Уроки украинского

    Не бросайте чтение, будет не про политику. Язык, как он есть. Краткие заметки для быстрого начала понимания украинского, ну и в конце немного программирования, чтобы уж не совсем оффтоп.

    Несколько замечательных особенностей украинского языка.

    1. Звательный падеж.

    Эта милая сердцу категория была в общем прародителе всех славянских языков, но сейчас осталась рудиментарно. Хотя она и понятна носителю современного русского, возьмите обращение «Друже!». Звательный падеж знаком нам из Библии («Отче наш!», «Врачу, исцелися сам!»), что неудивительно, так как церковнославянский — солунский диалект староболгарского.
    Примеры:

    — Галю, приходь!
    — Володимире Володимировичу!
    — Ірино Степанівно!

    В современном русском в качестве звательного часто употребляется множественное число родительного падежа: «Миш, а Миш! — Прости, Насть, я занят». Однако так нельзя обратиться к более чем одному индивидууму, а в украинском — можно (смотрите пункт 4).
    UPD. — некоторые лингвисты считают, что это и есть седьмой русский падеж.

    2. Образование будущего времени без вспомогательных слов.

    Наука лингвистика учит нас, что языки на заре своего возникновения использовали только настоящее время глаголов («о чем вижу — о том пою»). Даже сейчас иногда используется настоящее время для передачи прошлого в изложении событий: «Я выбегаю на улицу, он бросается на меня...», и так принято не только в русском языке.

    Затем, когда потребовалось образовывать прошедшее и будущее, в качестве вспомогательных слов во многих языках (во всяком случае, индоевропейских), начали использовать один из наиболее распространенных глаголов — «быть», «идти», «иметь», «делать». Последние в этом качестве теряли свое основное смысловое значение и становились служебными, поэтому в английском стали возможны конструкции типа I had had и How do you do. По этой модели образуются времена и во французском, про другие не скажу.

    Что интересно, что в русском и украинском образование будущего пошло разными путями. В русском — через глагол «быть»: «Стой, стрелять буду!». А в украинском — через глагол иметь, «мати» по-украински. С последним затем произошла интересная метаморфоза — он превратился в суффикс:

    «Мне нужно идти, я пойду» — «йти маю» — «йтиму» (сравните с английским I have to go!)
    Соответственно — битиму (буду бить, побью), стрілятиму (тут вы все поняли и остановились), робитиму (буду делать, работать) и так далее.

    3. «Собака» по-украински будет… собака. Только мужского рода

    «Прийшов великий собака» — «Пришла большая собака»

    4. Союз «ИЛИ» и частица «ЛИ» по-украински звучат одинаково — «ЧИ».

    Но если в качестве союза употребление «ЧИ» не отличается от русского, то с частицей все гораздо интереснее — она ставится впереди всего предложения

    «Чи є бажання попити кави, панове?» — Есть ли охота выпить кофе, товарищи?
    «Панове» — тот самый звательный падеж, множественное число, смотрите пункт 1

    UPD. Есть еще вариант ИЛИ — АБО

    5. Дательный падеж.

    Суффикс дательного падежа в украинском гораздо более развесистый, чем в русском.

    «Тарасові Шевченку було тоді 13 рокiв» — Тарасу Шевченко было тогда 13 лет (да, МУЖСКИЕ фамилии среднего рода в украинском тоже склоняются)

    «Передавайте вітання старому херові!» — Передавайте привет старому хрену. (Сергей Жадан, «Біг Мак»).

    «Вітання» — привет, приветствие, есть также однокоренное «привітання», что показывает общий с русским корень, правда, оно значит уже «поздравления».

    Покончили с грамматикой (ну, в целом), пора заняться фонетикой и орфографией.

    6. Моя двоюродная бабушка, уехавшая из СССР в 1925 году трех лет от роду во Францию, говорила, смеясь, что пишет письма на «фонетическом русском». Эта када как слышицца, так и пишецца. С одной стороны, все фонетические алфавиты для того и были созданы, чтобы как можно точнее передавать произношение. В отличие от силлабических (слоговых) и прочих систем записи (кстати, вы знаете, что все алфавиты, используемые сегодня в мире, произошли от финикийского? За исключением только японского, да и они возникли как упрощенная альтернатива иероглифической записи). С другой — язык меняется все время и гораздо быстрее, чем предпринимаются реформы орфографии, которые дело трудное и чрезвычайно затратное. Так недавно Казахстан отказался от перехода на латиницу (а потом вроде опять согласился?). В результате мы имеем широкий спектр алфавитов, которые по точности воспроизведения фонетики стоят близко или далеко от принципа «как слышится...»

    На одном полюсе, и это не мое мнение, а известного полиглота и синхрониста Дмитрия Петрова (он, кстати, и консультировал власти Казахстана по вопросам перехода на латиницу), находится французский. Если в произношении и написании слова «МЕРСИ» число звуков и букв равно (MERCI), то уже у «БОКУ» букв на письме ВДВОЕ больше — BEAUCOUP. Спасибо большое за такой способ записи слов!

    На другом полюсе находится, видимо, белорусский:



    Украинский (это уже мое частное мнение) занимает промежуточное положение между русским и белорусским — правила написания в нем проще, чем в русском, но не настолько буквальны, как в третьем из восточнославянских языков:

    • Нет удвоения согласных у заимствованных слов, чтобы не морочить голову учням (ученикам, то есть) — правильно писать «комуніст, колектив» и так далее, хоть эти слова нынче и не в тренде,
    • Правило на «ТЬСЯ» допускает только один вариант — всегда с мягким знаком!
    • В украинском приставка БЕЗ перед глухим согласным не оглушается (то есть не превращается в БЕС), сравните БЕЗПОСЕРЕДНЬО (непосредственно) – БЕСПРЕПЯТСТВЕННО. До революции и последней реформы орфографии, кстати, так и писали по-русски.

    7. Алфавит. Украинский алфавит имеет пару добавочных букв

    "І" — читается как русское «И»
    "Ї" — читается как русское «ЙИ», используется не часто, но присутствует в названии столицы — КИЇВ, мать городов русских

    а три буквы кириллицы не используются совсем — Ы, Ъ и Ё. Вместо Ё ставится сочетание ЬО, вместо твердого знака — апостроф («ПОЛУМ'Я» — пламя), как в дореволюционном русском, а свободная благодаря латинской І буква И читается как раз как Ы.

    Соответственно, «Е» читается как «Э», а перевернутое "Є" — как «Е».

    8. Одно из очень милых свойств украинского — удвоение согласных звуков, причем почти всегда со вторым звуком мягким.

    — ВЕСІЛЛЯ (свадьба)
    — БАГАТТЯ (костер)
    — ОБЛИЧЧЯ (лицо)
    — ПРИЛАДДЯ (принадлежности)
    — ОЗБРОЄННЯ (вооружение)

    Всё читается так, будто между двойными согласными стоит мягкий знак.

    В русском удвоение встречается почти всегда в корне или на границе приставки с корнем (отторжение, поддевка, поллитровка), и не со всеми буквами (двойное Ч вроде не встречается совсем?), и звучит твердо.

    9. Наконец, проверим алгеброй гармонию.

    Все признают, что украинский — плавный, певучий, льющийся язык, очень красивый на слух. Чтобы не утверждать это голословно, не то скатимся в разговоры, кто кому прародитель, и кто лучше, провел небольшой анализ на 2-х переводах одного и того же произведения Станислава Лема.

    Замечательный фантаст и великий мыслитель Станислав Лем в конце жизни писал с горечью, что мало был известен англоязычному миру. В мировом пантеоне философов и писателей он явно занимает неподобающе скромное место. Но мы, носители близких восточнославянских языков, должны быть благодарны его польскости, поскольку великолепная игра слов, которой полны его произведения, шикарно переводится и на русский, и на украинский. Причем на украинский даже лучше.

    Произведение — «Powrót z gwiazd».

    По-польски звучит на наш слух грубо (западнославянские языки, неполногласие).

    По-русски уже лучше — «Возвращение со звезд».

    По-украински — просто песня: «Повернення з зiрок»

    Давайте выработаем математически точные критерии красивости и плавности речи (тут смайлик). Первое, что приходит в голову, это соотношение гласных и согласных. Совсем гладко звучащая речь (какой самый близкий русский аналог английского fluent?), видимо, устроена так, что согласные чередуются (перемежаются) с гласными и можно лить без запинки, как в народной песне:

    Самасадикясадиласамабудуполивать
    Самамилоголюбиласамабудузабывать

    То есть критерий номер 1 – соотношение гласных и согласных и количество согласных подряд, на которых течение речи спотыкается. Это же применимо к границам слов.

    Далее, будет интересно проанализировать соотношение звуков звонких и глухих (это их собственная характеристика, некоторые идут парами, некоторые – сами по себе
    Б – П
    В – Ф
    Г – Х
    Д – Т
    Ж – Ш
    З – С
    а кроме того, есть звонкие без пары ЛМНР, и глухие без пары КЦЧЩ).

    А также поинтересуемся относительным количеством мягких и твердых звуков – это определяется идущим следом гласным, все гласные идут парами, один звук из которых смягчает предыдущую согласную, другой — нет
    А – Я
    Е – Э
    И – Ы
    О – Ё
    У — Ю

    Результаты


    Соотношение гласных и согласных — украинский совсем немного перевешивает в пользу гласных



    Количество звонких и глухих согласных — звонких больше в русском



    Количество твердых и мягких согласных — и мягких больше в русском



    Количество согласных подряд — вот тут украинский заметно уступает русскому, и, видимо, это и определяет красоту речи!



    На границах слов две согласных тоже чаще встречаются именно в русском



    Приложение — небольшой словарик


    1) СЛОВА — МНИМЫЕ ДРУЗЬЯ ПЕРЕВОДЧИКА (подобные английскому MAGAZINE):

    ДРУЖИНА – ЖЕНА (от слова ДРУГ, между прочим! У нас только ВРАЖИНА образуется по такому же принципу)))
    ЧОЛОВІК – МУЖ (а человек будет ЛЮДИНА, как единственное от ЛЮДИ, логично же)
    НЕДІЛЯ – ВОСКРЕСЕНЬЕ (НЕДЕЛЯ будет ТИЖДЕНЬ)
    ПРІЗВИЩЕ – ФАМИЛИЯ (ничего обидного. Собственно «прозвище» – ПРІЗВИСЬКО)
    БРАКУВАТИ – не хватать, не доставать.
    ВЕСЕЛКА – радуга (а разве скучно?)
    ЧАС — ВРЕМЯ (а русский ЧАС будет ГОДИНА — и не обязательно лихая)

    2) Слова, напрямую заимствованные из других языков и скорее всего знакомые

    ПАРАСОЛЬКА — зонтик (испанский PARASOL — «против солнца»)
    КРАВАТКА — ГАЛСТУК (французское CRAVATE)
    ДАХ — КРЫША (немецкое DACH)
    РЕШТА – ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ (англ. THE REST)
    МУР – СТЕНА (MUR французское. Интересно, русское «замуровали (демоны)» — оттуда же?)
    МАПА – КАРТА (MAP!)
    СЕНС — СМЫСЛ (SENS английское)
    КОМА – Запятая (COMMA английское) (школьная кличка автора, к слову)

    На Западной Украине на одеколон (eau de Cologne) говорят «Колонська вода», но это не общеукраинская норма. Кстати, ЯР на тех же территориях – ВЕСНА. Помните, какая еще бывает пшеница, кроме озимой?

    3) Слова старославянские

    ПОСАДА – Должность (вспомните Сергиев, Павловский и т.д.)
    МИТО – таможенная пошлина, слово того же корня, что и «мытарь». Мытарства, которое только и осталось от этого корня в современном русском, стало быть, означает проблемы с налоговой))

    4) Названия месяцев, все — природного, так сказать, происхождения (в русском все латинизировано, да еще и несет отпечаток дохристианского календаря, с сентября по декабрь!)

    1 Січень
    2 Лютий
    3 Березень
    4 Квітень
    5 Травень
    6 Червень
    7 Липень
    8 Серпень
    9 Вересень
    10 Жовтень
    11 Листопад
    12 Грудень

    ПРИМЕР. От налогов, как нам усиленно тут внушают и почти уже внушили, никуда не деться, поэтому разберем украинский вариант НДС

    ПДВ — ПОДАТОК НА ДОДАНУ ВАРТІСТЬ

    По словам:

    ПОДАТОК — это старославянское ПОДАТИ (пункт 3 выше)
    ДОДАНУ — «У меня бизнес-ланч, вы недодали мне компот!» – все понятно, не правда ли?
    Это, кстати, далеко не единственный пример того, что многие вещи, которые по-русски звучат просторечно, или нарочито неправильно, на самом деле — нормативны в украинском, и носители русского, видимо, подсознательно это чувствуют. К такому относится, к примеру, использование среднего рода во фразах «оно не работает/ не включается/ не открывается» безотносительно к роду того, что не работает и т.д. на самом деле.

    «Пішла в снопи, пошкандибала, Івана сина годувать
    Воно сповитеє кричало...» (Тарас Шевченко)

    Потащилась в снопы кормить сына Ивана, и дальше сразу оно, средний род.
    «сповитеє» — спеленатое, вспомните, кстати, слово «повитуха».

    UPD. Друзья указали — это не средний род, а четвертый в украинском. «Немовля», «кошеня», «собача»
    Прокомментируете?

    И, наконец ВАРТІСТЬ — стоимость, ценность. Это по разделу прямых заимствований, как и в пункте 2), один корень с немецким wert или английским worth.

    Спасибо за дочтение!
    Поддержать автора
    Поделиться публикацией

    Комментарии 1666

      +7
      Поне топікстартеру, але ж вартість таки є додана, а не додата.
        +7
        Дякую, виправив!
        (Спасибо, исправил)
        +8

        Спасибо. Было интересно почитать.

          +2
          А по всем буквам, по отдельности, есть гистограмма?
          Update: Нашел
            –1
            Про додану вартість вже згадали, додам про ЬО (замість Ё) — якщо звуку передує приголосна, тоди використовується ЬО; якщо голосна — то ЙО.
            Та й взагалі головне правило української — як чуємо — так і пишемо.
              +8

              А еще, для милозвучности, присутствует чередование у/в, вже/уже, усе/все. Притом у и в даже в начале некоторых слов вполне себе чередуются без потери смысла.

                +3
                Например вкраїнський вместо український, или усесвітній вместо всесвітній. Что собственно делает все попытки рассматривать происхождение названия страны от русского «у края» смешными, т.к. на украинском это однозначно звучит как «в стране» = «у країні» «в країні».
                При этом «у края» переводится как «у краю» или «у кра́єві». Но тут проблема, т.к. дательный и родительный падежи слова край в украинском совпадают. И отличить на слух «у края [обрыва]» и «в краю [родном]» не возможно. Украинец скажет «біля\на краю» (у края пропасти) и «у краю» (в краю родном).
                  +11
                  «происхождение названия страны от русского «у края» смешными, т.к. на украинском это однозначно звучит как «в стране» = «у країні» «в країні». „
                  Как можно назвать какую-то территорию от слова “окраина», я понимаю, как назвать территорию от слова «в стране» — не очень.
                    +12
                    В украинском творчестве слово «край» используется повсеместно и практически не имеет синонимов украинского происхождения. Слово країна(страна) — происходит от края. В школе есть предмет "Історія рідного краю", это история конкретного региона, обычно области, но там довольно свободный формат, и учитель может рассказывать конкретнее про село, громаду или город. Т.е. в украинском край — это не конец чего-то, это вид неофициального территориального раздела. В русском такое вроде то-же было: «Что там в ваших краях?», «теплые края». В украинском это значение ни куда не ушло.

                    А названий таких много(которые опираются на землю), если верить гуглу:
                    Албания — земля горцев.
                    Болгария — «страна племени, сформированного из многих племен».
                    Буркина-Фасо — «земля честных людей». Раньше страна называлась «Верхняя Вольта» от названий двух главных рек — Белая и Черная Вольт, — берущих исток в Буркина-Фасо.
                    Бурунди — земля говорящих на языке Рунди.
                    Германия — «земля копьеносцев»
                    и так далее

                    Украина в током случае получается «земля где ты у себя».
                      +2
                      В русском тоже никуда не ушло, предмет называется краеведение, а музеи краеведческие.
                      +1
                      Ставропольский или Алтайский край вас смущают тоже? Субъекты федерации, то есть государственные образования.
                        +1
                        Так края, а не вкраины.
                        Если бы образовывалось от край=страна, то не было бы первой «У».
                          –1

                          Вы мерками какого языка меряете и на каком его историческом этапе? )
                          Возьмите русский текст начала 20-го века — обнаружите столько странных и удивительных слов. Текст 300-400 летней давности Вы без перевода на современный язык чаще всего не сможете понять.
                          А что говорить про слова и словообразование почти тысячелетней давности от которых даже в письменности почти следов не осталось?

                            –3
                            Край -> крайина -> в\у крайина -> Украина.

                            Вы откуда — з крайины. Где вы живете — у крайине. Видимо отвечали торговцы тех времен — так и записали.
                              +3
                              По уровню фраза аналогична «Ты где живешь? — Дома»
                              Бредом не попахивает?
                              Ну и пусть записали (где-то) — самим то зачем так свою страну называть.
                              Например есть у нас Германия, но немцам от этого ни тепло ни холодно. У них Deutschland.

                              Ну и для того, чтобы отвечать «Где вы живете — у крайине» без налета шизофрении, нужно называть свою местность/струну «Крайина», без всяких предлогов. (типа как сейчас в учебнике по русскому языку — московский «Кремль», остальные «кремль»)
                          +1
                          Вообще зацикленность на «окраина» vs «страна» выглядит странной. Какая разница, какая там этимология? Россия, по некоторым версиям — Гребения (от старошведского слова «гребцы»). ЕМНИП, Дания («датская окраина») и Австрия («восток империи») имеют названия в стиле «окраина». Deutschland, вроде бы, «землю/страну людей» означает. И что, плохие страны? Или своей идентичности не имеют?
                          +11

                          Любые попытки "объяснить" названия государства Украина крайне неразумны и даже забавны.
                          С точки зрения России — Украина действительно находится "у края", но непонятно, почему украинцы приняли именно это "чужое" слово, а не воспользовались каким-то "нативным". С точки зрения Украины — топоним ещё страннее, "в країни", "в стране" — так в славянских языках государства не "самоназываются".
                          Но если подойти к вопросу серьёзнее, слово "Украина" известно задолго (за пять веков минимум) до появления названия "Белоруссия/Беларусь", которое, кстати, является заимствованием из германских языков. И означало оно именно территорию, причём с тех времён, когда понятие "государство" отличалось от того, каковым мы его воспринимаем сейчас. Потому мнение "у края", всё-таки, превалирующее у специалистов. Просто оно не отвечает политической ситуации, потому сей вопрос вновь начал будироваться в 70-80-е годы ХХ века, и стал в Украине одним из наиважнейших лингвистических вопросов с 90-х (наряду с использованием предлога "в/на").
                          Лично моё дилетантское мнение — "переводить" и "объяснять" названия государств так же странно, как и выяснять, почему кого-то зовут Василий, а кого-то — Мафусаил.

                            0
                            Лично моё дилетантское мнение — «переводить» и «объяснять» названия государств так же странно, как и выяснять, почему кого-то зовут Василий, а кого-то — Мафусаил.
                            Ничего странного как раз.
                            Выяснять, почему кого то зовут так или иначе, тоже может быть интересно — родители могут вкладывать в имя ребёнка какой то смысл.
                            Таким же образом интересно бывает, какой смысл вкладывают те или иные народы в самоназвания, или как называют соседей — это хорошо иллюстрирует образ мысли и ощущение своей общности среди соседей.
                              –3
                              Вообще то, нативное это Русь. Не знаете, кто спер это название?
                              В 91-м после обретения Независимости даже была версия назвать страну Украина-Русь.
                              Как вы ответите на вопроса:
                              — у какого края может быть Украина, если Киев, Чернигов, Новгород — это была Русь? Скорее, тогда уж Питер у края
                              — почему русский — прилагательное? Какой аналог слова украинец, беларус, поляк?
                                +4
                                почему русский — прилагательное

                                Русский это не только прилагательное, это ещё и существительное, обозначающее человека.


                                Во многих языках мира название национальности — это существительное, являющееся одновременно прилагательным. Например


                                English — английский, the English — англичане (дословно — английские)
                                deutsche Sprache — немецкий язык, Deutsche — немцы (дословно — немецкие)
                                suomalainen elokuva — финское кино, suomalainen — финн (дословно — финский)


                                Список можно продолжить.

                                  –6
                                  Не очень хороший пример. В английском для всех или для большинства наций используется 1 слово. В русском же для всех используется 2 слова, кроме русских.
                                  Про существительное — тоже так себе аргумент. Сейчас — да, но изначально ведь это слово отвечает на вопрос — чей?
                                    +4
                                    В английском для всех или для большинства наций используется 1 слово

                                    The English people, the French people и т.д. — по 3 слова.


                                    В русском же для всех используется 2 слова, кроме русских.

                                    Ой ли? Украины, немцы, поляки, финны, японцы… Где здесь 2 слова?


                                    Не очень хороший пример

                                    Считаю, это отличный пример, т. к. он камня на камне не оставляет от украинского пропагандисткого клише "русский — это просто прилагательное".

                                    0
                                    Но в русском языке для обозначения национальности всегда используются существительные. Кроме слова «русский», которое прилагательное.
                                      0

                                      Это исключение.

                                        +1
                                        Кроме слова «русский», которое прилагательное.

                                        Которое, внезапно, при использовании в качестве национальности является таки существительным (смутно припоминаю что-то на тему субстантивации).
                                        Таковы особенности русского языка (вот в словосочетании "русский язык" русский — это таки прилагательное). И слово "русский" не является таким уж уникальным случаем.

                                          0
                                          таки оно остается прилагательным, используемым в качестве существительного.
                                          настоящие существительные мр, заканчивающиеся на ий склоняются по другому. у существительных окончания будут -ий, -ия, -ию, -ия, -ием, -ии. Т.е. русския (ср. пролетария) для родительного должно бы быть, а используется русского (татарского) т.е. окончание прилагательного.
                                            0

                                            Таки существительное. То, что оно изменяется при этом как прилагательное — отдельная история.
                                            В русском языке достаточно много таких интересных штук, которые укладываются в стройную логическую схему формальных правил ровно никак. И даже дополнительные костыльные правила (вроде правила склонения иностранных фамилий) не всегда спасают.

                                              0
                                              ой все. :)

                                              какие признаки в слове русский позволяют вам считать его существительным?

                                              сразу, использование в качестве подлежащего это не оно, подлежащим в русском может быть вообще что угодно. (в разумных пределах)

                                              и да — прилагательное, используемое в качестве существительного = перешедшее в существительное. т.е. имеет все признаки прилагательного, но в контексте может использоваться как существительное, само по себе в любой форме не отличается в виде прилагательного от себя же в виде существительного.
                                                0
                                                какие признаки в слове русский позволяют вам считать его существительным?

                                                Если просто, то устойчивое (не ситуационное) его применение в качестве ответа на вопрос "кто?".

                                                  0
                                                  это никак не отменяет прилагательное в качестве существительного.
                                                  таким ответом на вопрос кто может быть и «рыжий» и «синий», т.е. на вопрос кто отвечать прилагательным это норма. малышева.жпг
                                                    0

                                                    Не путайте ситуационное употребление и устойчивое.
                                                    Слово "русский" используется в качестве существительного для обозначения человека определенной национальности вне зависимости от контекста.
                                                    Слова "рыжий" и "синий" используются в качестве существительных только в определенном контексте.
                                                    Т.е. отождествление объекта вне контекста в принципе невозможно.


                                                    А "синенький" вполне тянет на существительное (обозначает вполне конкретный овощ).


                                                    Вот насчет "белый" и "красный" не берусь судить.
                                                    С одной стороны исторически сложившееся устойчивое обозначение представителей определенных политических сил (т.е. вполне тянет на существительное). С другой стороны, контекст важен, поскольку теоретически возможно использование и в других смыслах (белый может означать гриб одного конкретного вида).

                                                      0
                                                      так со словом русский то же самое — важен контекст, как и с рыжим и с белым. вне контекста непонятно существительное это или прилагательное.
                                                        0

                                                        Я пишу о важности контекста не в плане определения, какая это часть речи в конкретном предложении, а для идентификации конкретного объекта, обозначаемого данным словом.
                                                        Когда вы говорите "синий" отвечая на вопрос "кто/что?", определить смысл вне общего контекста невозможно. Смысл всегда определяется из контекста.
                                                        Когда вы говорите "русский", отвечая на тот же вопрос, вы сразу указываете на представителя определенного народа. Конечно, возможны ситуационные использования слова "русский" и в других смыслах (например, для обозначения русского языка). Но когда из контекста явно не следует иное, всегда понимается представитель определенного народа (то самое устойчивое применение).

                                                          0
                                                          ровно то же самое про «синий» (человек в нетрезвом виде), или «черный» (негроид) или белый (а вот тут нужен дополнительный контекст)

                                                          т.е. ваши примеры не работают. а вот изменение слова работает. русский — русския — русскию — русския — русскием — о русскии. Фигня, правда, получилась? А если изменяем как прилагательное, то все в порядке.
                                                          т.е. имеем прилагательное в роли существительного.
                                                            0
                                                            «синий» (человек в нетрезвом виде)

                                                            Не является устоявшимся однозначным определением.
                                                            Если вы скажете "синий" вне контекста, вряд ли кто подумает про алкана.


                                                            «черный» (негроид)

                                                            а это тянет на существительное.


                                                            т.е. ваши примеры не работают. а вот изменение слова работает. русский — русския — русскию — русския — русскием — о русскии. Фигня, правда, получилась? А если изменяем как прилагательное, то все в порядке.
                                                            т.е. имеем прилагательное в роли существительного.

                                                            Вы пытаетесь применить правила там, где они неприменимы.
                                                            Вы еще попробуйте женские иностранные фамилии склонять.

                                                              +1
                                                              т.е. слово русский в русском языке, по вашему, это примерно как иностранная женская фамилия? ну, ок, вопросов больше не имею.
                                                                +1

                                                                Вы правда не понимаете моей аналогии, или прикалываетесь?
                                                                Упоминая склонение женских иностранных фамилий, я всего лишь пытался намекнуть, что тупое применение правил склонения для получения ряда "русский — русския — русскию — русския — русскием — о русскии" является такой же противоестественной ерундой, противоречащей правилам русского языка, что и попытки склонять иностранные женские фамилии.


                                                                Эх…
                                                                Похоже, что большинство людей, успешно окончивших школьный курс русского языка, пребывают в уверенности, что склонений существительных в русском языке ровно три.
                                                                Но на самом деле все совсем не так.
                                                                Специалисты эти самые склонения десятками считают (вроде как не меньше 50 насчитывают), но я не буду так углубляться и ограничусь семью.
                                                                Первые три — понятно. Курс русского языка в объеме программы средней школы полностью исчерпывает эту тему.
                                                                А еще есть адъективное склонение (иногда слышал применительно к нему термин "особое", но не уверен в его официальности).
                                                                Но этого мало. Есть еще разносклоняемые слова (разные падежи которых соответствуют разным склонениям).
                                                                Еще есть несклоняемые слова (тоже тип склонения, как ни странно).
                                                                И вишенкой на торте — те самые субстантивированные слова, которые склоняются как та самая часть речи, от которой они произошли (числительное, прилагательное, причастие).


                                                                Почему я постоянно вспоминал про фамилии.
                                                                Фамилия в русском языке — всегда существительное.
                                                                Даже если оно образовано от прилагательного и звучит как прилагательное.
                                                                Например — Белый. Когда это фамилия — это в любом случае существительное.
                                                                И склоняются фамилии обычно так же (но не всегда), как и части речи, от которых образовались.

                                        0
                                        Вот только работает это только с самими русскими. «Английский» не очень-то похоже на «существительное, обозначающее человека». Интересно, почему так.
                                          +1
                                          — Вы кто по национальности?
                                          — Я — русский!
                                          — А я — американский (из анекдота).
                                            0
                                            Кстати вполне себе не анекдот, а жизненная ситуация. Среди изучающих русский иностранцев вполне распространенная ошибка.
                                            +2

                                            Так сложилось.
                                            Вы еще спросите, почему слово "лепо" в официальном русском языке не сохранилось, в то время как производное от него "нелепо" сохранилось с полным сохранением смысла конструкции, образуемого словом и частицей "не"?

                                              +1
                                              Если почитать того же Толстого или Чехова, сам по себе «русский» не используется. У них «русский народ», «русский человек».
                                              Перемена жизни к лучшему, сытость, праздность развивают в русском человеке самомнение, самое наглое. Николай Иваныч, который когда-то в казенной палате боялся даже для себя лично иметь собственные взгляды, теперь говорил одни только истины, и таким тоном, точно министр: «Образование необходимо, но для народа оно преждевременно», «телесные наказания вообще вредны, но в некоторых случаях они полезны и незаменимы». — Я знаю народ и умею с ним обращаться, — говорил он. — Меня народ любит. Стоит мне только пальцем шевельнуть, и для меня народ сделает всё, что захочу. И всё это, заметьте, говорилось с умной, доброю улыбкой. Он раз двадцать повторил: «мы, дворяне», «я, как дворянин»; очевидно, уже не помнил, что дед наш был мужик, а отец — солдат. Даже наша фамилия Чимша-Гималайский, в сущности несообразная, казалась ему теперь звучной, знатной и очень приятной.

                                                0

                                                По крайней мере насчет Чехова вы совершенно не правы.
                                                Он использовал обе формы.
                                                Например: "Русские за границей: мужчины любят Россию страстно, женщины же скоро забывают о ней и не любят её".


                                                Впрочем, если говорить о субстантивации слова "русский", то его преобразование в самостоятельное существительное свершилось скорее после революции 1917 года. До того было принято обозначать представителя народа либо словом "великорос", когда надо было уточнить регион происхождения, либо словосочетанием "русский человек", если надо было подчеркнуть принадлежность к некоторой культурной общности. Слово "русский" отдельно использовалось достаточно редко.
                                                А вот после 1917, наоборот, "великорос" вообще вышло из употребления, словосочетание "русский человек" практически забылось. Осталось только "русский".

                                                  0
                                                  Об этом речь. Произошла подмена «Русский народ» на «Советский народ», а «русский» стал национальностью как «украинец», дистанцируясь от имперских названий «тюрьмы народов». Т.е. это следствие продвигаемой идеологии.
                                                    +1
                                                    Когда в вашем комментарии увидил рядом слова «русский» и «украинец», ответ на мой вопрос пришел сам собой: а как вообще можно обозначить русского, чтобы это было не прилагательное? Русец? Рус? Русак? Можно конечно «россиянин», но это слишком официально и указывает на гражданство, а не национальность. Видимо потому и осталось только прилагательное.
                                                      0

                                                      Русич, как вариант.

                                                        0
                                                        Исторически можно заметить своеобразные субнациональности — новгородец, рязанец, поморы. Судя по всему восходящие к племенам живших в конкретной местности. И не обязательно славянским.

                                                        Когда-то читал статью в журнале «Русская речь» в которой был абзац про племя жившее в районе нынешнего Питера, на берегах Невы. Как и другие племена по соседству промышляли рыбалкой, но была особенность что ловили преимущественно лосось, а в соседнем Ладожском озеро ловилось много ценной рыбы типа судака. И это племя у соседей называлось лохи. Так назывался лосось.
                                                          +1
                                                          Lohi — «лосось» по-фински :)
                                                            0
                                                            Видимо финно-угры.
                                                          0
                                                          А никак не надо.

                                                          ЛЮБОЙ живой язык меняется. Упрощается для тех, кто на нем сейчас говорит, и упрощается не в сторону грамматики и орфографии, а в сторону использования. То есть часто употребляемые фразы сокращаются, появляются новые нюансы.

                                                          Поэтому если часто говорить «русский человек», то скоро это станет устойчивой фразой, и слово «русский» без конкретики будет подразумевать «русский человек». Возможно так и случилось.

                                                          Искать правило для этого случая в учебнике не всегда имеет смысл — учебники всегда сильно отстают от живого языка.

                                                          А вообще, рекомендую почитать Успенского «Слово о словах».
                                                          В книге множестви примеров исследователя-лингвиста. После прочтения понимаешь, что все эти споры — совершенно ненужная вещь, полезная лишь для историков-лингвистов либо для специалистов министерства культуры и образования, которые утверждают очередные изменения в правилах для образовательной системы.
                                                            0
                                                            К слову. Не так давно был в Сербии, случился разговор на русском с местными, они меня поприветствовали «о, брат рус!».
                                                      +1
                                                      ЕМНИП, в летописях мне встречалось выражение «литовские люди», например. По аналогии с ними «русские люди»/«русский человек», что впоследствии ужалось до «русский».

                                                      Выше я уже писал про финский язык — в нём все без исключения названия национальностей и этнических групп — прилагательные. Я не вполне понимаю, к чему это заострённое внимание на том что существительное «русский» совпадает с прилагательным «русский».
                                                    +12
                                                    " у какого края может быть Украина, если Киев, Чернигов, Новгород — это была Русь?"
                                                    В тот момент, когда это была Русь, эту территорию Украиной никто и не называл. Наверное, никто не чувствовал ее «землей где ты у себя» :)
                                                      0
                                                      Почему-то в треде никто не вспомнил, что название «Украина» вообще-то было принято в Польше. Смысл да, не совсем нынешнее «окраина» (звучащее пренебрежительно), а — «пограничье», «приграничные земли», фронтенд… простите, фронтир.

                                                      Так называли эти земли в те времена, когда они входили в Речь Посполитую, и это была её восточная окраина. Хотя с учётом того что земля переходила туда-сюда, и для Российской Империи это получилась окраина, только западная, а потом и вся Польша стала такой окраиной, и Финлядия… но я увлёкся, простите мои имперские комплексы.

                                                      Вот, например, прекрасная польская песня «Хэй, сокОлы», внезапно про… Украину, украинского казака и его девушку, и в песне никого ничего не смущает.

                                                      www.youtube.com/watch?v=jOuVgEv8C-4
                                                      +4

                                                      Вообще-то, если посмотреть на жителей обсуждаемых территорий, то "русыми" (как вы думаете, откуда возникло это слово?) были именно те, кто "спёр", по-вашему, это название. Интересно, почему? Украинец — всё-таки жгучий брюнет, вспоминаем даже знаменитое Кохайтеся ж, чорнобриві.
                                                      А самое смешное, когда умные, вроде бы, люди, повторяют бредятину про "спёртое" название. Вы мне скажите, когда испанцы покорили индейцев, они стали себя индейцами называть? А когда японцы над китайцами сотни лет верховодили — стали ли они менять название своего этноса? Или, может быть, название своей страны у Китая "спёрли"? Стала ли Россия после 1812 года называться Францией? Стала ли Великобритания именоваться Индией во времена великих географических открытий?


                                                      Не повторяйте ерунды, какой бы удобной подчас она ни казалась.


                                                      Теперь про "край". Когда-то Киев был центром Руси. А ещё когда-то — Новгород. Но в итоге таковым центром на долгие столетия стала Москва. Перемещение центра совершенно логично тянет за собой перемещение понятия края. Когда-то центром Казахстана была Алма-Ата, расположенная аккурат на границе с Киргизией, а Целиноград был глухой окраиной. Погуглите, как с недавних пор называется вышеупомянутый Целиноград.
                                                      Так, вопрос с "краем" закрыли?


                                                      Теперь про "русских". Скажите мне, а "скорая" (она же "швидка") — это прилагательное или существительное? А слово "Незалежна" — никогда не отвечает на вопрос "что"? Возможно, вам надо перелистать некоторые страницы учебников, где говорится о переходе одних частей речи в другие, освежить их в памяти.
                                                      Ну, и про "только русский" я вам контр-довод приведу (который мне очень не нравится, но просто с целью сохранения вашей стилистики изложения): почему практически во всех языках собственно слово "язык" (język, язик, тел, lingua...) обозначает как орган во рту, так и инструмент общения между людьми, и только в белорусском и украинском это "мова" (т.е. "молва", "наречие"), язык, мол, у коровы? Не свидетельство ли это некоей их "вторичности"?


                                                      Ещё раз заострю внимание читателя на том, что вышеприведённый абзац — это полемика, призванная понять фактическую абсурдность некоторых умозаключений оппонента касательно прилагательного/существительного "русский", а не моя точка зрения по отношению к украинскому и белорусскому языкам.

                                                        –3
                                                        Ваш ответ большой и интересный. Я не являюсь специалистом в этом вопросе, все мы подвержены пропаганде и мы не можем точно сказать, на чьей стороне правда. Вы же не будете отрицать, что советская и имперская историография во многом лживые и выдуманные?
                                                        1. По поводу «спер». Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси. Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно. Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?
                                                        2. А при чем тут Незалежна и швидка? Это всего лишь краткая разговорная форма. Независимая страна, скорая помощь, русский...???
                                                        3. Про бывшую Астану я знаю, не переживайте.
                                                          +3
                                                          По поводу «спер». Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси. Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно.

                                                          Ничего странного Земли княжества Московского всегда были в составе Руси. Князья Московские позиционировали себя всегда именно в Руси.
                                                          Объединяли они вокруг себя Русь.
                                                          А то, что на территории Руси всегда жили другие народы в изобилии, и генеалогия царя Ивана Грозного вроде как включает даже того самого Мамая — вторично.


                                                          Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?

                                                          А причем тут карпатские русины?

                                                            +1
                                                            Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно. Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?


                                                            С самим словом Русь ничего не ясно. Есть много гипотез, и по одной из них его происхождение как раз финно-угорское)
                                                            И есть некое внешнее сходство с названиями финно-угорских племён, типа весь, чудь и т.д.
                                                              +1
                                                              Вы же не будете отрицать, что советская и имперская историография во многом лживые и выдуманные?

                                                              Будем, т. к. в ней присутствовали и присутствую разные течения (норманисты, антинорманисты и т. д.), и это многообразие говорит как раз о живом научном поиске с целью установления истины.


                                                              Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси.

                                                              Это ложная версия, т. к. Царство Русское являлось частью Руси, а его временная зависимость от Золотой Орды была именно зависимостью, не более того. Утверждать, что Царство Русское является наследником Золотой Орды или что его история, как вы выразились, "ближе к татарской истории" — это сродни утверждению о большей близости Испании к арабскому миру лишь на том основании, что значительная часть её земель долгое время принадлежала Халифату.

                                                                +1

                                                                Про "близость" московской и татарской истории не мне, уроженцу Казани, прожившему среди татарской культуры больше пятидесяти лет, рассказывать. Они настолько же "близки", как истории французов и англичан. Народное творчество, кухня, одежда, музыка, традиции, структура жилых помещений и культовых сооружений, язык, наконец — всё крайне разное. Я уже не говорю о том, что татары до сих пор сохранили в своём генотипе монголоидность (тёмные волосы, широкие скулы, прямые или с горбинкой узкие носы) — и это за пять веков "совместной истории" и огромном количестве смешанных браков. И любой человек отличит национальную принадлежность певицы Натали от певицы Алсу, какой бы парик и макияж они не использовали бы. Кстати, вопрос: к какому фенотипу из этих двух див больше тяготеет фенотип украинской певицы Ани Лорак? (Только не показывайте эти фото демагогу В. Белинскому, о котором я ещё упомяну чуть ниже.)
                                                                Кроме того, повторюсь: завоеватели (а вы же именно на это намекаете, говоря о "близости") никогда не меняют название своего этноса на название завоёванных. Зачем было монголо-татарам, "покорившим" так называемых московитов, "красть" название, причем, по вашему мнению, у более западных славян? Какой в этом смысл? Ещё раз убедительно прошу: не повторяйте квазиисторика Белинского (не удивлюсь, если он лет через пять-десять будет точно так же "убедительно" доказывать, что русские, украинцы и белорусы — один народ), а просто задумайтесь ("Думай", как до вчерашнего дня мы видели на многочисленных бигбордах вдоль дорог)!


                                                                А при чем тут Незалежна и швидка?

                                                                А при том, что это не "краткая разговорная форма", а совершенно обычный переход из прилагательного в существительное. Вам точно надо полистать учебники. Ваша "краткая разговорная форма" вполне может быть таким членом предложения, как подлежащее — а это всегда имя существительное (в том числе, перешедшее из прилагательного или причастия). Продолжим, если хотите — но только после того, как вы освежите свои знания.


                                                                Про бывшую Астану я знаю

                                                                Ну так если знаете, то видите, как центр и окраина запросто могут поменяться местами всего лишь за несколько лет, что уж говорить о нескольких столетиях! Вполне возможно, когда-нибудь Могадишо станет центром большого государства, а Киев, Москва и Вашингтон — далёкими окраинами на его периферии. Но это тоже будет — совсем другая история...

                                                                  0

                                                                  Аргумент "перешло из прилагательного в существительное" в данном случае мало помогает, поскольку утверждает, что изначально это прилагательное, что и требовалось доказать.

                                                                    0

                                                                    Во многих языках мира название национальности — это существительное, являющееся одновременно прилагательным. Например


                                                                    English — английский, the English — англичане (дословно — английские)
                                                                    deutsche Sprache — немецкий язык, Deutsche — немцы (дословно — немецкие)
                                                                    suomalainen elokuva — финское кино, suomalainen — финн (дословно — финский)

                                                                  +2
                                                                  По поводу «спер». Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси. Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно. Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?


                                                                  Не совсем понимаю, почему вы путаете карпатских русинов и русов? Это разные народы и теперь мы все понимаем насколько.

                                                                  Известно ли вам что в 882 году Киев был завоёван родственником Рюрика, новгородским князем Олегом (Новгород вы таки признали русским городом), который перенёс туда свою резиденцию, сказав: «сє буди м͠т(и) городомъ Русьскꙑмъ».

                                                                  Итак, если Новгород — это русские, которые в 882 году они захватили Киев (оккупация, аннексия, как вам угодно), то почему вы зовёте их государство Московским царством, если до основания Москвы оставалось несколько веков?
                                                                    –1

                                                                    История Московского царства начинается с Юрия Долгорукого, который княжил в Ростово-Суздальском княжестве и объявил его независимость от Киева. Этот же князь основал Москву, ставшую впоследствии столицей. Этот же князь впоследствии ухитрился занять в Киеве великокняжеский престол (но своё самодержавное управление в Ростово-Суздальском княжестве не отменил и княжество обратно под Киев не вернул). Из Киева в своё время столицу перенесли в Вильну. Поэтому впоследствии Московское княжество спорило с Литовским о том, кто тут на самом деле русский и кто здесь князь "всея Руси".

                                                                      0
                                                                      Московское княжество спорило с Литовским о том, кто тут на самом деле русский и кто здесь князь "всея Руси"

                                                                      Тут всё просто, первыми в Киеве княжили Рюриковичи, они же впоследствии были правителями ВКМ и Царства Русского. Поэтому согласно династическим представлениям той эпохи именно Великий князь Московский мог законно именовать себя Великим князем всея Руси, т.к. он был Рюриковичем, в отличии от правивших в ВКЛ Гедиминовичей.

                                                                    0
                                                                    1. По поводу «спер». Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси. Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно. Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?

                                                                    Благодаря Новогороду, который занялся Киевом, Киевом не занялась Османская Империя, а только ограничилась Северным Причерноморьем, иначе ходили бы сейчас под турками и к татарам было бы уже не такое отношение, а очень даже уважительное, а к «Руси» может даже и совсем наоборот.
                                                                    +2
                                                                    почему практически во всех языках собственно слово «язык» (język, язик, тел, lingua...) обозначает как орган во рту, так и инструмент общения между людьми, и только в белорусском и украинском это «мова» (т.е. «молва», «наречие»), язык, мол, у коровы?

                                                                    Ну во-первых, language and tongue. В немецком та же «беда». И вообще многие языки различают орган и инструмент общения.
                                                                    А во-вторых, как это может свидетельствовать о вторичности? В Беларуси, наоборот говорят, «На мове размауляюць, языком лiжуць», указывая на вторичность русского языка. Оба слова и «язык» и «мова» имеют славянское происхождение. Просто русский язык утратил одно из слов.
                                                                    В-третьих, переход с «русский — прилагательное, остальные — существительное значит что-то подозрительно с русскими» к «если есть язык и мова значит этот язык вторичен» выглядит по меньшей мере вообще не логично.
                                                                      +1
                                                                      Русский не утратил слово «мова», просто оно у нас звучит как «молва». Да, не часто употребимое (и в основном в устойчивом словосочетании «народная молва»), но слово тем не менее есть. А еще есть однокоренные слова: молвить, обмолвиться, замолвить, частица мол.

                                                                      В этом смысле, кстати, любопытно, что во всех славянских языках в словах с таким же корнем в корне присутствует звук -l- (из гипотетического праславянского корня *mъlv-). Кроме польского, белорусского и украинского. В польском твердый -l- (Ł, ł) произносится, как английское w (за исключением некоторых диалектов). На стыке в гипотетическом корне *mołw его просто не выговорить, поэтому (тут моё предположение) оно и выпало из польского. Тут со ссылкой на источник пишут: od XIV wieku; ogólnosłowiańskie < st.pol. mołva (XIV-XV wiek) < prasł. *mlva. А вот почему в аналогичном слове нет -л- в белорусском и украинском? Там-то с произношением звука -л- проблем нет. Это заимствование из польского?
                                                                        0
                                                                        Теоретически все может быть, все соседние народы заимствовали друг у друга слова. Но вот что нашлось в статуте 1529 года, написанного на старобелорусском языке (русские его называют западнорусским).
                                                                        Писарь земьски маеть по руску литерами и словы рускими вси листы выписы и позвы писати а не иншым языком и словы. А присягнути маеть на вряд свой пйсаній тыми словы: Ям присегаю Пану Богу в Троицы Единому на том иж справедливе водъле Бога и того права писаного и водлуг мовенья и споров сторон ничего не прикладаючы

                                                                        Я не знаю, можно ли считать слово «мовенье» предком слова «мова», сменившим смысл. Но вообще так глубоко можно копать.

                                                                        FYI
                                                                        водлуг — «согласно» с белорусского (словарь Бойков-Некрашевич, 1925), сейчас это слово устарело, используется «паводле», иногда «водле»

                                                                        мовенья — видимо прошения. В белорусском замова — заказ, замовiць — заказать. В Акты Виленскаго гродскаго суда, том 8, 1875 это слово употребляется в таком контексте: «мовенье свое на письме подалъ и самъ панъ Юрiй Бокей».
                                                                          0
                                                                          Нашел еще вот такую дискуссию на счет слова мова. И там точки зрения разделились ;) Как мне видится, чисто в соответствии с личными предпочтениями авторов сообщений. :D Но так, может интересно будет почитать.

                                                                          Главное с того форума к вопросу противостояния мова/язик вот:

                                                                          Остаточно мова (саме як мовлення) та язик (як орган мовлення) розділилися функціонально лише у літературній мові XIX ст.
                                                                        0

                                                                        Ну, во-первых, language восходит именно к lingua, для начала: ссылка на авторитетный источник. Более того, слово содержит суффикс -ag-, генерирующий обобщающее понятие (to carry — carriage, mile — mileage, break — breakage, [in]herit — heritage, herb — herbage). Полагаю, теперь объяснять прямое родство английского языка с языком во рту вам уже не надо?
                                                                        Во-вторых, вы крайне невнимательно прочитали мой последний абзац, где я говорил про полемическое высказывание. Перечитайте. Там всё понятно написано, так что продолжать беседу о "вторичности" я не собираюсь.


                                                                        Вообще, в русском языке слово не утрачено, есть "молва", "молвить" — а украинское и белорусское "мова" суть те же слова с редуцированным "л" перед "в". Переход из "л" в "в/ў" — вещь достаточно типичная у западных славян; например, у поляков целых две буквы, отражающие это есть: L и Ł, а в украинском этот переход существует в явном виде, например, в окончаниях глаголов прошедшего времени мужского рода (зробив но зробила). (Upd.: чуть выше уже это более сведующие люди рассказали, оказывается.)


                                                                        В-третьих, переход с «русский — прилагательное, остальные — существительное значит что-то подозрительно с русскими» к «если есть язык и мова значит этот язык вторичен» выглядит по меньшей мере вообще не логично.

                                                                        В-третьих — согласен. Я именно на это и наводил своего предыдущего оппонента. Хорошо, что вы это увидели, значит, моя цель достигнута. Нелогично, основываясь на каких-то нелогичных языковых традициях (а они таковые всегда и есть), подводить под это какую-то логику. Человек в запале написал "только русские называют себя прилагательным, а других — существительным", и попросил ответить на вопрос "почему?", с намёком на какое-то не совсем полноценное самоназвание, я ему и ответил в его же стиле про мнимую "вторичность". Удивительно, что мне это приходится разжёвывать...

                                                                          0

                                                                          tongue тоже к латинскому lingua возводят, так же как и language. И общаясь с американцами обнаружил, что они оба эти слова могут равноправно употреблять и к органу, и непосредственно к языку, чем меня вначале сильно сбивали с толку, поскольку я со школы их различал по смыслу. Когда переспросил, сказали, что два этих слова — одно и то же и заметной разницы нет. По крайней мере так к этому вопросу относятся в Техасе, не скажу за всех американцев или англоязычных.

                                                                            0

                                                                            совершенно верно, спасибо! Надеюсь, человек теперь уж точно чуть глубже поизучает вопрос )

                                                                              0
                                                                              tongue тоже к латинскому lingua возводят, так же как и language.

                                                                              Tongue не восходит к латинскому lingua. Предположительно, латинское lingua происходит от прото-индоевропейского tongue. Но это совсем не очевидно. Очевидно прослеживается только наследственность tongue от прото-германских языков.
                                                                              From Old High German zunga, from Proto-Germanic *tungǭ; from Proto-Indo-European *dn̥ǵʰwéh₂s (“tongue”). «авторитетный источник»

                                                                              что они оба эти слова могут равноправно употреблять и к органу, и непосредственно к языку

                                                                              Очень сильно сомневаюсь что американцы говорят language на язык как орган. А tongue в качестве разговорного языка скорее всего используют только при упоминании языков разных племен или во фразе mother tongue, т.е. при описании языка на котором говорили в семье.
                                                                                0

                                                                                Да, действительно, корректней было сказать просто про общее происхождение.


                                                                                Насчёт взаимозаменяемости — хорошо, я не буду спорить с авторитетным источником, мало ли что послужило причиной утвердительного ответа о взаимозаменяемости и кто кого недопонял, или действительно какая-то группа носителей при такой широкой распространённости альтернативно употребляет слова — возможности переспросить, к сожалению, нет.

                                                                                  0

                                                                                  Кстати, интересно отметить, что язык, по этому авторитетному источнику, соответственно родственен обоим: и language, и tongue.

                                                                                0
                                                                                Ну, во-первых, language восходит именно к lingua

                                                                                Выходит они вторичны.
                                                                                Давайте еще раскройте вторичность немецкого языка. Sprache/Zunge
                                                                                –3
                                                                                В поддержку:

                                                                                Дід приїхав із села, ходить по столиці.
                                                                                Має гроші — не мина жодної крамниці.
                                                                                Попросив він:
                                                                                — Покажіть кухлик той, що з краю. —
                                                                                Продавщиця:
                                                                                — Что? Чево? Я нє понімаю.
                                                                                — Кухлик, люба, покажіть, той, що збоку смужка.
                                                                                — Да какой же кухлік здєсь, єслі ето кружка. —
                                                                                Дід у руки кухлик взяв і нахмурив брови:
                                                                                — На Вкраїні живете й не знаєте мови. —
                                                                                Продавщиця теж була гостра та бідова.
                                                                                — У мєня єсть свой язик, ні к чему мнє мова. —
                                                                                І сказав їй мудрий дід:
                                                                                — Цим пишатися не слід,
                                                                                Бо якраз така біда в моєї корови:
                                                                                Має, бідна, язика і не знає мови.

                                                                                Павло Глазовий
                                                                                  –3

                                                                                  Корова мычит в лучшем виде, так что насчёт этой шовинистской побасёнки я б на вашем месте попридержал язык.

                                                                                  0
                                                                                  Ну во-первых, language and tongue

                                                                                  Не такая уж и беда: e.g mother tongue — родной язык
                                                                                  0
                                                                                  tongue в английском, честно перевел Гуглом.
                                                                                  +3

                                                                                  Первое.
                                                                                  Вот сразу надо пресекать рассуждения о топонимике 1991 года.
                                                                                  Потому что это был праздник открытых дверей в психбольнице.
                                                                                  Ленинград, например, хотели переименовать — и даже объявили конкурс, в котором кроме трёх исторических Петербурга, Петрограда, Ленинграда фигурировали и пушкинская Северная Пальмира, и даже постмодерничный Петрален.
                                                                                  Только настырность Собчака и его срач с тогдашним руководителем области привели к нынешнему парадоксу.


                                                                                  Второе.
                                                                                  "Край" как местность в русском языке имеет коннотацию периферии, провинции. Где-то шутливую, где-то нейтральную. Не в смысле пограничья, но, как минимум, отдалённости от центра.
                                                                                  Воины партизанского края или жители края Алтайского не комплексуют по этому поводу, а у украинцев просто традиционно печёт.


                                                                                  Третье.
                                                                                  Когда Киев был центром Руси, тогда он не был столицей Украины. Когда Русь стала московской, а потом и питерской, Киев перестал быть центром. Да, один из крупнейших городов, с богатой историей, но провинция-с! Но не глухомань же. Москва тоже побывала провинциальным купеческим городом.


                                                                                  Русский — таки существительное. Как и пожарный, например. В русском языке (мы же здесь о лингвистике говорим?) существительные из прилагательных — нечастая, но норма. Опять же, словообразование принадлежности роду — в русском языке очень по-разному строится, и обусловлено исключительно традициями.
                                                                                  Русский, украинец, белорус. (не белАрус, — это белорусский язык). Финн и швед, но англичанин и американец. Псковитянин, петербуржец, москвич.
                                                                                  Савиных — фамилия вообще в притяжательном падеже множественного числа! Чьих будете? Пскопских мы. Почему в конкуренции между русичами и русскими победили последние — хз. Почему пожарный — это пожарный, а пожарник — это погорелец. Потому что такова жизнь.
                                                                                  И делать из этого какую-то особую значимость можно только от комплексов.


                                                                                  Мы, русские, не паримся СПГС. Русские и русские. Ещё и шутим на эту тему:


                                                                                  • Мюллер, я русский!
                                                                                  • Хаха, Штирлиц, а я немецкий!

                                                                                  Ну и последнее.
                                                                                  Не приписывайте другим свой модус вивенди и операнди. "Кто спёр". Других вариантов представить не можете?

                                                                                  +8
                                                                                  Что интересно, для поляков Украина — тоже «у края», «окраина». И они также говорят «na Ukrainie». Они правда идут еще дальше: na Węgrzech, na Słowacji, na Białorusi, na Litwie. У них тоже есть мнение, что «на» пишется по отношению к территориям, а не странам.
                                                                                    0
                                                                                    Они правда идут еще дальше: na Węgrzech, na Słowacji, na Białorusi, na Litwie.

                                                                                    Но при этом "w Rosji" и в "w Polsce".

                                                                                      +2
                                                                                      У чехов то же самое по отношению к Украине и Словакии: na Ukrajině и na Slovensku (да-да, это Словакия по-чешски). Но что самое интересное, Словения по-чешски будет Slovinsko. И вот там будет ve Slovinsku. Уловили, да? Na Slovensku, но ve Slovinsku :D Иначе как языковой традицией это не объяснить. Словаки, кстати, не переживают по этому поводу и по-словацки аналогично говорят «na Slovensku» и «v Slovinsku» ;)
                                                                                        0

                                                                                        Просто у словаков и словенов самоназвание — «славяне».

                                                                                          0
                                                                                          Серьезно? :D Я в курсе, спасибо (хотя не совсем славяне, конечно, но производное — Slováci [словаки] и Slovenci [словенцы]). Только какое это имеет отношение к моему комментарию, где речь шла о предлогах?
                                                                                        0
                                                                                        В польском языке нет слова «okraina».
                                                                                          +1
                                                                                          Ze słowotwórczego i etymologicznego punktu widzenia nazwa „Ukraina” zawiera w sobie rdzeń kraj oznaczający „coś ukrojonego”, a następnie: „kawał ziemi lub koniec”. Niektórzy łączą tę podstawę słowotwórczą z wyrażeniem u kraja, z brzegu, na skraju. Wyraz „Ukraina” ukształtowany został przy pomocy sufiksu -ina, który w językach słowiańskich tworzy nazwy przestrzenne.

                                                                                          Określenie „ukraina” jako nazwa pospolita pojawiło się w średniowieczu i oznaczało pierwotnie nazwę granicznych regionów geograficznych. Do końca XVI wieku termin „ukraina” nie miał charakteru oficjalnego i oznaczał jedynie „ugranicze” („pogranicze”, „krańce państwowe”) poszczególnych terenów, będących pod kontrolą różnych państw. (с) Wikipedia.PL
                                                                                        +4
                                                                                        ну тут понимаете. Сами русские сейчас этим смыслом манипулируют. «Окраина России». Название на карте появилось до того как появилась Россия. Даже если это и окраина, то это были пограничные территории между славянскими землями(Киевщина, Черниговщина, Галичина) и Диким полем, практически незаселённой территорией где только кочевники кочевали. Это название на карте написано как раз через центр современной Украины. Эта территория заселялась людьми, предками современных украинцев, из вышеперечисленных земель, постоянно страдала от нападений, и это собственно, сформировало нацию.
                                                                                        Я не стану утверждать что у нашего названия именно такое происхождение, но даже если это так — это не плохой смысл. Слабые на границе не живут.
                                                                                        В любом случае происхождение слова, стало жертвой информационной войны. А возможно ещё до этого — культурной политики Российской Империи.
                                                                                        Как мы видим, не только одному названию можно приписать разное значение. Но даже одним и тем же значением можно и пытаться обзывать, и возвеличивать. А надо уважать друг друга, тогда и норм будет.
                                                                                          –1
                                                                                          Я не стану утверждать что у нашего названия именно такое происхождение, но даже если это так — это не плохой смысл. Слабые на границе не живут.

                                                                                          Совершенно верно, замечательные слова!
                                                                                          Примерно так же я говорю украинцам, когда они начинают про "в/на" со мной дискутировать: даже в русском языке Украина отличается от всех других — и от Белоруссии в том числе. Это же показывает избранность отношения, зафиксированную грамматически! Некоторые после моих слов задумываются…
                                                                                          Конечно, это моё высказывание, скорее, шутливое, но главное — знаки с минуса на плюс в сознании многих меняет.
                                                                                          Кстати, находясь на Украине я предпочитаю говорить "в Украине" — просто из уважения к тем людям, для кого употребление именно этого предлога принципиально.

                                                                                            +1
                                                                                            Кстати, в Украине меня никто не поправлял ни разу с «в/на» независимо от того как сами говорят. Только в интернетах
                                                                                              –1
                                                                                              Как быть с утверждением, что на применимо к региону, а в к государствву?
                                                                                              Меня совершенно не смущает, что Шевченко писал на, потому что государства тогда не было. И применительно к советской Украине на было вполне уместно.
                                                                                              Но сейчас, когда вы подразумеваете государство, то только в.
                                                                                              Опять же спекуляции руководства РФ. Читал где-то, что то ли до 13-го, то ли еще раньше использовали в Украине, а последнее время только на.
                                                                                              Собственно мне все равно, как россияне говорят об этом между собой. Для меня этот вопрос решен окончательно.
                                                                                                +2

                                                                                                Лгут Вам ваши россияне.
                                                                                                И злокозненность руководства РФ, с 2013 года специально дразнящего Украину предлогом "на" — для детского сада только пойдёт. Взрослым людям с такого "обвинения" — смех один!

                                                                                                  0
                                                                                                  Проанализируйте, хотя бы, тексты на kremlin.ru — явно «специально дразнят» с 2013-14
                                                                                                    0
                                                                                                    Нет уж, давайте ВЫ проанализируйте и предоставьте подтверждение этой версии.
                                                                                                      0
                                                                                                      Ссылки на анализ уже приведены в комментах.
                                                                                                        0
                                                                                                        ОК, пробежался по всем Вашим комментам.
                                                                                                        Никаких ссылок не нашёл.
                                                                                                          0
                                                                                                          Я н говорил, что я приводил aillarionov.livejournal.com/811987.html
                                                                                                            +1
                                                                                                            1. Исследование (пока назовём так) — до 2014 года.
                                                                                                            Вот тут: habr.com/ru/post/448634/#comment_20053482
                                                                                                            oleksandr17 пишет, что до 2013 писали «в», после 2013 стали писать «на». Типа — «назло».

                                                                                                            2. Неплохо было бы не просто нарисовать красные и синие столбики, а показать выдержки из документов и ссылки на них. А то просто картинку можно любую нарисовать — надо, чтобы она была легко проверяемой.

                                                                                                            3. А почему нет исследования за 90е годы? Почему только с Путина начинают? Видимо там — «ой»?

                                                                                                            4. Если даже принять картинку к рассмотрению, то смену в 2004 году «в» на «на» можно объяснить банальной заменой какого-нибудь второго заместителя третьего референта в отделе подготовки указов администрации президента.
                                                                                                            А может не было замены. Может человеку просто указали, что не по-русски как-то пишет. Носом в словарь ткнули.
                                                                                                              0
                                                                                                              1. По данным Гугла до 2014-го года употребялось и «в», и «на» ситуативно, после 16 марта 2014, «в» — единичные случаи

                                                                                                              2. Сайт Кремля публичный. Проверить можно, а приводить в ручную под десять тысяч ссылок (по данным гугла)и их группировать по «в/на» работа неблагодарная. Беглую проверку можно провести через инструменты Гугла, ограничив поиск сайтом и интересующим диапазонам дат. Но прямые ссылки приводить сложно, они очень длинные и «зашифрованные», почти наверняка содержат какую-то чувствительную информацию. Это сначала нужно какую-то утилиту разработать по анонимизации реальных ссылок. А автоматический анализ информации могут назвать «атакой хакеров на сайт Президента России»

                                                                                                              3. «Ой» скорее для сторонников «на», если верить Гуглу.

                                                                                                              4. В текстах указов, постановлений и т. п. — может быть. Но там и стенограммы, а исказить речь Президента вряд ли какой референт рискнёт, даже исходя из представлений о грамотности
                                                                                                                0
                                                                                                                Человек, который делал статистику — он же как-то собирал данные, анализировал их.
                                                                                                                Почему бы их не показать, а не просто «столбики»?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Не исключено, что анализ проводился с помощью того же Гугла или Яндекса. То есть данные есть, но вот подготовить их в легко воспроизводимом виде непросто. Мне стало интересно и я проверил очевидным для себя методом — проценты не считал, но тренд очень заметен.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Можно показать как проводил анализ.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Как была Украина республикой, так и осталась. Поэтому мне логика переключения на другой предлог совершенно непонятна.
                                                                                                    +3
                                                                                                    Но сейчас, когда вы подразумеваете государство, то только в.

                                                                                                    В финском языке Россия называется Venäjä (от самоназвания славянского племени венедов). Обычно в финском языке со странами для обозначения "в" используется суффикс -ssa/-ssä: Itävallassa — в Австрии, Ruotsissa — в Швеции и т. д.


                                                                                                    Так вот, финны говорят "в Украине" — Ukrainassa, но при этом про Россию говорят Venäjällä, что дословно означает "на России". И вот представьте себе, никого в России это совершенно не парит, не обижает и не оскорбляет. Никто из русских, владеющих финским языком, никогда не обижается и ничего не предъявляет. Так сложилось и да и всё тут.


                                                                                                    А самое интересное в этом то, что Venäjällä появилось как калька с "на Руси". Финны не различают Русь и Россию, для них это одно и то же.

                                                                                                      +2

                                                                                                      Это исключительно вопрос привычек и традиций.
                                                                                                      Германия и немцы, и внезапно Немеччина, несмотря на то, что самоназвание — Дойч и Дойчлянд. Французы и турки называют всех немцев алеманами, хоть те и швабы и баварцы и кто угодно ещё.


                                                                                                      То, что финны называют украинцев украинцами — значит лишь то, что это слово приехало в финский язык существенно позже, когда возникло официальное название государства, а не по результатам многовековых взаимодействий. Позаимствовали из официоза.

                                                                                                        0
                                                                                                        Мой ответ был несколько о другом, а именно о нелепости порой истеричных требований «пишите только „в“, а не то я обижусь». Нелепо и глупо обижаться на складывавшуюся столетиями языковую норму.

                                                                                                0
                                                                                                Интересно, вариант независимого или полунезависимого появления названия в наших двух языках никем не рассматривался? Вон Германию взять — сами себя они называют Deutschland, соседи как только не извращаются (и Tyskland, и Germany, и Allemagne, и Saksa). Может, у нас просто совпали два «разных» названия?
                                                                                              +7
                                                                                              милозвучность

                                                                                              Милота какая, рафинированный кавай просто. Спасибо, пополнил свой словарный запас.
                                                                                                +1
                                                                                                А про предлог «и» в контексте милозвучности уже было?

                                                                                                Между согласными, после запятых и после согласной перед гласной пишется «i»: Малий і Карлсон, Брат і сестра.

                                                                                                Между гласными и после гласной перед согласной пишется «й»: Сестра й брат. Почулося гудіння й у вікно залетів Карлсон.

                                                                                                А если у вас слишком много i/й и лень переформулировать, то можно использовать «та»: Олег i Паша зайшли та сiли.

                                                                                                  0
                                                                                                  не оттуда ли привычка писать «андройд»? :) /SARCASM
                                                                                                    0
                                                                                                    «йд» с точки зрения украинского языка произносить так же неудобно, как и с точки зрения русского. Мне это даже прочесть тяжело :)
                                                                                                      0
                                                                                                      Але «завтра йду в кіно» звучить досить гармонійно
                                                                                                        +2
                                                                                                        Действительно! Наверное, я не перевариваю именно «андройд»
                                                                                                          0

                                                                                                          Ну, здесь всё-же начало слова и далее перетекает в гласную после "д". В украинском после гласной в середине слова будет "ї" — "Андроїд". А "йду" и "їду" — разные по смыслу слова, поэтому в любом случае нет выбора — только "и" и "й".

                                                                                                          +4
                                                                                                          image
                                                                                                            0

                                                                                                            ага-ага, "тяжело". А как вы произносите void? Неужто "воид"? Позовите Станиславского, пусть он крикнет "Не верю!" )


                                                                                                            … Спойлер, бройлер, старовойт (есть и такое словечко...)

                                                                                                              +2
                                                                                                              А как на счет гуманоид и астероид? Список не маленький. При этом на этом же сайте нет ни одного слова, кончающегося на -ойд.
                                                                                                                0
                                                                                                                > ага-ага, «тяжело». А как вы произносите void? Неужто «воид»?

                                                                                                                Кстати, так и произношу. Можете кричать сколько угодно :)
                                                                                                                и вокруг, насколько слышу, так же.
                                                                                                                Может, влияет, что Киев. Тут уже надо спецов призывать.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  И я воид.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    А я — «войд», но: «андроид».
                                                                                                                      0
                                                                                                                      И это правильно, потому что источник слов разный, разные и правила произношения. Собственно, void не является усвоенным русским языком, и поэтому его было бы логично произносить так, как в языке источнике.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        не является усвоенным русским языком

                                                                                                                        Почему?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          А оно уже есть в словарях?
                                                                                                                            0
                                                                                                                            А андроид есть? У меня просто словаря нет и ни когда не было. Мне нужно каждый раз искать свежий словарь, прежде чем думать как произнести новое слово?

                                                                                                                            Мне кажется у вас ошибочка в направлении стрелочки. Стрелочка идет от живого языка к словарю. А не наоборот.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Представьте себе, что андроид есть в словарях. Линвисты вносят в словари неологизмы, как только их употребление становится устойчивым. Так что, разумеется, что сначала живая речь, а потом словарь, только пока нет в словаре, норма не определена.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                А почему нам важна норма и чтоб ее кто-то определил?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Потому что тогда можно будет иметь авторитетный источник при возникновении спора о том, как правильно писать и говорить. Стандартизация языка хороша для того, чтобы мы лучше друг друга понимали, и не спотыкались через слово. Странно, что у вас вообще возникает данный вопрос.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Ну вот как-то же живут люди и не спотыкаются без ваших словарей и стандартов. Вам нужен авторитетный источник только как аргумент для споров. А зачем вам споры? Какая разница как мы произносим и пишем андроид или андройд? Вы не понимаете о чем речь? Если у вас проблемы — чьи это проблемы?
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Если слово написано с ошибкой, то да, я трачу больше времени на его прочтение. Тексты грамотных людей обычно приятнее читать, чем неграмотных.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        А почему вы думаете, что это важно людям: чтоб вам было приятно их читать? Выглядит так, будто вы хотите чтоб вас ублажали, обосновывая это словарем и официальной бумажкой. Не приятно — не читайте.
                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                          Если слово написано с ошибкой, то да, я трачу больше времени на его прочтение
                                                                                                                                          Ваш навык чтения явно хромает.
                                                                                                                                          По рзеузльаттам илссоевадний одонго анлигсйокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в каокм проякде рсапжоолены бкувы в солве. Галовне, чотбы преавя и пслонедяя бквуы блыи на мсете. осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиаетм кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цлиеком.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Не в защиту пуризма, но ваши доводы некорректны. Навык слушания и чтения хромает на незнакомых или неожиданных словах практически у всех.
                                                                                                                                            Что до вашего примера — попробуйте не его читать, а, например, взять какой-то рандомизатор и программно попереставлять буквы в слове — вы увидите, что читать такое невозможно, а пример — сделан намеренно обманным.
                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                              Что до вашего примера — попробуйте не его читать, а, например, взять какой-то рандомизатор и программно попереставлять буквы в слове — вы увидите, что читать такое невозможно, а пример — сделан намеренно обманным.
                                                                                                                                              Когда-то я удалял все пробелы и знаки препинания. Скорость чтения упала, плюс из-за возросшего количества ошибок приходилось перечитывать. Однако скорость была достаточной для номального восприятия, скорее всего я бы смог читать в слух как и обычный текст.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Пробелы удалять — как раз не очень воздействие. А вот после действительно случайной перестановки, не зная оригинал, вы не прочтёте.
                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                  Вероятность наткнуться на потерянный пробел значительно выше. Случайное перемешивание достаточно оторвано от реальности, так как обычно либо меняют соседние буквы местами, либо опускают/добавляют. Пример придуман не мной, мне просто было лень писать что-то самому.
                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                          Какая разница как мы произносим и пишет андроид или андройд


                                                                                                                                          С одной стороны, я не буду никого тыкать носом, что он пишет неграмотно (если он сам меня об этом не спросит). С другой стороны я конечно же буду тратить чуточку больше времени на прочтение непривычно написанного слова. И чем больше отступлений от нормы в тексте, тем труднее будет читать такой текст. Для того, чтобы облегчить понимание письменных текстов, и нужны правила и стандарты. Вам не нужны? Ок, рад за вас. Я же считаю, что литературная норма у языка должна быть обязательно. И словари, разумеется, тоже.
                                                                                                                                            –3
                                                                                                                                            Норма быть должна, но соблюдать это норму люди не должны по умолчанию. Есть места где она обязательна, есть где желательна — вот и все.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Есть же два варианта:
                                                                                                                      1) -oi из английского как в spoiler. Тут «ой»
                                                                                                                      2) -id из латыни — «подобный чему-либо». Андроид — подобный человеку.
                                                                                                                      Соответственно тот же андроид произносится с «ид», так как был в языке калькой с латыни задолго до варианта из английского языка.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        А как объясните тогда слово «Таиланд»?
                                                                                                                        Тут только -ai из английского (да и тайского тоже).
                                                                                                                        Неужели есть люди, которые произносят там сочетание «аи» как в слове «наибольший», а не как в «майкоп»?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ну я так произношу, да, причём скорее даже «Тайиланд» с очень слабым «й».
                                                                                                                          Скорее всего, это сочетание первого знакомства с названием только в письменном виде плюс украинский субстрат, где ї — норма. Но не удивлюсь, если у кого-то будет нормальным вариантом по другим причинам…
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Но ведь все остальные слова — тайский, тайцы и прочие производные произносятся с [ai]. Почему Тайланд должен произноситься как-то по-другому?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Это уже следующий вопрос :)
                                                                                                                              Наверно, можно раскопать, почему именно в «Таиланд» — «и», но это потребуются профильные специалисты.
                                                                                                                              Я не вижу никаких весомых аргументов против унификации.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Попробовал поизучать этот вопрос. Оказывается, действительно сами тайцы произносят «таи», а не «тай», без краткой «и» на конце. Но при этом сочетание «аи» не распадается на две гласные: «а» плавно перетекает в «и». То есть что-то среднее между «аи» и «ай».

                                                                                                                                Кстати, англичане тоже плюются: почему «thai», а не «tie»?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Я думаю вы говорите о дифтонгах.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Да, но все равно тайское [ai] от английского [ai] отличается.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          1) -oi из английского как в spoiler. Тут «ой»
                                                                                                                          И многострадальный «биткойн» туда же, который почему-то уже почти везде пишут через «ои».
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Мне лично его так банально удобнее через -ои- произносить и писать. Но мне в голову никогда не придет кого-то поправлять ;)
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Я, может, погорячился насчёт -йд в общем случае, но таки да, "воид". Наверное, потому что люблю всякие CppCon-ы, где у докладчиков зачастую американский акцент. У них это "воид". Хотя пишу до сих пор по школьной привычке "colour", "behaviour" и т.д.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            А можно ссылку на отличие произношения слова void в американском и английском произношении? Ибо доступные мне словари говорят только как void /vɔɪd/ или /vwɑːd/ (sometimes), но различий между диалектами не приводится.
                                                                                                                            P.S. Примеры на -our как бы не в кассу, потому что на произношение написание в данном случае не влияет.
                                                                                                                              0

                                                                                                                              Изначально, это было личное наблюдение, но — пожалуйста: https://dictionary.cambridge.org/pronunciation/english/void

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Ну, они чуть-чуть длиннее произносят, но разница некритична. Это по-прежнему й в русском языке.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        «и» после гласного часто принимает звучание близкое к «й».
                                                                                                                      0
                                                                                                                      По милозвучности. Есть ещё правила упрощения. Проїзд — проїзний квиток (проезд — проездной билет)
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Школа была давно, но «стн, стл, ждн i здн» помню как вчера!
                                                                                                                          0
                                                                                                                          ОБЖ; укр. мова/англ. мова и укр. літ/зар. літ?
                                                                                                                            0
                                                                                                                            У меня была русскоязычная школа, так что только укр. мова та укр. літ :)
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ну почти так)) Если бы на 100% — был бы как раз белорусский). Я вот запамятовал — казалось, что в украинском нет правил на написание суффиксов с одной или двумя Н — ан нет, есть)
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Ну почти так)) Если бы на 100% — был бы как раз белорусский). Я вот запамятовал — казалось, что в украинском нет правил на написание суффиксов с одной или двумя Н — ан нет, есть)
                                                                                                                          +3
                                                                                                                          «Как слышим так и пишем» — очень популярный миф про современный белорусский :)
                                                                                                                          Это привет из первой половины ХХ века, от грамматики Тарашкевича. Сейчас не так. Согласные во многих случаях читаются не так, как пишутся.

                                                                                                                          З'ява — [зьява]
                                                                                                                          Снег — [сьнег]
                                                                                                                          Нарэшце — [нарэсьце]

                                                                                                                          Особенно режет слух, когда русскоязычный начинает читать. Причем больше режет слух именно чтение «как написано», а не акцент.
                                                                                                                            +5
                                                                                                                            Вось праўду вы кажаце! Пра беларускую мову (як пішацца, так і вымаўляецца) — вельмі распаўсюджаны міф. Нават сярод жыхароў Беларусі.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Обожнюю білоруську! Але також був під впливом цього міфу.
                                                                                                                              Жыве Беларусь!
                                                                                                                                +2
                                                                                                                                Белорусский радует уже тем, что в нём существует ЦЫРК! :)
                                                                                                                                0
                                                                                                                                А меня вот давно удивило, что в названии городов в Сибири множество городов на букву «Ы». Все же не знали местные народы, что славяне запретят словам начинаться на эту букву.
                                                                                                                                И ещё интересно по поводу русского языка. Есть явно русские слова — «ёж», «ёлка». А в многих переводах зарубежных названий (города в первую очередь знаю) есть «Йо», включая «йод».
                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                  Дело в том, что в русском языке буква "ё" появилась относительно недавно. Названия могли заимствоваться до появления этой буквы.

                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Поправочка: не в Сибири, а в Якутии. А ещё в Корее и Эстонии, например.
                                                                                                                                    Никто не запрещал славянам делать букву "Ы" начальной, просто это несвойственно нашим языкам. Есть только две буквы, точнее, знака, с которых в русском никогда слова не начинаются: Ь и Ъ. А насчёт "йо" — это сообразно узаконенным, но подчас шизофреничным русским правилам транслитерации, чтобы-де буква в букву отображалась. Но тогда как быть с sh, dsch, x? Лично на мой взгляд Ёкохама выглядит лучше, чем Йокогама, а уж Тоёту я иначе, как через ё и не пишу )

                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Подход на счет ё имеет историко-этимологический подтекст/фон. Букву ё обычно пишут в исконно русских или очень хорошо обрусевших словах. В большинстве случаев она в безударной позиции меняется на е (чем она первоначально и являлась до перехода в ё под ударением). Например, ёж/ежиха, ёлка/ель. Слова, где у нас е находится под ударением, часто на поверку оказываются заимствованными (например, небо — это заимствованное из церковнославянского языка, тогда как родственное ему нёбо — исконно русское). Поэтому на данном этапе русского языка не очень целесообразно писать ё везде, где есть слог [йо]. Это может показаться шизофреничным, но определенная логика в данном подходе есть.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Поправочка: не в Сибири, а в Якутии

                                                                                                                                        Я тоже склоняюсь к тому, чтобы Дальний Восток не считать Сибирью. Но на российских ресурсах зачастую Дальний Восток причисляют к Восточной Сибири.
                                                                                                                                        Якутия — Восточная Сибирь. Ресурсы, население, районы, природа…
                                                                                                                                        vostok-sibir.ru/yakutiya.html
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Ну вот по вашей ссылке явно Дальний Восток к Восточной Сибири не относят: Приморье, «Приамурье», Хабаровск, Магадан, Чукотку, Камчатку, Сахалин и т. д. никто там к Сибири не причисляет. Вот на полной карте vostok-sibir.ru линия раздела Восточной Сибири и Дальнего Востока идёт сверху вниз. Спорным может быть отнесение конкретно Якутии.
                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          Мне кажется, что «Тойота» и «Тоёта» произносятся по-разному.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Никто не запрещал славянам делать букву «Ы» начальной, просто это несвойственно нашим языкам.

                                                                                                                                            Может, когда-нибудь таких слов станет больше. Из начальной «и» какой-нибудь трансформируются. Произносим-то мы её без проблем.

                                                                                                                                            Никогда не забуду, как с большим трудом таки выучили одного шведа говорить «ы». Еле-еле, короткие звуки он смог издавать. Говорит, горло адски болит, неужели можно по своей воле такое в язык включать? А я ему в ответ протяжно, распевно так: «Кы-ы-ы-ызы-ы-ы-ы-ылкум»! :D
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Немного знакомился с исландским (так, из праздного интереса), запомнились их i/y и í/ý, которые для русского кажутся если не идентичным звуком, то аллофонами (разными вариациями произношения одного и того же звука). I (на мой субъективный взгляд) произносится как раз что-то типа «короткого звука грубее И, но недотягивающего до Ы», í же ближе к привычному нам «и» )
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Именно 100% фонетический украинский. Что читается не так, как написано? Какие буквы в разных позициях читаются по-разному?
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          100% фонетична только Международная фонетическая запись. Все остальное — примерные аппроксимации.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Это понятно, но это уже если слишком придираться. А на бытовом уровне (типа молоко — малако) — именно 100% процентов. Как слышится, так и пишется. Нету же такого, что в открытом слоге а, а в закрытом о. Что так-то б, но между гласными в. И т.п.
                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              В украинском как и в русском стирается разница безударных "е" ("э") и "и" ("ы").
                                                                                                                                              "великий" / "виликий"

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Спасибо, надо будет последить за дикторами.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Кроме того, что «ться» звучит иногда как «цця»?
                                                                                                                                        Хотя не похоже на правду. Я помню, что есть у нас такое правило «как слышу — так пишу», но казалось, что есть формальные исключения.
                                                                                                                                        +9
                                                                                                                                        Спасибо. Интересно!
                                                                                                                                        Суффикс дательного падежа
                                                                                                                                        Вероятно, окончание, а не суффикс.
                                                                                                                                        апостроф… как в дореволюционном русском
                                                                                                                                        Это было в первые годы после революции, когда ради искоренения Ъ на конце слов стали вообще изымать литеры Ъ из типографий. В результате пришлось заменить разделительный Ъ на апостроф.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Спасибо, действительно правы!
                                                                                                                                          +10
                                                                                                                                          Прочитав, але все таки варто було дати статтю на перевірку українцю.
                                                                                                                                          Тег «дружба народов» тут недоречний.
                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                            Тут интерактивная система, правлю по ходу. Коллективный разум все же лучше
                                                                                                                                            –3
                                                                                                                                            >КИЇВ, мать городов русских
                                                                                                                                            или Киевская Русь, есть разница? :)
                                                                                                                                              +3
                                                                                                                                              Это фраза из летописи, которую все подхватили и сделали мемом.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Здесь, скорее, отсылка к «Квартету И» ))
                                                                                                                                                –7
                                                                                                                                                В оригинале «руських». Это уже позже Московия себе название «Русь» забрала.
                                                                                                                                                Поэтому сейчас адаптированная на русский язык цитата из летописи и звучит странно.
                                                                                                                                                  +8
                                                                                                                                                  Ну, само слово «Русь» в разные времена означало разное.
                                                                                                                                                  Вроде как ещё в 10м веке это было лишь личные феодальные владения рюриковичей.
                                                                                                                                                  Ну и мне не совсем понятно, что люди имеют в виду при слове «забрала».
                                                                                                                                                  Та же Литва до Речи Посполитой спокойно себе называлась «Великое княжество Литовское и Руссское». Это коварные московиты тайно прокрались в ВКЛ и стырили плохо приколоченное название? )))
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Тогда уже совсем полностью «Великое княжество Литовское, Русское, Жемайтское и иных земель».
                                                                                                                                                    Тогда стоновится чуть понятнее, что именно тогда означали «русский» и «литовский». Ну или вопросы появляются :)
                                                                                                                                                      –9
                                                                                                                                                      Есть мнение (Виталий Портников — журналист, публицист), что империя, не имея своей красивой древней истории, выбрала путь заимствования. Отсюда русь -> русский, братские народы и прочее.
                                                                                                                                                      Это коварные московиты тайно прокрались

                                                                                                                                                      И да и нет. Уничтожение «чужих» артефактов, подавление и запрет инакомыслящих, до сих пор закрытые гос.архивы. Это не результат одного «тайного и коварного» действия, это целенаправленная политика центра по ассимиляции имперских окраин. ЧТо печально для окраин, но вполне логично для центра.

                                                                                                                                                      Вот интересное чтиво еще.

                                                                                                                                                      В современной России это тоже очень ярко просматривается: каков статус региональных языков и культур? (вопрос риторический). Например, в Татарстане.
                                                                                                                                                        +12
                                                                                                                                                        Я вырос в СССР, в национальной республике.
                                                                                                                                                        Помимо вывесок на государственных (!) учреждениях на русском и национальном языке в республике присутствовали:
                                                                                                                                                        — национальный драмтеатр,
                                                                                                                                                        — как минимум две газеты на национальном языке,
                                                                                                                                                        — телевещание на национальном языке,
                                                                                                                                                        — радиовещание на национальном языке (до сих пор помню фразу с которой начинались утренние новости на кухонной радиоточке — они каждое утро сопровождали мой завтрак).
                                                                                                                                                        Я уж не говорю про литературу.
                                                                                                                                                        Про курсы национального языка по государственным каналам (других тогда и не было).

                                                                                                                                                        Так выглядит подавление колонии со стороны метрополии?