Восстановление циркуляции в мозге через несколько часов после смерти

    Ранее считалось, что после остановки сердца или прекращении активности мозга по другим причинам, без кислорода и электрической активности клетки мозга начинают умирать через несколько минут, и процесс этот необратим. В связи с этим врачи объявляли, что пациент — brain-dead, что являлось законным основанием для признания смерти.

    Исследование, проведённое учеными Йельского Университета в Нью Хэйвене — Zvonimir Vrselja, Stefano G. Daniele с соавторами — показало, что это совсем не так.

    Специалисты и ранее ставили под сомнение прежний подход, поскольку:


    • опыт людей, переживших инсульт и острую гипотермию, показал, что при восстановлении циркуляции крови, мозг возвращается к функционированию в адаптивном для жизни формате: emj.bmj.com/content/24/7/511.short, www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1713973;
    • клетки, извлеченные из мозга и помещенные в «чашку», выживали в лабораторных условиях несколько недель: www.fasebj.org/doi/10.1096/fj.01-0504com.

    Однако до настоящего времени альтернативные гипотезы не подвергались экспериментальной проверке.

    В исследовании, опубликованным в Nature 17 апреля, были задействованы 32 мозга свиней, каждая из которых на момент проведения была мертва уже в течение 4 часов.

    Ученые разработали устройство Brainex, которое обеспечивало подачу кровяного субстрата в сосуды мозга, извлеченного из тела: питательных веществ, веществ для контраста на ультразвуке — и ещё одного для предотвращения электрической активности нейронов (в целях защиты клеток от повреждения, а также по соображениям этики — дабы не сталкиваться с возможными эффектами активности мозга вне тела даже гипотетически).

    Эти мозги сохраняли метаболическую активность (поглощение сахара, выделение углекислого газа) и иммунные ответы, цитоархитектуру, в них ослаблялась гибель клеток — по сравнению с контрольной группой, где никаких действий по восстановлению не предпринималось. Также у них сохранялась электропроводимость при стимуляции извне.

    Скоординированной электрической активности, которая, по мнению ученых, могла бы говорить о протекании сознательных процессов, отмечено не было.

    Таким образом, мозг способен сохраняться гораздо дольше, чем это считалось ранее. И это позволяет посмотреть на вопрос о реанимации и наступлении смерти под новым углом.

    «На протяжении большей части человеческой истории смерть была очень простой», — говорит Кристоф Кох, президент и главный научный сотрудник Института мозга им. Аллена в Сиэтле, штат Вашингтон. — «Теперь мы должны поставить под сомнение то, ЧТО является необратимым».

    Первоисточник
    Дискуссия об этических аспектах
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 163

      +27

      Вот только без исследования электрической активности не понятно, насколько исходные нейронные связи можно восстановить.
      Возможно перезапущенный мозг вообще будет чистым и без большей части старой памяти.

        +4
        Тут я так понимаю есть сложности…

        Если мозг не извлекать то может быть не так и просто понять на сколько он восстановился в плане электрической активности. Нет эл. активность можно зарегистрировать, но деталей через черепную коробку не так много можно получить.
        Да и если тело уже кирдык, то может статься, что вся активность мозга будет банальной агонией от сигналов или их отсутствия из умершего тела.
        Ну а извлекать — тут уже точно неадекватная сигнализация из отсутствующего тела — гарантирована.

        Т.е. нужно еще очень исхитрится, что бы поставить более достоверный эксперимент. Идеально было бы и тело поддерживать и мозг от кровоснабжения отключить временно, а потом восстановить его. Но вживленные электроды в мозг наверное все-таки нужны будут для точной диагностики состояния.
          +1
          А в чем проблема? Артерий идущих к голове не так много, сердце работает автономно, легки качать аппаратом. Ставим краник на артерии, перекрываем, поддерживаем тело по протоколам реанимации существ со смертью мозга. Срезаем свод черепа, ставим все нужные датчики. Открываем краник спустя час.
          +3
          Не знаю, что там учёные, а в госпиталях такие больные могут лежать месяцами и годами в состоянии овощей. Активность мозга у них есть, они даже дышать могут сами, а в сознание никак не придут.
            –1
            вы имеете ввиду format C:\?
              +2

              Скорее, что-то типа format C:\Users

                +1
                при этом если в C:\Users лежало больше одной папки, то это вроде шизофрения
                  +1

                  Раздвоение личности же...

                +3
                Не совсем. Данные есть, система их извлечь не может, то ли «контроллер» полетел то ли «файлы» битые. Бывает всё сразу. Мозг ежедневно перезаписывает все воспоминания, в большинстве случаев с искажением, чем больше искажений в перезаписи тем больше вероятность что часть событий будет потерено. Ради эксперимента попробуйте вспомнить событие из собственной жизни когда вам было 4-5 лет. Вы это помните практически все.
                  0
                  Повреждён RAID-массив — данные есть, но прочитать их нельзя ;)
                    +2
                    То самое чувство, когда у Вас RAID-5 и два ЖД в OFF-CRITICAL
                      +1
                      Тут всё страшнее. И рейд контроллер и файловая система и ленточный накопитель для бекапов всё в одном месте. Чем больше синоптических связей и чем больше их сохранилось в целостности тем больше шансы восстановить большинство данных. И наоборот. Потребление веществ ведет к деградации перезаписи. Точно не вспомню, но вроде как в среднем после третьего инсульта люди в большинстве случаев впадают в вегетативное состояние. Есть случаи когда после четвертого инсульта человек продолжал выполнять часть функций самостоятельно и воспринимать информацию.
                        0
                        Слова ἁπτικός и ὀπτικός даже не однокоренные.
                    +8
                    А зачем мне два диска С:?
                    (с) анекдот времён появления NC.

                    Если деятельность мозга теоретически можно восстановить через несколько часов — то фиксация смерти меняется, и вся система использования донорских органов, можно сказать, аннулируется. Появляется целый ком проблем…
                      0
                      Ну всё. В полку «теорий заговора» прибудет. Вчера говорили, что нефтяники противодействуют альтернативной энергетике, завтра станут говорить, что трансплантологи противодействуют исследованиям в области реанимации.
                        +1
                        В данном случае в роли конспиролога выступаете Вы :-)
                        Я указываю на реальную юридическую проблему, которую уже однажды приходилось решать с уточнением формулировки «смерть». Сейчас это кратко можно сформулировать «смерть мозга», которая исчисляется в тех самых минутах от прекращения кровоснабжения. Если же минуты заменить на часы — процедура чрезвычайно усложняется, а «качество» донорских органов резко падает по очевидной причине.
                          0
                          Смерть мозга (как диагноз) не имеет прямого отношения ко времени прекращения кровообращения. Там другие критерии, означающие, что мозг не работает и «заводиться» не хочет.
                            0
                            Прямого — не имеет. Но, по принципу и влиянии на него — Вы же меня поняли? Я удовлетворён, даже и без согласия :-)
                    +12
                    Возможно перезапущенный мозг вообще будет чистым и без большей части старой памяти.

                    Непродолжительное (от 5 минут, если не путаю) кислородное голодание новорожденных во время родов приводит к необратимым последствиям, начиная от ДЦП, кончая полной дебильностью. А их мозг и так «табула раса».
                      +2
                      Аналогия — вы ударили по компу кувалдой, комп вдребезги, в итоге у вас начали глючить отдельные функции в фотошопе. Посмотрите Форест Гамп. Форест — не дебил, он имбецил. Даже тяжелые дебилы намного умнее него. Сравните того же Фореста с самой умной обезьяной. Очевидно же, что он в сотни раз умнее.

                      Получается, что даже при тяжелом кислородном голодании страдает лишь 0.01 процент функций мозга. То есть в любом случае человек не опускается на уровень животного.

                      Кстати, по дебилам видно, что именно страдает — это предсказание. В ситуациях, когда нормальные люди сходят с ума от выдуманных ими предпологаемых последствий — дебилы выживают.

                      Был такой случай. Два дебила 11 лет заблудились зимой в лесу. Нашли дорогу, решила, что дорога приведет к людям и тупо 5 дней по ней шли. И вышли. Нормальный человек в такой ситуации стал бы метаться, представлять, что будет, если дорога приведет к заброшенной вырубке и в итоге умер бы.

                      Ну в общем вспомните себя в 12-15 лет. А теперь представьте взрослого человека, но с теми мозгами и мироощущением, которые были у вас в этом возрасте. Вот это и есть дебил. Взрослый с мозгами на 7-9 лет — имбецил. С мозгами на 3-5 лет — идиот. Как видите, дебил — это очень много, если сравнивать даже с обезьянами, не говоря уж о кошках.
                        +7

                        Ну, могу сказать только, что ученые обычно, при проведении исследований, не ссылаются на художественные фильмы. Иначе какая-то идиократия получается.

                          –5
                          Научные исследования в посте на хабре? Вы мне льстите. :-)

                          Беда в том, что без специальных знаний, вы не различите дебилов среди своих знакомых. А дебилы среди ваших знакомых есть. Более того, вы наверняка с ними учились в одном классе. Классическое определение дебила — человек, который не может учиться на 3 и лучше. Помните таких одноклассников, которых вытягивали на тройку по всем предметам? Вот это и есть дебилы.

                          И у меня в классе был такой. И только когда меня попросили с ним позаниматься математикой, я узнал, что он делает цветомузыку на заказ. КАК?! Я с 8 лет занимался радиотехникой, но настроить такую схему в 15 лет было нереально. А он — на заказ. В 1980 году. И имел заработок побольше наших учителей. Вот как так? Решить квадратное уравнение слабо, а настроить 4 канала усилителей — легко.

                          А способ выделения дебилов из знакомых простой. Посчитайте количество сложноподчиненных предложений, причастных и деепричастных оборотов. У дебилов их будет очень мало. Вместо классическое «проезжая мимо станции, с меня слетела шляпа» дебил скажет правильно «Я ехал мимо станции. С меня слетела шляпа», то есть выдаст две простых фразы вместо одной сложной. Можно даже на хабре поискать дебилов. Иногда, за счет памяти и трудолюбия они и институты кончают.

                          А вывод такой. Подумаете о своих родных. Что лучше (в случае нонешней биологической смерти) — умереть или жить как дебил, то есть без лишних фантазий? Мне кажется, что вывод очевиден. Так что если мозг научатся оживлять через пару часов нонешней биологической смерти — это будет очень востребовано.
                            0
                            Лоботомия lite edition?
                              +3
                              В вашем тексте только одна фраза правильная, а именно «что без специальных знаний, вы не различите дебилов среди своих знакомых.»

                              Называть человека дыбилом, который смог сделать бизнес, который его выполняет, и разбирается в деле хорошо — почему бы не предположить, что он троечник не потому, что дыбил, а потому что ему это не интересно, у него нет мотивации к школьным предметам, если он зарабатывает больше учителей?
                                0
                                почему бы не предположить,
                                А зачем предполагать, если я с этим человеком 5 лет учился. И я с ним занимался математикой, то есть его способности я знаю. И олигопедагогикой я занимался, то есть специальные знания у меня есть.

                                В анамнезе — там тяжелая ЧМТ (попал в ДТП) в третьем классе. Полгода по больницам. До того — учился прилично.А дальше — способности к абстрагированию остались на уровне 2-3 класса.

                                3*5=15, поэтому 15:3=5. Это понятно. х*y=z, поэтому z:x=y, Это с трудом, но тоже понятно. Заменяем обозначения - v*t=S. И уже непонятно, почему t=S:v. Ну ладно, объясняю, но далее - аналогичная проблема с 7*a=56.


                                В третьем классе — да, такое бывает и у нормы. Но это 8ой класс! И когда в 8ом классе способности к абстрагированию остаются на уровне третьего — это дебильность. У него или не формировалась абстрактная модель или работало сопоставление образца с моделью.

                                который смог сделать бизнес, который его выполняет, и разбирается в деле хорошо
                                Кто сделал бизнес — я не в курсе. В 1980ом году за такой бизнес давали большие срока (частное предпринимательство в СССР было запрещено), поэтому не уточнял. Но это явно не он сам. Судя по тому, что ему давали детали — он был работником какого-то подпольного цеха. Ну и клиентов он не сам находил.

                                И вообще, чему вы удивляетесь? Форест Гамп, имевший собственный бизнес и ставший миллионером — персонаж вымышленный. Но вообще-то в советских учениках по олигопедагогике приводились единичные случаи, когда дебилы заканчивали институты или становились руководителями. Про дебила (закончил интернат для умственно отсталых) ставшего «прикладным социнженером» (то есть мошенником) я уже писал.

                                Да и вообще, в советское время дебилам старались давать профессии «кустарей-одиночек» — сапожников, переплетчиков. Ещё массово давали профессию штукатура, которая после развала СССР тоже стала частным бизнесом. Так что дебил — частный предприниматель (кустарь-одиночка) — это совсем не исключение.

                                Дебильность — вовсе не означает равномерное снижение всех сторон интеллекта. Из того класса из интерната для умственно отсталых, с которым я занимался, порядка трети имели нормальный интеллект в отдельных областях. Наиболее типичным был сохранный вербальный интеллект, то есть вполне развитая речь. По литературе — у дебилов часто бывает очень хорошая память и большое трудолюбие. Кстати, по той же литературе, у дебилов часто бывает, что отдельные способности в норме или выше нормы. Например, 5летний дебил может складывать мозаику лучше сверстников.

                                Ну и давайте не забывать про синдром саванта.

                                Думаю, что уже понятно, что для меня дебильность — это показатель уровня развития интеллекта, а не оскорбление. Ну согласитесь странно: несколько лет возиться с классом дебилов, 25 лет отслеживать, что же с ними стало и использовать слово «дебил» для оскорбления?!

                                Ну и последнее. «В разведку» или на пожар я предпочту с собой взять дебила с его трудолюбием и устойчивостью к стрессам, чем интеллектуала, который впадет в панику, как только осознает уровень опасности.

                                Дебильность — это не приговор, это свои плюсы и минусы.
                                +5
                                Думаю, что ваш абсолюто корректный с научной точки зрения комментарий негативно оценён только потому, что слово «дебил» люди склонны понимать в обиходном, а не медицинском смысле, поэтому оно звучит как унижение и оскорбление. А первая реакция на новую информацию, как известно, всегда эмоциональная — это тупо выгоднее энергетически.

                                По поводу последнего вашего утверждения: для моих родных может и лучше, чтобы я продолжал жить дебилом, но сам я бы лучше выбрал смерть, чем такую жизнь.
                                  0
                                  По поводу последнего вашего утверждения: для моих родных может и лучше, чтобы я продолжал жить дебилом, но сам я бы лучше выбрал смерть, чем такую жизнь.

                                  Осмелюсь предположить, в том числе, чтобы не усложнять жизнь родным.
                                  Возможно, это я по себе меряю…
                                  +5
                                  Классическое определение дебила — человек, который не может учиться на 3 и лучше

                                  1) Это не определение, это следствие. У дебила проблемы не только с учебой, но с любой сложной интеллектуальной деятельностью. Человек наладивший бизнес или отлично играющий в шахматы/стратегии и т.п. лентяй, но не дебил,
                                  2) Тут именно ключевое не может даже если над ним стоять с пистолетом, а не просто недостаточно мотивирован (как большинство троешников),
                                  3) Дебильность может определить только дипломированный психиатор и лучше если не один,

                                  негативно оценён только потому, что

                                  Нет, потому что автор комментария начал ставить диагнозы дебильность, которые может поставить только дипломированный специалист (в отличие от более тяжелых форм умственной осталости). Как раз, большинство троешников это лентяи, а не дебилы, я много раз видел как, при нужной мотивации, троешники начинали учится лучше бывших отличников.
                                    +1
                                    Ну тут грань между «не может» и «не хочет». Большинство не хотят. Некоторые «не могут» — и я таких встречал.
                                      0
                                      Некоторые «не могут» — и я таких встречал.

                                      Многие встречали. Но диагнозы это к психиатору, в реальности, это самое «не могут» легко может оказаться замаскированным «не хочет» или наоборот скрывать еще более сильную степень умственной осталости.
                                      0
                                      Ой, какой смешной комментарий. Честное слово, я редко вижу комментарии с таким количеством ошибок. Ну что ж, давайте исправлять?

                                      Человек наладивший бизнес или отлично играющий в шахматы/стратегии и т.п. лентяй, но не дебил,
                                      А гениально собирающий кубик рубика? :-) У моей родственницы (психиатра со стажем полвека) на отделении был клинический идиот, «гениально собирающий кубик рубика». Так что у вас тут сразу несколько ошибок.

                                      1. Обычно все функции мозга не страдают одинаково. Дебильность — это средняя оценка, но отдельные функции могут быть развиты и на среднем уровне и выше среднего. Думаю, что вас не удивляет, что кошка глупее человека. Зато координация движений и глазомер у кошки лучше.
                                      2. Саванты (умственно отсталые с гениальными способностями) вполне известны науке. А умственно отсталых с отдельными способностями выше средних — просто много.
                                      3. Умственная отсталость может привести к большей эффективности деятельности. Например, как я списываю текст: я читаю текст, понимаю его и записываю понятое. То есть списываю с той грамотностью, которая есть у меня (плюс ошибки из-за замен схожих форм). Ребенок со сниженным интеллектом (не дебил, просто двоечница) делает иначе — он переписывает побуквенно. То есть при общей безграмотности списывание идет без единой ошибки. Аналогично, при сборке кубика рубика мы абстрагируемся от цвета. Но это не является обязательным в отличие от развитого пространственного воображения. А оно — отдельная функция мозга и может быть развито при общем слабоумии (см. глазомер у кошки).
                                      4. Откуда вы взяли про налаживание бизнеса — я не знаю. Я такого не писал. Он участвовал в бизнесе — «делал цветомузыку на заказ». Ни подбором заказчиков, ни закупкой компонентов он не занимался. Видимо это опять недостаток абстрактного мышления — вы домыслили сказанное, исходя из сегодняшних реалий. Дебил же понимает сказанное более буквально, но в данном случае — точнее. Надо понимать, что в 1980ом году за частнопредпринимательскую деятельность грозил большой срок. Так что подбор покупателей надо было вести очень грамотно — так, чтобы не сдали в органы. Иными словами — среди группы людей с нетрудовыми доходами.


                                      автор комментария начал ставить диагнозы дебильность, которые может поставить только дипломированный специалист
                                      1. Ну строго говоря, без диплома врача и данных анализа вы не имете права сказать, что «простудились», потому что это может быть продромальная стадия иного заболевания. И даже не может сказать, что «выздоравливаете» или «выздоровели», ибо при некоторых формах гепатита А есть пауза между продромальной стадией и пожелтением глазок.
                                      2. С другой стороны, если речь не идет об официальной установке диагноза, нужен не диплом, а специальные знания по олигопедагогике, которые у меня есть. Ну сложно было возиться с классом дебилов (из интерната для умственно отсталых) без специальных знаний. Так что пришлось их получить.


                                      Как раз, большинство троешников это лентяи, а не дебилы
                                      1. Есть разница между честными троечниками и «три пишем — два в уме», то есть теми, кого «вытягивали на тройку по всем предметам».
                                      2. Термин «лень» — скорее все означает, что мы не разобрались в причинах. Бывает недостаточное снабжение мозга, прокрастинация, неподходящая модальность памяти для обучения, скрытая депрессия, пассивно-агрессивное поведение, личностные конфликты, неуверенность в себе… Короче, в чистом виде лени — я пока не видел.

                                      я много раз видел как, при нужной мотивации, троешники начинали учится лучше бывших отличников.
                                      Отличие в том, что вы видели — а мы делали. Угу, и я как член педотряда.

                                      В 1985-1987 годах был такой матклуб для ПТУшников — «Интеграл». Взяли ребят, выброшенных школой за малую успеваемость в ПТУ и занимались с ними «математикой». В кавычках, потому что квадратные уравнения в 10-11 классе — это смешно. Изначально об институте мечтало 1-2 человека, в итоге закончили — больше половины основного состава. Одних программистов — пяток вышел.

                                      Основных проблем у этих ребят было две. Во-первых, они были кинестетики, то есть любую математику им надо было пощупать руками. Во-вторых — неуверенность в себе.

                                      Школа нормально обучает визуалов и аудиалов, но очень плохо — кинестетиков. Поэтому Марк Иваныч Башмаков (ныне — академик РАО) выдумал специальную методику для обучения кинестетиков. Одна из задачек: есть брандсбойт, мы управляем углом, программируемый калькулятор выдает расстояние, на которое упала струя. На некотором расстоянии стоит дом. Найти — расстояние до дома, ширину дома, высоту дома, угол при котором струя падает максимально далеко.

                                      Чувствуете отличия — не запомнить, что этот угол — 45 градусов, а повертеть в руках и экспериментально установить это.

                                      Неувереность в себе устранялась через методику КТД (коллективных творческих дел), придуманную Макеренко (в переложении Фрунзенской Коммуны, то есть И.П.Иванова, кстати тоже академика РАО). Как пример — во входных анкетах летнего лагеря 1986ого на вопрос «кем вы может быть в команде» новички подчеркивали 1-2 пункта из 60. После окончания смены те же новички в той же анкете подчеркивали половину.

                                      1) Это не определение, это следствие.
                                      Мы о каком годе говорим? О 1980ом же, верно? В СССР было два основных вида школ — массовая и вспомогательная (для умственно отсталых). Ну и небольшое количество специализированных — для слепых, глухих и так далее. При систематической неуспеваемости реьенок переводился во вспомогательную школу. А для этого медико-педагогическая комиссия ставила диагноз «дебильность».

                                      Сейчас ситуация получше, появились школы 7ого вида — для ЗПР. Но все равно, первичная задача МППК — определение вида школы. А диагноз (если не был выявлен ранее) — обычно подгоняется под вид школы.

                                      С детдомовцами в СССР было ещё хуже — они проходили деление на массовую школу и вспомогательную перед первым классом. Причем на основе нерелевантных для отказных детей тестов и за короткое время — минут 15 на ребенка. Тем, кто не прошел тест — штамповался диагноз "«олигофрения в стадии дебильности». Кстати, в 18 лет этот диагноз массово снимался — ради службы в армии. Это ещё один аргумент, что выбор типа школы был первичным.

                                      Ну в общем дебильность ставится нормально, только если родители сами отвели ребенка к психиатру. Тогда будет Векслер и все, что нужно. В остальных случаях — это, увы, подгонка под тип школы.

                                      Ешё раз повторю то, что уже писал. с ним занимался математикой, поэтому особенности мышления изучал:

                                      3*5=15, поэтому 15:3=5. Это понятно. х*y=z, поэтому z:x=y, Это с трудом, но тоже понятно. Заменяем обозначения - v*t=S. И уже непонятно, почему t=S:v. Ну ладно, объясняю, но далее - аналогичная проблема с 7*a=56.

                                      То есть имеем явную проблему с распознаванием абстрактных образов. Причем — по всем предметам (я же слышал его ответы на уроках). Что это по вашему, как не дебильность.

                                      Другой момент, что ошибок в пайке схем у него явно было меньше, чем у меня. Типичная черта дебилов — усидчивость, то чего мне всегда не хватало. А умение настраивать конкретную схему — это не умение настроить любую схему. В принципе можно просто выучить операции, типа «подключить вольтметр туда-то, менять такой-то резистор, пока стрелка не встанет на 7». Для умного — трудоемко, но при хорошей памяти — можно и так.

                                      P.S. Думаю, что уже понятно, что дебил для меня — не ругательство, а медицинский термин.
                                      +1
                                      Классическое определение дебила

                                      … только одно, и оно медицинское, а именно — человек, страдающий дебильностью, которая определяется как
                                      "… ( лат. debilis – слабый, неспособный). Легкая степень олигофрении, характеризующаяся примитивностью, конкретностью суждений, невысоким уровнем отвлечения и обобщения, недостаточной дифференцированностью, примитивностью эмоций, затруднениями обучения и сниженной социальной адаптацией. Для решения экспертных вопросов различают три степени Д.: легкую, умеренно выраженную и глубокую (на грани с имбецильностью). Наибольшие трудности возникают при диагностике легкой Д., при отграничении ее от педагогической и социальной запущенности и нижним уровнем так называемой интеллектуальной нормы (конституционально-глупые, по П.Б. Ганнушкину, физиологическая глупость). В ряде случаев наблюдается сочетание Д. с приобретенным слабоумием – например, при присоединении к ней эпилепсии, энцефалита, черепно-мозговой травмы."
                                      (с) Толковый словарь психиатрических терминов
                                        +1
                                        … только одно, и оно медицинское, а именно — человек, страдающий дебильностью,
                                        По секрету — начиная с МКБ-10 уже нет термина дебильность, медики от него отказались. Так что это термин в первую очередь олигофренопедагогики.

                                        Уже писал об этом, но повторюсь. Чисто медицинское решение бывает лишь в одном случае — это когда мама привела ребенка к врачу: доктор, а не дебил ли мой сынок. Вот тогда медицинские психологи (а не психиатры) будут делать Векслер и выставлять диагноз по чисто медицинским показания.

                                        В 99% случаев все идет не так. Сейчас в первом классе на второй год не оставляют, а заставляют (настойчиво рекомендуют) пройти ПМПК на предмет определения типа школы. Аналогично бывает и после четвертого класса, но там есть как альтернатива -второй год.

                                        В свою очередь задача ПМПК — определение типа школы. Сейчас таких типов 3 (массовая, ЗПР, дебильная), в СССР фактически было 2 (ещё есть совсем специальные — глухие, слепые и так далее). И под задачу выбора типа школы и подгоняется диагноз.

                                        Так что чисто медицинское решение — редкость, а комплексное (педагоги + психологи + медики) -правило. И первичен тут выбор типа школы. Диагноз можно подогнать, а вот тип школы — это самое важное.

                                        По уровню отсечения дебилов, принятому в СССР (<=75%), дебилов было порядка 3%, то есть по одному на класс. По нынешнему уровню (<70%) — дебилов порядка 1% (1 на параллель), ещё 2% — классифицируются как ЗПР. И да, «конституционально-глупым» ставится диагноз ЗПР ради смены типа школы. Ну а что ещё делать, если человек не тянет в массовой школе?

                                        Ещё из нового — классы выравнивания и коррекции внутри массовой школы. Это самый щадящий вариант, при наличии реальной задержки развития и её компенсации практически из них можно перейти в масовый класс без потери года (хотя по правилам — с потерей), то есть из 4ого в 5ый, а не на второй год в 4ый массовой школы.

                                        Ну а качество вашего словаря показывает то, что ЗПР и СДВГ в нем не упомянуты. Хотя при диагностике дебильности нужно проверять ещё и на них. Особенно, когда речь идет о первоклашках.
                                        –1
                                        Классическое определение дебила — человек, который не может учиться на 3 и лучше. Помните таких одноклассников, которых вытягивали на тройку по всем предметам? Вот это и есть дебилы.
                                        хаа, вы о депутатах наверное=)
                                        Можно даже на хабре поискать дебилов. Иногда, за счет памяти и трудолюбия они и институты кончают.
                                        точно о них=)) в местной администраций города лучше пойщите)))))
                                          +1
                                          лучше пойщите

                                          Ну вот как у вас так получается?
                                          Хрен с ним с андроЙдом, пофиг уже на ТаЙланд, привык к рептилоЙдам и здороваюсь с ними.
                                          Но йщите, это выЙгрыш в сухую, нокаут на первых секундах.
                                            0
                                            Йщите и обрящйте!
                                            Всухую пишется вместе, кстати (в данном контексте). Так что Вы тоже не остались в долгу.
                                              +1
                                              Всухую пишется вместе

                                              Да, писал в состоянии нокаута, когда очнулся — разглядел.
                                          0
                                          а что с людьми, которые чрезмерно усложняют структуру речи?
                                            +2

                                            Это юристы же

                                            +2
                                            Нужно еще решить вопрос с избирательным правом. А то дебилов и так много, а если мы перестанем умирать, но перерождаться в дебилов, и все будут ходить на выборы…
                                              0
                                              Я с 8 лет занимался радиотехникой, но настроить такую схему в 15 лет было нереально.

                                              Дело может быть и в ваших способностях — в 14 лет я мог рассчитать и настроить как пассивный, так и активный полосовой фильтр для цветомузыки, и не считаю это чем-то особенным. Зато позже, цифровые фильтры «поддались» не сразу, пришлось осваивать их в несколько подходов.
                                                0
                                                Рассчитать-то и я мог. Паял лет с 8, Айсверга читал тогда же и с просчетами каскадов лет с 10 проблем не было. Но вот нудно и качественно спаять большую схему не мог. И сейчас не могу — холерик, начинаю сразу оптимизировать, а это вредит качеству. Иными словами, меньший интеллект может приводить к более качественной работе.

                                                Я уже описывал аналогичную ситуацию с переписыванием текста. При высоком интеллекте идет осмысление текста и ошибки типа замены слов. При низком интеллекте переписывание побуквенное и не зависит от грамотности.

                                                Ну и вообще — я могу качественно делать сложную работу, но не могу простую и нудную. Поэтому уважаю людей, которые эту нужную работу могут сделать хорошо.

                                                Что касается настройки — скорее всего, ему сделали инструкцию. Это же мелкосерийка и типовая схема, а не самостоятельно придуманная. Ну и при качественной пайке (а не моем косячестве) настройка по инструкции может быь трудоемкой, но простой.

                                                Так что мессадж простой — с некоторыми работами люди с низким интеллектом справляются лучше.
                                            0
                                            Интересное рассуждение. Одно из определений разума — это как раз способность к предсказанию (типа, чем лучше существо предсказывает будущее, тем оно разумней).
                                            Как видите, дебил — это очень много, если сравнивать даже с обезьянами, не говоря уж о кошках.
                                            Однако, есть мнение, что разум бывает разных типов, так сказать. Не всё определяется мощностью процессора, есть ещё специализация «железа». Так, у птиц очень мало нейронов (по меркам человека или даже высших млекопитающих). Но, например, вороны — весьма умны (опять же, по меркам животных). Исследования показали, что это достигается иной организацией связей между нейронами, очень продвинутой.
                                              0
                                              Если не ошибаюсь, исследования показали наличие сходных вертикальных структур развившихся из морфологически отличных слоев. У млеков это кора, у птиц — это не кора морфологически, но функционально эти структуры сходны коре млеков.
                                                0
                                                Да, ЕМНИП, примерно так. Только при этом у птиц ещё и нейронов много меньше. Что изначально очень удивляло биологов.
                                                  –1
                                                  Ну у людей за все высшие нервные функции только где-то 10-15% нейронов отвечают, а за то что принято обозначать «интеллектом» и «разумом» и еще намного меньше — считанные %.

                                                  А зато больше 50% нейронов находятся в мозжечке, отвечающим за казалось бы относительно простую вещь как моторика тела.

                                                  Так что кол-во нейронов не особо показательно. Как раз связи между ними и их организация важнее. В том же мозжечке у людей нейронов в разы больше чем в коре. А вот связей между ними — наоборот в коре на порядок больше чем в мозжечке. В мозжечке 1 нейрон обычно имеет порядка несколько десятков-сотню связей с другими нейронами. А в коре — тысячи связей на каждый нейрон.
                                                0
                                                Вообще-то согласен. Но что такое «лучше»? Больше вариантов? На большее время продуманы основные варианты? Более точное совпадение прогноза с реальностью?

                                                Тупая схема «завтра будет такая же погода, как сегодня» дает точность прогноза дождя примерно в две трети в большинстве областей. Означает ли это, что она «умнее» чем сложная система, но с меньшим числом достоверных прогнозов?

                                                Ну и потом, ум — это не самое главное. Подумайте, с кем вам лучше общаться — с умным подлецом или глупым, но очень порядочным человеком?
                                                  +2
                                                  Более точное совпадение прогноза с реальностью на более длительных сроках.
                                                  Что подразумевает и более конкретизированный прогноз, поэтому.
                                                  Тупая схема «завтра будет такая же погода, как сегодня» дает точность прогноза дождя примерно в две трети в большинстве областей.
                                                  Это не тупая схема, это довольно умная схема, основанная на том факте, что ясная или дождливая погода обычно держатся достаточно долго. Поэтому эта схема и работает хорошо. Но вот в горах, например, она работать не будет, там погода меняется часто.
                                                  Означает ли это, что она «умнее» чем сложная система, но с меньшим числом достоверных прогнозов?
                                                  Конечно. Важен результат, а не сложность, которой он достигнут (при прочих равных условиях).
                                                  Ну и потом, ум — это не самое главное. Подумайте, с кем вам лучше общаться — с умным подлецом или глупым, но очень порядочным человеком?
                                                  Если дата рождения у Вас в профиле указана правильно, то это очень странный вопрос. Умные (достаточно умные) люди подлецами не бывают — они могут быть аморальны (внеморальны, безнравственны), но не подлы, это просто невыгодно. Глупые люди (по той же самой причине) не бывают порядочными — они могут быть жалостливы, добросердечны, но честь и порядочность им не свойственны, поскольку подразумевают достаточно сложный интеллектуально-нравственный выбор. Поэтому с умным общаться лучше — его действия (если сам не дурак) можно предсказать, он договороспособен в известных пределах. А глупец сдаст Вас ни за грош, искренне полагая, что это «для вашей же пользы».

                                                0
                                                решила, что дорога приведет к людям и тупо 5 дней по ней шли

                                                Это игра в ящик для общего случая
                                                  +3
                                                  Их способ — это 80% выживания. 50% — по теории вероятности. 25% — дорога обоими концами ведет к людям. 5% — верно поняли, в какую сторону жилье.

                                                  А метание — это 10% выживания. Не читали Ален Бомбар «За бортом по своей воле?» Почитайте, настолько нас губит наша фантазия. 10% выживших в течение 3 дней — это оттуда.

                                                  Длинная цитата
                                                  14 апреля 1913 года трансатлантический пассажирский пароход «Титаник»
                                                  столкнулся с айсбергом. Через несколько часов «Титаник» затонул. Первые суда
                                                  подошли к месту катастрофы всего через три часа после того как пароход исчез
                                                  под водой, но в спасательных шлюпках уже было немало мертвецов и сошедших с
                                                  ума. Знаменательно, что среди тех, кто поплатился безумием за свой
                                                  панический страх или смертью за безумие, не было ни одного ребенка моложе
                                                  десяти лет. Эти малыши находились еще в достаточно разумном возрасте.

                                                  Подобные примеры подкрепили мое интуитивное убеждения, что моральный
                                                  фактор играет решающую роль. Статистические данные, утверждающие, что 90%
                                                  жертв погибает в течение первых трех дней, следующих за кораблекрушением,
                                                  сразу стали удивительно понятными. Ведь для того чтобы умереть от голода или
                                                  жажды, потребовалось бы гораздо больше времени!

                                                  Когда корабль тонет, человеку кажется, что вместе с его кораблем идет
                                                  ко дну весь мир; когда две доски пола уходят у него из-под ног, одновременно
                                                  с ними уходит все его мужество и весь его разум. И даже если он найдет в
                                                  этот миг спасательную шлюпку, он еще не спасен. Потому что он замирает в ней
                                                  без движения, сраженный обрушившимся на него несчастьем. Потому что он уже
                                                  больше не живет. Окутанный ночной тьмой, влекомый течением и ветром,
                                                  трепещущий перед бездной, боящийся и шума и тишины, он за каких-нибудь три
                                                  дня окончательно превращается в мертвеца.


                                                  Ну и самое известное, то, что нужно помнить наизусть на случай любого ЧП:

                                                  Жертвы легендарных кораблекрушений, погибшие преждевременно, я знаю вас убило не море, вас убил не голод, вас убила не жажда! Раскачиваясь на волнах
                                                  под жалобные крики чаек, вы умерли от страха.


                                                  Ровно поэтому паникеров пристреливают. И ещё раз — дети до 10 лет и дебилы выживают там, где нормальных взрослых людей губит их страх, рожденный фантазиями.

                                                  Поэтому при любом ЧП — зажимаете эмоции и тупо делаете то, что пришло в голову первые 3 минуты. Метания и фантазии — это путь к смерти.
                                                    0
                                                    Да, очень разумно всё изложено. Вспоминается притча про умирающего старика, который своим многочисленным детям, внукам и правнукам, столпившимся у его ложа, сказал следующее: «Я прожил очень длинную жизнь, на протяжении которой имел очень много неприятностей… большинство из которых так никогда и не осуществились».
                                                      0
                                                      Весьма громкое заявление, особенно про 3 минуты, но мне кажется, что его суть можно перевести в одну фразу — рефлекторное избегание опасности.
                                                      Действительно ли подсознательное избегание опасности способно помочь спастись — в ряде случаев безусловно. Однако часто, спасение связано с выживанием всей группы. Так же весьма вероятно, что оказание помощи собратьям приводит к дольшему нахождению в зоне действия опасного фактора. И как тут быть с рефлекторным желанием убежать?
                                                      Так что, про то что паника убивает — соглашусь. Про остальное — звучит как минимум сомнительно
                                                        0
                                                        Неправильно кажется. Это из каких-то пилотских правил — лучше быстро принять не очень оптимальное решение и его выполнять, чем долго искать оптимальное решение. К избеганию опасности это не имеет отношения.

                                                        3 минуты — это очень много. Салесбергеру на обдумывание редчайшей ситуации дали всего 25 секунд — и этого хватило.

                                                        Обычное время реакции у тренированной тургруппы — порядка нескольких секунд. Ну ещё пара секунд на координацию.

                                                        Ну как пример… Лет 25 назад поехал жену на вечернее отделение переводить. В качестве моральной поддержки. Гляжу в окно — ничего интересного. Через минуту в доме напротив — пожар и детишки на окнах. Хватает жену, аптечку из медкобинета бегом вниз и туда, к горящей квартире. Ну пожарная часть там в 80 метрах, так что они приехали сразу, детей через окна сняли. Добежали наверх, спросили пожарных — чего делать? Они говорят — встречать родителей, объяснять что произошло, успокаивать.

                                                        Да, не оптимально, не спорю. РТП скорее всего внизу был, наверх зря побежали. Но не оптимальное решение + действия лучше долгого бездействия в поисках оптимальной ситуации.

                                                        P.S. Объемное возгорание газа там было. Потом загорелось сразу по всей квартире. Ну и выгорела квартира прилично. Мы с женой потом неделю в себя приходили.

                                                        P.P.S. 3 минуты — это время для нетренированного человека, за которое можно справиться с шоком и начать действовать. Ибо первая реакция на ЧП — это ступор.

                                                        P.P.P.S А реакция «а нахрена оно мне надо» действительно требует длительного обдумывания. :-)
                                                    +3
                                                    Умственный возраст — это несколько умозрительный, но весьма хорошо представимый критерий. Хотя, скорее всего он больше связан с IQ. Представление о дебиле, как о ребенке в возрасте до 12 (не по вашей градации) или имбициле как о ребенке до 7 лет — ну послушайте, дети в этом возрасте — это же как минимум весело. они активно познают мир, веселятся, проказничают. Умственно отсталые, в массе своей, все же заторможены. их психические реакции отличаются от реакций нормальных детей сходного умственного возраста. Хотя да, верхняя граница дебильности весьма размыта в плане нормы
                                                      0
                                                      Умственный возраст

                                                      Тут надо понимать, что умственный возраст это про то, что умственно осталый человек к соверщенолетию освоит навыки и способности среднего ребенка того же возраста, то есть за 20 лет освоит, то что ребенок к 3 годам.

                                                      Но не про то, что человек будет действительно ребенком того же возраста. Так как если ребенка тренировать, скажем шахматам, то получится Миша Осипов (погуглите), причем это не единичный случай, а вот от имбицила, скорее всего, нет даже при десятках лет тренировок, так как нарушения у него именно в мышлении.
                                                        0
                                                        Умственно отсталые, в массе своей, все же заторможены.
                                                        Простите, откуда вы это взяли в отношение дебилов? Вообще-то под препаратами любой человек будет заторможен.

                                                        Один из знакомых дебилов — «прикладной социженер». В смысле мошенник. Выставленный диагноз дебильности не мешает ему втираться в доверие. И весьма быстро соображать.

                                                        Вероятно, вы рассматриваете лишь небольшую группу — лишь тех дебилов, которых вы смогли отличить от нормальных людей. А раз вы смогли отличить без специальных знаний — значит были и иные нарушения, кроме дебильности.

                                                        их психические реакции отличаются от реакций нормальных детей сходного умственного возраста.
                                                        В чем-то, конечно, отличаются, но много общего. Например, уклон в эмоциональные реакции взамен рациональных.

                                                        Ну как пример. Девушка-дебил, лет 25, после операции аппендицита. Её собрались выписывать — а она ни в какую. «У меня болит — лечите». Ей объясняют, что после полостной операции и должен болеть живот. Что долечиваться надо дома. А она — уперлась. В итоге оказалась права — нашли сальпигоофорит (как осложнение аппендицита), перевели в гинекологию, вылечили. Была бы нормальной — уговорили бы и выписали, пришлось бы потом трубы удалять.

                                                        Никогда не пытались разумными доводами воздействовать на упирающегося подростка? Ну вот с дебилами очень похоже.

                                                        Так что «навеки 15летние» — это хорошее приближение.
                                                        0
                                                        Не могу не спросить, а обратная градация есть? Пусть не в жизни, но хотя бы в теории есть идеи, как будет выглядеть человек, по сравнению с которым обычный человек по уму — как ребёнок?
                                                          0
                                                          Ландау, Гриша Перельман, Эйнштейн — хватит? Странно он будет выглядеть. Как человек не от мира сего. Призеры мира по математике выглядят нормально. Но при общении с ними разница в интеллекте чувствуется.

                                                          Грубо говоря, очень большой IQ обычно совмещается с неким отставанием в социализации. Получается такой «вечный вундер» — огромный интеллект с социализацией подростка. Почитайте воспоминания о Ландау — там это хорошо видно.
                                                          0
                                                          себя в 12-15 лет. А теперь представьте взрослого человека, но с теми мозгами и мироощущением, которые были у вас в этом возрасте. Вот это и есть дебил. Взрослый с мозгами на 7-9 лет — имбецил. С мозгами на 3-5 лет — идиот.

                                                          Нет, все намного хуже.

                                                          Если у вас был свой ребенок, то вы бы знали, что в 3-5 лет ребенок очень даже хорошо соображает, например может весьма неплохо играть в щахматы, управляться со смартфоном или неплохо читать. А уж в 7-15 лет дети раньше уже вовсю серьезно работали. К сожалению, люди с умственная отсталостью это не просто дети, плюс даже об умственном возрасте (которым не все определяется, учаться новому они сильно-сильно хуже детей) у вас ошибка: дебил — 7-9 лет, имбецил — 3-5 лет, а идиот до 3 лет.
                                                            0
                                                            Если бы вы, как я, 40 лет занимались в том или ином виде педагогикой (от дебилов и беспризорников до вунлеркиндов), то знали бы, что в 3-5 лет развитие настолько индивидуальное, что отличить дебилов от нормы нереально. Единственное, что упомянуто в литературе — дебилы не обижаются на родителей.

                                                            Ребенок 3-4 лет хочет гулять. Ему говорят — сложи игрушки, а потом гулять. Он упирается, его заставляют. В норме ребенок после этого заявляет, что гулять уже не хочет. А дебил — радостно пойдет гулять.

                                                            Как сами понимаете, критерий не очень надежный.

                                                            Все остальное — мимо кассы. Ибо достижения образовательных и компьютерных технологий последнего времени. Например, в 1973 году, когда я пошел в школу, у нас читало всего два человека — я и ещё один парень. Оба выучились читать в 7. В 1995ом году опытным путем (FIDO эха SPB.KIDS) было установлено, что дети до 12 лет не могут общаться в сети, а через 10 лет в сети общались 10 летние. Сейчас — уже и 8летние переписываются.

                                                            В 2010 году по цитате с баша я пустил 2.5 летку за комп. Через месяца 3 он мне показывал секретные места в Poisson Rouge.

                                                            А уж в 7-15 лет дети раньше уже вовсю серьезно работали
                                                            Так, давайте мы определимся со временем. А то у вас разные способности относятся к очень разному времени.

                                                            Я рассказывал про 1980ый год и считал границы дебильности по советским учебникам и тому классу из интерната для умственно отсталых, с которым я общался в 1989-1992 годах. Тогда границы дебильности были примерно 60-75. Ну вот, например, учебник Столяренко для ВУЗов, где с одной стороны пишется, что дебильность — это IQ 50-70 (как в МКБ), а с другой стороны Дебильностью называют легкую степень слабоумия (IQ < 75%). И это — на одной странице! Другие доказательства в сети найти сложно, если очень надо — заеду к родителям и пофотокаю учебники олигопедлагогики того времени.

                                                            Во всяком случае, в интернате для умственно отсталых минообраза были дети с IQ 60-75. Дети с IQ менее 60 содержались в интернатах собеса, и образованию не подвергались.

                                                            у вас ошибка: дебил — 7-9 лет, имбецил — 3-5 лет, а идиот до 3 лет.
                                                            Ну давайте посчитаем умственный возраст. И так, 100% — это 18 лет.
                                                            60-75 (нормы СССР) — это 10.8 — 13.5 лет.
                                                            50-70 (современные нормы) — это 9-12.6 лет.

                                                            К сожалению, люди с умственная отсталостью это не просто дети, плюс даже об умственном возрасте
                                                            Извините, а вы с ними работали? Учили их? Водили в походы? 12-15 — это моя оценка их мышления в тот момент, когда они уже выросли. И тут прежде всего влияет EQ, а не IQ. Ну и коэффициент креативности, который вообще не коррелирует с IQ.

                                                            учаться новому они сильно-сильно хуже детей
                                                            С чего вы это взяли? С каких личных экспериментов? Пока дело не касается абстрагирования — они вполне нормально понимают новое. Ну, например, я давал им задачу про носки в темной комнате — сильных отличий с нормой я не увидел. Та же последовательность ответов — 25, потом 4, потом 3.

                                                            Тут другое. Нормальному ребенку можно объяснить принцип Дирихле, и после получаса разжевывания он будет решать весь класс таких задач. А дебил — принцип поймет, но применить его не сможет. Ну или сможет, но с большим трудом. Аналогично с вербальной деятельностью — правила знают, но применяют их с большим трудом. Только у дебилов я видел написание «Еванов», причем это была собственная фамилия ребенка.

                                                            Правда и обычные интернатские дети иногда «радуют». Например, один мальчик 15 лет употребил «сожитель отца». Мы с инспектором ИДН — в ступоре. Оказалось, имел ввиду соседа. «Живет в одной квартире -значит сожитель». Буква Л — ЛОГИКА. И это при полной норме по интеллекту.

                                                            Ну и классическое, легендарное. Токсикоман-беспризорник лет 12, не дебил, но интеллект снижен до уровня дебильности:
                                                            — Сколько будет 2+3?
                                                            — Не знаю.
                                                            — Ну 2 рубля и 3 рубля?
                                                            — Ну это просто — 5 рублей.

                                                            Вот это и есть — конкретное мышление. Но пока вы не начали исследовать мышление, отличить дебила от нормы вы можете лишь по малому употреблению прилагательных, причастных и деепричастных оборотов.
                                                              0
                                                              Пример с сожителем, мне не кажется показательным. Кто вообще употребляет термин «сожитель» в плане гражданского брака? Я этот термин слышу только из криминальных сводок про алкоголиков. Если человек сводок не слышал, то вполне логично предположить, что сожитель = сосед из одной квартиры.

                                                              Если ребенок из соотв среды, то он может слышать от других детей слово «сожитель» и не до конца его понимать, дети то не делают фокус на сексуальных отношениях. Для меня, признаться честно, алкоголики бесполые существа. Мысль, что у них бывает секс — травмирующая. Ну в общем «все живущие вместе алкаши — сожители», это ближе к норме, чем мысли о их сексуальной жизни.
                                                                0
                                                                Кто вообще употребляет термин «сожитель» в плане гражданского брака?
                                                                Менты в сериалах. :-) В те годы все смотрели "Улицы разбитых фонарей". Потом был знаменитый «Чёрный бумер» и так далее. Оттуда и услышал. Но протормозил и не понял.

                                                                дети то не делают фокус на сексуальных отношениях.
                                                                В 15 лет? Интернатские? Похоже, что вы вообще подростков не видели. У этого парня в то время шло соревнование с другим таким же за длину донжуанского списка. Ну как бы это был такой переходящий приз — «быть девушкой NNN» (и со вторым так же). То есть не промискуитет, но череда коротких романов по 1-3 месяца.

                                                                Впрочем, дико тупить могут и домашние. Девушка, 15 лет, очень высокий IQ, училась в ФТШ (школа входит где-то в десятку самых сильных школ по физике в мире). Так вот, на берегу Волги между Самарой и Тольятти она увидела знакомые сосны: «Аня, а здесь была Финляндия»? Ну да, мы обычно в походы ходили в районе этой самой старой финской границы. Ну да, сосны такие же. Но Финляндия на Волге… Ну в общем "на финско-китайской границе все спокойно".

                                                                Ну и знаменитое видео - сколько грибов в третьем бочонке

                                                                  0
                                                                  Так вот, на берегу Волги между Самарой и Тольятти она увидела знакомые сосны: «Аня, а здесь была Финляндия»?


                                                                  Что странного в этом, если человеку не интересна география и\или история? Или есть какие-то фундаментальные причины, почему Финляндия в прошлом не могла иметь границы возле Самары?

                                                                  У этого парня в то время шло соревнование с другим таким же за длину донжуанского списка.

                                                                  Это вовсе не значит, что он с кем-то сожительствовал, верно? И не значит, что он рассматривает родителей в таком разрезе. Мне уже за 30, а глубоко в душе я «верю», что у родителей секса не было. Нет я конечно понимаю, что был, но глубоко внутри ощущение несогласия с этим. Выливается это в то, что в размышлениях о людях, старше меня, не фигурирует секс и половая жизнь как таковая. Будто они иные, и им не надо.

                                                                  Но протормозил и не понял.

                                                                  А можно это было понять из сериала про ментов? Были романтические или эротические сцены?

                                                                    0
                                                                    Или есть какие-то фундаментальные причины, почему Финляндия в прошлом не могла иметь границы возле Самары?
                                                                    Дофига их. Начиная с того, что Финляндия, как государство, образовалась в 1918 году, а до того была в составе Российской империи, а ещё ранее — Швеции. Но до Волги даже шведы не доходили.

                                                                    Дело не в знании истории или географии, а в том, что в какой-то момент она забыла, что находится на Волге, а не на Карельском перешейке. Ну то есть просто ступила. Есть тест на подобного рода тупость — берем квадрат 10х10, вписываем числа от 1 до 100 в случайном порядке, просим тестируемого указать их по порядку, от 1 до 100. В некоторый момент многие заявляют, что очередного числа нет в таблице.

                                                                    Это вовсе не значит, что он с кем-то сожительствовал, верно?
                                                                    Донжуанский список — это список сексуальных побед, не тупите.

                                                                    А можно это было понять из сериала про ментов? Были романтические или эротические сцены?
                                                                    Угу, вполне понимается, что сожитель — синоним слова «муж». Знаете, когда трехлетки понимают слово «муж» — они вообще ничего не знают про секс.

                                                                    P.S. По секрету: сожитель — это не любовник.
                                                                      –1
                                                                      Дофига их. Начиная с того,

                                                                      Это не фундаментальная причина. Это вообще не причина, это факт из истории. Просто так сложилось. Могло сложиться иначе.

                                                                      она забыла, что находится на Волге, а не на Карельском перешейке. Ну то есть просто ступила. Есть тест на подобного рода тупость — берем квадрат 10х10

                                                                      Как-то не вяжется. Забыла, значит не ступила. Это разные причины. Квадраты тут выглядят притянутыми за уши.

                                                                      Донжуанский список — это список сексуальных побед, не тупите


                                                                      Не любой секс и отношения это сожительство.

                                                                      Сожительство, — незарегистрированные отношения между партнёрами-«супругами», не оформленные в установленном законом порядке. Сожительство не признается государством как брачные отношения. В России оно не является формой брака, даже при ведении общего хозяйства и рождении детей. Такой союз не влечет за собой никаких правовых последствий, супруги не приобретают никаких взаимных прав и обязанностей. Закон наделяет их только родительскими правами и обязанностями в отношении совместных детей. В тот период, когда права внебрачных детей отличались от прав детей, рождённых в браке, дети, рождённые в сожительстве, приравнивались к внебрачным[1].

                                                                      Сожительство, — совместная жизнь нескольких человек в одном жилом помещении[2].


                                                                      Мне кажется, вы так привыкли мыслить с позиции сверху, что не замечаете собственных ошибок.

                                                                      сожитель — синоним слова «муж». Знаете, когда трехлетки понимают слово «муж» — они вообще ничего не знают про секс.


                                                                      Это только условно синоним «мужа». Есть муж, гражданский муж и сожитель. Три слова, близкие но разные. Ни кто не называет хорошего человека «сожителем». Это термин из уголовных сводок, я уже вам про это писал. Отношения алкашей и бомжей при сожительстве очень далеки от брачных. Это просто сбивание в стаи, как у собак, без сложных эмоций, преданности и лояльности, без взаимных обязательств.

                                                                      П.С. по секрету у сожителя ДВА значения, одно из них — просто жить вместе.
                                                                        0
                                                                        Мне кажется, вы так привыкли мыслить с позиции сверху, что не замечаете собственных ошибок.
                                                                        Угу, когда речь идет о людях, которых я знаю 10-20-30 лет — я знаю их «немножко» лучше вас. Потому и не вижу смысла спорить со мной по этому вопросу.

                                                                        Могло сложиться иначе.
                                                                        ОК. Жду от вас доказательств. Придумайте альтернативную историю, где бы фины дошли до Волги. Но очень прошу — логичную, то есть без фантастических изменений в нашей реальности. Выиграть зимнюю войну они теоретически могли. Наступать за пределы своей территории и дойти до Волги? Ну давайте, доказывайте реальность этого.

                                                                        Забыла, значит не ступила. Это разные причины. Квадраты тут выглядят притянутыми за уши.
                                                                        Скажите, а вы часто забываете в каком городе находитесь? Не спросонья, не пьяный, а трезвый, бодрый в середине дня? Это именно ступила — забыла учесть, что она на Волге, что пару дней ехала 2000 км от дома. А квадрат (по словам психологов) прежде всего показывает органические поражения мозга. И это примерно тот же механизм, как забывание известных фактов или имен или названий. Будет у вас инсульт или ТИА (микроинсульт)- увидите сами, как это происходит.

                                                                        по секрету у сожителя ДВА значения, одно из них — просто жить вместе.
                                                                        А вы зря не прочли по сноске — там ссылка на словарь Ушакова 1935 года Знаете, с тех пор и реалии несколько поменялись и язык. Даже ДУРАалюминий с тех пор перестал быть дурой и стал писаться через ю.

                                                                        Сожительство не признается государством как брачные отношения.
                                                                        Ну вот как раз примерно в годы издания той версии ушаковского словаря сожительство судом признавалось как брачные отношений. Так что в вики — анахронизм, разные части статьи относятся к разным годам.

                                                                        Есть муж, гражданский муж и сожитель.
                                                                        По секрету — брак, зарегистрированный ЗАГСе, но не в церкви — гражданский. Скажите, про какую часть знакомых вы знаете точно, у них гражданский брак или ещё и церковный? Давно уже термин «гражданский брак» стал синонимом сожительства.

                                                                        Ни кто не называет хорошего человека «сожителем».
                                                                        Называют. Вы просто видимо видите только диалект вашей местности и вашего социального слоя. А у нас диалект меняется по всей стране. Одно слово «булка», до сих пор означающее в Питере и Москве разные вещи, чего стоит.

                                                                        Вот вам пример. А вот ещё пример. Погуглите — их много.

                                                                        Отношения алкашей и бомжей при сожительстве очень далеки от брачных.
                                                                        По секрету — у алкашей они даже при церковном браке очень далеки от вашей нормы.

                                                                        P.S. Я в Питере живу и нагло пользуюсь тем, что именно питерский диалект совпадает с литературным русским языком. Угу, бывшая столица империи.
                                                                          0
                                                                          знаю 10-20-30 лет — я знаю их «немножко» лучше вас.


                                                                          А возможно у вас замылился глаз, и вы везде видите то, что привыкли видеть. Объясняете все события диагнозом. Подобные профдеформации среди педагогов не редкость.

                                                                          ОК. Жду от вас доказательств. Придумайте альтернативную историю

                                                                          Доказательств чего? Придумывать что? Вы не можете абстрактно представить подобную ситуацию? При чем тут зимняя война. Зимняя война, год основания Финляндии, расстояние между Финляндией и Волгой — это все факты из истории и географии. И это все могло сложиться иначе. Вы понимаете эту ситуацию сильно буквально.

                                                                          Скажите, а вы часто забываете в каком городе находитесь?

                                                                          Я почти всегда нахожусь в одном городе. Но когда я нахожусь за пределами родного города и не испытываю стресс и вызванную им концентрацию, то у меня активно работают ассоциации, и реальность смешивается с воспоминаниями и мыслями. Я конечно понимаю где грань, но думаю что будучи ребенком или будучи более творческим человеком, мог бы и потерять грань. А спустя время некоторые воспоминания сливаются. Я знаю что у меня воспоминания из двух курортных городов слились в один, и я знаю что это за города — но разделить их в голове не могу. Я допускаю, что такое может произойти и в режиме онлайн. Вроде за положение в пространстве и времени отвечают отдельные и обособленные части мозга, при чем из древней его части. Т.е. с интеллектом это не связанно. Недавно был случай, когда профессор ушел гулять, заблудился и умер, в городе.

                                                                          с тех пор и реалии несколько поменялись и язык.

                                                                          Ссылка не открывается. Я не знаю как поменялись реалии, но я уже ни раз писал, что это слово РЕДКОЕ, и близко к проф терминам следственных органов. Этот пример такой-же самодовольный, как и программисты ржущие с обывателей, путающих биты и байты. Люди не тупые, им просто плевать на различия. Мне не важны отличия Дорблю и Донаблю, для меня это просто «сыр с синей плесенью». Это не значит, что я не могу прочесть статью про оба сыра, осознать ее, и даже различить их на экзамене. Но я эту информацию забуду очень быстро.

                                                                          Вы просто видимо видите только диалект вашей местности и вашего социального слоя.


                                                                          Возможно. НО тогда ваш пример не очевиден для людей не из вашего диалекта. Или же вы не можете быть уверены, что парень не из вашего диалекта.

                                                                          нагло пользуюсь тем, что именно питерский диалект совпадает с литературным русским языком.

                                                                          Странно вы как-то им пользуетесь. Похоже что просто делаете фальшивые обвинения в глупости разным подросткам, основываясь на авторитете и диалекте.
                                                                            0
                                                                            Объясняете все события диагнозом
                                                                            Вы телепат? Про диагнозы этой девочки я не писал. Разумеется, я, как руководитель тургруппы обязан знать (и знаю) диагнозы всех участников. Ну хотя бы для этого, чтобы живыми вернулись домой. Но диагнозы конкретно этой девочки я не писал.

                                                                            Писал обратное — 15 лет, очень высокий IQ, училась в ФТШ (школа входит где-то в десятку самых сильных школ по физике в мире). То есть, какие бы диагнозы не были — это гиперкомпенсация.

                                                                            Доказательств чего? Придумывать что? Вы не можете абстрактно представить подобную ситуацию?
                                                                            Скажем так, захват Финляндией Волги на 3 порядка менее вероятна, чем присоединение Петербурга к Лихтенштейну.

                                                                            Я допускаю, что такое может произойти и в режиме онлайн.
                                                                            Отлично, ну и каким словом вы это назовете? Я это называю «тупить», какие возражения?

                                                                            Ссылка не открывается.
                                                                            Прошу прощения, вот верная ссылка.

                                                                            НО тогда ваш пример не очевиден для людей не из вашего диалекта.
                                                                            Возможно. Я даже слово «булка» пишу спокойно, хотя знаю, что москвичи меня могут и не понять. А вы сами точно знаете, какие слова из вашего диалекта не употребляются в других местах страны или имеют иное значение?

                                                                            Или же вы не можете быть уверены, что парень не из вашего диалекта.
                                                                            Гм, вы термин диалект понимаете? Как может человек, рожденный и проживающий на той же территории и общающийся на том же языке, иметь иной диалект? Может вы путаете диалект с жаргоном или социолектом?

                                                                            тогда ваш пример не очевиден для людей не из вашего диалекта.
                                                                            Возможно. Диалекты всех городов России я не знаю.

                                                                            Странно вы как-то им пользуетесь.
                                                                            Легко я им пользуюсь. Телевизор, газеты, радио — это все на литературном русском языке, который совпадает с питерским диалектом. Поэтому наш «поребрик» понятен даже на Украине, хотя по всем стране говорят «бордюр». Интересно, знаете ли вы, что означает «булка», «труба», «палатка» в московском диалекте?

                                                                            Похоже что просто делаете фальшивые обвинения в глупости разным подросткам,
                                                                            А что тут фальшивого? Дети и подростки иногда тупят и делают глупости. Это известный факт. Если вы перечитаете исходное сообщение, то поймете, что мессадж был том, что по единичным глупостям нельзя судить об интеллекте. Ими «радуют» любые дети и подростки, а не только дебилы.

                                                                            Могу ещё пример. 1984 год, медосмотр перед пионерлагерем, нормальный мальчишка 11 лет:

                                                                            - Как тебя зовут?
                                                                            - Сергей.
                                                                            - А отчество?
                                                                            - Сергеевич.
                                                                            - А папу как зовут?
                                                                            - Александр.
                                                                            - Ну так отчество у тебя какое?
                                                                            - Сергеевич!


                                                                            Занавес. Так что увы, 15минутная беседа у психиатра выявляет дебилов с большой погрешностью. Вот этот ребенок — не дебил, просто к 10 годам не знал смысла термина «отчество».

                                                                            Ну и очень советую прочесть, как профессора Фейнмана осматривал психиатр. Ну и про эксперимент Розенхана.

                                                                            А основной тезис в том, что педагоги, длительное время общающиеся с ребенком, оценивает интеллект лучше психиатров, видящих ребенка один раз в жизни и на очень короткое время.
                                                                              0
                                                                              Я это называю «тупить», какие возражения?


                                                                              Сложно сказать. От ситуации зависит. «Тупить» все-же имеет негативный окрас, а для негатива нужны негативные последствия. Т.е. если «затупил» и упал в овраг это одно, а если просто витаешь в облаках во время прогулки среди сосен, то другое.

                                                                              А вы сами точно знаете, какие слова из вашего диалекта не употребляются в других местах страны или имеют иное значение?


                                                                              Не знаю, потому не считаю «недопонимание» примером глупости или «туплением».

                                                                              Может вы путаете диалект с жаргоном или социолектом?


                                                                              Или я осознанно не занимаюсь буквоедством.

                                                                              Если вы перечитаете исходное сообщение, то поймете, что мессадж был том, что по единичным глупостям нельзя судить об интеллекте. Ими «радуют» любые дети и подростки, а не только дебилы.


                                                                              Я так и не увидел примеров глупости или тупости в ваших примерах. Вот серьезно. Вы докопались до каких-то мелочей, которые ни в какое сравнение с не пониманием математики за первый класс не идут. Более того, ваши примеры вообще не связанны с пониманием или абстрактным мышлением. Они просто на знание фактов и слов.

                                                                              Скажем так, захват Финляндией Волги на 3 порядка менее вероятна


                                                                              Для оценки вероятностей нужна реальность и факты о ней. Что если человек не знает расстояние от Финляндии до Волги. Не знает в каком году была образована Финляндия.
                                                                              И не хочет знать, потому что это большой пласт знаний, который нельзя монетизировать. Как тогда будет выглядеть геополитический мир в глазах человека? В таком мире вполне вероятно существование Финляндии ДО появления России, а территория Финляндии в таком мире ограничена только естественными преградами того времени. Вы видимо не представляете сколько нужно фактов, что-бы понять что Финляндия не могла владеть Волгой. Ни каких фундаментальных причин им не владеть нет. У них такие-же ноги, как и у русичей, и идти примерно столько-же.

                                                                              Просто представьте текущий мир, и все возможные варианты как к нему можно было прийти. Для человека, которому история не интереса, все варианты равновероятны.

                                                                              А теперь добавим не знание географии. И все варианты «где может быть Волга».
                                                                                0
                                                                                Не знаю, потому не считаю «недопонимание» примером глупости или «туплением».
                                                                                Ага, то есть вы не тестер, не программер и не технопис. И вам профессионально эти тонкости не интересны. А мне они просто нужны в работе. То есть, анализируя баг и пытаясь его локализовать, я прежде всего пытаюсь понять, в чем же автор кода мог сделать ошибку. Иногда получается даже предсказать, где конкретный человек сделает ляп.

                                                                                Что если человек не знает расстояние от Финляндии до Волги. Не знает в каком году была образована Финляндия.
                                                                                В 15 лет, то есть после 10 класса? Проживая в Питере? Учась в ФТШ? Конкретная девочка с почти энциклопедическим набором знаний? Прожившая пионерлагерную смену на бывшей «даче Маннергейма»? Прекрасно знающая, как выглядит и где находится Линия Маннергейма, ибо не раз там ходила?

                                                                                Ну в этом случае — быстрая проверка ориентации во времени и в пространстве и вызов скорой. Потому как инсульты и ТИА (микроинсульт) могут быть и в 15 лет. Да и другие варианты, вроде подъема внутричерепного давления — не лучше. Пока скорая едет — измерение давления на быструю руку. Это, вообще-то, один из признаков инсульта — человек начинает заговариваться.

                                                                                Если речь об абстрактном подростке из Питера — то по первому пункту — подозрение на дебильность. Ну сложно не заметить, что мы двое суток ехали на поезде. По-второму — может быть дикая социальная запущенность или отказ ребенок из детдома. То есть, чтобы в те годы не увидеть «исторррия паавтаряется» надо было вообще не иметь телевизор. Ну это примерно как не знать сейчас, кто такой Путин.

                                                                                Исторррия паавтаряется?



                                                                                Ну в общем, если у человека в 15 лет объем знаний меньше, чем у типичного детсадовца 7 лет — это это надо пристально разбираться в причинах. У нас есть фраза на такой случай «на 18 день зимнего похода по приполярному Уралу обнаружили, что забыли дома печку». Надеюсь, её объяснять не надо?

                                                                                Ни каких фундаментальных причин им не владеть нет. У них такие-же ноги, как и у русичей, и идти примерно столько-же.
                                                                                Мда… Вы в сельской школе учились? Или просто историк плохой был? Ну в общем это уже совсем офтоп. Если интересно, объясню в личке про население, ресурсы и технологии. Но лучше найдите нормального историка — он вам лучше объяснит исторические закономерности.

                                                                                Вы докопались до каких-то мелочей, которые ни в какое сравнение с не пониманием математики за первый класс не идут. Более того, ваши примеры вообще не связанны с пониманием или абстрактным мышлением. Они просто на знание фактов и слов
                                                                                Незнание математики может идти от кучи причин. Если надо — десяток назову, начиная с конфликта с учителем. Но вербальный интеллект — это основа. Невозможно учиться, если не понимаешь смысл слов. Учиться, не зная математики — можно. Если не понятно, почему вербальный интеллект важнее — попробуйте послушать лекцию на украинском, чешском или белорусском. Многое ли вы в ней поймете при всем знании математики?

                                                                                Следующий важный момент — общая эрудиция. Она хорошо соотносится с интеллектом. То есть умных людей, имеющих минимальны запас знаний об окружающем мире — не бывает. Обратное неверно, «глупец с широким кругозором» возможен.

                                                                                Ещё раз повторю — я приводил эти случаи, как примеры, что единичные огрехи — ничего не значат. В отличие от систематических прорех в знаниях у дебилов и ЗПР.

                                                                                P.S. Если интересно — могу в личку написать про особенности вашего мышления.

                                                                                P.P.S.

                                                                                Для оценки вероятностей нужна реальность и факты о ней.
                                                                                Знаете, чтобы вы поняли, что такое ФТШ, решите задачку для поступления в 8ой класс. Капля воды, падая, испаряется. Как испарение влияет на скорость капли?. Эта задача хороша тем, что решить её может и умный детсадовец. Зато профессора-физики иногда её решают плохо. В чистом виде задача на интеллект.

                                                                                А при учебе в ФТШ — решаются намного более трудные задачи. Так что знания о реальности как раз у этих ребят — думаю, что побольше ваших.

                                                                                P.P.S. Поскольку вы не жили в Ленинграде, то объясню фишку с «исторррия паавторяется». Финляндия была первой страной, которая признала правительство большевиков (там было признание в обмен на отделение). Ровно поэтому этот момент из фильма много раз крутили по всем каналам. Чуть протупил — не просчитал, что молодежь может этого и не знать.
                                                                                  +1
                                                                                  Ага, то есть вы не тестер, не программер и не технопис. И вам профессионально эти тонкости не интересны.

                                                                                  С чего такие выводы? Какие тонкости?

                                                                                  А мне они просто нужны в работе. То есть, анализируя баг и пытаясь его локализовать, я прежде всего пытаюсь понять, в чем же автор кода мог сделать ошибку.

                                                                                  Серьезно думаете, что уникальный навык?

                                                                                  В 15 лет, то есть после 10 класса? Проживая в Питере? Учась в ФТШ?

                                                                                  Почему нет? Вы не уточнили на каком профиле она учится, и что именно ей интересно.

                                                                                  Прожившая пионерлагерную смену на бывшей «даче Маннергейма»?

                                                                                  Что это вообще значит?

                                                                                  Прекрасно знающая, как выглядит и где находится Линия Маннергейма, ибо не раз там ходила?

                                                                                  Я ж вам уже писал вроде… При чем тут события недавние. Вы как будто зациклились на 20м веке. И зациклились на обретении независимости. Украина обрела независимость в 91м, но я как украинец не считают что ее история началась в 91м, и не использую фразы вида «не территориях проживания русичей, которые ныне принадлежат Украине». В общении естественно используется перенос текущего названия в прошлое. Судя по Википедии, финские племена жили на тех землях еще до возникновения России.

                                                                                  Карта расселения фино-угров
                                                                                  image


                                                                                  Конкретная девочка с почти энциклопедическим набором знаний?

                                                                                  Ну так с этого может и нужно начинать? И тут вопрос, если пример про ЗНАНИЯ, при чем тут интеллект?

                                                                                  Если речь об абстрактном подростке из Питера — то по первому пункту — подозрение на дебильность. Ну сложно не заметить, что мы двое суток ехали на поезде. По-второму — может быть дикая социальная запущенность или отказ ребенок из детдома. То есть, чтобы в те годы не увидеть «исторррия паавтаряется» надо было вообще не иметь телевизор. Ну это примерно как не знать сейчас, кто такой Путин.


                                                                                  Как я и говорил, у вас все дебилы, с инсультами и из детдомов. Проф деформация.

                                                                                  Если не понятно, почему вербальный интеллект важнее — попробуйте послушать лекцию на украинском, чешском или белорусском. Многое ли вы в ней поймете при всем знании математики?


                                                                                  Когда я учился в университете, самые сложные и интересные предметы преподавались без слов. Матанализ например или Теория Электромагнитных Цепей. Преподаватели просто выходили, и начинали писать «формулы». Знание языков программирования и математики как языка — это вербальный интеллект или нет?

                                                                                  И главный вопрос, почему знание конкретного ТЕРМИНА, для вас это вербальный интеллект?

                                                                                  П.С. в интернете как-то про вербальный интеллект пишут только в не доверенных источниках про потенциал мозга. И чаще всего превозносят гуманитариев, хотя на практике конечно нет ни какого перехода от хорошего языка к хорошему обучению. Залог хорошего обучения — самообучения, а для него язык не нужен.

                                                                                  То есть умных людей, имеющих минимальны запас знаний об окружающем мире — не бывает.

                                                                                  А вы уверены, что география и история — это окружающий мир? Шерлока Холмса читали?

                                                                                  Капля воды, падая, испаряется. Как испарение влияет на скорость капли?

                                                                                  Или ни как, или очень слабо. Скорость капли определяется лобовым сопротивлением и силой притяжения. Тут надо оценить уменьшение массы и уменьшение площади. Грубо масса зависит от обьема, т.е. это кубическая величина, а площадь от квадрата. Значит масса падает быстрее, чем площадь и капля тормозится. Но оценить насколько эти эффекты проявляются для капель воды в земной атмосфере — мне знания не позволяют. Я склоняюсь к версии что этим эффектом можно пренебречь. Но мне уже сложно вспомнить, что должны знать дети в 8м классе.

                                                                                  Умный детсадовец… если мы не говорит про гениальных детей, то очень сильно сомневаюсь.

                                                                                  Ровно поэтому этот момент из фильма много раз крутили по всем каналам.


                                                                                  Я не видел ни одного чернобелого фильма, ни одного сериала про ментов, ни одного фильма про ВВ2. Из Иронии Судьбы видел только момент, где они напились и он попал в чужую квартиру. Хотя все это конечно крутили по телевизору, и родители даже это смотрели, но в мире, который застал я, всегда было чем заняться по интереснее, чем смотреть эту муть. Избегать социальных и ненужных знаний на самом деле очень легко, особенно сейчас. Если тебе не интересен Киркоров — ты ни когда не узнаешь кто это. Т.к. интернет теперь персонализирован. Газеты и голубые огоньки уходят в прошлое, вместе с их аудиторией.

                                                                                  П.С. Вы упорно путаете знания и интеллект. Вы навязываете определенный портрет «интеллектуала», списанного с образа средневековой знати. Вы раздаете диагнозы. Вы упускаете суть, которую я пытаюсь вам донести. Этого достаточно, чтобы считать этот спор пришедшим к финалу.
                                                                                    –1
                                                                                    С чего такие выводы? Какие тонкости?
                                                                                    Взаимоисключающие параграфы. Были бы интересны тонкости — вы бы понимали, о чем речь.

                                                                                    Вы не уточнили на каком профиле она учится, и что именно ей интересно.
                                                                                    Разумеется уточнялучилась в ФТШ (школа входит где-то в десятку самых сильных школ по физике в мире). И ссылочку дал. И повторил.

                                                                                    Что это вообще значит?
                                                                                    Погуглите сами, кто такой Маннергейм и что называют его дачей.

                                                                                    Как я и говорил, у вас все дебилы, с инсультами и из детдомов.
                                                                                    А вот и фантазии попытки натянуть сову на глобус на ровном месте начались. См. выше про ФТШ, например.

                                                                                    в интернете как-то про вербальный интеллект пишут только в не доверенных источниках про потенциал мозга.
                                                                                    По секрету — в поиске вверх вылезает то, что вы чаще читаете. Почитайте, например про Verbal Comprehension Index в тесте Векслера.

                                                                                    Залог хорошего обучения — самообучения, а для него язык не нужен.
                                                                                    Вы только никогда это нейрофизилогам не говорите. В первом приближении Сталин был прав и мы думаем на языке.
                                                                                    Попробуйте сформулировать, что такое «стул». Но так, чтобы в ваше определение не входили табуреты, табуретки, кресла, троны, скамейки, банкетки… Если вы четко понимаете, что такое стул — вы это сможете сделать. "А если нет — то нет", ваше понимание лишь примерно и основано на подсознании.

                                                                                    Умный детсадовец… если мы не говорит про гениальных детей, то очень сильно сомневаюсь.
                                                                                    Не нужно быть гением, чтобы на стекле движущегося автобуса увидеть, что большие капли едут быстрее, с иным уровнем наклона, чем мелкие.

                                                                                    Вы упорно путаете знания и интеллект
                                                                                    Почитайте по ссылке выше — какие типы тестов входят в шкалу VSI. Выдуманных Холмс — это не аргумент. В реальности высокий интеллект всегда коррелирует с большой эрудированностью. Другой момент, что эта связь односторонняя, бывают и эрудированные дураки.

                                                                                    А наш спор действительно подошел к концу. Мне дальше уже неинтересно.
                                                                                      0
                                                                                      А жаль — читал комментарии от обоих оппонентов с большим интересом, правда. Спор получился познавательным и поучительным.
                                                            0
                                                            Получается, что даже при тяжелом кислородном голодании страдает лишь 0.01 процент функций мозга. То есть в любом случае человек не опускается на уровень животного.

                                                            Все зависит от того, куда попадут эти пострадавшие функции мозга. Если они попадут в зрительный аппарат, то это можно вообще не заметить — там полно излишних нейронов полно, может даже зрение не ухудшиться.
                                                            А если заденет ассоциации, которые составляли ядро сознательной логики, то их можно и не восстановить в принципе, останется овощ.

                                                            В результате, исследовать на живых сознательных людях нельзя, на животных, которые не могут в абстрактную речь непрезентативно, а исследовать по фильмам — ненаучно.
                                                              0
                                                              Есть ещё вынужденный опыт. Если человеку и так и так кранты, условно говоря — и мы таки пытаемся его вытянуть — и он таки вытягивается (в прежнюю полноценную личность, в дебила, в зомби, в овощ, в сверхчеловека, у которого отключились специальные тормозные функции, вживлённые хомо сапиенс злобными палеопришельцами...).
                                                                0
                                                                А нормальные исследования подразумевают статистику, для которой нужно провести обследование до и после. И на большом количестве примерно одинаковых людей.
                                                                А у вас человек уже в состоянии, когда обследование «до» провести нельзя, и найти еще таких же невозможно.
                                                                  +1
                                                                  Да, это будет плохое исследование. Но что ещё остаётся? Вы же сами написали:
                                                                  В результате, исследовать на живых сознательных людях нельзя, на животных, которые не могут в абстрактную речь непрезентативно, а исследовать по фильмам — ненаучно.
                                                                  Лучше хотя бы какую-то информацию иметь, хотя бы на что-то опираться, чем вообще ничего не знать. Да и что — не пытаться людей вытягивать теперь? А вытянув — всё равно какую-то информацию получишь, так или этак.
                                                                    +1
                                                                    Именно так исследуют работу мозга, скажем, на добровольцах с эпилепсией. Или с травмами позвоночника. Ничего, результаты неплохие. Двойное слепое рандомизированное, конечно, было бы лучше, никто не спорит, но и так норм.
                                                                +4
                                                                Форест — не дебил, он имбецил.

                                                                Интересно, как вы по фильму ставите диагнозы. Откуда вы знаете, что он, например, не аспергер или высокофункциональный аутист? Тем более что нет такого диагноза в современной психиатрии, как имбецил. Не говоря о том что полезно бы и книгу почитать, по которой снят фильм.
                                                                Был такой случай. Два дебила 11 лет заблудились зимой в лесу.
                                                                Не уверен о каком случае идет речь, но в США именно такая трагедия произошла в действительности, «а не одна баба сказала», и кончилась трагедией. Google 'yuba county 5'.
                                                              +1
                                                              чистым и без большей части старой памяти

                                                              Нейроны и аксоны и есть память — если они в порядке, то и память на месте.
                                                                +1
                                                                не понимаю, за что вас минусуют — вы абсолютно верно описали долговременную память. Кратковременная да сотрется, но человек не будет помнить последний день, а может и меньше. Личность останется.

                                                                Читал когда-то что проблема не в техническом оживлении, при доступном оборудовании — это можно сделать, проблема в том, что после 5-7 мин (может больше) клетки (я так понимаю не все, прежде всего нервные) получают сигнал апоптоза (сигнал для гибели) и запускают этот процесс — вопрос их смерти лишь вопрос времени.

                                                                Писали, что проблема скорее этическая, а не техническая — привести человека в чувства на час-полтора в полусознательном состоянии, не факт что с адекватным поведением.
                                                                  0
                                                                  не понимаю, за что вас минусуют
                                                                  — хабр уже большой, а у толпы нет логики. кто-то же согласен с мнением, но мы не можем «привести к согласию» всех.
                                                                  что после 5-7 мин
                                                                  получают сигнал апоптоза
                                                                  — мне кажется что это не так — ведь конечности, к примеру, легко переживают пару часов.
                                                                0
                                                                Это не возможно. Память в мозге задается топологически. Условно говоря мозг это деревья переплетенные корнями. Если отростки нейронов начнут отмирать — то сами нейроны так-же умрут, это как руку отрубить себе. Потерять часть памяти можно, и часть навыков, как при инсульте. Но это будет выглядеть как последствие травмы, а не как очистка личности.
                                                                –9
                                                                Хорошо стать зомбаком.
                                                                  +3

                                                                  так а как система искусственного питания мозга связана с проблемой быстрой смерти клеток без этого самого питания? Так-то в целом логично, что если продолжать кормить мозг, то он не будет быстро деградировать… Или имелось ввиду, что свиньям через 4 часа только начали процедуры восстановления, и метаболическая активность именно возобновлялась с нуля?

                                                                    0
                                                                    Да именно так.
                                                                      –1
                                                                      А можно подробнее? Потому что из текста ЭТОЙ статьи совсем не очевидно.
                                                                        –2
                                                                        гуглится по «свиной мозг 4 часа»
                                                                          0
                                                                          Разве это
                                                                          В исследовании, опубликованным в Nature 17 апреля, были задействованы 32 мозга свиней, каждая из которых на момент проведения была мертва уже в течение 4 часов.

                                                                          Не достаточно очевидно?
                                                                      +30
                                                                      … и ещё одного [вещества] для предотвращения электрической активности нейронов (в целях защиты клеток от повреждения, а также по соображениям этики — дабы не сталкиваться с возможными эффектами активности мозга вне тела даже гипотетически).

                                                                      И после этого ученые, значит, заметили следующее:

                                                                      Скоординированной электрической активности, которая, по мнению ученых, могла бы говорить о протекании сознательных процессов, отмечено не было.


                                                                      Ну что ж, ученых можно поздравить: вещества, подавляющие электрическую активность нейронов, сработали как надо.
                                                                        +1
                                                                        Известны случаи, когда люди продолжали более или менее полноценно жить, потеряв (или изначально не имев) значительную часть мозгового вещества. Так что можно представить себе ситуацию, когда перезапущенный мозг, пусть даже и во многом повреждённый, продолжает функционировать на уровне, достаточном для восстановления сознания и личности.

                                                                        Можно также представить себе «аптечку зомби» — умер твой товарищ, а ты ему особый, гм, консервант в сонную артерию вкалываешь. Ну и если спецбригада медиков успеет в течение суток (например) подъехать — реанимирует, хотя формально он давно уже труп. Ну и себе можно вколоть, если понимаешь, что шансов (в данное время) нет; а так, может быть, ещё вернут:

                                                                        samlib.ru/k/konygina_e/tbb.shtml
                                                                          0
                                                                          Известны случаи, когда люди продолжали более или менее полноценно жить, потеряв (или изначально не имев) значительную часть мозгового вещества.

                                                                          Чего уж там, известен случай, когда некий французский, кажется, чиновник (личность не разглашается) обратился в больницу по причине головной боли, а при обследовании выяснилось, что у него отсутствует 80% головного мозга. И ничего, продолжил жить как ни в чём ни бывало.
                                                                            0
                                                                            И ничего, продолжил жить как ни в чём ни бывало.
                                                                            Надо отметить, что всё таки IQ у него при этом был заметно ниже нормы. Но тут пример гибкости мозга, когда тот потихоньку отмирая годами смог продолжать функционировать.
                                                                              0
                                                                              Зачем чиновнику IQ?
                                                                                0
                                                                                Это французский чиновник. Но, как я понял, 80 хватит
                                                                          +3
                                                                          Вот это интересная новость. Жаль увы наша наука и медицинские исследование в области мозга развиваются не так сильно как остальные отрасли… А ведь если бы столько денег и исследований тратилось на изучение мозга сколько тратится на оборону, полеты в космос, уверен результаты были бы потрясающими. Увы мне кажется мы с вами не доживем до того момента, когда мы сможем жить в десятки раз больше, чем сейчас.
                                                                          P.S. Всегда было интересно, а на данный момент известно, какая часть мозга отвечает за наше сознание и воспоминания, делая нас теми, кто мы есть? Ведь если нам известен этот участок мозга, все остальное вообще не имеет смысла
                                                                            +1

                                                                            На сколько известно, до сих пор нет точного определения сознания.

                                                                              0
                                                                              Пока больше мысль, что «сознание» — виртуальное эхо автоматической деятельности нейронов.
                                                                                +1
                                                                                Во время сна вы находитесь в сознании?
                                                                                  0
                                                                                  Да.
                                                                                  В измененном его состоянии, так же как при опьянении, упоротости, аффекте, етс — растормаживаются одни процессы, затормаживаются другие, но в целом сознание то же самое.
                                                                                    0
                                                                                    Изменить можно только то, что есть по факту. Под действием психотропов, до определенной концентрации, вы можете волевым усилием сохранять точку внимания. Когда вы впадаете в бред, о сознании речи уже быть не может. Активность психики мутирует настолько, что поведение теряет свойства адаптивности и адекватности. Она (активность) становится случайной, но, разумеется, по прежнему основанной на имеющемся опыте и внешних раздражителях.
                                                                                    Сон не является измененным состоянием сознания. Это debug mode в мозгу, призванный тормозить неактуальную активность. Калейдоскоп образов и переживаний во сне — как раз тот процесс, когда фоновая активность получает большую актуализацию, для того чтобы сразу же после этого её (активность) погасить и удалить из фона.
                                                                                    0
                                                                                    Вот сегодня я во время сна ходил на экскурсию и затем бухал в компании с свои любимым фантастом. Причём четко помню, что принимал какие-то решения, думал над какими-то вещами. То есть во время сна передо мной не воспроизводился какой-то мультик.
                                                                                    То есть всё равно часть моей личности оставалась работать пусть и в имитации.
                                                                                    Ну и кроме того, во время сна мы так же анализируем окружающий мир. Сон это не маленькая смерть.
                                                                                      0
                                                                                      Вы являетесь сторонником осознанных сновидений?
                                                                                        +1
                                                                                        Нет. Это сновидения периодически подкидывают мне лабиринты) Слава богу — редко. А вот какого черта там был писатель — вообще не понимаю) Даже не его книги читаю последние несколько недель.
                                                                                          –1
                                                                                          Ну, то что фантаст любимый, этого будет достаточно. Наверняка вы частенько обдумываете многие концепции, описанные в его книгах, и в целом проводите анализ его творчества. Возможно одна из ранее обдуманных идей была актуализирована в описанные сутки.
                                                                                          Сон не является маленькой смертью, во время него активность мозга на достаточно высоком уровне. Вопрос именно в управляемости подобной работы мозга. Принятие же решений во время сна, скорее иллюзия, вызванная достаточно сильным эмоциональным откликом на тот или иной образ. ИМХО, при очень высокой значимости образа, то есть крайне положительной или крайне отрицательной для вас оценки происходящего во сне, мозг такой сигнал значимости воспримет как тревогу. И процесс сна частично нарушится, что начнет процесс пробуждения сознания и иллюзию принятия решения. При очень сильной стимуляции мозга отдельными образами, человек наверняка проснётся, как бывает во время кошмаров.
                                                                                          +1
                                                                                          Ну я вот не только являюсь, но и довольно успешно их практикую. При этом хотелось бы большего (примерно как в «Фазе» Михаила Радуги).

                                                                                          Не могу согласиться с тем, что во время сна сознание не работает — хотя бы уже потому, что во время ОС можно проснуться усилием воли (что иногда успешно и делаешь, сохраняя все воспоминания о сновидении и о факте пробуждения усилием воли).
                                                                                            +1
                                                                                            Во время осознанных сновидений сознание несомненно работает. Только вот нарушается структура сна, как физиологического процесса. Но вы то наверняка не согласитесь с подобным утверждением.
                                                                                              0
                                                                                              По моим наблюдением, для того, чтобы выспаться, психически отдохнуть, необходима именно фаза быстрого сна, т.е., сновидения. Какие они при этом бывают — осознанные или нет — роли не играет (опять же, по моему личному опыту).
                                                                                                +1
                                                                                                По моим субъективным наблюдениям, я чувствую себя отдохнувшим только после длинного и спокойного сна, когда что-то снится, но очень малозначительное и незапоминающееся. Когда поспал так, как-будто на работу сходил, с большим количеством ярких образов и переживаний, с утра думаешь: «Хорошо, что наконец-то проснулся». Отдых получается так себе. Но это мой чисто личный опыт. Ни в коем случае, ни на кого боле его не проецирую.
                                                                                                  0
                                                                                                  Дело в том, что фазы быстрого сна со сновидениями присущи любому продолжительному нормальному сну. А вот запоминаются они плохо. То, что вы не помните сновидений, не значит, что у вас их не было.
                                                                                                    0
                                                                                                    Да. Но сам факт были сновидения, или не были, ощущается практически всегда. Во всяком случае, у меня так. Поэтому и уловил закономерность: чтобы выспаться, психически отдохнуть, нужно (успеть) увидеть сон. Нет сновидения — нет отдыха, «мозг не перезагрузился».
                                                                                                      –1
                                                                                                      Это просто пробуждение из фазы быстрого сна (как самой «поверхностной» / близкой к осознанному бодрствованию) самое легкое и «правильное» (естественное/физиологичное).

                                                                                                      А при пробуждении из фазы быстрого сна как раз сновидения и запоминаются в большинстве случаев. Из остальных глубоких фаз — крайне редко. Поэтому «сегодня мне снились сны» приблизительно равно «сегодня я проснулся в момент фазы быстрого сна».

                                                                                                      На качество собственно отдыха это глобально особо не влияет — но сильно на субъективные ощущения непосредственно после пробуждения. Из быстрой фазы к активному бодрствованию переходить намного легче и приятнее.

                                                                                                      А вот уже через полчаса-час после пробуждения уже практически нет разницы если общая продолжительность сна была достаточна.
                                                                                                        0
                                                                                                        Из быстрой фазы к активному бодрствованию переходить намного легче и приятнее.
                                                                                                        Не, бывают сновидения их которых вываливаешься с достаточно подробным воспоминанием об оном, но при этом действительно разбитым. Причем да, это не кошмары. Видимо у нас с Gylheroth
                                                                                                        схожие симптомы подобных снов)
                                                                                                        Обычные сны я я практически не запоминанию последних кучу лет независимо от того, насколько выспавшимся просыпаюсь и по будильнику или сам.
                                                                                                          +1
                                                                                                          А вот уже через полчаса-час после пробуждения уже практически нет разницы если общая продолжительность сна была достаточна.
                                                                                                          У меня другой опыт. Лет этак 20, ага.

                                                                                                          Чтобы выспаться — психически, ментально — нужно, чтобы приснился сон. Если он НЕ приснится или оборван — мозг «не перезагрузится», не выспишься. Ну вот конкретно так.
                                                                                                            +1

                                                                                                            Что-то тут перепутано.
                                                                                                            Человек может вообще сны не запоминать и соответственно их "не видеть" при этом вполне себе высыпаться.

                                                                                                              0
                                                                                                              У меня были периоды жизни, когда я запоминал по нескольку снов за ночь и высыпался.
                                                                                                              Потом когда я перестал запоминать сны вообще.
                                                                                                              Сейчас вот какие-то прорываются, но я из них выныриваю разбитым. Бывает всякое)
                                                                                                                0
                                                                                                                По моим наблюдениям — важно не то, запомнил или нет, а то, были ли они. У меня так: если сновидения не было (никакого), то я не успеваю психически отдохнуть. И наоборот: если был хотя бы кратковременный сон, чувствую себя более или менее выспавшимся.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Тут еще нужно понять что причина, а что следствие. Может быть что причина того, что вы не отдохнули, та-же по которой не было снов.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Как можно отличить «не было» и «было, но я не запомнил»?

                                                                                                                    Если не запомнил — будешь считать, что их не было, даже если они были.
                                                                                                                    Сны почти всегда и почти всем людям снятся. А вот запоминаются (доходят до сознания) далеко не всегда.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Можно помнить, что сновидение было, что-то снилось. Но не помнить, что конкретно (особенно если прошло какое-то время, сновидения очень быстро забываются, как известно).
                                                                                                                        0
                                                                                                                        А этой памяти можно верить? Я работаю ночью, а жена рядом спит. При чем спит как убитая, не могу иногда разбудить. А на утро часто говорит — вообще не спала всю ночь, ворочалась, все слышала. На самом деле же, я как внешний наблюдатель могу сказать что она спит каждую ночь совершенно одинаково, крепко, не ворочается, на раздражители не реагирует. Но ее ощущение и память о сне каждый день разные.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Может быть, и нельзя — стороннему наблюдателю. Но тут субъективное равно объективному: если человек, опираясь на свои ощущения, уверенно что-то заявляет, значит, для него так и есть. Я, например, ЗНАЮ, что когда нужно выспаться — следует прилечь хотя бы на 15 минут и посмотреть сон. Тогда — да, «мозг перезагрузится» и можно будет снова работать со свежей головой. Может ли это всё «реально» быть чем-то иным? Да. Но у меня опыт именно такой и следование ему имеет практическую ценность.

                                                                                                                          Кстати, поинтересуйтесь у Вашей супруги, ЧТО она помнит, когда говорит, что «всё слышала». Вполне возможно, что несмотря на внешне глубокий сон, она действительно всё слышит и невольно запоминает (ну, или если не всё, то многое). Сон как явление вообще вещь плохо исследованная и во многом непонятная до сих пор, несмотря на серьёзные усилия многих учёных.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Она слышала то, чего не было. Например что дети не спали, бегали шумели, ее будили, что я шумел и ее будил. Зато реальных фактов не помнит, как например в туалет ходила. Я думаю что ей просто снится, что она не спит, и это такой вид легкого кошмара, из-за которого она не высыпается. Возможно людям может сниться, что им ни чего не сниться. Т.е. сниться пустота, и это вызывает стресс.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Если у неё такое часто — возможно, имеет смысл встревожиться и предпринять какие-то меры. Как Вы сами заметили, это может быть «вид лёгкого кошмара» — который в данном случае как минимум мешает нормально высыпаться и портит настроение. То есть, что-то надо делать.

                                                                                                                              Но, вообще, могут быть и другие версии. Вплоть до самых мистических-фантастических. Гуглить по запросам «тело сновидения кастанеда» и «фаза михаил радуга». Иногда люди из таких сновидений вытаскивают, скажем так, труднообъяснимую информацию. Что-то в стиле известного квантового парадокса о фотонах и бомбах.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Что делать? Только без мистически-фантастических, пожалуйста.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Как обычно — удобная кровать (типа, ортопедический матрас достаточной длины и ширины), удобная (лучше тоже ортопедическая) подушка, хорошо проветривать комнату перед сном и т.д. Если Вы работаете в той же комнате — уходите с ноутом в другую или на кухню куда-нибудь, даже тишайший шум кулера может, что называется, сильно «давить на мозг». Тем более, что у всех людей в этом смысле чувствительность разная.

                                                                                                                                  Если не поможет — тогда к врачу, конечно. Мне в похожих ситуациях помогала разминка шеи перед сном — покачать-покрутить головой, не слишком сильно, но чтобы всё обстоятельно размять и «нигде ничего не зажимало». Некоторым хорошо помогают успокаивающие запахи — типа, капелька эфирного масла в плошку с водой, плошку на горячую батарею на ночь — но это тоже всё индивидуально. Считается, что лаванда, например, должна успокаивать, но некоторых наоборот, бодрит и не даёт заснуть. А иные от апельсинового запаха дрыхнут без задних ног сном младенца.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Кровать удобная, матрац ортопедический, подушка то-же. Уходить я не могу, а то поломаюсь я. Да и без меня — сильно тихо. Проветривается комната 24 на 365 соотв установкой. Запахи она не любит, все, лучший запах — его отсутствие.

                                                                                                                                    К врачу к какому? Специалисты по сну только в американских фильмах бывают. А к мозгоправу затащить а) нереально б) не известно чем закончится.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Уходить я не могу, а то поломаюсь я
                                                                                                                                      Попробуйте всё же пару раз — просто для эксперимента, посмотрите результат. Мне известны случаи, когда людям сильно портил жизнь практически неслышимый звук, с которым они сами не связывали свои проблемы. Один раз я так налетел в самом начале 90-х — читал книжку возле установки, возле которой сидеть крайне не рекомендовали. Она была герметична и (по первому впечатлению) ничего не излучала и не шумела. Тем более, все окна были открыты, на улице поздняя весна… Подходить к ней каждые полчаса и снимать результаты мне было влом, я устроился возле неё. Результат — дикие головные боли и бессоница на следующий день и ещё три дня после этого. Персонал объяснил это излучением неслышимых звуков (они об этом знали и старались рядом с этой установкой не находиться вообще, о чём меня честно и предупреждали, но я не поверил).

                                                                                                                                      Если проблема скорее психологическая, чем нейрофизиологическая — возможно, помогли бы прогулки перед сном / интересная книжка / любимый сериал. Если фильм производит впечатление — часто после него снится сон «по мотивам» (а не что-то другое).
                                                                                                                              0
                                                                                                                              ЗНАЮ, что когда нужно выспаться — следует прилечь хотя бы на 15 минут и посмотреть сон. Тогда — да, «мозг перезагрузится» и можно будет снова работать со свежей головой. Может ли это всё «реально» быть чем-то иным? Да. Но у меня опыт именно такой и следование ему имеет практическую ценность.

                                                                                                                              Это оно и есть на самом деле. Уже более-менее достоверно выяснено, что быстрая фаза (когда собственно и видим сновидения) нужна в первую очередь для отдыха и восстановления работы мозга. Например при очень сильном умственном утомлении часто при засыпании организм сразу же ныряет в быструю фазу минуя все глубокие (когда нормальный порядок — наоборот от глубоких фаз к менее глубоким и быстрая фаза в конце каждого из циклов, которых проходит несколько за ночь)
                                                                                                                              И для отдыха именно мозга этих быстрых фаз по большому счету достаточно. Можно достаточно долго (недели, месяцы) спать только такими короткими урывками по несколько раз в день без глубоких фаз сна вообще или сведя их к минимуму и нормально себя чувствовать.

                                                                                                                              Насчет глубоких фаз данные менее однозначные, но больше похоже что это ремонт и обслуживание остального тела — разная физиология.

                                                                                                                              Так что то, что для восстановления умственной деятельности и психики нужны быстрые фазы сна — можно считать факт. Как и то, что большинство людей в быстрой фазе сна видят сновидения.

                                                                                                                              Я возражал лишь на то, что некорректны утверждения вида «чтобы мозг отдохнул, нужно посмотреть сон». Мозгу нужно не сновидение, а пройти через фазу быстрого сна. А сновидения — это лишь один из ее признаков и можно сказать «побочный эффект». Причем даже не обязательный.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Это тоже относится к «помнить». Да, забываются очень быстро. Если снилось не что-то из ряда вон. И не повторить (мысленно быстро прокрутить в голове) сразу после пробуждения, то уже буквально через минуту другую остаются только неясные обрывки образов или вообще только общее эмоциональное впечатление от уведенного.

                                                                                                                            Не помнить — это когда человек просыпаясь, говорит (и сам искренне так считает), что сегодня ему ничего не снилось. Хотя объективные данные, говорят что снилось — просто человек ничего не запомнил вообще, даже сам факт что что-то снилось.
                                                                                                                            Например когда спят под контролем ЭЭГ и других датчиков в разных научных и медицинских исследованиях. Или когда сторонний наблюдатель видит, что например человек ворочается, что-то бормочет, может там «руками отмахиваться» или подобное — явно видит какой-то сон. Если разбудить прямо в этот момент, человек расскажет что именно ему снилось. А если «дать досмотреть сон» и подождать пока сон перейдет из быстрой фазы снова в глубокую и только потом разбудить — в большинстве случаев скажет, что ничего не снилось вообще.
                                                                                                    0
                                                                                                    То есть всё равно часть моей личности оставалась работать пусть и в имитации.
                                                                                                    Ну и кроме того, во время сна мы так же анализируем окружающий мир.


                                                                                                    Там даже интереснее. Если я правильно понял Александра Панчина, то у человека есть специальный механизм, который отрубает во время сна управление движениями тела, чтобы вы «в реальности» не повторяли те движения, которые делаете во сне. (а при нарушениях, соответственно бывает лунатизм или наоборот сонный паралич).

                                                                                                    p.s.
                                                                                                    Не факт. что я его правильно понял.

                                                                                                      +2
                                                                                                      Я не совсем понял, как соотносится ваш комментарий с приведенной цитатой из чужого комментария. Но информацию приведенную Панчиным, вы передали верно. Во время фазы «быстрого движения глаз» наступает частичный паралич тела. Сохраняется работа глазных мышц и мышц органов, отвечающих за поддержание жизнедеятельности.
                                                                                                        0
                                                                                                        Это к вопросу сохранения сознания во сне.
                                                                                                        Если бы человек «лишь видел бы мультик», то такой механизм бы не потребовался (как я это понимаю, с точки зрения инженера).
                                                                                                        Тут же, насколько я понимаю, ситуация когда «системе управления кожаным сами знаете кем» на продакшене подсовывают тестовые данные и отрубают от управления (дабы он руководствуясь таковыми «ничего не порушил на продакшене»).

                                                                                                        Интересно, а не являются-ли сны самопроверкой. Типа у нас есть симулированная ситуация, и мы так может убедиться что существующие нейронные связи правильные (или нет и их надо подправить).
                                                                                                          +1
                                                                                                          Для управления группами мышц не требуется ни осознанности, ни сознания. Так что сами сигналы на движение никак не будут доказательством функционирования сознания.
                                                                                                0
                                                                                                Воспоминания и сознание все же несколько разные процессы, хотя конечно в условиях такой организации как мозг — и тесно взаимосвязанные. Если говорить о сознании как об умении избирательно формировать область внимания, то за него отвечают лобные доли неокортекса. Эксперименты, связанные с операциями по лоботомии, рассечение нервных связей лобных долей с остальным мозгом, не приводили к смерти, но лишали человека большей части когнитивных способностей.
                                                                                                  0
                                                                                                  Там скорее всего как голограмма — нет отдельного участка. Много опытов это подтверждает.
                                                                                                  0
                                                                                                  Читая статью, не оставляло ощущение, что где-то что-то подобное я уже читал/слышал почти в точности. И правда — это же начало «Mass Effect 2».
                                                                                                    +6

                                                                                                    Ну было же уже это, ровно год назад: https://habr.com/ru/post/411771/
                                                                                                    Четыре часа отрубленные головы валялись на бойне, потом пришли учёные и начали гонять кровь по голове. Никакой электрической активности не зарегистрировали. Да и накачивали эти головы веществом тормозящим активность нейронов.
                                                                                                    Аргументация применения этого вещества, конечно, потрясающая. Какая может быть этика после отрубания головы? :)
                                                                                                    Продержали эту хрень они 36 часов, потом эксперимент остановили. Подозреваю, что сильно вонять начало. Т.к. за 4 часа без кровоснабжения помер не только мозг, но и другие ткани уже разлагаться начали. Я не знаю, что именно проверяли учёные, но если они адекватны, то наверняка целью эксперимента была проверка какой-нибудь искусственной крови, а не оживление свинок через четыре часа посде обезглавливания.

                                                                                                      +2
                                                                                                      Какая может быть этика после отрубания головы?

                                                                                                      Этика в том, чтобы мозг не ожил и не начал воспринимать обложные болевые сигналы со всего тела, что мягко говоря неэтично из-за жестокого обращения.
                                                                                                        0
                                                                                                        Странно, что когда головы рубили, то не особо беспокоились о жестком обращении.
                                                                                                        Возможно, там что с «веществом», что без него не было никакой скоординированной мозговой активности, а публикацию в Nature хотелось и грантов тоже.
                                                                                                          0
                                                                                                          В пользу этой гипотезы, кстати, говорят цифры из статьи: безжалостно извели больше трехсот поросей, а исследование опубликовали «после совершенствования технологии» на 32:

                                                                                                          The researchers (largely at the Yale School of Medicine in New Haven, Connecticut) used around 300 pig heads from a US Department of Agriculture. After optimizing the technology, the team connected 32 pig brains to the BrainEx system
                                                                                                            0
                                                                                                            Их никто для исследования специально не изводил. Брали головы с мясокомбината.
                                                                                                              0
                                                                                                              А дайте, пожалуйста, цитату, где прямо сказано про мясокомбинат?
                                                                                                              У меня пока вот только та, что выше, и US Department of Agriculture = министерство сельского хозяйства, а не мясокомбинат, они гранты распределяют, а не свиные головы.
                                                                                                                0
                                                                                                                В самой научной работе про это и написано (в приложении, где описание методики подготовки «материала»):
                                                                                                                Surgical preparation and perfusion of the post-mortem porcine brain. This research project did not involve the use of live animals; therefore, after close communication with Yale’s Institutional Animal Care and Use Committee (IACUC) and program leadership, including bioethicists, it was determined that oversight of the IACUC was not required. In the spirit of the three Rs (Replacement, Reduction, Refinement), we used brain tissue retrieved after death from pigs used for food production. No animals died for this study. As described in the Reporting Summary, approximately 300 post-mortem pig brains were utilized from USDA-approved food production facilities during the process of technology development (surgical approach, vascular isolation, device configuration, perfusateformulation and so on) and the final study described herein. Once the technology was optimized and stark differences in tissue integrity were observed in pilot studies, 32 independent brains underwent BEx perfusion, data from which are presented herein
                                                                                                      +1

                                                                                                      Битых секторов много?

                                                                                                        +2
                                                                                                        Данный субмодуль (чтения/записи) был специально отключён.
                                                                                                        Они проверяли субсистему питания.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Исследования, в которых мозг начинал работать после длительной аноксии/гипоксии в условиях нормотермии были сделаны довольно давно, еще в прошлом веке. К сожалению, в тех исследованиях показано, что необратимые изменения наступают не сразу, а через некоторое время. Не особенно интересуюсь этой темой, но интересно было бы взглянуть не на рекламный материал, а на выжимку из реального протокола эксперимента и результатов, особенно гистологии в конце эксперимента, в чем различие с более старыми результатами. Тут выше уже писали, что восстановить до «овоща» мы уже умеем, а вот дальше не очень(.
                                                                                                          0
                                                                                                          в универе писал диплом — влияние тиролиберина на восстановление функциональной активности коры головного мозга после 5 мин гипоксии вызванной передатчики сосудистого пучка у крыс.
                                                                                                          да, в процессе ишемии накапливаются и продукты распада и различные сигнальные соединения, что влечет за собой цепочку каскадных реакций, в том числе свободно-радикальных после восстановления кровообращения и соответственно приводит к развитию патологических сценариев растянутых по времени. я помню, что после 10 минут уже очень не часто удавалось оживить животное, хотя и сама методика вызывания клинической смерти была, на мой взгляд и грязная и очень травматичная.
                                                                                                          вообще, мое мнение — намного проще накачать жертву гипоксопротоекторами до, чем разгребать после…
                                                                                                            0
                                                                                                            вызванной пережатием сосудистого пучка
                                                                                                              0
                                                                                                              мое мнение — намного проще накачать жертву гипоксопротоекторами до, чем разгребать после…
                                                                                                              а там никто не пробовал засунуть в мозг такую штуку, чтобы она закачивала протекторы по сигналу?
                                                                                                              чтобы не искать судорожно артерию, когда припечет и надеяться, что оно попадет везде где надо, а во время нормальной работы мозга все настроить, так сказать «проложить трубы», и сердце стопанулось — все, значит пора «открывать кран».
                                                                                                                +2
                                                                                                                В EvE-Online не пробовали? ;)
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  яб вам прям плюсанул.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Пробовали, правда не штуку, а предварительное введение препаратов, за несколько минут до инцидента. Вообще этой темой, в конце прошлого века, активно интересовались вояки, в том числе подводники если не ошибаюсь. Естественно разработки были закрытые
                                                                                                              +7
                                                                                                              Заголовок сформулирован так, будто внутри будет руководство, а не просто новость об исследовании.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Именно. Я уже и консоль открыл попробовать, а тут ни строчки кода.
                                                                                                                0
                                                                                                                Насколько мне известно, сейчас доминирующая гипотеза о механизмах обучения мозга заключается в том, что нейроглея подпитывает те нейроны, которые должны протянуть связи, и лишает подпитки те нейроны, которые нужно убрать. Алгоритм наподобие альфа-системы из статьи:
                                                                                                                ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC
                                                                                                                Ссылка на инфу про роль нейроглии:
                                                                                                                aideus.ru/?p=298
                                                                                                                Студенты психфака подтверждают, эту гипотезу реально проходят в вузе.

                                                                                                                Поэтому нейроны заточены под быстрое самоуничтожение при отказе в питании — это нужно, чтобы нейроглия могла быстро удалять ненужные связи. Если гипотеза про нейроглиальное обучение верна, то защитив нейроны от гипоксии, мы временно поломаем механизм обучения нейросети. То есть вообще не факт, что человек сможет функционировать, находясь под этим гипоксопротоектором.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Ну то есть нужен спец шунт, который будет вводить спецвещество, когда зафиксирует смерть человека, дабы увеличить интервал, во время которого его можно будет реанимировать, после чего вещество нужно выводить из организма, дабы он мог продолжить нормально жить? Думаю во время реанимации и даже пару дней после оной данный механизм обучения нейросети не самое актуальное в жизни человека)
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Да, согласен.
                                                                                                                    Я это к тому говорил, что ввести себе вещество заранее не прокатит
                                                                                                                      0
                                                                                                                      ряд вопросов или возражений.
                                                                                                                      1. на чем основывается уверенность, что гибель нейронов в процессе обучения вызвана гипоксией, а не иными, к примеру химическими факторами, запускающими апоптоз?
                                                                                                                      2. антиоксиданты в том числе входят в группу антигиппоксантов
                                                                                                                      3. антигиппоксанты широко используются в медицине, в том числе в пренатальной и при лечении ишемии, инсультов головного мозга

                                                                                                                      И в общем то, я не встречал упоминаний о пациентах на актовегине, цитохроме и ноотропиле превращающихся в зомби
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Хорошие возражения!
                                                                                                                        «на чем основывается уверенность, что гибель нейронов в процессе обучения вызвана гипоксией, а не иными, к примеру химическими факторами, запускающими апоптоз?» — если верна та гипотеза насчёт нейроглии и её участия в обучении, то к апоптозу ведёт именно обрубание питания. Впрочем, когда вы упомянули химические факторы, я подумал, что схема обучения, построенная на химических факторах, работала бы устойчивее.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Не хочу показаться занудой, но тем не менее. Циркуляция чего восстанавливается в мозге, после смерти? Смею предположить, что пока принудительно не восстановишь циркуляцию рабочих жидкостей, оно само, ничего не зациркулирует ) Восстанавливается жизнедеятельность части клеток.
                                                                                                                    +5
                                                                                                                    Типичный пример манипуляции данными.

                                                                                                                    клетки, извлеченные из мозга и помещенные в «чашку», выживали в лабораторных условиях несколько недель: www.fasebj.org/doi/10.1096/fj.01-0504com.

                                                                                                                    Это можно даже не читать. Отдельные клетки в виде культур и их жизнедеятельность не имеют никакого отношения к ни к ткани, ни тем более к целому органу.

                                                                                                                    опыт людей, переживших инсульт и острую гипотермию, показал, что при восстановлении циркуляции крови, мозг возвращается к функционированию в адаптивном для жизни формате: emj.bmj.com/content/24/7/511.short, www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1713973


                                                                                                                    Не поленился прочитать.
                                                                                                                    Первый: девочку нашли почти остывшей со слабым пульсом где-то в поле. В скорой — остановка сердца. Начали CPR. Пришли в реанимацию, интубировали, гоняли сердце и очищали кровь. Вернули к жизни. Мозговое кровообращение не останавливалось.
                                                                                                                    Второй: обычное ретроспективное исследование, 182 тромбоишемических больных сравнивают на смертность при стандартных медицинских мероприятиях и при операции по извлечению тромба. Сроки операции — от 6 до 16 часов после ишемии (источник вдохновения для «через 16 часов вернули к жизни!!!!!»). О тотальной потере кровоснабжения головного мозга речи нет.

                                                                                                                    исследования на кошках и обезьянах показали, что активность мозга можно полностью восстановить даже через несколько часов после полного прекращения поступления кислорода: science.sciencemag.org/content/168/3929/375, www.sciencedirect.com/science/article/pii/0006899374904788;


                                                                                                                    Классические работы по физиологии 1970-х годов. В обеих говорится о группах животных (обезьяны в одной работе, кошки в другой), которых после тотальной ишемии мозга обследовали на предмет электрической активности в пирамидных нейронах (активность примерно в половине случаев вернулась). Животных все равно вскоре умертвили, об их поведении в статьях ни слова (что означает, что их и не выводили из наркоза, ибо БИОЭТИКА). То есть, по сути, работы означают примерно «мы раздавили системный блок трактором, достали планки памяти, они оказались рабочими». Да кстати, очень важный момент: они в обеих работах делали total bloodless ichemia, то есть, в сосудах мозга крови вообще не оставили, чтобы не было отравления продуктами метаболизма, углекислым газом, смещения рН крови, тотального тромбоза и т.д. Это очень специфическое состояние, не как у больных в коме в реанимации, и такие процедуры над человеком проделать никто не даст.

                                                                                                                    Вывод? Да сделайте сами.

                                                                                                                    «Теперь мы должны поставить под сомнение то, ЧТО является необратимым».


                                                                                                                    В мозгу самым страшным является смерть не клеток мозга, они-то довольно живучие, а деградация их аксонов и синапсов. Без них мозг превращается как раз в клеточную культуру, а человек перестает быть человеком. И обратимость тут не поможет, представьте, вы Большой каменный мост разрушите и тут же перестроите его от Ордынки в кремлевскую стену.
                                                                                                                      –3
                                                                                                                      В комментариях какой-то ад, кроме первого. В нём хотя-бы вопрос.
                                                                                                                      А для себя — хотелось бы мнения профильных специалистов.

                                                                                                                      Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                      Самое читаемое