Разработка ракеты, способной достичь Луны, обойдется РФ в 740 млрд рублей

    image
    Так будет выглядеть космический корабль «Федерация»

    Генеральный директор «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин на днях заявил, что стоимость создания сверхтяжелой ракеты для полета на Луну обойдется бюджету в 740 млрд рублей. В эту сумму входит строительство нового стартового стола, производство и запуск первого экземпляра ракеты, о чем сообщают «Ведомости». По предварительным данным, запуск планируется осуществить на космодроме «Восточный». Президент России подписал указ о создании ракеты-носителя в феврале прошлого года, отдав задачу на реализацию в Ракетно-космическую корпорацию «Энергия», входящую в состав «Роскосмоса».

    Рогозин сообщил, что новая сверхтяжёлая ракета сможет доставлять до 20 т полезного груза на поверхность Луны, либо же выводить как минимум 27 т полезной нагрузки на лунную орбиту. Все это понадобится для создания лунного орбитального комплекса, который позволит исследователям изучить спутник Земли. У США есть схожие планы, только НАСА планирует построить станцию на самой Луне. Для реализации американской лунной программы, которая получила название Gateway также необходима будет транспортная система, гарантирующая безопасную доставку астронавтов на спутник. По мнению Рогозина, создать такую систему сможет только Россия. Американский бюджет на программу Gateway составляет $21 млрд, а бюджет российской лунной программы будет защищен до конца этого года.

    «Роскосмос» планирует реализовать проект испытаний нового космического корабля «Федерация» в 2022-2025 гг. До конца этого периода планируется достроить корабль до конца, однако для того, чтобы поднять его выше МКС, понадобится сверхтяжёлая ракета. Стоит отметить, что сам корабль получит другое название, о чем Рогозин говорил раньше.

    Год назад РКК «Энергия» объявила, что летно-конструкторские испытания ракеты будут проводиться с 2028 до 2032 года. В случае успешных испытаний программа даст возможность создать условия для освоения и исследования Лунной поверхности. Реализация ракетно-космического комплекса будет проходить в несколько этапов. На первом этапе ракета доставит на лунную орбиту грузовые и пилотируемые транспортные корабли и модули лунной орбитальной станции, если не считать высадку на саму поверхность спутника.

    Согласно расчетам «Роскосмоса», будущая ракета значительно превзойдет по грузоподъемности известный ракетоноситель Falcon Heavy от SpaceX. Последний может поднимать на низкую опорную орбиту Земли 64 т груза, тогда как новая сверхтяжёлая ракета российского производства будет в состоянии поднимать от 88 до 108 т груза.

    Рогозин уверен, что РКК «Энергия» сможет создать ракету уже к 2028 году или даже раньше, если финансирование проекта будет стабильным. На данный момент он не включен в Федеральную космическую программу. Гендиректор «Роскосмоса» считает, что под новый проект нужна будет специальная подпрограмма.

    Сверхтяжёлая ракета будет иметь три ступени. Первая будет состоять из первых ступени ракеты среднего класса «Союз-5» с двигателями РД-171. Испытания первой ступени планируются на 2022-2025 гг. Вторая ступень будет функционировать благодаря двигателями РД-181, которые ранее поставлялись для американской ракеты Atlas. Третья инновационная ступень, возможно, будет оснащена водородным двигателем. Если такой вариант будет принят к реализации, то ракета смогла бы доставлять на лунную орбиту 37 т груза.

    «740 млрд руб. – колоссальная сумма. «Роскосмос» как любая госкомпания заинтересован в освоении бюджетных средств, это проект гражданский, а не военный, значит, можно и нужно провести его независимый финансовый аудит», – говорит член-корреспондент Российской академии космонавтики Андрей Ионин. «Сверхтяжелая ракета – не самоцель, а средство для лунной программы, других задач перед ней пока нет. Поэтому хорошо бы знать, какие затраты предстоят на другие составляющие программы, например, лунную орбитальную станцию – это же бюджетные средства, нагрузка на всю российскую экономику».

    Известно, что бюджет Федеральной космической программы на 2016-2025 гг. Составляет 1,4 трлн руб, и это без учета строительства сверхтяжелой ракеты. С учетом вышеуказанного проекта из бюджета запросили 3 трлн руб.

    Ионин рассказал, что никакой практической цели освоение Луны пока не несет. По его словам, именно поэтому США выделили слишком мало бюджетных средств на Gateway (мало даже в сравнении с работой МКС за период в 20 лет). Тогда страны-участники выделили в общем более 150 млрд долл. Американская лунная программа была в планах еще у бывшего президента США Джорджа Буша-младшего, однако Барак Обама закрыл проект. И сейчас, при Дональде Трампе она снова возродилась.

    По предварительным оценкам экспертов, создание и запуск сверхтяжелой ракеты будет самым дорогостоящим проектом «Роскосмоса». Так, на создание ракеты «Союз-5» было выделено 61,2 млрд рублей, строительство первой очереди космодрома Восточный обошлось компании в 91,9 млрд руб. По словам Рогозина, строительство второй очереди Восточного для запуска ракет-носителей «Ангара» обойдется в 38,8 млрд рублей.
    Поддержать автора
    Поделиться публикацией

    Комментарии 261

      +16
      Походу он надеется что к 2028 или осёл или падишах сдохнут.
        +8
        Похоже не об одном осле речь, там табун немаленький. Эти средства надо утверждать, переводить и т.д.
          +13
          ну, на смерть падишаха я тоже надеюсь… а вот осел — это кто? :-)
            +9
            Если по аналогии, осёл в данном случае лунная ракета
            Правда, здесь немного по-другому персонажи расставляются, мне почему-то видятся падишах и два осла
              +1
              а вот осел — это кто? :-)

              тот кто выбрал падишаха
              0
              Думаю, он не особо об этом волнуется.
                0
                del
                +2
                Рогозин, Дима, по-хорошему прошу — развивайся в другой сектор. Прилетят твои ракеты — буду сбивать. Только зря ресурсы потратишь. Я уже исследовал плазму, на очереди силовой купол и сингулярный генератор. Если что — я предупреждал!
                  +17
                  Они хотят аналог Falcon Heavy на переделанных Зенитах сделать за 740 млрд.рублей. Т.е. за 11,5 млрд.долларов по текущему курсу. Тогда как Маск сделал FH за 0,5 млрд.долларов.

                  P.s. Злостный демпинг вижу я средь этих юных падаванов.
                    +1
                    да им надо 0,3млрд$ выписывать и если в срок не управятся ставить к стенке. А иначе это банальное воровство с подачи того кто этот бюджет распределяет, утверждает распиливает. Даже школьнику очевидно. Ну как можна в двадцать с лихуем раз дороже собирать??? Они будто первую ракету в стране собирают. Или у них опыта в ракетостроений нет. И это то в стране первой покорившей космос. Смешно и за державу обидно.
                      0
                      Да ну что Вы как первый раз в самом деле. Скажут, что бездельник Макс все передрал у Роскосмоса — просто скопировал и реализовал задумки времен СССР, а мы то сейчас огого! Вообще принципиально новое создаем! Отсюда и разница в цене.
                        –1

                        За Маска работают инженеры НАСА, ему бесплатно передали все технологии и он вообще ничего нового не придумал, как нам объясняют отдельные хабракомментаторы. А у нас всё новейшее, не имеющее аналогов, ошибка поиска определения 23, I/O error


                        u_235


                        беспилотный медицинский трамвай собирается делать

                        Хирургический?

                          0
                          А в перспективе не просто беспилотный, а полностью роботизированный с ИИ. Такие трамваи будут ездить по маршрутам обычных трамваев, брать пассажиров на остановках.

                            0
                            брать пассажиров на остановках

                            … и незаметно лечить их по дороге
                            +4
                            За Маска работают инженеры НАСА

                            Не за, а на. Многие бывшие инженеры НАСА. Впрочем в Роскосмосе коллектив тоже не вчера и не с улицы набрали.
                            ему бесплатно передали все технологии

                            А вот тут тонко. Даже если и передали, то Роскосмосу тоже досталось все богатство наследия СССР. И не только технологии, но и производственные мощности.

                            В общем грустно и обидно за «полимеры»…
                              +1
                              Технологии посадки ступени и метанового двигателя «газ-газ» НАСА не могло передать по причине их отсутствия у НАСА.
                                0
                                Технологии посадки ступени в каком-то виде NASA давно отрабатывались, DC-X например. По технологии «газ-газ» был какой-то технологический демонстратор на водороде, не знаю в каком состоянии.
                                Но ничего готового для передачи Маску не было, насколько я понимаю.
                                  0
                                  Посадка была именно «в каком-то» — иначе не было бы шоу с падающей ступенью. А демонстратор на водороде и проходящий стендовые рабочий двигатель на метане — совсем разные вещи.
                            –2
                            «Они будто первую ракету в стране собирают. Или у них опыта в ракетостроений нет. И это то в стране первой покорившей космос. Смешно и за державу обидно.»

                            — Получается права присказка — капитализм это самый плохой продукт по самой высокой цене. Хотя чего ожить в системе без обратных связей, когда народ лишён возможности влиять на полномочия капиталистов? Если даже в научных журналах уже открыто применяют термины "управляемая легитимация власти".

                            Американцы взяли от СССР даже плановую экономику, внутри крупных корпораций идёт жесточайшее планирование на десятилетия вперёд. И у нас тоже взяли планирование, но только в какой-то извращённой форме — планирование распиливания денег и вывода их за рубеж.
                              +3
                              Вы не понимаете разницу между планированием (при капитализме в частности), и плановой экономикой.
                            0

                            Сомневаюсь что Фалькон может до луны 37 тонн дотащить...

                            +11
                            В качестве сравнения. 740.000.000.000 рублей это три Крымских моста или 15 Газпром Арен или дефицит пенсионного фонда за три года.
                              +4

                              Справедливости ради, на SLS уже потрачено больше.
                              Хотя аналогом SLS была бы Энергия, а для вязанки из Зенитов Союзов-5 действительно как-то жирновато. При учете что на сам Союз-5 тоже ведь деньги дадут, отдельно от этого мероприятия.

                                +2
                                Я просто сравнил с крупными затратами последних лет, потому что цифра 740 сама по себе так же абстрактна как и 42.
                                  +2

                                  Справедливости ради, на SLS до начала работ назывались цифры намного меньше чем потратили. Тут 740 это возможная минимальная сумма.


                                  https://tass.ru/kosmos/6253872
                                  Я могу вам назвать минимальную сумму, но это сумма первого пуска. Стоимость всех работ, включая создание стартового стола сверхтяжелого класса, создание ракеты, подготовку ее к пуску и сам пуск с макетом, даже не с кораблем, составляет примерно 740 млрд рублей

                                  +1

                                  740.000.000.000 рублей это примерно по 5000 рублей с каждого гражданина РФ. Очень некисло.

                                    +1
                                    примерно по 5000 рублей с каждого гражданина РФ
                                    включая дряхлых стариков и грудных младенцев) Можно было бы лоторею устроить с розыгрышем путешествия на Луну.
                                    0
                                    Всего-то 0,75 новой дороги до Сочи
                                    +21
                                    Россия запустила ракету на Луну и здравоохранение
                                      +20
                                      Не забывайте и про вторую половину шутки: у нас ведь умеют успешно сажать не только спускаемые модули, но и комментаторов.
                                      +2
                                      летно-конструкторские испытания ракеты будут проводиться с 2028 до 2032 года

                                      К тому времени на Луне уже первые отели для туристов появятся.

                                        +1
                                        Известно, что бюджет Федеральной космической программы на 2016-2025 гг. составляет 1,4 трлн руб, и это без учета строительства сверхтяжелой ракеты. С учетом вышеуказанного проекта из бюджета запросили 3 трлн руб.

                                        Это как? Вроде 1,4 +0,74=2,14
                                          +8
                                          Триллион мне, триллион тебе, триллион на космос
                                            0
                                            На космос желающих
                                          +4
                                          N лет вперед…
                                          «Сотрудники китайской лунной станции встретили дружественный народ с хлебом и солью.»
                                            +6
                                            Так будет выглядеть космический корабль «Федерация»

                                            На КДПВ покойный «Клипер».
                                              +8
                                              Это тот самый случай, когда совершенно неважно, что изображено на КДПВ.
                                              +2

                                              Кто-то должен нарезать заявления разных лет о лунной базе, марсе, глубоком космосе, модуле "Наука".

                                                0
                                                Наука — это памятник науке. По странному стечению обстоятельств ракета Н-1 — это «Наука-1»
                                                  +1

                                                  Если верить Интефаксу, Рогозин ещё и беспилотный медицинский трамвай собирается делать. Вот это полёт мысли!

                                                    0
                                                    Хорошо бы взять всех ему подобных, собрать в этот трамвай и таки отправить их на луну колонию строить.
                                                0
                                                Ну да, деньги будут, а как с стартовой площадки? Небось Казахстан отожмут Байконур (с Божией/Алах/Будда помощью?)
                                                  +1
                                                  Сначала построят площадку на Восточном. После этого и Байконур можно отжимать :)
                                                    +1

                                                    Восточный.

                                                    +7
                                                    Генеральный директор «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин на днях заявил, что стоимость создания сверхтяжелой ракеты для полета на Луну обойдется бюджету в 740 млрд рублей.

                                                    Это при условии если пенсионный возраст будет повышен до 100 лет, а за тех кто посмел уйти из жизни раньше будут их родственники выплачивать? А на какие шиши мы будем помогать батрацким народам Венесуэлы и Сирии? Лучше как, говорится, Каракас в руках, чем Луна в небе.

                                                      +1
                                                      Не упомянули зачем собираются лететь, орбитальная станция зачем то, по сути ничем не защищенная и сложноснабжаемая. Почему бы не сказать к примеру, летим на южный полюс, чтобы основать там заправочную станцию, отель с баром и тюрьму. Возникает вопрос откуда воду возить дешевле с Земли(см. стоимость ракеты), с Цереры(кислород-водородный экспресс) или добывать на Луне(ее скорее всего мало как на Плюке)?
                                                        +3
                                                        Печально все это видеть (( Все и так понимают, что космическая программа у нас давно распилена и стране ненужна вот вообще никак. Единственное достойное возможное направление — сокращение затрат на пуски и переход к многоразовости, чтоб иметь транспорт до МКС и возможность выводить свои спутники. Луна сейчас ненужна вот вообще никак ив ближайшие 50 лет нужна не будет, такие траты не оправданы и никогда себя не окупят. У нас в стране хватает проблем, которые надо решать. Например забив на космос можно было бы решить проблему пенсионного возраста, снизить НДС или еще что полезного… мест куда можно приложить такие деньги — хватает.
                                                          +9
                                                          У нас в стране хватает проблем, которые надо решать. Например забив на космос можно было бы решить проблему пенсионного возраста, снизить НДС или еще что полезного… мест куда можно приложить такие деньги — хватает.

                                                          Вопрос не в нехватке денег, а в способах их освоения. Если завтра на порядок увеличить финансирование роскосмоса, то ничего толком не изменится. Разве что инструкции и регламенты станут толще, а отчётность глубже.
                                                            +1
                                                            Вопрос не в нехватке денег, а в способах их освоения. Если завтра на порядок увеличить финансирование роскосмоса, то ничего толком не изменится.

                                                            Так ты на земле строй что то полезное для развития народа и его жизнедеятельности. За мкад иногда Выходить надо. Там тоже люди живут существуют. На*уй нам этот кусок земли в космосе сдался? Мы свою землю с её ресурсами по уму освоить не можем.
                                                              0
                                                              Вы не поняли посыл. Проблема не в нехватке средств, а в нехватке желания что-либо делать и/или тотальном неумении это самое «что-либо» делать хорошо.

                                                                0
                                                                Скорее отсутствии желания как такового.
                                                                  +1
                                                                  Желание-то может и есть, вот только при зарплатах в нашей космической отрасли у людей возможности нет.
                                                                  0
                                                                  понятно всё
                                                              +4
                                                              Ну, влить 740 миллиардов в свою же промышленность — дело для страны полезное, в идеале. Заказы, зарплаты, производства. Вот только космос не настолько материалоемкий, и за эти деньги будет получено не так уж и много конечного продукта в тоннах и кубометрах. В России около тысячи городов, вот если бы 740-ам из них дали на ремонт дорог, эффект был бы куда более заметный. Может и до этого когда ни будь додумаются, но тут нужно честно себе признаться что космос сейчас нужен попроще, а дороги наоборот, получше.

                                                              Лететь на Луну нет смысла, как и нет смысла в каких-то новых носителях. Ещё к «Энергии» были вопросы, что выводить с её помощью просто нечего. Проблемы у космической отрасли с полезной нагрузкой, а не с ракетами. Нужны масштабные программы по выводу военных, полувоенных и гражданских спутников, и ракеты к ним подтянутся. Зарубежных заказов ждать глупо, так как спутники улучшаются, становятся легче и долговечнее, в долгосрочной перспективе выводится аппаратов на орбиту Земли будет меньше как количественно, так и в сухой массе. Если нужна своя космическая промышленность, нужно загрузить её заказами. Держать тысячи людей ради одного-двух полетов на Луну — бессмысленно
                                                                +2
                                                                Может честно признаем что минимум половину а то и 2/3 бюджета раздают по карманам, а остального банально не хватает на страну. И большинство это явно менять не хочет.
                                                                  +2
                                                                  Повезет если строительство дворцов будет в России. А вот если в Лондоне или на Кипре то никакой пользы стране не будет.
                                                                    +2
                                                                    Нужны масштабные программы по выводу военных, полувоенных и гражданских спутников, и ракеты к ним подтянутся.
                                                                    в первую очередь нужны гражданские спутники. продукт, за который люди/фирмы будут добровольно платить деньги, а этот продукт будет улучшать качество жизни/бизнеса.
                                                                    в про$рать деньги с помощью военных спутников… дешевле просто кормить производителей спутников и ракет, не позволяя им ничего делать руками — деньги будут затрачены, но хотя бы материальные ресурсы целы, да экологии меньше вреда…
                                                                      0
                                                                      Гарантированный безусловный (базовый) доход?
                                                                        0
                                                                        Для тех кто собирается спутники, назначение аппарата не принципиально. Как и то, кто заказчик. Вояки всегда были и будут значимы игроками на рынке — те же GPS с ГЛОНАСС не коммерсы заказали, а пользуются ими буквально каждый. Собственно, те производства что есть, на военном заказе и выжили. Если бы существовал спрос со стороны бизнеса… Но в стране с населением 150 млн. это нереально
                                                                          +1
                                                                          для тех, кто собирает — назначение не принципиально. а вот для экономики в целом — принципиально. чем больше в стране производится товаров — тем больше экономический оборот, тем больше налоги, и тем больше нетоваров (военных спутников, например) может позволить себе страна.
                                                                          Если бы существовал спрос со стороны бизнеса… Но в стране с населением 150 млн. это нереально
                                                                          — вы намекаете, что эти 150 млн настолько криворукие, что не могут сделать ничего, что можно продать на внешних рынках? как там наши «патриоты» тэтчерихе приписывают, «экономически оправдано 15 миллионов», да?
                                                                            +2
                                                                            — вы намекаете, что эти 150 млн настолько криворукие, что не могут сделать ничего, что можно продать на внешних рынках? как там наши «патриоты» тэтчерихе приписывают, «экономически оправдано 15 миллионов», да?
                                                                            Увы, в стране с «в стране с населением 150 млн.» в среднем очень низкое качество рабочей силы. Причём в очень большой степени это «заслуга государственной власти», потому, что именно она должна заниматься её воспроизводством и повышением качества. Но увы, это не интересно тем, кто считает себя элитой «в стране с населением 150 млн.»
                                                                              +1
                                                                              понятно, что есть проблемы. но эти проблемы и нужно решать, а не кивать на «всего 150 миллионов».
                                                                              Население Германии -около 80 миллионов. А немецкие автомобили или томографы Сименс — продаются и не только в Германии…
                                                                              Ну а про связь качества рабочей силы и качества госвласти — я согласен.
                                                                                0
                                                                                Поезда Сапсан — тоже Сименс.
                                                                                  +2
                                                                                  да не суть важно. сименс, айрбас, бош, даймлер, пальцваген, бмв, байер, басф, хенкел, карл цейс…
                                                                                  важно другое — страна со вдвое меньшим населением делает качественные продукты, которые покупает весь мир.
                                                                                  и не плачется, что у нее «всего 80 миллионов». И да, как говорил Задорнов, «а ведь у них тоже была война!»©
                                                                                    0
                                                                                    Это да. Тем не менее как раз то, что «страна с вдвое меньшим населением» делает продукцию для всего мира, а не пытается заниматься пресловутым «импортозамещением» и говорит о её активном участии в мировой глобальной экономике. Нас же наша государственная власть снова стремится обнести забором из колючки и часовыми на вышках.
                                                                                      0
                                                                                      Немцы хорошо защищают свою продукцию, и не только они. К тому же им особо не нужно замещать, ибо свою продукция просто на уровне. Сейчас не знаю цифр, но лет 10 назад, немцы по импорту сырья были на 1-2 месте, а по экспорту готовой продукции на 2-3. То есть, своих ресурсов мало, зато есть мозги. А еще менее выгодно смотрится Япония, ибо территории почти нет, а население почти на уровне РФ, да еще они тоже проиграли, и, грубо говоря, находятся в оккупации до сих пор.
                                                                                        0
                                                                                        То есть, своих ресурсов мало, зато есть мозги.
                                                                                        Вы хотите сказать, что у нас мозгов нет? Я почему-то уверен в обратном, только вот окружающая наши мозги действительность не способствует их использованию для наращивания экспортного потенциала.
                                                                                          0
                                                                                          Вы хотите сказать, что у нас мозгов нет?
                                                                                          На 4-м курсе преподаватель рассказал интересную историю. Он говорит. Вот вы, пришли на лабу, и не все, ничего не хотите делать, а хотите зачет или же высокую оценку за предмет. При этом ничего не делаете. Знаете, и это поощряется. Потому, что есть контрактники, которых нельзя выгнать, ибо они платят деньги, бюджетников тоже не выгонишь, потому что денег государство не даст на следующий год, а отдадут другим. То есть будешь выгонять студентов — тебя попросят. Это конвейер, это поток. Корочка ради корочки, а не ради знаний или же чего-то там. А так и есть, что при Союзе, сколько народа заканчивали ВУЗы? 10%? Сейчас же доходит до 40-50%. Эти дипломы — это просто кусок пластика, который должен быть, даже для дворника. Это перовое.
                                                                                          Второе. Курсовые работы сейчас на уровне лабораторных работ 10-20 летней давности. Дипломные проекты — более сложная лабораторная работа. Уровень ниже и ниже, это сознательно. Как там говорят… чем тупее народ, тем проще им управлять?

                                                                                          Мозги еще есть, айти сектор тому пример, то есть аутсорс… да и миграция на Запад. Инженеры… нет того производства, чтобы можно было набирать отличных инженеров. А даже если есть отличные, то текущая социальная система просто не позволяет ничего толкового делать.
                                                                                          Маск там что-то крутое делает, что другие не могут? — нет. Ему, просто, не очень сильно мешают. Инженеров в Тесле с бывшего Союза и стран СНГ — более, чем достаточно.
                                                                                            0
                                                                                            «При Союзе» вузы заканчивало поболее 10%. в 80-х — оценочно около половины и более. хотя, наверное, сильно зависело от ВУЗа и специальности.
                                                                                            С отчислениями сейчас стало несколько проще. Хотя ситуацию это не сильно изменило. при «затягивании гаек» неизбежны плохие оценки и отчисления, а это «критерий работы кафедры и преподавателя», с вытекающими…
                                                                                            Уровень ниже и ниже, это сознательно. Как там говорят… чем тупее народ, тем проще им управлять
                                                                                            -вот тут не соглашусь. сознательно образование никто не гробит. просто с одной стороны у него (у бОльшей части) нет заказчиков, которые будут оценивать качество диплома [т.е. промышленности, в которой есть хорошо оплачиваемые вакансии, для которых нужны реально хорошие знания/дипломы]. а с другой стороны, государство забило на целенаправленную работу по именно образованию [потому, что государство отвязано от страны и общества, и почти никак не зависит от результатов деятельности во имя общества]. поэтому всё едет по инерции…

                                                                                            Да, есть и дипломы уровня лабораторных (я как-то рассказывал — дипломник хотел взять на диплом тему, реализуемую простым тумблером), и сама программа упрощена (на бакалавриате прикладной математики программа по математике по объему изучаемого совсем чуть-чуть, но меньше того, что мы изучали 30 лет назад на чуть усиленной инженерной специальности. а в нулевых на нашей специальности в силу того, что студенты массово не усваивали ЦОС — ЦОС отменяли). но даже это позволяет хоть что-то сохранять. один-два человека из 20 обычно все-таки реально учатся.
                                                                                            впрочем, «хорошоегэшники» сейчас массово прут на госуправление, юриспруденцию и менеджмент.

                                                                                              +2
                                                                                              «При Союзе» вузы заканчивало поболее 10%. в 80-х — оценочно около половины и более. хотя, наверное, сильно зависело от ВУЗа и специальности.


                                                                                              Вы не путайте ВУЗ и ПТУ.
                                                                                              Процент людей с законченым высшим образованием был около 10%, ну к 80-тым годам он мог достигать 20% в отдельных городах, но в среднем по Союзу оставался в пределах 10-15%. Открытых источников полно, статистика из официальных документов и статистики.
                                                                                                0
                                                                                                я, наверное, неправильно понял фразу. выпускников вузов — да, было 10-15% сопоставимого населения. а оканчивало (из поступивших) больше половины.
                                                                                                впрочем, работали по специальности тоже далеко не все окончившие ВУЗ.

                                                                                                Сейча оканчивает обучение значительно больший процент поступивших из-за снижения требований к обучению.

                                                                                        0
                                                                                        Страна с не самым лучшим климатом местами, не самыми богатыми запасами полезных ископаемых.
                                                                                0
                                                                                для тех, кто собирает — назначение не принципиально. а вот для экономики в целом — принципиально. чем больше в стране производится товаров — тем больше экономический оборот, тем больше налоги, и тем больше нетоваров (военных спутников, например) может позволить себе страна.

                                                                                Те кто собирают — ходят в магазины, покупают товары, делают ремонт в своих квартирах, заводят детей, покупают вещи им и т.д. и т.п. Ну а предприятия на которых работают сборщики — заказывают комплектующие, материалы разные хитрые, расходные части для оборудования и т.д. и т.п. Потому, соберут ли военный коммуникационный спутник или гражданский — не принципиально, так как не тот ни другой не являются средством производства или потребителем, и после сборки эффект на экономику дают мизерный.
                                                                                — вы намекаете, что эти 150 млн настолько криворукие, что не могут сделать ничего, что можно продать на внешних рынках? как там наши «патриоты» тэтчерихе приписывают, «экономически оправдано 15 миллионов», да?
                                                                                Нет, в экономике такого размера физически нет спроса на масштабные космические проекты. Не будет частник запускать глобальную коммуникационную сеть ради одной России, хоть в ней абсолютное число пользователей и больше, чем в Бразилии или Пакистане.

                                                                                Ну а кривизна рук зависит от сложности деятельности. Если делать что-то сложное и тонкое, руки выпрямляются, если делать что-то простое и грубое, наоборот. Потому, от программы развития производства своих КА было бы пользы много больше, чем от полета на Луну
                                                                                  +2
                                                                                  е кто собирают — ходят в магазины, покупают товары, делают ремонт в своих квартирах, заводят детей, покупают вещи им и т.д. и т.п. Ну а предприятия на которых работают сборщики — заказывают комплектующие, материалы разные хитрые, расходные части для оборудования и т.д. и т.п.
                                                                                  Есть такая притча о хлеборобах и хлеборезах. Даже самый честный и умелый хлеборез не увеличивает количество хлеба. Так вот, тот, кто строит гражданские спутники, оказывающие востребованные услуги — хлебороб, а тот, кто строит военные — по определению хлеборез. И общество из одних хлеборезов неминуемо помрёт от голодной смерти.
                                                                                    0
                                                                                    Но я не писал о том, что нужно делать только военные. Лишь утверждал, что одних гражданских заказов не хватит. Это подтверждается исторически — первыми заказчиками космических ракет были военные, гражданский сектор такие вливания не потянул бы. Ваша аргументация верна только в ретроспективе, когда конец процесса, субъективно, ближе его начала. Ну и экономика сейчас не средневековая, и в ней больше двух этажей — хлеборобы и хлеборезы в основании пирамиды, на уровнях ближе к её вершине взаимоотношения более сложные. Уберите из неё непроизводственные части, и окажется, что и хлеборезы и хлеборобы производят лишний продукт, а значит некоторые из них не нужны. Производительность современных технологий (да и не очень современных) столь высока, что существование немалой части населения просто дотируется. Записывают ли они новые песни или проектируют новые танки — не суть важно
                                                                                      +1
                                                                                      Это подтверждается исторически — первыми заказчиками космических ракет были военные, гражданский сектор такие вливания не потянул бы.
                                                                                      Но ведь потянул — военные сами денег не зарабатывают, и ресурсы не добывают.

                                                                                      Производительность современных технологий (да и не очень современных) столь высока, что существование немалой части населения просто дотируется.
                                                                                      Это ложь, иначе вы откажете в праве на жизнь пенсионерам, заработавшим свою пенсию, и младенцам, необходимым для воспроизводства общества.

                                                                                      У вас в голове много мусора, но обсуждение этого вопроса далеко выходит а пределы топика.
                                                                                        –1
                                                                                        Но ведь потянул — военные сами денег не зарабатывают, и ресурсы не добывают.

                                                                                        И потянул лишь потому, что был выстроен под военные нужды. О чем даже шутка была: тракторный завод в Союзе производит танки, а потом уже трактора. А если это тракторный завод имени Ленина, то значит, он производит только танки.
                                                                                        Это ложь, иначе вы откажете в праве на жизнь пенсионерам, заработавшим свою пенсию, и младенцам, необходимым для воспроизводства общества.

                                                                                        Не совсем мне понятно, как вы подошли к этому, но не могу не заметить, что я никому ни в чем не отказываю, я просто констатирую. Пенсионеров становится все больше, а младенцев — меньше. Статистика говорит о том, что до необходимого для воспроизводства общества уровня мы, вся планета, не дотягиваем. Мировой суммарный коэффициент рождаемости сейчас ниже уровня воспроизводства. Так что, впереди у нас общество пенсионеров, почти без младенцев. То что для вас ложь, для меня — трагедия
                                                                                        0
                                                                                        вот вам простой пример: вы владелец/директор хлебозаводика. выпускаете хлеб. часть хлеба, выпускаемого вами, покупают работники (ну, пусть сотня человек). часть — прочие граждане. вы платите налоги и т.п. Но сбыта для того, чтоб полностьюзагрузить заводик, вам н ехватает. и тут вы обращаете внимание на то, что рядом с вашим заводиком немало безработных, которые ваш хлеб не покупают. и вы решаете устроить человек 100 безработных охранниками своего заводика…
                                                                                        у вас от этого сильно улучшатся показатели?
                                                                                        — то, что заказчиками ракет были военные — не означает, что сделали ракеты именно военные. сделал их именно гражданский сектор. и за счет денег, отнятого у гражданского сектора в пользу военных. т.е. гражданский сектор такие вливания потянул — фактически потянул.
                                                                                        существование немалой части населения просто дотируется. Записывают ли они новые песни или проектируют новые танки — не суть важно
                                                                                        важно. просто платить зарплату разработчикам танков или депутатам (и не позволять им ничего делать) окажется просто дешевле для экономики. они будут проедать деньги, но не будут вредить.
                                                                                        понятно, что убирать разработчиков танков можно только в идеальном мире, где ни войн, ни угроз — но тем не менее, принцип примерно такой: все эти танки и танкисты (которые тоже нужны вслед за разработчиками танков и производителями танков) есть меньшее зло, чем зловредные захватчики. но всё равно — зло.
                                                                                          0
                                                                                          существование немалой части населения просто дотируется. Записывают ли они новые песни или проектируют новые танки — не суть важно.
                                                                                          Важно просто платить зарплату разработчикам танков или депутатам (и не позволять им ничего делать) окажется просто дешевле для экономики. они будут проедать деньги, но не будут вредить.
                                                                                          Бда. Хорошая каша. Попробуем разобраться.

                                                                                          Первое — те, кто «записывает новые песни» на самом деле вполне себе зарабатывают на хлеб с маслом тем или иным способом. Некоторым хватает на безбедную жизнь, другим приходится работать, как работал водителем грузовика Элвис Пресли, третьи вообще поют только в кругу друзей, зарабатывая на жизнь вовсе не музыкой. Но те, кто работает профессионально, производят услуги.

                                                                                          Второе — депутаты в нормальной стране тоже не зря едят хлеб, они, так или иначе, выражают и реализуют мнение народа. Это отчасти верно даже у нас. Просто большинство людей (вполне обоснованно) не верят, что их мнение может что-то изменить. Помните, сколько людей голосовали за Жириновского «потому, что прикольный»? А за других фриков?

                                                                                          Третье — дети и пенсионеры. Содержанием пенсионеров общество выполняет свой долг перед ними за многолетний труд. В нормальных странах пенсионные накопления принадлежат человеку, и это позволяет вполне успешно включать их разными способами в экономический оборот. А детей в основном содержат их родители, потому, что придёт время и роли поменяются.

                                                                                          Вот и остаются на содержании государства лишь разработчики и производители танков, да танкисты (ну, и полицейские с пожарными и медиками базовой бесплатной медицины). Вот их общество содержит «на всякий случай», но и здесь в нормальных современных странах заметно стремление эти расходы минимизировать, потому, что в современном мире намного важнее технологии, экономическая мощь, влияние — то, что принято называть «мягкой силой». Естественно, этих расходов нельзя совсем избежать, но до недавнего времени, например, военные расходы вполне успешно снижали — пока на горизонте не замаячила вполне ощутимая угроза.
                                                                                            +1
                                                                                            депутатов — естественно, я имел ввиду основную массу наших, российских.
                                                                                            там, где депутаты занимаются своей основной деятельностью — законодательной, представляя интересы избирателей — они тоже производят услуги. специфические, но услуги. причем из-за специфики этих услуг и специфики деятельности депутатам еще и особые льготы предоставляются типа неприкосновенности.
                                                                                            Собственно, и танкисты (а также полицейские, госбезопасность, таможенники и т.п.) тоже производят услуги — услуги по охране государства (ну, или «страхуют» государство от внешних/внутренних угроз). что вполне оправдано. Но нужно соизмерять охраняемое со стоимоситью охраны, и стоимость охраны — с возможностями [экономики] за эту охрану платить.
                                                                                              0
                                                                                              Содержанием пенсионеров общество выполняет свой долг перед ними за многолетний труд.


                                                                                              Нет.
                                                                                              Содержанием пенсионеров занимается пенсионный фонд, в который эти люди много лет перечисляли деньги в виде налога.

                                                                                              В некоторых странах пенсионного фонда нет, никто не содержит пенсионеров. Точнее считается что либо они за свою жизнь обеспечили себя сами, либо позаботились, чтобы это делали дети.

                                                                                              Таким образом именно общество, технически, ничего пенсионерам не должно. Другая проблема что девальвация валюты сводит работу пенсионного фонда почти к нулю, поэтому взваливает заботу о пенсионерах на текущее рабочее население.
                                                                                                0
                                                                                                Содержанием пенсионеров занимается пенсионный фонд, в который эти люди много лет перечисляли деньги в виде налога.
                                                                                                Вот так и образовался долг общества перед пенсионерами.

                                                                                                В некоторых странах пенсионного фонда нет, никто не содержит пенсионеров.
                                                                                                Таких стран, по большому счёту, мало осталось, да и не стоит брать их в качестве образца. Другое дело, что много стран имеет накопительные системы страхования, тогда социальная пенсия — это некий минимум.
                                                                                                  0
                                                                                                  Таких стран, по большому счёту, мало осталось

                                                                                                  Индия и Китай — этих двух уже достаточно, в пересчете на общее население Земли.
                                                                                +1
                                                                                в долгосрочной перспективе выводится аппаратов на орбиту Земли будет меньше как количественно, так и в сухой массе.


                                                                                Откуда такой пессимизм? Сети спутников на низких орбитах вполне могут выстрелить, а когда-нибудь и производство чего-то особого на орбите может стать выгодным.
                                                                                  0
                                                                                  Ну, планы на основе пессимистичных прогнозов всегда уменьшают риски. Как говорится: «хочешь мира — готовься к войне». Даже если будут разворачиваться эти сети спутников на низких орбитах, не факт, что ракеты российского производства не подпадут под санкции там всякие. Да и для стабильной работы производств стратегия «ждать у моря погоды» — блажь.

                                                                                  Если уж говорить о корнях пессимизма, то они простые — рождаемость падает по всему миру, и в большинстве стран мира она ниже уровня воспроизводства. А это значит, что в ближайшей исторической перспективе население планеты будет стареть, а затем и сокращаться. А старикам нужны будут скорее роботы-сиделки, нежели группировки орбитальных спутников
                                                                                    +1
                                                                                    Да и для стабильной работы производств стратегия «ждать у моря погоды» — блажь.


                                                                                    Так «ждать у моря погоды» в данном случае это надеятся, что можно не разрабатывать носители из-за гипотетического уменьшения спроса, хотя даже текущий рынок демонстрирует устойчивый рост, даже без учета новых веяний вроде этих сетей. С 2006 года число запусков только растет. Что и неудивительно — значение информации все больше, а космос это прежде всего связь.

                                                                                    Так что стратегия сэкономить, чтобы не потратить лишнего тут заведомо проигрышна. Если рынок будет расти, то оказаться без носителей совсем плохо, а если все-таки он почему-то начнет сдуваться, то тем более ожесточится конкуренция. (Полностью он исчезнуть не может.) И это сейчас все понимают — посмотрите сколько носителей сейчас разрабатываются — от частных фирм до национальных агенств. (Даже европейцы с лучшей и все еще весьма современной ракетой разрабатывают новую, чтобы не оказаться потом у разбитого корыта.)

                                                                                    Если уж говорить о корнях пессимизма, то они простые — рождаемость падает по всему миру, и в большинстве стран мира она ниже уровня воспроизводства.


                                                                                    Так это же замечательно — есть хоть какая-то надежда спастись от перенаселения. Причем для экономического роста нужно вовсе не большое население, а богатое, трудящееся в интеллектуальной сфере и автоматизированное производство. Ну и связь конечно.

                                                                                    P.S. Да, по поводу сетей и ракет российского производства — одна из этих них будет выводиться в основном Союзами, обеспечивает один из крупнейших контрактов для нашей космической промышленности, и вероятно только благодаря ей и получится сократить громадный разрыв в числе запусков по сравнению с лидерами.
                                                                                      0
                                                                                      Так «ждать у моря погоды» в данном случае это надеятся, что можно не разрабатывать носители из-за гипотетического уменьшения спроса, хотя даже текущий рынок демонстрирует устойчивый рост, даже без учета новых веяний вроде этих сетей. С 2006 года число запусков только растет. Что и неудивительно — значение информации все больше, а космос это прежде всего связь.

                                                                                      Носители-то разрабатывают, как раз таки, переход к Ангаре (и прочим) задерживается из-за отсутствия дополнительной загрузки. Трудно отказаться от надежного и освоенного «Союза», когда это бренд известный на весь мир. Перепиливать стартовую площадку на космодроме Куру для новой ракеты никто не будет, как и не будут выстраиваться в очередь иностранные заказчики, с желанием запускать свои аппараты на новых, сырых ракетах. Да и где вы рост рынка увидели?

                                                                                      Приведу цифры, что уже выложил в комментарии ниже:

                                                                                      1990 — 1999: 891 запусков (без 90-го и 91-го: 679)
                                                                                      2000 — 2009: 662 запусков
                                                                                      2010-2018: 778 запусков (без Китая: 596) [с 2019 годом но без Китая ~ 620 запусков]

                                                                                      Так что стратегия сэкономить, чтобы не потратить лишнего тут заведомо проигрышна. Если рынок будет расти, то оказаться без носителей совсем плохо, а если все-таки он почему-то начнет сдуваться, то тем более ожесточится конкуренция. (Полностью он исчезнуть не может.)

                                                                                      Я не писал об экономии, а утверждал, что деньги нужно вкладывать в производство космических аппаратов. Тут и денежки другие крутятся, и технологии совсем другие. А если нарастить количество запусков даже старых ракет, то цена за запуск упадет, за счет эффекта масштаба. И разработки полувековой давности будут ничем не хуже самых современных.
                                                                                      Так это же замечательно — есть хоть какая-то надежда спастись от перенаселения. Причем для экономического роста нужно вовсе не большое население, а богатое, трудящееся в интеллектуальной сфере и автоматизированное производство. Ну и связь конечно.

                                                                                      Перенаселение не грозит, а вот недонаселение… За которым последует ещё большее недонаселение, а затем ещё большее… Уже почти гарантированно.

                                                                                      Ну а общество богатых без бедных — извечная утопия, этакий холопок одной ладонью. Причем, вымирают-то не бедные
                                                                                      И это сейчас все понимают — посмотрите сколько носителей сейчас разрабатываются — от частных фирм до национальных агенств.

                                                                                      Где посмотреть?
                                                                                      (Даже европейцы с лучшей и все еще весьма современной ракетой разрабатывают новую, чтобы не оказаться потом у разбитого корыта.)
                                                                                      Европейцы делают ракету в двух модификациях, средней и тяжелой, против просто тяжелой. Легчают спутники, как я и писал выше.
                                                                                      P.S. Да, по поводу сетей и ракет российского производства — одна из этих них будет выводиться в основном Союзами, обеспечивает один из крупнейших контрактов для нашей космической промышленности, и вероятно только благодаря ей и получится сократить громадный разрыв в числе запусков по сравнению с лидерами.

                                                                                      Громадный разрыв?.. В этом десятилетии, российские ракеты запустили 248 раз против 190 американских и 182 китайских. Вероятно, в следующем десятилетии американских запустят больше, но вряд ли с «громадным разрывом»

                                                                                      P.S: Все цифры взяты с вики
                                                                                        +1
                                                                                        1990 — 1999: 891 запусков (без 90-го и 91-го: 679)
                                                                                        2000 — 2009: 662 запусков
                                                                                        2010-2018: 778 запусков (без Китая: 596) [с 2019 годом но без Китая ~ 620 запусков]

                                                                                        ну, большое количество запусков в 90-х — следствие малого срока службы отечественных КА. выводили много, но ненадолго. В прошлом году рекорд китая — следствие вывода байды. байду почти всю повывели — и в этом году у китайцев с пусками довольно вяло (нас опережают, но от сша отстают)
                                                                                          0
                                                                                          переход к Ангаре (и прочим) задерживается из-за отсутствия дополнительной загрузки

                                                                                          Из-за отсутствия Ангары и тем более «прочих» (Союз-5?) он задерживается. Был заказ на Ангару от ангольцев — пришлось запускать последним Зенитом. Был период когда Протон год без дня не летал — о замене Ангарой серийное производство которой разворачивается с начала 2015 даже не заикались.
                                                                                        +2
                                                                                        Ну, планы на основе пессимистичных прогнозов всегда уменьшают риски. Как говорится: «хочешь мира — готовься к войне».
                                                                                        Ага. И именно всесторонняя подготовка к войне и привела Советский Союз к банкротству в мирное время. Не стоит брать на вооружение принципы Древнего Рима во времена, когда есть ОМП и глобальная экономика, сейчас более эффективна «мягкая сила».

                                                                                        С практической точки зрения интересен вариант действий Элона Маска. Наши отечественные специалисты из космической отрасли на самом деле уже давно говорили, что при нынешнем уровне числа запусков многоразовые ракеты не эффективны экономически, и они, в принципе, правы. отсюда они сделали вывод, что не стоит рыпаться, и мы до сих пор летаем на ракетах, разработанных в пятидесятых и шестидесятых годах прошлого века. Из этого же постулата Маск сделал другой вывод, и запускает проекты, для каждого из которых требуются десятки и сотни запусков в год.

                                                                                        Вот вам и разница между пессимизмом и реализмом.

                                                                                          –2
                                                                                          Ага. И именно всесторонняя подготовка к войне и привела Советский Союз к банкротству в мирное время.
                                                                                          СССР банкротился при любом раскладе, так же как маленькая фирма проигрывает конкуренцию большой. Хоть как вертись, но разницу в оборотных средствах и эффект масштаба не оставляет шансов. Когда СССР развалился не было такого, чтобы рабочие падая в голодные обмороки, собирали танки. Хотя, может и до такого бы дошло.
                                                                                          Не стоит брать на вооружение принципы Древнего Рима во времена, когда есть ОМП и глобальная экономика, сейчас более эффективна «мягкая сила».
                                                                                          ОМП действительно сильно поменяло расклады. Глобальная экономика есть, а вот глобального государства нет. Красные кнопки позволяют продолжать бодалово. Ну а «мягкая сила»… Тут важно наличие силы, а мягкая она, твердая или фиолетовая в крапинку — стилистика. У подавляющего числа стран в мире нет никакой силы.
                                                                                          С практической точки зрения интересен вариант действий Элона Маска. Наши отечественные специалисты из космической отрасли на самом деле уже давно говорили, что при нынешнем уровне числа запусков многоразовые ракеты не эффективны экономически, и они, в принципе, правы. отсюда они сделали вывод, что не стоит рыпаться, и мы до сих пор летаем на ракетах, разработанных в пятидесятых и шестидесятых годах прошлого века. Из этого же постулата Маск сделал другой вывод, и запускает проекты, для каждого из которых требуются десятки и сотни запусков в год.

                                                                                          И кто окажется прав, узнаем к концу следующего десятилетия, когда посчитаем сколько было запусков. Посмотрим в циферки

                                                                                          1990 — 1999: 891 запусков (без 90-го и 91-го: 679)
                                                                                          2000 — 2009: 662 запусков
                                                                                          2010-2018: 778 запусков (без Китая: 596)

                                                                                          Лень копаться в источниках и складывать цифры, но очевидно, что количество запусков в этом десятилетии будет примерно таким же, что и в нулевых, если вычесть китайские ракеты. И даже чуть меньше. Примерно 620 запусков против 660. Ожидать существенного роста запусков оптимизм, а не реализм. Впрочем, многоразовость действительно весьма эффективна для частной компании с 7000 тысячами сотрудников. Для российской космической отрасли переход на такую схему будет погромом на грани геноцида.
                                                                                            –1
                                                                                            И именно всесторонняя подготовка к войне и привела Советский Союз к банкротству в мирное время.

                                                                                            «Дай дураку стеклянный член»(с) У нормальных людей подготовка к войне и не «всесторонняя» (после которой нашим прокси и даже кадровым евреи обрезанного за щеку заводили) а оптимальная (ну или к ней стремиться) и экономику стимулирует через мультипликатор Кейнса.
                                                                                            Наши отечественные специалисты из космической отрасли на самом деле уже давно говорили, что при нынешнем уровне числа запусков многоразовые ракеты не эффективны экономически

                                                                                            Говорить они так начали после успешной посадки Фалькона. До этого наоборот просили денег на такой нужный Байкал.
                                                                                              +1
                                                                                              «всесторонняя» — не означает «неоптимальная». всесторонняя подготовка к войне — это подготовка и армии (оснащение, иренировка, поддержание на нужном уровне), и мобрезерва (обучение, учет, подготовка системы призыва) и мобмощностей, обретение союзников (и сторонников в странах-противниках) и т.п.
                                                                                              у нас же подготовка была неудержная — штамповали танки тысячами, танкистов сотнями тысяч (которые вместо того, чтоб работать на экономику страны — 2 года сидели на шее этой экономики)… ну вот эта «несокрушимая и легендарная» и обрушила
                                                                                      +1
                                                                                      нас в стране хватает проблем, которые надо решать. Например забив на космос можно было бы решить проблему пенсионного возраста, снизить НДС или еще что полезного… мест куда можно приложить такие деньги — хватает.

                                                                                      У нас в стране так не работает. Не будет пилить Рогозин, будет пилить Ротенберг.
                                                                                      0
                                                                                      Многопусковая схема для полета на Луну почему-то не рассматривается?
                                                                                        +1
                                                                                        так-то я думаю там будет множество промежуточных оффшоров
                                                                                        +2
                                                                                        А на заглавном фото, ИМХО, крылатый Клипер, а вовсе не Федерация.
                                                                                          +6
                                                                                          «По мнению Рогозина, создать такую систему сможет только Россия.»

                                                                                          И никто более!!!
                                                                                          Гореть еретикам!!! Во славу Императору!
                                                                                            0
                                                                                            Ну так формально он прав. Маск и Безос это не страны. Так что среди стран Россия вообще вне конкуренции.
                                                                                            0
                                                                                            Что делать на Луне, когда на Земле работ еще до фига. Правда, "… человек тем и отличается от свиньи, что имеет потребность иногда поднять глаза к небу и посмотреть на звёзды", но тем не менее. Когда будет общепланетарный бесплатный транспорт, без границ и таможен, единый язык, базовые потребности каждого жителя планеты будут бесплатно обеспечены, когда будет ликвидирован голод, когда…, во тогда можно и о полётах к Луне подумать.
                                                                                              0
                                                                                              во тогда можно и о полётах к Луне подумать.
                                                                                              Боюсь, что когда наступит описанное Вами золотое время о полетах к луне думать будет уже некому…
                                                                                                0
                                                                                                Никогда этого не будет, да и не нужно
                                                                                                  +1
                                                                                                  А чем Луна в частности и космос в целом хуже громадного числа других направлений приложений ресурсов? Вот начиная от индустрии кинематографа, игровой, военной и до геологической разведки? То что вы перечислили это конечно хорошо, но вы сами понимаете наверное, что потенциальные деньги отнятые у космических программ этого не приблизят. И скорее наоборот, когда удасться получить доступ к неограниченным ресурсам космоса, вот тогда все это может быть и станет возможным, при должном применении разума.
                                                                                                    0
                                                                                                    Ключевое слово — применение разума. Судя по сегодняшней экологической ситуации на Земле, он применяется мало.
                                                                                                  0
                                                                                                  Так будет выглядеть космический корабль «Федерация»

                                                                                                  Так он мог бы выглядеть ..(
                                                                                                    0

                                                                                                    Наивный вопрос, а можно(и насколько сложно) сделать Falcon Heavy не из 3х Falcon 9, а из 5(или 6) и насколько это увеличит грузоподъёмность?

                                                                                                      +2
                                                                                                      А собственно говоря зачем? Через несколько лет 2-5 у Маска будет FBR…
                                                                                                        0
                                                                                                        Ненасколько. Фалконы работают только как первая ступень. Там нужно будет вторую и третью ступени переделывать
                                                                                                        +1

                                                                                                        Очередная весна настала — и очередное обострение у тех, кто совсем ку-ку

                                                                                                          0
                                                                                                          А не эффективнее деньги на депозит положить, и потом просто покупать пуски у Маска?
                                                                                                            0
                                                                                                            Верняк… для космических лунных баз Рагозина нужны ракеты… а то к 2022 они там будут, а как доставить… забыли))))
                                                                                                            Не беда, платите ещё граждане, потом на топливо скинитесь в 2030)))
                                                                                                              0
                                                                                                              Внатуре вам SpaceX в затылок дышет) Рагозин ты прав это — стартап года!
                                                                                                              Лучше влейте денег что б ловить обтекатели от SpaceX))
                                                                                                                0
                                                                                                                Последний может поднимать на низкую опорную орбиту Земли 64 т груза, тогда как новая сверхтяжёлая ракета российского производства будет в состоянии поднимать от 88 до 108 т груза.


                                                                                                                IMHO за 740 млрд рублей можно научиться распиливать тяжелые грузы на части и поднимать его аналогами фалкона и еще и останется на беспилотный трамвай.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Маск запустил в космос спорткар, Рогозин запустит беспилотный трамвай!:-)
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Ага, Тесла с макетом водителя летает по орбите, трамвай с макетом автопилота будет исследовать дно океана.
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Тут понимаешь представляешь себе проект солнечной яхты с раскладными мачтами и парусами из рулонных солнечных батарей, а тут так грубо — трамвай и небось с боковой лязгающей дверью с цепным приводом:-)
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Угу, уточнение, по Солнечной орбите, не земной.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Фёдор или FEDOR)
                                                                                                                        0
                                                                                                                        «Третья инновационная ступень, возможно, будет оснащена водородным двигателем.»
                                                                                                                        Мне кажется, что лучше начать сразу c фотонного. И модельку можно сделать быстро.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Мне вот интересно, Рогозин сам верит в то что говорит?
                                                                                                                          Я понимаю что журналист, но хоть немного?
                                                                                                                            +3
                                                                                                                            Маленькая цитата из Вики, если позволите:
                                                                                                                            «Патологи́ческая ло́жь или псевдоло́гия (от др.-греч. ψεῦδος «ложь» и λόγος «слово, речь») — патологическая склонность к сообщению ложной информации, к сочинению фантастических историй. Обычно обусловлена желанием индивида обратить на себя внимание других путём доказательства собственной значимости. Патологические лжецы могут осознавать, что врут, а могут и верить в то, что говорят правду» ©
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Как обычно картинки, обещания да распил. Проходили, знаем. Ракету Циркон мы тоже только на картинках видели…
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Соглашусь со скептиками.
                                                                                                                              Такое ощущение что буду рассказывать внукам про Гагарина и это будет восприниматься как фантастическая сказка-былина. То есть, что-то такое было и очень давно.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                На проекты Федерального космического агентства России (Роскосмоса) до 2025 года из бюджета потратят свыше 1,5 триллиона рублей. Об этом сообщили в пресс-службе госкорпорации, отмечает Rambler News Service. Первоначально речь шла о сумме, превышающей 2 триллиона рублей.

                                                                                                                                это у нас год 2015
                                                                                                                                Рогозину разрешили потратить 25 миллиардов рублей, чтобы создать грандиозный главный офис компании. Почти как газпромовский Охта-центр в Петербурге. Рогозин пообещал экономить миллиард рублей в год, потому что вокруг головного офиса образуется Национальный космический центр с современными технологиями

                                                                                                                                ну и последняя
                                                                                                                                На создание ракеты «Роскосмос» просит выделить 1,2 триллиона рублей

                                                                                                                                740 — это уже урезанный осетр. А сколько на самом деле надо — вопрос интересный
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Вот явно не стоит им в этот проект заходить. Им трамваям в самый раз заниматься
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    Им трамваям в самый раз заниматься

                                                                                                                                    За что вы так ненавидите трамваи?:
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      УКВЗ давно занимается трамваями. Начинал именно с производства трамваев.
                                                                                                                                      зы… я как-то уже упоминал, что у меня в свое время случился когнитивный диссонанс, когда я узнал, что выпускников факультета ДПА ЧПИ специальностей ЛА и ДЛА распределяют на «трамвайный завод»… (ДПА — «Двигатели, Приборы, Автоматы», позднее — РКФ, «ракетно-космический факультет». «ЛА» — летательные аппараты, «ДЛА» — двигатели летательных аппаратов)
                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                    Мне одной кажется, что ничего этого вообще не сделают. Уже даже в Федерацию не очень-то верится.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Федерацию делают, но безумно медленно. Такое впечатление складывается по обрывкам информации в части моей работы и по опыту выполнения СЧ ОКРов для Энергии.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Немного реальности.

                                                                                                                                      Стоимость программы Энергия-Буран — 16 млрд руб за 14 лет (если к началу выделения, то 14+инфляция+0,4 млрд на создание самого Бурана). В современных рублях это около 2 трлн.
                                                                                                                                      Ну, или около 31 млрд$ (вся программа ОК МИР — 4,1 млрд$)
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        сам Буран какой-то подозрительно дешевый. В СССР до Энергии не было совсем никаких водородных двигателей?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          0,4 млрд руб или 206 млн$ это на создание самого образца Бурана — в смысле производство и запуск. Разработка же его входит в основную часть 14/16
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            В СССР до Энергии не было совсем никаких водородных двигателей?

                                                                                                                                            Да, это первое применение.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Формально работы по водороду велись, дай бог памяти, с ОКБ-1, отдел М.В.Мельникова для 3 ступени «Востока» с 1959. Тяга 5.56 тс, УИ 415 сек. Но тогда снизить удельную массу еще не позволяли технологии, в итоге это выродилось в блок И «Союза».
                                                                                                                                              В 60-х в КБ Люльки и Исаевское ОКБ2 пробовали по 11Д57 — 40 тс для блока С и 11Д56 с 7.5 тс для блока Р.
                                                                                                                                              Потом пробовали 11Д54, 11Д57М…

                                                                                                                                              Самое интересное, 11Д56 пережил всех — «откопали» его на рубеже веков. Летные испытания (версия КВД-1) в составе 12КРБ на индийской GSLV.

                                                                                                                                              А из тяжелых конечно же особняком РД-0120/11Д122. Это кажется единственный наш водородный, который не разрабатывали по программе Н-1
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              В эти 16 млрд. входило создание РД-170 и Зенита?
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                РД-170 — скорее всего. а вот зенит — емнип, это была инициатива чисто КБ Южное.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Зенит — это то что получилось из темы «Подъем». По созданию многоразового носителя.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  По Зениту нет конечно. Для использования в Зените была потом специальная модификация модульной части (индекс 11С25)
                                                                                                                                                  А по 170 — частично, делились с программой многоразовой системы ГК-175 (4,6 млрд. руб)
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Под словом Зенит я имел ввиду боковые блоки Энергии. Я не помню, что из чего получилось, Зенит из боковушек или боковушки из Зенита.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  А вот кстати, можно для человека не очень сильно разбирающегося в ракетной отрасли объяснить: вот сделали же Энергию и в качестве вариантов применения как раз были полёты на луну. Так почему её то не использовать?
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Читал, что многие технологии утеряны, и воспроизвести ее уже невозможно.
                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                      Программа Энергия-Буран это вообще одновременно и триумф и трагедия отечественной космонавтики. С одной стороны получили программу, которая с учетом эксплуатации была в 3 раза дешевле американской. С другой — траты были столь велики, что подкосили все другие направления. Так сказать истощение в «холодной ракетной войне». Если бы в девяностые носитель был бы востребован, то был бы рывок, но по факту — потребности в нем не было, а эксплуатация дорога. Кстати, США тоже не просто так от Шаттлов отказался. Их конечно тянули, раз уж все равно вложились, но в общем и не слишком противились закрытию, как только появился повод. Окупаемость при 20 кратном использовании с интервалом, насколько помню, 2 недели.

                                                                                                                                                      Конечно можно было бы восстановить — правда траты почти опять с нуля. Но смысла в этом мало. Лунные полеты все равно будет редкими, тут многоразовость Бурана не нужна, а при одноразовом корабле (ну или как минимум не АД «самолетном» типе) снижается потребная мощность носителя.
                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                        можно было бы восстановить

                                                                                                                                                        Сомневаюсь. Несколько лет назад в процессе решения проблем с протоновскими двигателями Рогозин распорядился повысить з/п на ВМЗ до средней по городу, это стало достоянием гласности. При ТАКОМ состоянии этой отрасли экономики кто будет восстанавливать?
                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                          дешевле в три раза — это в сопоставимых ценах, или в абсолютных?
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Абсолютных. Тогда разрыва подобного девяностым еще не было. Средняя ЗП в 1980 в США была 1147$, а к 1990 уже 1750$, 2680$ в 2000…
                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                              Вот интересно, кто-то всерьез верит, что схема Бурана была дешевле, чем у Шаттла?
                                                                                                                                                              Там же мухлевали с бюджетами, как только можно, раскидывая их по разным отраслям. Ну не может схема в которой к ракете прикрутили самолет, стоить дешевле, чем транспорт типа Шаттла, в котором сгорал только бак с горючкой, а не вся ракета.
                                                                                                                                                              Не ну конечно, если рабочие за еду работают, то возможно…
                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                Схема действительно была намного дешевле. Так межпусковое обслуживание было дешевле примерно в 8 раз. Ну, а в среднем эксплуатация в 3 раза.
                                                                                                                                                                И это как раз логично.

                                                                                                                                                                При этом не нужно упрощать, причина дороговизны Шаттла не в том, что «инженеры у них плохие, у нас хорошие», или что «у них больше пилили». Все гораздо проще. Работы над Шаттлом начались лет на 6 раньше, поэтому они собирали все шишки нововведений, а мы уже грамотно оценивали их ляпы и схемно их избегали.
                                                                                                                                                                Вторая причина — у Шаттла проект был головной, поэтому при обнаружении ляпов делались заплатки, которые наследовались в развитии проекта. У Бурана же часть латок приняли на себя прототипы вроде БОРа.

                                                                                                                                                                А насчет может-не может… тут баланс требований. Можно делать проще — тогда удельная цена «на тонну изделия» ниже, но эффективная отдача тоже ниже. Это как ЖРД открытого цикла проще и дешевле — но если брать цену и эффективность уже не двигателя, а всего носителя, ситуация меняется до обратной.
                                                                                                                                                                Кстати, тут большую роль играет серийность. И проектируя РД-170, в нем не зря базово заложили простоту «деления» — все ради той самой унификации компонентов для роста серийности.
                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  У Бурана же часть латок приняли на себя прототипы вроде БОРа.

                                                                                                                                                                  Так БОРы ведь тоже строились в рамках программы Бурана, или я ошибаюсь?
                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                    Ну если не обслуживать разбившиеся ускорители, и разбившиеся вместе с баком недешевые (хотя и дешевле многоразовых) водородные двигатели — ничего удивительного, что межпусковое обслуживание будет дешевле…
                                                                                                                                                                    ну и если для эксплуатации привлекать в/ч, в которых изрядное количество бесплатных срочников… ну и «дешевле в три раза в абсолютных цифрах» — это на треть дороже в сопоставимых…
                                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                                      Скорее наоборот. Если считать по ППС, то дешевле в три раза в абсолютных цифрах значит в сопоставимых (по местным ценам, по ППС) еще дешевле. Хотя тут уже попадаем в область бюрократических оценок, в которых конечно однозначной оценки не найти
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Ну не может схема в которой к ракете прикрутили самолет, стоить дешевле, чем транспорт типа Шаттла, в котором сгорал только бак с горючкой, а не вся ракета

                                                                                                                                                                    Почему? Вполне может, если одну проектируют сотни инженеров и делают тысячи рабочих с зарплатами по несколько тысяч долларов, а вторую проектируют сотни инженеров с зарплатами 120 рублей, и делают тысячи рабочих с зарплатами 200-250 рублей.
                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                      Слышал от некоторых работавших тогда на соответствующих предприятиях, что з/п инженеров там была в разы больше 120 руб. Инженеры в той стране были разные.

                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        была в разы больше
                                                                                                                                                                        — Триста тридцать!
                                                                                                                                                                        — Каждому.
                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                    средняя зарплата в СССР в 1980 была 169 рублей. даже по официальному курсу «шысят копеек за доллар» это 281 доллар, т.е. разница в 4 раза. Итого в сопоставимых цифрах получается дороже на треть.
                                                                                                                                                                    Ну и насчет эксплуатации — непонятно, что лучше — терять каждый раз четыре водородника (ну и как минимум на первом этапе пусков — терять БлокиА (если сейчас за РД-170 хотят порядка 25 миллиардов долларов — - это100 миллиардов только на двигателях разгонников)), или иметь дорогие в обслуживании многоразовые водородники, но используемые в среднем 8 раз (вроде такая статистика у SSME), и перезаряжаемые твердотопливники…
                                                                                                                                                                    Автоматическая система посадки Бурана — безусловно, круто. но не сильно (на мой взгляд) полезно.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      какие-то дорогие РД-170, нигде не ошиблись?

                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        естественно, ошибся — на три порядка…
                                                                                                                                                                        25 миллионов долларов за двигатель.
                                                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                                                          Вообще то 25 млн — это не себестоимость, а контрактная цена, определяемая не столько себестоимостью, сколько востребованностью.
                                                                                                                                                                          РД 170 на 2,1-5,65 % мощнее однокамерного F-1, но в 1,5 раза меньше
                                                                                                                                                                          Оценить стоимость РД-170 на время программы достаточно сложно. Версия РД-171М в 2010 стоила 13,5 млн$. Она несколько проще (по управлению тяги), с другой стороны инфляция. Можно предположить, что к 1988 РД-170 стоил 8-10 млн$.

                                                                                                                                                                          Ну, и еще по цене… RS-68 20 млн$ — при тяге в 2+ раза меньше РД-170. И это при том, что водородный RS-68 базово обозначает большую конструктивную массу носителя, а значит на 1 кг ПН нужна большая тяга двигателя.
                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                            с востребованностью у РД-170 сейчас как-то не очень — Зениты не летают. И как я понял, не в последнюю очередь благодаря цене на двигатели. а других применений пока нет.
                                                                                                                                                                            И почему вы сравниваете RS-68 и РД-170? тогда уж РД-170 надо сравнивать с SRB (по тяге, ценам, обслуживанию), а RS-68 сравнивать по тем же параметрам с РД-0120?
                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                              Думаю, что сравнивать РД-170 с F-1 вообще нельзя несмотря на почти равную тягу, т.к. у них сильно различается важнейщая характеристика — удельный импульс, и не в пользу F-1. Т.е. Сатурн-5 с РД-170 вместо F-1 мог бы быт ь заметно меньше.

                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                Во-первых, между ними два десятка лет. причем годы еще достаточно динамичного (уже не такого, как 50-е и начало 60-х, но все-таки) развития.
                                                                                                                                                                                во-вторых, низкий УИ — это бОльшая масса топливаа топливо, да и сама конструкция. А топливо и баки дешевле двигателей (и их отработки). Поэтому сравнивать можно, но нужно не только по критерию «тяга и УИ».
                                                                                                                                                                                как известно, вовремя разработаный F-1 с хреновым УИ вытянул американскую лунную программу. а НК-15 с хорошим УИ похоронил советскую.
                                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                                  Я для того и писал, чтобы пояснить, что сравнивать надо по ценам именно сходных типов, так как сравнение что с водородными ЖРД, что с твердотопливными не корректно из-за разных систем оценок.

                                                                                                                                                                                  Ну, а по основной теме — я указал, что цена 170 все же была не 25 млн, а раза в 3 меньше. Да и с Зенитом все проще — он то как раз самая экономически выгодная система для выведения, себестоимость значительно ниже, относительно других систем. Его убил только разрыв кооперации. А по хорошему бы его модернизация делала бы его основным носителем еще бы лет на 20.
                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                    ну, когда-то цена была ниже. сейчас — выше. от скачков курсов появилась возможность снижать. сопоставлять сложно.
                                                                                                                                                                                    просто исходя из того, что пуск шаттла с учетом межполетного обслуживания в 2010 оценивался в 770 миллионов — у Бурана-Энергии убиваемые только двигатели стоили бы порядка 200-250 миллионов. т.е при приведении к паритетной стоимости (по зарплатам, ценам на материальные ресурсы) получается что-то сравнимое (с точностью в четверть) со стоимостью всего пуска шаттла… Т.е. даже если и получалось бы дешевле — то не сильно.
                                                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                                                      Ну, если предположить прогноз полетов а 2010, то все же двигатели по 13,5 млн $ дадут 13,5*4=54 млн. Стоимость же создания всей РН Энергия была бы в 2010 порядка 4 Союзов второй версии, то есть порядка 120-150 млн$. Подчеркну — стоимость, а не коммерческая цена. С дополнительными затратами из-за разовых трат цена пуска выросла бы до 200-250.

                                                                                                                                                                                      В общем так и получается — примерно в 3 раза. Ну, а оценка паритетной стоимости тут малоприменима, так как речь не о бюджете домохозяйства, а о конечном продукте, который можно, к примеру, продать в виде услуги пуска другой стране.
                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                        можно продать. а можно и не продать. Например, Буран не продали. Но народ через государство за эту систему заплатил сполна, и по сопоставимым ценам — примерно столько же, сколько американцы за Шаттл.
                                                                                                                                                                                        И да, разница между «себестоимостью» и «коммерческой ценой» может быть не только положительная. Да и сама стоимость подразумевает, что кроме собственно себестоимости предприятие получит какую-то прибыль, которую пустит на развитие — новые разработки, обновление станочного парка, переобучение и переманивание специалистов и т.п.

                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Конечно, я понимаю, что между РД-170 и F-1 двадцать лет. И поэтому тоже их сравнивать бессмысленно.
                                                                                                                                                                                    Советскую лунную программу похоронил не НК-15, а конкретные люди в руководстве страны и отрасли. Вообще, думаю, не стоило влезать в навязанную нашими заокеанскими партнерами показуху.
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      Ну, НК-15 делали конкретные люди. И решения о его изготовлении применении принимали тоже конкретные люди.
                                                                                                                                                                                      Был бы он отработан по надежности (т.е. сделали бы НК-33) — «исторя могла бы пойти по другому»
                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                    Технологии имеют свойство усыхать, если ими не пользоваться.
                                                                                                                                                                    Есть хорошая статья на схожую тему — «Сатурн-5»: как можно утерять технологию ракеты
                                                                                                                                                                    Если кратко:
                                                                                                                                                                    1. Исчерпывающей документации нет и быть не может, т.к. изделие опытное
                                                                                                                                                                    2. Погибла кооперация предприятий вместе с самими предприятиями
                                                                                                                                                                    3. Строить РН по технологиям 80-х дорого и бессмысленно

                                                                                                                                                                    Касательно третьего пункта: те же SpaceX не создали пока ничего нового, но они грамотно скомбинировали надёжные технологии (активно используемые) с современными. Всегда полезно умножать проверенные принципы на достижения современной науки. А с технологиями Энергии получается провал в 30 лет.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Востановление производства равносильно созданию новой ракеты, поэтому и США не востанавливают Сатурн-5, так как тех заводов уже нет. А также это стоит много денег, нет даже очень много денег, а тупо восстановить устаревшие технологии 30 летней давности это шаг назад.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Я именно это и подразумевал, говоря что «правда траты почти опять с нуля».
                                                                                                                                                                        Ну и совершенно верно, что там тоже были ошибки, осознаваемые уже после испытания. Опыт получен, и им надо пользоваться для следующего шага вперед. А какой шаг… тут никто не угадает. Только пробовать параллельные проекты, какой «выстрелит»
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Тут еще такая тонкость, что Энергия сама по себе — суборбитальная. До орбиты нужна еще одна ступень, вместо движков Бурана. То есть ракету все равно придется сильно допиливать.
                                                                                                                                                                        А вообще, даже Зенит-то непонятно когда снова будет (в виде Союза-5) и будет ли, а ведь он — только боковушка от Энергии.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Не совсем, думаю, зависит от ПН. Немаленький аппарат «Полюс», он же «Скиф», должен был выйти на орбиту, а собственных двигателей у него было немного. Не вышел по причине ошибки в системе управления. Скорее не сильно допиливать ракету, а полезная нагрузка должна быть третьей ступенью.

                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                            Но все равно довывод должна была выполнять сама ПН. Полюс-Скиф не довывелся из-за проблем с ориентацией после разделения. Буран довывелся собственной ОДУ. так что полезная нагрузка Энергии должна быть с двигателями, иначе никак…
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Да, третьей ступенью, с маршевыми двигателями, если масса 80 т, как у Скифа или 100 т, как у Бурана. Интересно, сколько Энергия могла вывести на НОО без использования двигателей ПН? Предполагаю, что не намного меньше 80 т, т.к. двигатели у Скифа были небольшой тяги, если я правльно понял его описание.

                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                      У него ещё Ангара не полетела, начатая одновременно с Falconом.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Полетела, но всего лишь 2 раза.
                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                          Начата она была лет на 10 раньше, хотя потом значительно пересматривался проект.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Начата фактическая работа по Ангаре с 2006 — после ФЦП «Развитие российских космодромов на 2006—2015 гг.», до тех пор не выделялось ни копейки, исключительно эскизы в качестве задельных работ. Да и первые эскизы с названием Ангара были совсем другой идеей. Ну, и запуск корейской KSLV, где первая ступень в общем то часть будущей Ангары в 2009 году мало имело отношения, она даже делалась на корейские деньги.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              А можно какие-нибудь внятные пруфы на эту тему?
                                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                                Заранее сложно понять, что будет для собеседника «пруфом». К примеру, статья Афанасьева «Ангара как срез эпохи» очень детально описывала саму ситуацию. Она внятная, но пруф это или нет? Учитывая нечеткость самой формулировки, ответить однозначно не получится. Ну, а есть финансовые документы по ФЦП — они уже не имеют оценочного мнения, но неразбиравшийся в них человек назовет их невнятными (а точнее визуально не простыми к восприятию).
                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                  Ну так дайте пнуф на расследование Счетной Палаты по ходу работ по Ангаре или на выступление Поповкина в Государственной Думе осенью 2012 года по результатам этого расследования. Или они для вас тоже «невнятные»?
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    А смысл конкретно вам давать вам что то? Я уже приводил вам ГОСТ с четким указанием, что такое «плотные слои атмосферы» — для вас и ГОСТ оказался недостаточно «пруф»
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      Вот и я об этом. Когда в качестве аргумента вам нужен «ГОСТ с четким указанием», то вы его быстро находите. А когда в качестве аргумента отчёт о расследовании, проведённом Счётной Палатой, или аргументированное выступление Главы Роскосмоса перед Госдумой, с конкретными примерами не целевого расходования средств, выделенных на Ангару, и суммой (а в расследовании СП ещё и с разбивкой её по годам), то цифры и выводы сразу становятся «не чёткими».

                                                                                                                                                                                      Или вы сейчас начнёте обсуждать ГОСТ «не целевое использование средств»?
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        Не приписывайте мне чужих слов, а лучше внимательно почитайте этот самый аудит Счётной Палаты.
                                                                                                                                                                                        1. Для начала разделите траты на носитель и космодром
                                                                                                                                                                                        2. Потом вспомните, что за строительство космодрома отвечала структура МинОбороны, а не РосКосмос…
                                                                                                                                                                                        3. Реальные случаи нарушений (например по спутникам) даже близко не относятся к Ангаре, а остальное в основном вроде неправильных условий кредитов под работы и прочее

                                                                                                                                                                                        Так что я не начинаю рассуждать, а просто спрошу — вы вообще открывали этот отчет сами, или ссылаетесь на его интерпретацию кем то?
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    За статью спасибо, было интересно прочитать. Но в этой статье я не увидел ничего подтверждающего ваши слова выше. Плохое финансирование до 2004 года (почти отсутствующее, но «почти» не раскрыто), разработка за собственные деньги компании — да, изменение по сравнению с ранними эскизами — да (а это ведь вовсе нормально), но по всему остальному — нет. И о корейской ракете говорится не только как об использующей наработки, но и чуть ли не о летных испытаниях УРМ за чужой счет. И о деталях для стендовых испытаний произведенных в конце 90х упоминается.

                                                                                                                                                                                    Так что мне несколько непонятно. Объективные причины медленности разработки вроде недостаточности финансирования это вполне оправдание, но не меняющее самого факта медленности. А то что конечный результат отличается от первых эскизов, кажется, обычная ситуация, емнип про дрегон говорили, что от него тоже мало что осталось, тем не менее разработка считается от начала работ. (Да и некоторые недостатки Ангары в статье списываются на решения заложенные в начале разработки в конце 90х, когда ситуация на рынке пусков была другая.)
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      Я так и говорил — в статье есть наглядность, а точные цифры — в бюджетных статьях ФЦП. Например, конкретные цифры глянуть можно тут:
                                                                                                                                                                                      fcp.economy.gov.ru/cgi-bin/cis/fcp.cgi/Fcp/ViewFcp/View/2015/198
                                                                                                                                                                                      Бюджетное назначение и кассовое исполнение — финансирование по НИОКР идет с 2008. Код главы расходов, 187 020

                                                                                                                                                                                      А насчет «медленности»… с возникновения идеи всеазимутального носителя (думаю многие «всепрапальщики»- например, комментарий выше вашего, даже близко не изучали специфику Ангары, поэтому этот фактор они даже не поймут) в 1994 году на Ангару за 12 лет выделили...4% финансирования. Так что речь даже не о том, что проект меняли 6 раз, а о том, что просто хотели иметь его нахаляву, совсем без затрат, по волшебству.

                                                                                                                                                                                      Если финансовые документы тяжело разбирать, можете некоторые детали глянуть в NAKED SCIENCE №15, там сразу несколько статей на эту тему. Там и про объем финансирования по годам, и и про то, что Р-191 разрабатывался для корейцев на их деньги.
                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                        А насчет «медленности»… с возникновения идеи всеазимутального носителя (думаю многие «всепрапальщики»- например, комментарий выше вашего, даже близко не изучали специфику Ангары, поэтому этот фактор они даже не поймут) в 1994 году на Ангару за 12 лет выделили...4% финансирования. Так что речь даже не о том, что проект меняли 6 раз, а о том, что просто хотели иметь его нахаляву, совсем без затрат, по волшебству.
                                                                                                                                                                                        Да нет, не по волшебству.

                                                                                                                                                                                        Во первых, давайте поговорим об идее «всеазимутального носителя». Причём здесь Ангара, как её видели в 1994 году?
                                                                                                                                                                                        «Байкал» спроектирован в ОАО «НПО „Молния“» по заказу ГКНПЦ им. М. В. Хруничева. Олег Соколов, представитель центра имени Хруничева подчеркнул, что Байкал пользовался на авиакосмическом салоне «МАКС-2001» большим вниманием зарубежных специалистов:
                                                                                                                                                                                        Практически мы завершили переговоры о разработке подобной ступени для ракеты-носителя Ариан-5 Европейского космического агентства, ведем переговоры с американскими фирмами Боинг и Локхид. За рубежом изготовить многоразовую ступень-ускоритель для ракет до сих пор не смогли[2].
                                                                                                                                                                                        То есть, вообще-то, вы опять от Ангары пеепрыгнули на другую тему — на Байкал. Во вторых, это был бы настоящий разговор, если бы Роскосмос действительно стал бы делать многоразовые ступени для ЕКА, Боинга и Локхид. В третьих, как видите, здесь нет даже тени сомнений в перспективности многоразовых ракетных технологий, о чём мы с вами однажды спорили.

                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          Вы издеваетесь так?
                                                                                                                                                                                          Причем тут вообще Байкал и всеазимутальность?! Это вы перепрыгнули с темы, даже не понимая сути термина. Я уже на примере ГОСТа показывал, что такое использование технических терминов в собственной их трактовке.

                                                                                                                                                                                          Ангара изначально рассчитывалась одновременно для использования не просто разных стартовых столов (это конструктивные решения, к примеру, «уши» делались под зенитовский стол, но так, чтобы и не мешать старту с протоновского, но не имеют отношения к динамике полета), но и космодромов. И вот как раз это (второе) и называется всеазимутальностью, возможностью запуска с разных широт на ЛЮБЫЕ необходимые орбиты. Например, назовите мне хоть один существующий в мире носитель, способный с широты Плесецка вывести на ГСО.

                                                                                                                                                                                          Так что хоть «в-четвертых» добавьте, но сначала выясните значение термина, а потом уже пытайтесь формулировать доводы
                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                            Например, назовите мне хоть один существующий в мире носитель, способный с широты Плесецка вывести на ГСО.
                                                                                                                                                                                            Как я понимаю любой существующий в мире носитель на такое способен. Вопрос только в том, какую по массе полезную нагрузку он выведет. Чем Выше космодром по широте, тем меньшую полезную нагрузку вот и все.
                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              Причем тут вообще Байкал и всеазимутальность?! Это вы перепрыгнули с темы, даже не понимая сути термина.

                                                                                                                                                                                              И вот как раз это (второе) и называется всеазимутальностью, возможностью запуска с разных широт на ЛЮБЫЕ необходимые орбиты.
                                                                                                                                                                                              Да, доказывали там, где точный термин не обязателен, и опять сели в лужу, когда он стал обязателен. Связь всеазимутальности и Байкала состоит в том, что Байкал при запуске по разным азимутам не нуждается в полях падений для первой ступени — она возвращается к месту старта. Мало знать ГОСТы, надо знать физический смысл терминов. Иначе получите первой ступенью п кумполу.

                                                                                                                                                                                              З.Ы.
                                                                                                                                                                                              Вам ГОСТ на термин «кумпол» нужен, или так нагуглите?
                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                епт… а я ведь даже понял, откуда у вас этот таракан в понимании терминов
                                                                                                                                                                                                100 лучших ракет СССР и России. Первая энциклопедия отечественной ракетной техники. 40 страница. Правда почему то вы два дефиса (первый про хоны отчуждения, а второй про всеазимутальность) восприняли за синоним, что Железняков глуп и повторил это дважды…
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          Ну, а если одновременно хотите знать и картину и числа, то наиболее детально все есть у единственного, кто владел всей информацией — у ГенКонструктора Владимира Нестерова. Книга называется “Космический ракетный комплекс “Ангара”. История создания”, он автор.
                                                                                                                                                                                          Кстати, вот небольшая его цитата из интервью:
                                                                                                                                                                                          «С 1993 по 2006 годы, то есть за первые 13 лет создания на «Ангару» было выделено менее 4% средств от необходимого. В 2006 году финансирование пошло нормально, и уже в августе 2009 года УРМ-1 (универсальный ракетный модуль для ракеты «Ангара».

                                                                                                                                                                                          Ну, или оценка сумм (в тех ценах):
                                                                                                                                                                                          «на опытно-конструкторские работы, с учетом стоимости изготовления всех технологических систем наземного комплекса КРК «Ангара» было затрачено 62,3 млн руб., на техническое перевооружение и подготовку серийного производства — 24,8 млн руб., на капитальные вложения и строительно-монтажные работы по созданию наземной инфраструктуры по линии Минобороны — 24,7 млн руб.»

                                                                                                                                                                                          Ну, а суммарно к 2014 (в ценах 2014) с учетом строительства площадки космодрома затрачено 111,986 млрд рублей.
                                                                                                                                                                                          Сравните с суммами, выделенными непосредственно на носитель.

                                                                                                                                                                                          PS
                                                                                                                                                                                          емнип про дрегон говорили, что от него тоже мало что осталось, тем не менее разработка считается от начала работ.

                                                                                                                                                                                          В том то и дело, что некоторые собеседники считают, что Фалькон надо считать далеко не с постановки идеи, и даже приводили аргументы, мол вначале там не было финансирования, все чуть ли не в гараже… Ну, а когда показываешь точно такую же ситуацию по Ангаре, они почему то нефинансирование и необорудование цехов для Спейса считают основанием для переноса срока отсчета времени разработки, аточно такую же ситуацию по Ангаре — не считают. Это именно я и подчеркивал, как двуличность в подходе оценки. Следите — сейчас минусовать меня будут, хотя я только четко указал, что для всех случаев методика оценки должна быть одинаковой
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            Следите — сейчас минусовать меня будут, хотя я только четко указал, что для всех случаев методика оценки должна быть одинаковой
                                                                                                                                                                                            Вы любите очень сильно округлять в нужную для вас сторону. И методика разная выходит, даже при попытке найти общий знаменатель.
                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              Так где же я округляю то?! Я как раз говорю, что или для обоих сторон считать с момента постановки задачи, или для обоих с начала полноценного финансирования.
                                                                                                                                                                                              Укажите, где у меня это было не так
                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                Да, бесполезно указывать. Мне сейчас нужно потратить минут 20, чтобы найти те моменты, когда вы год разработки Дракона-1 сместили влево, когда у Сп