, я не буду повторяться, чем оказание полезных услуг лучше, чем считать нехитрое число с помощью искусственно усложненного на много порядков алгоритма. Если вам так нравится называть работой деятельность, которая существует только ради самой себя, ваше право.
                                                                                                                –1
                                                                                                                Так вы до сих пор не определились, учёные — работу выполняют или нет? Поскольку, по всем вашим рассуждениям до сих пор видно, что вы этого вопроса избегаете.

                                                                                                                1. Как я уже говорил, совершенно несправедливое распределение эмиссии.
                                                                                                                Куда уж справедливее — кто сколько «работы» (специально для вас в кавычки взял, поскольку аргументов почему это не работа я так и не вижу) выполнил, тот столько и получил.

                                                                                                                2. В случае PoW — ещё и сжигание кучи энергоресурсов впустую.
                                                                                                                Сколько энергоресурсов сжигают сервера, на которых крутится вся современная инфраструктура, м? По вашей же логике, опять же — это всё впустую. Опять мимо.

                                                                                                                3. В случае битка, да и множества других криптовалют — изначально заложенный принцип постоянной дефляции вместо инфляции. Это приводит к стагнации экономики.
                                                                                                                Это просто неверно, объяснение ниже.

                                                                                                                4. Полное отсутствие ответственности. В случае фиатных валют существует структура, которая ответственна за её пригодность к использованию в обществе (справляется она со своей ролью или нет, это другой вопрос), в случае крипты рынком правят спекулянты.
                                                                                                                Во первых не понятно чем, по вашему в данном случае отличаются вполне обычные биржевые спекулянты от спекулянтов на крипте. То что конкретно в нашей стране крипта законодательно не регулируется — это проблема нашего законодательства. Если какой-нибудь условный Илон Маск завтра захочет с помощью крипты как-то повлиять на экономику собственного бизнеса, его найдут как зарегулировать, уверяю вас. Это вообще какая-то эфимерная, опять же, субстанция — ответственность. Расскажите-ка мне, какую ответственность несут все те товарищи, которые отмывают фиат по всему миру? Также по вашей логике, получается, если кто-нибудь решит свои миллионы отмыть через крипту, на него управу не найдут. Тоже сомнительно.

                                                                                                                Механизм, который позволяет государству точно оценить все произведённые товары и услуги, называется «налоги».
                                                                                                                Вот как раз в здоровой экономике налоги это механизм пополнения казны, а вовсе не отслеживания произведённых услуг. То, что с помощью этого механизма можно услуги и товары как-то отслеживать, это уже косвенный момент (причём весьма дискусионный). Взять договора между физическими лицами — в абсолютном большинстве стран (включая упомянутую вами Норвегию, например), вы либо не обязаны в этом случае налоги платить вообще, либо можете это делать по собственному желанию (США, например). То же самое касается, например, продажи недвижимости. Это только некоторые особо «ушлые» государства («государства курилщка» в вашей терминологии) ввели понятия вроде «самозанятых», а также предложили считать доходом положительную разницу в цене продажи\купли. Да и, опять же, если вы заключаете договор на оказание услуг, никто не будет объём услуг оценивать, с помощью налога в первую очередь оценивается ваша прибыль, поэтому это никак не механизм получения информации о товарах\услугах, а лишь способ оценить меру «мзды» в пользу государства и зависит он в первую очередь от жадности государства.

                                                                                                                Вы ведь прекрасно посчитаете SHA256 без всякого майнинга. Чпок, и готово. Майнинг, повторюсь, это безмозглый балласт, чтобы тот самый чпок происходил не слишком часто.
                                                                                                                Это по прежнему работа. В вашей терминолгии майнинг (опять же, это только в вашей терминологии, потому что на самом деле это называется «сложность») будет мерой оценки выполненной работы. Проводя аналогию с государственной системой это будет как раз «инфляцией» — если производство слишком торопится — мы его таким образом замедляем. Так что, по сути своей, это, опять же, точно такой же механизм как и в реальном мире, только адаптированный под систему биткоина.

                                                                                                                Так вот что для экономики в целом и для вас в частности полезного даст такое чудесное занятие, как считать хеши с помощью многомегаваттных ферм?
                                                                                                                Ровно то же, что для вас даёт работа всей нашей информационной инфраструктуры — обеспечение её работоспособности. Это настолько очевидно, что для меня странно, что вы этого не понимаете.

                                                                                                                Это вы лучше, раз так заявляете, расскажите, как там этот чудесный регулятор на практике работает? Сколько денег надо вложить в оборудование простому смертному, чтобы хоть чуть-чуть биткойнов нагенерировать?
                                                                                                                Ровно также, как и в реальном мире. Сколько надо вложить обычному смертному в свои финансовые активы, чтобы заработать на процентах — дофига.

                                                                                                                Вы никак не поймёте простой момент — крипта вовсе не средство заработка. Крипта это финансовый инструмент, как фиат или акции, например.

                                                                                                                Баба Маня, по-вашему, отражает общий принцип ведения бизнеса? Или может, лучше всё-таки вместо бабы Мани взять предпринимателя Васю, который и цены конкурентов изучает, и сайт запилил, и рекламу у гугла покупает?
                                                                                                                Напомню, мы говорили про следствия в экономике. Так вот «Баба Маня», по моему — простой пример, который позволяет проиллюстрировать причины и следствия. ИП Вася, может сколько угодно изучать цены конкурентов и покупать рекламу у гугла, но до того момента, пока он не покажет, собственно, товар — он вообще ничего из себя не представляет. И речь изначально, напомню, шла именно о том, что первично в экономике, маркетинг или товар. То что маркетинг это бизнес-процесс, оно какбэ очевидно. Как и то, что анализ рынка это работа, которая не имеет прямого материального выражения в экономике, только косвенное. Мы с этим опять возвращаемся к основному вопросу, которого вы избегаете — непонятно почему такую «работу» (которая направлена на поддержание бизнеса) за работу вы считаете, а работу, которая направлена на поддержание инфраструктуры (майнинг) — нет.

                                                                                                                Наверное, я не буду повторяться, чем оказание полезных услуг лучше, чем считать нехитрое число с помощью искусственно усложненного на много порядков алгоритма. Если вам так нравится называть работой деятельность, которая существует только ради самой себя, ваше право.
                                                                                                                Безусловно, работа врача полезнее работы маркетолога. Речь только о том, что в реальном мире есть работа и для тех и для других, понимаете к чему я?
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Так вы до сих пор не определились, учёные — работу выполняют или нет? Поскольку, по всем вашим рассуждениям до сих пор видно, что вы этого вопроса избегаете.

                                                                                                                  Из моих рассуждений как раз очевидно, что учёные работают. Они создают нематериальные ценности.
                                                                                                                  Я грешным делом думал, уже это объяснять не надо.
                                                                                                                  Куда уж справедливее — кто сколько «работы» (специально для вас в кавычки взял, поскольку аргументов почему это не работа я так и не вижу) выполнил

                                                                                                                  Спасибо за кавычки. Аргументы, почему это не работа, были, вы их пропустили. Видимо, потому что возразить нечем ;) Повторюсь ещё раз, в майнинге объем той штуки, которую вы «работой» называете, завязан на количестве потраченных на это дело денег, а не на количестве произведённого… да хоть чего, даже информации.
                                                                                                                  Сколько энергоресурсов сжигают сервера, на которых крутится вся современная инфраструктура, м? По вашей же логике, опять же — это всё впустую. Опять мимо.

                                                                                                                  Эм… вот вы чем-то упрекаете мою логику, при этом, фактически ставите знак равенства между предприятием, которое потребляет ресурсы и производит продукцию, и предприятием, которое жрёт ресурсы как не в себя, и не производит практически ничего. Я бы не стал на вашем месте ругать мою логику ;)
                                                                                                                  Это настолько очевидно, что для меня странно, что вы этого не понимаете.

                                                                                                                  О, не надо пользоваться моими приёмами. Я-то их к месту применяю, а вы — нет. Задам уточняющий вопрос: вы точно считаете, что платежное средство (финансовый инструмент и т.д.) нельзя эффективно реализовать без потребления мощности в полтора-два гигаватта (примерно столько жрут установленные антмайнеры битка) для обеспечения, кхм, пяти транзакций в секунду?
                                                                                                                  Это просто неверно, объяснение ниже.

                                                                                                                  Дефляция не ведет к стагнации? О, это новое слово в экономике :)

                                                                                                                  Вот как раз в здоровой экономике налоги это механизм пополнения казны, а вовсе не отслеживания произведённых услуг.

                                                                                                                  Замените «вовсе не» на «и к тому же», и тогда будете правы.
                                                                                                                  Что касается случаев неуплаты налогов, сделок, которые в налогообложение не попадают и т.д., это все несущественные моменты, которые совершенно не влияют на релевантность полученной оценки. Один из тех самых случаев, когда вашим «пластом данных» можно и нужно пренебречь.
                                                                                                                  Вы никак не поймёте простой момент — крипта вовсе не средство заработка.

                                                                                                                  Вы точно из этого мира? Здесь, на нашей планете, крипта — это именно средство заработка, и это её едва ли не единственное применение (если не считать даркнет, да).
                                                                                                                  Крипта это финансовый инструмент, как фиат или акции, например.

                                                                                                                  Да, и в том числе, финансовый инструмент. Одно другому не противоречит. Более того, по свойствам крипты она как раз аналогична ликвидным ценным бумагам, а не фиату. И по нехорошим свойствам крипты, она соответствует ценным бумагам с очень завышенными ожиданиями. Где спекулятивная составляющая стоимости многократно превышает реальную рыночную цену.
                                                                                                                  И речь изначально, напомню, шла именно о том, что первично в экономике, маркетинг или товар.

                                                                                                                  Не надо напоминать, этот тезис вы придумали, я его не упоминал, и даже с ним и не спорил. Я говорил, что маркетинг — не бесполезное, а нужное звено в работе предприятия, и без него в общем случае товар никому не нужен. А не про то, что сначала пришел маркетолог, а потом вокруг него Вселенная возникла.
                                                                                                                  Речь только о том, что в реальном мире есть работа и для тех и для других, понимаете к чему я?

                                                                                                                  Понимаю. Но майнеров вы по аналогии в эту цепочку рассуждений не протащите. Пока, на хайпе, они существуют. Эволюция их должна будет выкинуть.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Они создают нематериальные ценности.
                                                                                                                    Окей. Майнеры тоже создают нематериальные ценности.

                                                                                                                    Повторюсь ещё раз, в майнинге объем той штуки, которую вы «работой» называете, завязан на количестве потраченных на это дело денег, а не на количестве произведённого… да хоть чего, даже информации
                                                                                                                    Объём завязан в первую очередь на денежной эмиссии, а не на потраченных деньгах, это существенная разница.

                                                                                                                    Эм… вот вы чем-то упрекаете мою логику, при этом, фактически ставите знак равенства между предприятием, которое потребляет ресурсы и производит продукцию, и предприятием, которое жрёт ресурсы как не в себя, и не производит практически ничего.
                                                                                                                    Расскажите-ка мне, какую «продукцию» производят DNS-сервера?

                                                                                                                    Задам уточняющий вопрос: вы точно считаете, что платежное средство (финансовый инструмент и т.д.) нельзя эффективно реализовать без потребления мощности в полтора-два гигаватта (примерно столько жрут установленные антмайнеры битка) для обеспечения, кхм, пяти транзакций в секунду?
                                                                                                                    К чему этот вопрос? У вас есть вариант лучше крипты? Предлагайте, что вы, мы все оценим. Мы сейчас ведём речь не о гипотетических идеальных платёжных средствах в вакууме, а о том, что вы через демагогию применяете неверные понятия к реальным платёжным инструментам.

                                                                                                                    Дефляция не ведет к стагнации? О, это новое слово в экономике :)
                                                                                                                    Я этого не говорил. Вы скатились к пустой демагогии.

                                                                                                                    Один из тех самых случаев, когда вашим «пластом данных» можно и нужно пренебречь.
                                                                                                                    Очередной абсурд. Вы предлагаете точечно регулировать некую систему, при этом меру регуляции предлагаете выбирать «на глаз». Это просто цирк.

                                                                                                                    Здесь, на нашей планете, крипта — это именно средство заработка, и это её едва ли не единственное применение (если не считать даркнет, да).
                                                                                                                    То как вы её воспринимаете — это ваши личные тараканы, не более.

                                                                                                                    Да, и в том числе, финансовый инструмент.
                                                                                                                    Так если вы это понимате, какого чёрта вы от финансового инструмента требуете производства материальных благ?

                                                                                                                    Я говорил, что маркетинг — не бесполезное, а нужное звено в работе предприятия, и без него в общем случае товар никому не нужен.
                                                                                                                    Так вот а теперь представьте, что и майнинг — не бесполезное, а нужное звено в цепочке поддержки системы биткоина, позволяющее ему иметь те свойства, из-за которых он представляет ценность и без них он в общем случае никому не нужен.

                                                                                                                    Но майнеров вы по аналогии в эту цепочку рассуждений не протащите. Пока, на хайпе, они существуют. Эволюция их должна будет выкинуть.
                                                                                                                    Их в любом случае не эволюция выкинет, а сама система, она, видите ли, так задумана.

                                                                                                                    Я не утверждаю, что крипта в текущем виде — это прямо эталон. Я вам про то, что майнеры в случае модели биткоина — ровно такая же необходимость как и маркетинг в реальной экономике.

                                                                                                                    Можете придумать крипту без майнинга? Дерзайте, что ж. Я пока вижу, что все успешные альткоины придерживаются примерно той же парадигмы, с несущественнными изменениями.

                                                                                                                    Это удачная реализация идеи, а то что вам она не нравится, это, повторюсь — ваши личные проблемы, не более.
                                                                                                                      +3
                                                                                                                      Окей. Майнеры тоже создают нематериальные ценности.

                                                                                                                      Почти. Потребляя ресурсов на порядки больше, нежели, кхм, ценность этих ценностей.
                                                                                                                      Расскажите-ка мне, какую «продукцию» производят DNS-сервера?

                                                                                                                      О, DNS-сервера оказывают услуги по определению адресов по символическим именам. При этом они, кстати, выполняют эту функцию миллиарды раз ежедневно, затрачивая энергии на порядки меньше, чем сеть биткойна, с её 400К транзакций в день.
                                                                                                                      К чему этот вопрос? У вас есть вариант лучше крипты?

                                                                                                                      Да навалом. Фиат, платежные системы всякие. Что угодно, где будет управляемая эмиссия, будет небольшая инфляция и не будет майнинга.
                                                                                                                      Я этого не говорил. Вы скатились к пустой демагогии.

                                                                                                                      Я там вообще-то ничего не выдумывал, а прямо вас процитировал. Или то не вы были, то ваш кот писал под вашим логином? Скажите тогда, что вы были неправы, только и всего. Это не стыдно, по крайней мере, приличнее, чем кидаться в оппонента колкостями про демагогию, самому занимаясь ей на полную катушку.
                                                                                                                      Очередной абсурд. Вы предлагаете точечно регулировать некую систему

                                                                                                                      Я не предлагаю точечно регулировать некую систему. Не надо за меня ничего домысливать и перекручивать то, что я писал. В макроэкономике вообще нет никаких точечных регулирований. Там есть набор регуляторов, будь-то эмиссия денег, валютная политика, учетная ставка и т.д., и обратная связь в виде набора статистических данных. Точной модели экономики государства ни у кого нет, и не может быть. Только аналитика правильности регулирования на основе этой обратной связи. Это так, вам для общего развития.
                                                                                                                      Так если вы это понимате, какого чёрта вы от финансового инструмента требуете производства материальных благ?

                                                                                                                      Бесподобный вопрос. А вы, какого чёрта, из моих тезисов «майнеры не производят материальных благ» и «криптовалюта — финансовый инструмент», пришли к тезису «я требую от криптовалюты производства материальных благ»? У вас майнер и биткойн — одно лицо, что ли?
                                                                                                                      Вы хоть понимаете, почему во всех государствах запрещено вот так включить принтер и печатать бумажки с деньгами? Потому что центробанки такие жлобы, не хотят, чтобы все владельцы цветных принтеров стали миллионерами? Или в первую очередь потому, что это разрушает экономику? А в криптовалютах это основа их эмиссии. Только разве что цена на принтеры существенно подросла за десять лет. Но этот корявый инструмент регулирования стоимости никак не меняет изначально экономически нежизнеспособной схемы. И он куда хуже, чем фиатное «продал товар или оказал услугу государству — получил бумажку»
                                                                                                                      Это удачная реализация идеи, а то что вам она не нравится, это, повторюсь — ваши личные проблемы, не более.

                                                                                                                      Ну ок, удачная реализация идеи, говорите… Финансовые кризисы — штука, периодически случающаяся в капиталистическом мире, предыдущий был достаточно давно, следующий будет в обозримом будущем. Вот и посмотрим, что будет с ценным активом, чья ценность состоит исключительно из ожиданий инвесторов на спекулятивных качелях.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        При этом они, кстати, выполняют эту функцию миллиарды раз ежедневно, затрачивая энергии на порядки меньше, чем сеть биткойна, с её 400К транзакций в день.
                                                                                                                        Вы, что называется «переобулись». Сначала было «Майнинг работой не является», теперь пришли к тому, что работой он, всё-таки является, но вас не устраивает её эффективность. Что ж, ну сделайте эффективнее.

                                                                                                                        Да навалом. Фиат, платежные системы всякие. Что угодно, где будет управляемая эмиссия, будет небольшая инфляция и не будет майнинга.
                                                                                                                        Опять подмена понятий. У вас это хобби такое или вы действительно не видите чёткой разницы между, например акциями (с которыми сравнили биткоин) и фиатом?

                                                                                                                        Управляемая эмиссия и инфляция к самой валюте отношения никакого не имеет, это вопросы относящиеся к экономике в целом, а никакая крипта не ставит своей целью заменить всю экономику.

                                                                                                                        Я там вообще-то ничего не выдумывал, а прямо вас процитировал.
                                                                                                                        Ну теперь вам только остаётся указать сообщение, где я написал дословно «дефляция не ведёт к стагнации», иначе выходит, что вы, извините, просто трепло.

                                                                                                                        В макроэкономике вообще нет никаких точечных регулирований. Там есть набор регуляторов, будь-то эмиссия денег, валютная политика, учетная ставка и т.д., и обратная связь в виде набора статистических данных. Точной модели экономики государства ни у кого нет, и не может быть. Только аналитика правильности регулирования на основе этой обратной связи. Это так, вам для общего развития.
                                                                                                                        Вам теперь, для вашего «общего развития» предлагаю попробовать реализовать модель регулирования чего-нибудь с обратной связью, исключая часть входных данных и посмотреть что же у вас на выходе получится.

                                                                                                                        Точной модели, возможно и правда нет ни у кого, только вот очевидно, что все, кто пытается что-либо с помощью существующих моделей прогнозировать — пытаются эти модели уточнять, а не «отбрасывать пласт данных, так как это незначительно», а вы не даёте вообще никакой оценки, только какие-то общие умозаключения, оторванные от реальности. Это пустой трёп.

                                                                                                                        У вас майнер и биткойн — одно лицо, что ли?
                                                                                                                        То есть, от биткоина требовать производства материальных ценностей — это норм подход или к чему этот ваш пассаж? От рубля потребуйте, чего уж =)

                                                                                                                        Вы хоть понимаете, почему во всех государствах запрещено вот так включить принтер и печатать бумажки с деньгами?
                                                                                                                        Может хватит переобуваться? Вы же сами чуть выше ныли на тему «сколько же надо вложить денег, чтобы хоть что-нибудь намайнить», выходит по вашей же логике нет никакой проблемы «печтающего принтера» у биткоина. Это я уж молчу про то, что вам в мире без крипты никто не мешает купить кучу акций и «печатать деньги из ничего» в виде диведендов, например.

                                                                                                                        Но этот корявый инструмент регулирования стоимости никак не меняет изначально экономически нежизнеспособной схемы. И он куда хуже, чем фиатное «продал товар или оказал услугу государству — получил бумажку»
                                                                                                                        Да нет, он ничуть не хуже, он ровно такой же, просто либо вы его понять не в состоянии, либо у вас какие-то личные с создателями счёты, я не знаю откуда такое упорствование в отрицании очевидного.

                                                                                                                        Что касается «жизнеспособности» — вот уже десять лет как жизнеспособна, и ничего, вроде умирать почему-то не торопится.

                                                                                                                        Вот и посмотрим, что будет с ценным активом, чья ценность состоит исключительно из ожиданий инвесторов на спекулятивных качелях.
                                                                                                                        Я вам уже писал, что это не «актив», а в первую очередь «инструмент». У тех кто воспринимает это только как «актив», очевидно, ничего хорошего не будет в итоге. Что касается его судьбы — я очень сомневаюсь, что финансового кризиса хватит чтобы убить технологию.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Вы, что называется «переобулись». Сначала было «Майнинг работой не является», теперь пришли к тому, что работой он, всё-таки является

                                                                                                                          В смысле, «переобулся»? Я нигде не писал, что работой он является. Я писал, что он вообще не нужен, в том числе и для генерации хешей, которые да, являются информацией, если вам это так важно. У вас потрясающая способность перекручивать мои слова.
                                                                                                                          У вас это хобби такое или вы действительно не видите чёткой разницы между, например акциями (с которыми сравнили биткоин) и фиатом?

                                                                                                                          О, а каким боком акции к вопросу, чем заменить крипту? У вас крипта уже перестала рассматриваться как замена фиату, отправляем её пожизненно туда, где она сейчас и собралась, т.е. на биржи? А нафига она тогда вообще нужна?
                                                                                                                          Управляемая эмиссия и инфляция к самой валюте отношения никакого не имеет,

                                                                                                                          Вау. Приведите примеры эмиссии валюты без валюты и инфляции валюты без валюты.
                                                                                                                          Ну теперь вам только остаётся указать сообщение, где я написал дословно «дефляция не ведёт к стагнации», иначе выходит, что вы, извините, просто трепло.

                                                                                                                          Не извиню. У вас отличная способность юлить и извиваться, даже когда к стенке прижали. Если я вам приведу пример, где я написал «3. В случае битка, да и множества других криптовалют — изначально заложенный принцип постоянной дефляции вместо инфляции. Это приводит к стагнации экономики.», а вы сказали, что это неверно — это что-то поменяет? Вы начнёте топить, что дескать, вы писали не про стагнацию экономики, а про то, что в биткойн не заложен принцип дефляции? Ну хорошо, тогда поведайте, каким образом в валюте, возможный объем эмиссии которой фиксирован, и обеспечение рынка деньгами возможно только ростом стоимости, не заложен принцип дефляции? Это утверждение ничуть не менее нелепо, чем про то, что дефляция не ведет к стагнации.
                                                                                                                          Вам теперь, для вашего «общего развития» предлагаю попробовать реализовать модель регулирования чего-нибудь с обратной связью,

                                                                                                                          А давайте лучше вы поведайте, как данные о количестве сделок, не облагаемых налогами, в Норвегии должны влиять на монетарную политику норвежского центробанка. Можно без подробностей, хотя бы логичными рассуждениями.
                                                                                                                          Может хватит переобуваться? Вы же сами чуть выше ныли на тему «сколько же надо вложить денег, чтобы хоть что-нибудь намайнить»,

                                                                                                                          Полегче, уважаемый. От того, что вы сдабриваете какашками ваши пассажи, в них смысла больше не появляется.
                                                                                                                          Это я уж молчу про то, что вам в мире без крипты никто не мешает купить кучу акций и «печатать деньги из ничего» в виде диведендов,

                                                                                                                          Потрясающее знание матчасти. Дивиденды, оказывается, делаются из ничего. Распределение прибыли успешно отработавшего отчетный год предприятия — это так, фигня, все равно что намайнить.
                                                                                                                          Я вам уже писал, что это не «актив», а в первую очередь «инструмент»

                                                                                                                          Ага. И финансовый инструмент — это не актив. Ну ок. Но расскажите мне, как вам удается так упорно и воинствующе спорить в теме, матчасть которой вам не известна даже в базовых понятиях, есть только досужие домыслы?
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Я нигде не писал, что работой он является.
                                                                                                                            Так это же следует из вашей логики. Или вы уже забыли что сами писали несколько постов назад?

                                                                                                                            Я писал, что он вообще не нужен, в том числе и для генерации хешей, которые да, являются информацией, если вам это так важно.
                                                                                                                            Это просто смешно. Вы пытаетесь рассуждать о том, что крипта не учитывает инфляцию и дефляцию, а когда вам указывают на механизм, напрямую на эти явления влияющий, вы начинаете пускаться в демагогию и утверждать, что это ненужная работа. По вашей же логике, напомню, раз уж вам так тяжело в собственных выводах ориентироваться — работа, которая никакого продукта не производит, а нужна только для поддержания системы, (на примере DNS-серверов) на ваш взгляд почему-то нужная. А работа, нужная для поддержания другой системы, уже ненужная. Как же так?

                                                                                                                            О, а каким боком акции к вопросу, чем заменить крипту?
                                                                                                                            Ну, в общем вас несёт уже конкретно. Я нигде не писал «чем заменить крипту». Это вы зачем-то сие сравнение привели, напомню: «по нехорошим свойствам крипты, она соответствует ценным бумагам с очень завышенными ожиданиями». Или это был риторический вопрос, который вы аудитории задаёте, может я не понял просто?

                                                                                                                            Вау. Приведите примеры эмиссии валюты без валюты и инфляции валюты без валюты.
                                                                                                                            А зачем мне приводить примеры какой-то абсурдщины, когда я нигде не писал, что эти явления могут существовать отдельно? Я писал о том, что управляемые эмиссия и инфляция с точки зрения государства это элемент управления, только и всего. Вам уже сказать нечего, вы начали тупо фразы из контекста дёргать. Зачем?

                                                                                                                            Вы начнёте топить, что дескать, вы писали не про стагнацию экономики, а про то, что в биткойн не заложен принцип дефляции?
                                                                                                                            Таки нет же, я там написал, повторю ещё раз «объяснение ниже». И ниже было написано почему никакой дефляции в саму крипту не заложено, только вам угодно демагогировать, а не рассуждать, что печально.

                                                                                                                            Ну хорошо, тогда поведайте, каким образом в валюте, возможный объем эмиссии которой фиксирован, и обеспечение рынка деньгами возможно только ростом стоимости, не заложен принцип дефляции?
                                                                                                                            Вы лучше для начала распишите откуда же взяться, дефляции, если объём эмиссии валюты напрямую зависит от сложности. Будет особенно забавно, если вы начнёте апеллировать к вашим предыдущим перлам, что сложность, на самом деле, не нужна.

                                                                                                                            А давайте лучше вы поведайте, как данные о количестве сделок, не облагаемых налогами, в Норвегии должны влиять на монетарную политику норвежского центробанка. Можно без подробностей, хотя бы логичными рассуждениями.
                                                                                                                            То есть, вместо того, чтобы хотя бы попытаться аргументировать почему некие данные вы предлагаете отбросить, вы хотите начать очередной виток демагогии?

                                                                                                                            Распределение прибыли успешно отработавшего отчетный год предприятия — это так, фигня, все равно что намайнить.
                                                                                                                            А при чём тут прибыль предприятия, выпустившего акции? Какое вообще отношение к нему имеет сделка по покупке этих акций между двумя субъектами? Или, вы, может быть считаете, что какая-то часть от такой сделки пойдёт предприятию? Предприятие обязалось по акциям дивиденды выплачивать, только непосредственно в само предприятие покупатель этих акций ни копейки не вкладывает (кроме случая первичного размещения, конечно же). Так что для покупателя это натуральные «деньги из воздуха» и там как раз и работает простое правило «чем больше вложил, тем больше получил», которое вам так не нравится в крипте.

                                                                                                                            И финансовый инструмент — это не актив. Ну ок. Но расскажите мне, как вам удается так упорно и воинствующе спорить в теме, матчасть которой вам не известна даже в базовых понятиях, есть только досужие домыслы?
                                                                                                                            Лол. Я вам просто процитирую пару строчек из разных стандартов (международных в том числе), из которых явно следует, что финансовый инструмент и актив это таки разные вещи.

                                                                                                                            IAS 32
                                                                                                                            Финансовый инструмент это договор, в результате которого возникает финансовый актив у одного предприятия и финансовое обязательство у другого.

                                                                                                                            Ст. 2 Федерального закона N 39-ФЗ «О рынке ценных бумаг»
                                                                                                                            Финансовый инструмент — ценная бумага или производный финансовый инструмент.

                                                                                                                            Article L211-1 Code monétaire et financie
                                                                                                                            Финансовые инструменты — это финансовые ценные бумаги и финансовые контракты.


                                                                                                                            Похоже именно вы не понимаете терминов, которыми пользуетесь. Посему я заключаю, что общаюсь с далёким от темы человеком, не умеющим собственную чушь аргументировать, и вместо этого прибегающим к методам демагогии. Мне в ваших… кхм… «заблуждениях» ковыряться что-то надоело, до свидания.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Так это же следует из вашей логики.

                                                                                                                              О как. Нет, это следует как раз из вашей логики. Это вы тут в качестве стратегии дискуссии выбрали метод «самому сочинять нелогичные выводы из аргументов собеседника и потом обвинять его в непоследовательности, переобувании и т.д.».
                                                                                                                              а когда вам указывают на механизм, напрямую на эти явления влияющий

                                                                                                                              То, что он эти функции не выполняет, я уже тоже писал. А вы тут полдискуссии исписали возмущениями про то, как дескать, нехорошо не учитывать какие-то «пласты данных» в экономическом управлении, а сейчас пытаетесь утверждать, что регулятор сложности майнинга, тупейшая формула «чем больше включили в розетку девайсов, тем меньше вероятность, что на какой-то капнут деньги, причем в абсолютном выражении» дескать, способен выполнять функции регулятора инфляции денег. Логика, говорите? Последовательность, говорите?
                                                                                                                              Ну, в общем вас несёт уже конкретно. Я нигде не писал «чем заменить крипту».

                                                                                                                              Мой вопрос был, «Вы точно считаете, что платежное средство...» а тут ваш контрвопрос «предложите вариант лучше». Я, естественно, предлагаю, и в ответ снова летит какашка, а потом «Я нигде не писал «чем заменить крипту».».
                                                                                                                              Опять ваш кот, да?
                                                                                                                              Я писал о том, что управляемые эмиссия и инфляция с точки зрения государства это элемент управления, только и всего.

                                                                                                                              А, ну да. А то, что они к валюте отношения не имеют, за вас кто-то другой. Только и всего.
                                                                                                                              И ниже было написано почему никакой дефляции в саму крипту не заложено

                                                                                                                              Ниже про это не было ни слова. Ещё раз перечитал тот ваш пост. Видимо, пока возмущались, по сути ответить забыли :)
                                                                                                                              Да и что там можно писать? Повторюсь, количество биткойнов лимитировано. При таком раскладе нет никакой возможности обеспечить удовлетворение постоянно растущей потребности в платежном средстве без дефляции, что бы вы там себе не насочиняли.
                                                                                                                              Вы лучше для начала распишите откуда же взяться, дефляции, если объём эмиссии валюты напрямую зависит от сложности

                                                                                                                              Я-то распишу. Хотя все равно непонятно, чего вы ввязались в спор по незнакомой вам теме. Возьмите вашу бабу Маню, которая печёт пирожки. Она их печёт каждый день. Покупает для этого муку, яйца, сахар, повидло. Муку делает мельница, сахар на сахарозаводе, яйца курочки несут. Всё это производится каждый день. Ладно, пирожки сожрали, покакали и забыли. Но вот других товаров в обороте становится больше. Больше машин, больше одежды, больше домов строится и т.д. А количество биткойнов в обороте ограничено, более того, их добывать всё сложнее и сложнее. Смотрите, товаров больше (это естественный процесс), а денег не больше. Зато те, что есть, прекрасно дробятся на части. Что происходит? Да цены начнут падать. Сначала пирожок за 1 биткойн, потом пирожок за 0.8 биткойнов и т.д. Вот и дефляция.
                                                                                                                              У вас есть какое-то другое понимание картины? Регулятор сложности майнинга подключится к пирожкам бабы Мани и ограничит их производство?
                                                                                                                              То есть, вместо того, чтобы хотя бы попытаться аргументировать почему некие данные вы предлагаете отбросить

                                                                                                                              А что аргументировать? Сделки, идущие вне налогообложения, либо делаются с разрешения государства, и ему для регулирования не важны (и они это без вашего авторитетного совета обоснованно решили), либо являются преступной деятельностью.
                                                                                                                              А при чём тут прибыль предприятия, выпустившего акции? Какое вообще отношение к нему имеет сделка по покупке этих акций между двумя субъектами?

                                                                                                                              Фразу " купить кучу акций и «печатать деньги из ничего» в виде диведендов" вы сами написали, я вас за язык не тянул. В очередной раз сморозили глупость и показали некомпетентность, а теперь бросаетесь в контратаку :)
                                                                                                                              из которых явно следует, что финансовый инструмент и актив это таки разные вещи.

                                                                                                                              Гуглить умеете, а понимать не умеете.
                                                                                                                              Вот компьютер — «устройство или система, способная выполнять заданную, чётко определённую, изменяемую последовательность операций», нигде не описано, что это актив.
                                                                                                                              А ведь это актив. И кучка кирпичей — это актив. И деньги на вашем счете, представьте себе, актив. И вот ваши акции, и ваши биткойны — всё это активы.
                                                                                                                              И хватит юлить. Вы можете оставить за собой последний комментарий в споре, просто потому, что мне, скорее всего, раньше вас надоест тут болтать. Но вот шансов стать правым в этом споре у вас нет. Потому, что у вас уровень знаний в макроэкономике на уровне любителя, и составляет кашу из «где-то слышал», «когда-то читал», «сам придумал» и «нагуглил по-быстренькому перед ответом», а для меня экономика пусть и в уже далеком прошлом, но основная работа.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Опять 80% демагогии и 20% аргументирования. Вы невероятно душный собеседник и это уже утомляет.

                                                                                                                                То, что он эти функции не выполняет, я уже тоже писал.
                                                                                                                                Писали-то вы много чего, только там, где вам аргументировать неудобно, всё больше говно упоминаете, почему-то. У вас какая-то тяга к экскрементам или чего?

                                                                                                                                Смотрите, товаров больше (это естественный процесс), а денег не больше. Зато те, что есть, прекрасно дробятся на части. Что происходит? Да цены начнут падать. Сначала пирожок за 1 биткойн, потом пирожок за 0.8 биткойнов и т.д. Вот и дефляция.
                                                                                                                                Какой вы молодец, а теперь вытащите свою голову оттуда, куда вы её засунули (не знаю как иначе объяснить, что вам всюду эксркременты мерещатся) и посмотрите что будет дальше, учитывая сложность, о которой вам я уже несколько сообщений талдычу.

                                                                                                                                Внезапно, для того чтобы добыть эти 0.8 биткоинов, вам потребуется вложить в это уже больше «товаров» (железо, электричество), что компенсирует эту вашу дефляцию. И это работает, пока зависимость линейная. И это бы работало ещё лучше, если бы не разработка ASIC'ов. Впрочем, оно и сейчас, как видим, работает, потому что товаров, отчего-то так уж много не становится. Если вы сей тенденции не видите, похоже экономист из вас был такой же посредственный, как и демагог.

                                                                                                                                Вот компьютер — «устройство или система, способная выполнять заданную, чётко определённую, изменяемую последовательность операций», нигде не описано, что это актив.
                                                                                                                                А ведь это актив. И кучка кирпичей — это актив. И деньги на вашем счете, представьте себе, актив. И вот ваши акции, и ваши биткойны — всё это активы.
                                                                                                                                Это всё очевидно, только вы, как типичный посредственный демагог, когда вам удобно — слова из контекста вырываете. Я там писал, цитирую «что это не «актив», а в первую очередь «инструмент»», специально для вас жирненьким выделелил, может так быстрее допрёт. Я, в отличии от вас, нигде не поднимал вопроса о том, чем крипта является, я писал о том, как к ней правильней относиться, и то что ваше отношение неверно по какой-то вашей личной причине, вероятно из-за непонимания.

                                                                                                                                И да, ваши неумелые попытки демагогировать уже порядком утомили, можете смотреть на ситуацию как хотите, это ваше дело, разумеется, специалист вы наш.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  У вас какая-то тяга к экскрементам или чего?

                                                                                                                                  Нет, просто оказалось, что мой собеседник, когда у него заканчиваются аргументы, опускается до такого уровня, что начинает дурно попахивать.
                                                                                                                                  Внезапно, для того чтобы добыть эти 0.8 биткоинов, вам потребуется вложить в это уже больше «товаров» (железо, электричество), что компенсирует эту вашу дефляцию.

                                                                                                                                  Какая там предельная маржинальность майнинга биткойнов? Чуть больше нуля. Ну т.е. электричества и железа на биткойны тратится чуть меньше, чем за него можно купить других ценностей. Порядок цифр — считанные проценты. Соответственно, если мы хотим использовать это как платежное средство, и при этом компенсировать дефляцию, надо увеличивать траты электроэнергии и закупку оборудования в том же объеме, в котором растет производство во всех остальных отраслях. Да вы офигенный экономист.
                                                                                                                                  Я там писал, цитирую «что это не «актив», а в первую очередь «инструмент»»,

                                                                                                                                  А, да, да, это меняет дело. То есть там главное было «в первую очередь», а слова «не актив» читать не надо было. Эк вы любите выворачиваться :)
                                                                                                                                  А можно ещё уточнить, пока вы не совсем выбились из сил, к чему тогда вообще была эта ваша фраза? Я ведь писал про то, что как актив он будет уничтожен в случае кризиса. Раз оказалось, что это финансовый инструмент, но всё-таки немного актив, то вы уже не спорите, что будет уничтожен? Технология-то не пропадёт, а вот обнулить стоимость цифирек на кошельках, закрыть криптобиржи, обменки и майнинговые фермы — так как два байта переслать, ибо кому они нафиг сдались, если эта крипта перестанет их владельцам тёплые ламповые доллары приносить? Тут и опаньки акти… пардон, инструменту :)
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    опускается до такого уровня, что начинает дурно попахивать
                                                                                                                                    А вы мыться иногда не пробовали?

                                                                                                                                    Какая там предельная маржинальность майнинга биткойнов? Чуть больше нуля. Ну т.е. электричества и железа на биткойны тратится чуть меньше, чем за него можно купить других ценностей.
                                                                                                                                    Эк вы лихо экстраполировали. И реальных данных тут, разумеется, тоже не надо никаких приводить.

                                                                                                                                    Соответственно, если мы хотим использовать это как платежное средство, и при этом компенсировать дефляцию, надо увеличивать траты электроэнергии и закупку оборудования в том же объеме, в котором растет производство во всех остальных отраслях.
                                                                                                                                    Опять же, тут вы дальше своего носа видеть не хотите почему-то. Остальные-то валюты куда денутся по вашему? Или вам удобно просто так рассуждать, типа некие абстракции в вакууме рассматривать? Ах, да, данные отбрасывать удобно же очень, я забыл.

                                                                                                                                    Всего хорошего вам, в общем, сия беседа бессмысленна.
                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                      А вы мыться иногда не пробовали?

                                                                                                                                      Какой вы хороший собеседник, и опять какашку кинули, и технично сделали вид, что замечание про токсичное поведение не про вас.
                                                                                                                                      Эк вы лихо экстраполировали. И реальных данных тут, разумеется, тоже не надо никаких приводить.

                                                                                                                                      Вам утверждение, что прибыльность майнинга около нуля, нужно ещё дополнительно доказывать данными? Сведений от майнеров, которыми набит Интернет, недостаточно?
                                                                                                                                      Опять же, тут вы дальше своего носа видеть не хотите почему-то. Остальные-то валюты куда денутся по вашему?

                                                                                                                                      А, ну т.е. вы предлагаете, значит, с помощью инфляции других валют компенсировать дефляцию биткойна? Или благодаря им дефляции по каким-то причинам быть не должно, в вашей уникальной экономике?
                                                                                                                                      Понимаете, если у биткойна дефляция сохранится, то он станет сберегательным средством. И будет вытягивать деньги из экономики, по тому же принципу. Несмотря на наличие других валют. А если у него не будет дефляции, то кто и зачем вообще будет поддерживать его инфраструктуру?
                                                                                                                                      Всего хорошего вам, в общем, сия беседа бессмысленна.

                                                                                                                                      Ну не так уж и бессмысленна. Хоть вам ЧСВ и не позволило признаться, что вы были неправы, но по крайней мере, погуглили по незнакомым вам понятиям, и чуть больше стали понимать в предметной области ;)
                                                                  0
                                                                  давно на тот же доллар был отменен золотой стандарт

                                                                  и если мыслить еще глубже
                                                                  а чем обеспечено золото?
                                                                  люди сами создают ценность любому товару
                                                                +2
                                                                Но проблема же была не в их доходности, а в том что всё пропало.

                                                                Напоминаю, что с рублем такая ситуация была уже несколько раз за последние 30 лет.
                                                                0
                                                                А если с другой стороны посмотреть — чем биткоин отличается? Биткоин в основном (поправьте если не прав) используется для игры на бирже. С учётом комиссии которую берёт биржа и постоянным ростом массы BC, без притока новых участников курс биткоина обречён на падение. То есть новые игроки обеспечивают выигрыш старых. Более того, в наибольшем выигрыше оказываются самые первые вкладчики. Пирамида.
                                                                  0
                                                                  Вы знаете, как работает пенсионная система?
                                                                    0
                                                                    Знаю. А вот как она связана с приведёнными аргументами — нет.
                                                                  0
                                                                  Как вы хорошо Пенсионный фонд России описали.
                                                                  Видимо, поэтому возраст и приходится поднимать.
                                                                    0

                                                                    Что мешало обмениваться товарами за билеты МММ (уточню у обоих вариантов проблемы с законодательством и налоговыми оиганами)

                                                                    +5
                                                                    Сколь бы замечательный и инновационный актив не был — это не помешает спекулянтам раздуть его цену до крайне не адекватной на текущей момент а потом ее «лопнуть». Почему-то так многие ставят в вину биткойну жадность людей.
                                                                      +2
                                                                      правда не действующая если местячковый провайдер случайно интернет, но то такое

                                                                      как и любые другие безналичные операции
                                                                        +3
                                                                        Ты реально упоротый
                                                                        0
                                                                        Нечестные биржи же имеют явно искусственные гистограммы объёма торгов
                                                                        Не понятно зачем так тупо палиться? Ведь можно взять данные реальных торгов (которые и так уже есть на бирже) и увеличить в 10-100-1000 раз количество операций фейковыми, но с теми же пропорциями что и реальные, добавив шума для маскировки. Зачем придумывать совсем не реальную гистограмму?
                                                                          0
                                                                          Это один из критериев по которому можно отсеять часть бирж. По предоставленным изображениям видно, что у того же OKEx, например, это не так заметно
                                                                            0
                                                                            Просто это тупейший критерий.

                                                                            Простой пример — допустим некая биржа имеет очень крутое API и подрбные примеры кода для всех языков, но при этом кривой интерфейс для ручной торговли. Или, например, это вообще сервис, который продвигает себя больше как обменник, но значится в списке бирж. В таких случаях, данные гистограммы будут выглядеть явно не так как у этой десятки.
                                                                            +2
                                                                            В тексте не хватает пояснения о возможном периоде длительности обнаруженных/предполагаемых накруток.
                                                                              +2

                                                                              С начала марта

                                                                                +3
                                                                                На самом деле, это началось, примерно, в мае прошлого (2018го) года.
                                                                                1. Резко упали реальные обороты.
                                                                                2. Начали активно «выползать» на рынок площадки-наследники китайских бирж.
                                                                                3. Начали активно «выползать» на рынок новые биржи организованные «слоупоками» увидевшими «ралли» в НГ 2017/18.

                                                                                Но совершенно вопиющих размеров это достигло в середине-конце января этого года — когда умерли надежды на традиционный НГ-буллран и мелкие площадки начали мухлевать чтобы хоть как-то привлечь пользователей.
                                                                              +2
                                                                              Хорошее исследование. Как минимум, подтвердило то, что и так знает большинство опытных «криптанов» — CoinMarketCap и куча бирж показывают не реальные, а рисованные либо накрученные, с помощью ботов-маркетмейкеров, объёмы. Да и у самого СМС репутация подмочена, ибо доподлинно известно, что они предоставляли неверные данные для манипулирования курсами. Если не ошибаюсь, пару-тройку лет назад большое расследование было на эту тему. Но, как ни странно, для абсолютного большинства криптомасс, CoinMarketCap — идол, и они разве-что не молятся на него. Хотя, может и молятся… )))
                                                                                +2
                                                                                у меня были и есть биткоины. Я первый раз слышу о таком сервисе. Какой смысл в мольбах на сводку торгов?
                                                                                  0
                                                                                  Если вы серьёзно, что не слышали про коинмаркеткап, однако имеете некую сумму биткоинов — вы святой! :) А вообще, толпы криптохомяков если не видят какого-либо токена/коина на данном сервисе, то всё, для них это не крипта, а шлак. Но вот если некий шиткоин на коинмаркеткап есть — всё, жизнь удалась, это прям показатель статусности, если такое слово применимо к криптоактиву, конечно. И пофиг, что у него объём торгов нулевой — он же тут, в списке, в этой святыне криптомира… )))
                                                                                  0
                                                                                  CoinMarketCap показывает те объемы, которые публикуют сами биржи, исходя из предположения, что биржа работает честно. Для общего подсчета не учитываются объемы тех бирж, которые не берут комиссию за торги, так как в этом случае, даже если биржа сама не манипулирует объемами, то их могут легко накрутить ее пользователи. Вины CoinMarketCap я во всем этом не вижу. То, что все эти объемы фейк — давно всем известно. Кстати, капитализации многих криптовалют — тоже фейк. Если большая часть валюты была распределена между «частными инвесторами» до выхода на биржу (как в случае с криптовалютами №2 и №3), то можно с высокой степенью уверенности утверждать, что капитализация дутая.
                                                                                  –1
                                                                                  ~85% бирж даже не заморочились с генерацией правдоподобных данных и на них торгуется 95% объема. Крупные биржи «внезапно» обанкротились/похаканы/владелец_склеил_ласты и деньги клиентов пропали неизвестно куда. Куча таких историй за последние несколько лет.
                                                                                  И как после этого я должен поверить тому, кто на серьезных щах будет утверждать что биткоин — это не афера века!?! Я искренне не понимаю.
                                                                                    +3
                                                                                    биткоин != нечестные криптобиржи
                                                                                      0

                                                                                      Да, но биткоин = отсутствие регуляции и прогнозирования, а отсюда уже вытекают нечестные криптобиржи, искуственные всплески цен и прочие радости.

                                                                                        +1
                                                                                        С регуляцией тоже вытекают инсайды, искусственные вплески. Причем тут биткоин? С наличными деньгами такая же муть.
                                                                                      0
                                                                                      Крупные банки «внезапно» обанкротились/похаканы/владелец_склеил_ласты и деньги клиентов пропали неизвестно куда. Куча таких историй за последние несколько лет.
                                                                                      И как после этого я должен поверить тому, кто на серьезных щах будет утверждать что названиевалюты — это не афера века!?! Я искренне не понимаю.
                                                                                      –3

                                                                                      Моё личное мнение: в криптовалютах нет будущего. Откуда берутся биткоины? Их нужно майнить. А на это требуется электроэнергия. Получается преобразование электричества в биткоины. Откуда берутся обычные деньги? Их нужно заработать трудом. А криптовалюты как заработать? Нужно иметь хорошую видеокарту. Заработок за счёт нестабильности курса осуществляется из за веры других пользователей, а не что они могут также заработать, и теряют деньги. Финансовая пирамида!

                                                                                        +5
                                                                                        Откуда берутся обычные деньги?
                                                                                        Их «рисует» государство. Не?
                                                                                        Чтобы получить их в свое распоряжение нужно потратить ресурсы (силы, время и т.п.)
                                                                                        Есть какая-то разница?
                                                                                          –1

                                                                                          Я частично с вами согласен

                                                                                            +3
                                                                                            Я считаю, что «распределенный консенсус» адекватнее, чем «решение левой пятки» очередного правителя. Есть алгоритм эмиссии защищенный сложностью/дороговизной оборудования — халявы не будет. В два-три клика денежную массу не увеличишь — т.е. «волевым решением» невозможно девальвировать средства участников.
                                                                                            0

                                                                                            Когда государство "рисует" деньги, оно раздает их людям за работу (объяснил упрощённо). А биткоины может заработать ни за что каждый. В этом и минус.

                                                                                              +3
                                                                                              Главное здесь — оно их РИСУЕТ — т.е. в момент их создания не тратится никаких ресурсов и они ничем кроме армии и полиции не обеспечены.
                                                                                                0
                                                                                                Которые тоже получают эти фантики, в силу чего приложат все усилия к тому, чтобы у них эти фантики население принимало в качестве оплаты. А населению и деваться то некуда — ему этих фантиков ещё меньше достаётся.
                                                                                                +3
                                                                                                Стало интересно, а почему майнинг стал приравниваться к условному «ничему»? Я понимаю, когда одна карточка в комп воткнута, и она хорошая, то задача условно сводися к скачиванию простого софта и нажатии пары кнопочек, но это едва ли относится к способам «заработать деньги майнингом». Он давно уже так устроен, что на одной карте из-за потребления остальных компонент ПК вы еле-еле отобъете электроэнергию. А где карт много, ну там совсем иное приключение. Подавляющее большинство иного человеческого труда едва ли сложнее.
                                                                                                  0

                                                                                                  Оно просто таким образом вытягивет реальные средства у тех, у кого в данный момент денежная масса и потом юзает их в меру своей испорченности.

                                                                                                  –3

                                                                                                  Деньги предоставляютя за конкретную услугу (нефть, одежда, еда и т.д.). А биткоины ни чем не подкреплены. Разница есть!

                                                                                                    +2
                                                                                                    Криптовалюту также можно получать в обмен на товары и услуги. Если уж рассуждать в этом ключе, их отличие в децентрализованности со всеми прилагающими плюсами и минусами
                                                                                                      +1
                                                                                                      VISA и MasterCard какую услугу предоставляют?
                                                                                                        +1

                                                                                                        Услугу проведения платежей. Причём сами они не хранят деньги клиентов — это делают банки, выпускающие электронные карты.

                                                                                                          –2
                                                                                                          Bitcoin Core кошелёк представляет такую же услугу проведения платежей без дополнительных технических средств.
                                                                                                    +3
                                                                                                    Криптовалюты отлично существуют на таких рынках, где даже такие гарантии лучше, чем ничего. Например, когда государство IRL не хочет, чтобы товары вашего типа торговались вообще. Или оно препятствует трансграничному (в отношении границ государств) переводу денег, что делает их совершенно бесполезными. Или валюта конкретного государства ещё в большей заднице, чем биткоин. Короче, везде где показывает звериный оскал сущность государств как системы насильственного управления гражданами.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Критерии у исследования чёт так себе.

                                                                                                    Особо мне понравилось утверждение про 1 BTC.

                                                                                                    Реальные биржи имеют больше сделок с небольшими суммами, чем с крупными (с всплесками на круглых числах, таких как 1.0 BTC в силу поведенческих предпочтений).
                                                                                                    Ну, то есть, другими словами, если на бирже, условно, хотя бы 50% игроков используют алгоритмы и не торгуют руками (что уже, в большинстве случаев, влечёт уход от кратных цифр), то по этому критерию она — уже потенциальный кандидат на фейк.

                                                                                                    Далее, очевидно, что крупные держатели, имеющие суммы кратные круглым целым, будут выбирать крупные биржи исходя из соображений безопасности собственных средств. Это вовсе не значит, что 95% операций на других биржах — фейк.

                                                                                                    Ешё аргумент — например у меня на двух биржах депозиты в пределах 3к$, и я при этом, ордера даже в 0.5 BTC ставил всего пару раз — когда был уверен в падении или росте. И вообще, постоянно торговать на 100% депозита плохая практика. Полагаю, любой крупный игрок использует разделение портфеля. А значит, для того чтобы торговать по 1 BTC, надо иметь депо хотя бы в 4-10 BTC. Не думаю что таких торговцев большинство. Скорее я бы даже поверил, что роботы самой биржи будут такие ордера ставить.

                                                                                                    Ещё один аргумент против описал в комментарии.

                                                                                                    И да, не поймите меня неправильно. Я вовсе не утверждаю, что биржи не «рисуют» объёмы. Напротив, я работал с тремя криптобиржами (BTC-E\WEX, Yobit, Exmo, Livecoin), и пробовал сопоставлять заявляемые ими на главных страницах объёмы с суммами, которые получались у меня после нескольких суток автоматизированного мониторинга. Так вот даже по моим данным, эти объёмы сходились не всегда (у WEX'а, кстати, вообще ни разу). Однако расхождение никогда за пределы даже 30% не выходило, это было бы абсурдом.

                                                                                                    Как по мне, полученные в исследовании данные по объёмам занижены минимум в несколько раз.
                                                                                                      +2
                                                                                                      Забавно, что автор даёт оценку рынка BTC, но при этом ни слова не пишет про внебиржевой рынок ОТС, а ведь именно там могут совершаться самые крупные сделки c BTC с целью исключения прямого влияния на биржевую цену. Слона-то и не приметили.
                                                                                                        0

                                                                                                        Средство платежа должно быть надёжным, удобным и дешёвым. А то, что торгуется на биржах — это (а) ресурсы, (б) ожидания (товар для спекуляций). Вот когда появится первая биткоиновая карточка, которой я смогу расплатиться в магазине, вот тогда биткоин из второй категории переместится в первую. А пока что на биржах оценивается вера людей в биткоин. Хорошие люди хорошо верят в биткоин, плохие — плохо. Ужасные — не верят, вообще. Для того, чтобы верить в биткоин нужны деньги. У хороших людей с деньгами всё хорошо, у плохих — плохо. А когда у человека есть деньги, но он не покупает биткоин — это просто ужасно. Для биткоина. И для хороших людей, у которых с биткоином всё хорошо.

                                                                                                          0

                                                                                                          Ну, вообщем то, давно уже появилась https://cryptopay.me/bitcoin-debit-card/ )

                                                                                                            0

                                                                                                            В левом нижнем углу карточки, фотография которой размещена на домашней странице, написано EUR. В магазине я буду платить не самими биткоинами, а евро, в которые я предварительно переведу биткоины.

                                                                                                              +2
                                                                                                              Вы когда-нибудь пробовали рублёвой картой платить в Европе? Магазин в этом случае получает рубли?
                                                                                                                +1

                                                                                                                Вы не поняли о чём я. На карточке написано EUR. Это основная валюта карты. Не биткоин, а доллар, рубль или евро. Совершив покупку рублёвым cryptopay'ем в Европе вы получите списание со своей карты в рублях. В рублях, а не в биткоинах. Потому что платить биткоинами не удобно, да и не дёшево. Поэтому биткоиновых карт нет и никогда не будет (если только кто-то не захочет принципиально опровергнуть это утверждение за свои собственные деньги).


                                                                                                                Как отметил чуть ниже EgorKotkin, "средство платежа должно быть платёжеспособным", а в глазах большинства людей планеты Земля биткоин (в лучшем случае) конвертируемое средство, но не платёжеспособное. Заплатить биткоинами за чью-то недвижимость можно, в подавляющем большинстве случаев, только переведя биткоины во что-то более платёжеспособное — безнал, например, или хотя бы в цистерны соляры. Лишь очень небольшая доля процента может согласиться и на оплату биткоинами. Но… "Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа." (с) В. И. Ульянов (Ленин).

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Но ведь если мы говорим просто о кусочке пластика которым можно расплатиться, это вопрос лишь инфраструктуры, другое дело — имеет ли это смысл в текущих реалиях.
                                                                                                                  А удобство понятие относительное
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Биткоиновых карт нет, потому что платжи биткоином принимаются и отправляются через кошелёк без всяких карт.
                                                                                                              0
                                                                                                              Средство платежа должно быть платёжеспособным. Больше средство платежа никому ничего не должно.
                                                                                                                –2

                                                                                                                У вас чёрно-белый взгляд на мир. Со временем это проходит.

                                                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

                                                                                                              Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                              Самое читаемое