Осторожный переезд в Нидерланды с женой и ипотекой. Часть 1: поиск работы

    На Хабре да и вообще в русскоязычном Интернете есть немало инструкций о том, как перебраться в Нидерланды. Я и сам немало полезного почерпнул из одной статьи на Хабре (ныне, видимо, скрытой в черновике уже нет, вот она). Но я все-таки расскажу о своем опыте поиска работы и переезда в эту европейскую страну. Помнится, и когда я только собирался рассылать резюме, и когда уже проходил собеседования, мне было очень интересно почитать об аналогичном опыте других коллег по цеху.

    image

    В общем, если вам интересен рассказ о том, как C++ программист из Подмосковья искал работу в Европе, желательно в Великобритании, а нашел-таки в Нидерландах, переехал туда сам и привез жену, все это с непогашенной ипотекой в России и с небольшими приключениями — добро пожаловать под кат.

    Предыстория


    Небольшой обзор моей карьеры, чтобы было примерно понятно, что я пытался продать потенциальным заграничным работодателям.

    В 2005 году я закончил университет в родном Саратове и отправился в аспирантуру в подмосковную Дубну. Параллельно учебе подрабатывал, писал что-то на C++ (даже вспоминать стыдно). За три года успел разочароваться в научной карьере и в 2008 перебрался в Москву. С первой нормальной работой мне повезло (С++, Windows, Linux, хорошо поставленный процесс разработки), но в 2011 году я нашел новую. Тоже С++, только Linux и более интересный стек технологий.

    В 2013 я наконец-то защитил кандидатскую и впервые решился как-то пошевелиться в направлении заграницы. Samsung проводил некую ярмарку в Москве, я отправил им резюме. В ответ меня даже пособеседовали по телефону. На английском! Корейцы произвели впечатление полных раздолбаев — ни моего резюме, ни высланной им заранее презентации у них не было. Зато они хихикали, натурально хихикали. Меня это сильно оскорбило, и я не расстроился, когда мне отказали. Чуть позже я узнал, что такой смех у корейцев — выражение нервозности. Теперь предпочитаю думать, что тот кореец тоже нервничал.

    image

    Тогда идею заграницы я отбросил, сменил работу. С++, Linux, Windows, немножко даже для микроконтроллера пописал на C. В 2014 взял ипотеку, перебрался в ближайшее Подмосковье. В 2015 меня уволили (многих тогда уволили), я в спешке нашел работу. Понял, что ошибся, снова искал, и в том же 2015 попал в одно из лучших мест в Москве, да и вообще России. Лучшая работа в моей карьере, куча новых для меня технологий, ежегодные повышения зарплаты и отличный коллектив.

    Тут бы и успокоиться, да? А вот не получилось. Нет какой-то одной причины, которая заставила меня решиться на переезд (я пока избегаю слова «эмиграция»). Тут всего понемногу: и желание проверить себя (а смогу ли я все время общаться на английском?), и скука спокойной жизни (выйти из зоны комфорта), и неуверенность в российском будущем (экономическом и социальном). Так или иначе, с 2017 года помимо хотения я начал предпринимать активные действия.

    Поиск работы


    Начал я с того, что решил подробно узнать о вакансии, которая уже года 4, если не все 6, мозолила мне глаза — «требуется C++ программист в российско-вьетнамскую компанию в Ханое». Я преодолел свою интроверсию и пообщался в соцсетях с незнакомыми мне людьми — русскими работниками той компании. Стало быстро понятно, что такие разговоры весьма полезны, а делать во Вьетнаме нечего. ОК, ищем дальше.

    Из иностранных языков у меня только английский. Читаю, понятное дело. Еще стараюсь фильмы и сериалы смотреть в оригинале (с субтитрами, без них некомфортно). Поэтому для начала я решил ограничиться англоговорящими странами Европы. Потому как дальше Европы я уезжать не готов, ни тогда, ни сейчас (и родители не молодеют, и за квартирой иногда присматривать надо). Англоговорящих стран в Европе ровно 3 штуки — Великобритания, Ирландия и Мальта. Что же выбрать? Конечно, Лондон!

    Bloomberg L.P.


    Я обновил/завел себе профили на LinkedIn, Glassdoor, Monster и StackOverflow, заново составил резюме, перевел на английский. Начал просматривать вакансии, наткнулся на Bloomberg. Вспомнил, что еще годом или двумя ранее кто-то присылал мне буклет от Блумберга, и там все было так замечательно расписано, включая помощь при переезде, что я решил — буду пытаться попасть туда.

    Я еще не успел ничего никуда отправить, как в мае 2017 года со мной связался рекрутер из Лондона. Предлагал вакансию в каком-то околофинансовом стартапе, предложил поговорить по телефону. В назначенные день и час позвонил мне на российский номер и, слово за слово, сообщил, что вот давай-ка ты попробуешь в Блумберг, там плюсисты нужны. А околофинансовый стартап? Ну там им уже не надо, или как-то так. Ну ладно, мне собственно в Блумберг-то и надо.

    Уже сам факт, что я смог поговорить с настоящим англичанином (да, это был настоящий англичанин), и я его понял, и он меня понял, — вдохновлял. Я зарегистрировался, где надо, отправил резюме на определенную вакансию, указав, что меня нашел и за ручку привел этот рекрутер. Мне назначили первое видео-собеседование через пару недель. Рекрутер снабдил меня материалами для подготовки, отзывы на Glassdoor я прошерстил сам.

    Собеседовал меня индус, примерно час. Вопросы во многом были похожи (или даже просто совпадали) на те, что я уже изучил. Была и теория, и собственно написание кода. Что меня больше всего радовало по окончании — я смог вести диалог, я понимал индуса. Второй сеанс видео связи назначили провести недели через полторы. На этот раз собеседующих было двое, один из них явно русскоговорящий. Я уже не только решал им задачки, но и задавал приготовленные вопросы, расспрашивал о проектах. После часа беседы, мне сказали, что сейчас у меня будет перерыв в 5 минут, а потом придет следующая пара собеседующих. Этого я не ожидал, но, понятное дело, не возражал. И опять: они мне — задачки, я им — вопросы. Итого два часа собеседования.

    Но зато меня пригласили на финальное (как мне объяснил рекрутер) собеседование в Лондон! Выдали мне пригласительное письмо, с которым я отправился в визовый центр и за свои деньги оформил визу в UK. Билеты и отель оплатила приглашающая сторона. В середине июля я отправился в Лондон.

    image

    Рекрутер встретил меня минут за 20 до собеседования, выдал последние инструкции и советы. Я ожидал, что меня будут опрашивать часов 6 (такое писали на Glassdoor), но была всего лишь часовая беседа с двумя технарями. Я им решил только одну задачку, остальное время меня спрашивали о моем опыте, а я расспрашивал об их проекте. Потом полчаса с HR, она уже интересовалась мотивацией, а у меня были заготовлены некоторые ответы. На прощание мне сказали, что т.к. какого-то менеджера сейчас нет, то он свяжется со мной попозже — через недельку-другую. Остаток дня я мотался по Лондону в свое удовольствие.

    Я был уверен, что не облажался, и вообще все прошло хорошо. Поэтому по возвращению в Москву сразу же записался на ближайший экзамен IELTS (нужен для британской рабочей визы). Две недели потренировался писать сочинения эссе и сдал на 7.5 баллов. Этого бы не хватило на учебную визу, но для меня — без языковой практики, после всего двух недель подготовки — это было просто здорово. Впрочем, вскорости позвонил лондонский рекрутер и сообщил, что Блумберг меня не берет. «Не увидели достаточной мотивации». Ну ОК, ищем дальше.

    Amazon


    Еще когда я только собирался в Лондон, мне написали рекрутеры из Amazon и предложили поучаствовать в их hiring event в Осло. Так-то они набирают людей для работы в Ванкувере, но собеседования на этот раз проводят в Осло. В Канаду мне не надо, Амазон, судя по отзывам, — не самое приятное место, но я согласился. Решил набраться опыта, если выпала возможность.

    image

    Сначала онлайн тест — две несложные задачи. Потом собственно приглашение в Осло. Норвежская виза в несколько раз дешевле британской и делается в 2 раза быстрее. На этот раз я оплачивал все сам, Амазон обещал все возместить постфактум. Осло удивил дороговизной, обилием электромобилей и общим впечатлением большой деревни. Само собеседование состояло из 4 этапов по 1 часу. На каждом этапе — один или пара собеседующих, разговор о моем опыте, задача от них, вопросы от меня. Я не блистал и через несколько дней получил закономерный отказ.

    Из своей поездки в Норвегию я сделал пару новых выводов:

    • не стоит пытаться решить задачу с использованием статического полиморфизма, если тебя собеседует инженер, пишущий на Java (и, кажется, только на Java).
    • если ожидается компенсации за расходы в долларах — указывайте долларовый счет. Мой банк долларовый перевод на рублевый счет просто не принял.

    Великобритания и Ирландия


    Я зарегистрировался еще на паре британских сайтов с техническими вакансиями. Ах, какие там были указаны зарплаты! Но на мои отклики на этих сайтах никто не отвечал, а мое резюме никто не смотрел. Но меня как-то находили британские рекрутеры, говорили со мной, показывали некие вакансии и даже пересылали мое резюме работодателям. В процессе убеждали меня, что 60 тысяч фунтов в год — это много, никто меня не возьмет с такими хотелками. Так же выяснилось, что по резюме я — job hopper, т.к. сменил 4 работы за 6 лет, а надо хотя бы по 2 года тратить на каждую.

    Я не пожалел 50 фунтов и отправил свое резюме на доработку вроде бы профессионалам. Профессионал выдал мне какой-то результат, я сделал пару замечаний, он исправил. За еще 25 фунтов мне предлагали написать сопроводительное письмо, но я, не впечатленный их предыдущим результатом, отказался. Само резюме я использовал в дальнейшем, но эффективность его не изменилась. Так что я склонен считать такие услуги разводом доверчивых и неуверенных в себе соискателей.

    Кстати, британские и ирландские рекрутеры имеют дурную привычку звонить без предупреждения. Звонок может настигнуть где угодно — в метро, на обеде в шумной столовой, в туалете, конце концов. Только если сбросить их звонок, они пишут письмо с вопросом «Когда будет удобно поговорить?».

    Да, я начал слать резюме и в Ирландию. Реакция была очень слабая — 2 безрезультатных звонка и вежливое письмо с отказом в ответ на десятка полтора или два отправленных резюме. У меня сложилось впечатление, что на всю Ирландию есть 8-10 кадровых агентств, и в каждое я минимум по разу уже писал.

    Швеция


    Тогда я решил, что пора расширить географию поисков. Где еще хорошо говорят по-английски? В Швеции и в Нидерландах. В Нидерландах я раньше не был, а в Швеции приходилось. Восторга страна не вызвала, но попробовать можно. Вот только вакансий в Швеции по моему профилю было еще меньше, чем в Ирландии. В итоге я получил одно видео собеседование c HR из Spotify, дальше которого не прошел, и недолгую переписку с Flightradar24. Эти ребята тихо слились, когда выяснилось, что я не собираюсь работать на них удаленно с перспективой когда-нибудь релоцироваться в Стокгольм.

    Нидерланды


    Пришла пора приниматься за Нидерланды. Для начала мы с женой съездили на несколько дней в Амстердам — посмотреть, как оно там. Весь исторический центр плотно прокурен травкой, но в целом мы решили, что страна приличная и жить можно. Так я начал смотреть вакансии в Нидерландах, не забывая, впрочем, и о Лондоне.

    image

    Вакансий, по сравнению с Москвой или Лондоном, было не много, но больше, чем в Швеции. Где-то мне отказывали сразу, где-то — после первого онлайн теста, где-то — после первого интервью с HR (Booking.com, например, это было одно из самых странных интервью, до сих пор не понимаю, чего они хотели конкретно от меня и вообще), где-то — после двух видео собеседований, и в одном месте после выполненного тестового задания.

    Структура собеседований нидерландских контор отличается от таковой в Блумберге или Амазоне. Обычно все начинается с онлайн теста, где надо за пару часов решить несколько (от 2 до 5) технических задач. Потом первое ознакомительное интервью (по телефону или скайпу) с техническими специалистами, разговор об опыте, проектах, вопросы типа «А как бы ты поступил в таком-то случае?». Далее следует или второе видео интервью с кем-то рангом повыше (архитектор, тимлид или менеджер) или то же самое, но уже в офисе, face to face.

    Именно эти этапы я прошел с компаний, от которой в итоге и получил оффер. В декабре 2017-го я решил им 3 задачки на codility.com. Причем к тому времени я решения таких задач уже чуть ли не наизусть помнил, поэтому проблем они не вызвали. Это я к тому, что техническая часть везде примерно одинаковая (кроме Фейсбука, Гугла и пожалуй Блумберга — см.ниже). Через неделю состоялось телефонное собеседование, оно длилось час вместо обещанных 15 минут. И весь этот час я простоял в каком-то уголке своего опенспейса, стараясь не выглядеть подозрительным (ага, разговаривая по-английски). Еще через неделю мне пришлось выбивать из HR хоть какой-то ответ, который оказался положительным, и меня пригласили на on site собеседование в Эйндховене (перелет и проживание оплатили).

    image

    В Эйндховен я приехал за день до самого собеседования и успел погулять по городу. Он поразил меня чистотой и теплой погодой: в январе было примерно как в теплом октябре в Москве и Подмосковье. Само собеседование состояло из трех часовых этапов, по 2 интервьюера на каждом. Темы для обсуждения — опыт, интересы, мотивация, ответы на мои вопросы. Чисто техническая часть закончилась на онлайн тесте. Один из собеседующих, видимо, решил опробовать модную методику — совместный обед. Мой совет, если будет возможность избежать такого — воспользуйтесь ею, а если вы сами собеседуете — не надо так делать, пожалуйста. Шум, гам, звон приборов, в итоге я еле слышал человека в метре от себя. Но в целом контора и люди мне понравились.

    Через пару недель мне снова пришлось пинать HR, чтобы получить фидбек. Он снова был положительный, и вот только теперь мы стали обсуждать собственно деньги. Меня спросили, сколько я хочу, и предложили фиксированную зарплату и годовой бонус, зависящий от лично моих успехов, успехов моего подразделения и компании в целом. В сумме получалось несколько меньше, чем я запросил. Вспомнив всякие статьи о том, как выбивать себе большую зарплату, я решил поторговаться, несмотря на то, что статьи описывали в основном американские реалии. Я выбил себе еще пару тысяч гросс и в конце января 2018 года не без раздумий (см. ниже) принял оффер.

    Yelp


    Где-то в октябре 2017 я все-таки получил какую-то положительную реакцию из Лондона. Это была американская компания Yelp, набирающая инженеров в свой лондонский офис. Первым делом они прислали мне ссылку на короткий (15 минут, а не 2 часа!) тест на www.hackerrank.com. После теста последовали с разницей неделю-полторы 3 собеседования по скайпу. И хотя дальше я не прошел, это были одни из лучших интервью для меня. Сами беседы были непринужденными, включали в себя и теорию с практикой, и разговоры за жизнь и опыт. Все 3 собеседующих были американцами, я понимал их без каких-либо проблем. Они не просто развернуто отвечали на мои вопросы, они действительно рассказывали о том, чем и как они там занимаются. Я даже не удержался и спросил, готовят ли их как-то специально к таким интервью. Сказали, что нет, просто набирают добровольцев. В общем, теперь у меня есть эталон видео/скайп собеседования.

    Facebook и Google


    Свой опыт с этими небезызвестными конторами я опишу в одном разделе не только потому, что процессы у них ну очень похожи, но и из-за того, что я собеседовался с ними практически в одно и то же время.

    Где-то в середине ноября мне написал рекрутер из лондонского офиса Facebook. Это было неожиданно, но объяснимо — я посылал им свое резюме в июле. Через неделю после первого письма я поговорил с рекрутером по телефону, он посоветовал мне как следует подготовиться к первому скайп-интервью. Я взял 3 недели на подготовку, назначив собеседование на середину декабря.

    Вдруг еще через пару дней мне написала рекрутер из Google! А в Гугл я ничего не отправлял. Тот факт, что такая компания сама нашла меня, здорово поднял мое ЧСВ. Впрочем, это быстро прошло. Я понимаю, что этот гигант может позволить себе пылесосить весь мир в поисках подходящих сотрудников. В общем, с Гуглом схема такая же: сначала оценочная беседа с HR (у меня она внезапно спросила сложность какого-то алгоритма сортировки в среднем и худшем случаях), потом HR выдает рекомендации по подготовке к интервью с техническими специалистами, само интервью происходит через несколько недель.

    Итак, у меня на руках были списки ссылок на статьи/видео/прочие ресурсы от Фейсбука и Гугла, причем они во многом пересекались. Это, например, книга «Cracking the Coding Interview», сайты www.geeksforgeeks.org, www.hackerrank.com, leetcode.com и www.interviewbit.com. Книгу я знаю давно, и, как мне кажется, она не очень актуальна. Сейчас вопросы на собеседованиях потруднее и поинтереснее. На хакерранке я решал задачи еще со времени подготовки к Блумбергу. А вот www.interviewbit.com стал для меня очень полезным открытием — очень многое из перечисленного там попалось мне на реальных собеседованиях.

    image

    В первой половине декабря 2017 с разницей в неделю у меня случились видео интервью с Фейсбуком и Гуглом. Каждое по 45 минут, на каждом было несложное техническое задание, оба интервьюера (один — британец, другой — швейцарец) были вежливы, жизнерадостны и непринужденно вели беседу. Забавно, что для Фейсбука я писал код на coderpad.io, а для Гугла — в Google Docs. И перед каждым из этих собеседований я думал: «Всего час позора и я займусь другими, более перспективными вариантами».

    Но оказалось, что я успешно прошел этот этап в обоих случаях, и обе конторы приглашают меня в Лондон для on site собеседований. Я получил 2 пригласительных письма для визового центра и поначалу даже думал совместить все это в одной поездке. Но решил не заморачиваться, тем более, что UK выдает мультивизу сразу на полгода. В итоге в начале февраля 2018 я с разницей в неделю дважды летал в Лондон. Фейсбук оплатил перелет и одну ночь в отеле, так что обратно я летел ночью. Гугл — перелет и две ночи в отеле. Вообще, организационные вопросы Гугл решает на высшем уровне — быстро и четко. К тому моменту мне уже было с чем сравнивать.

    Собеседования в офисах проходили по одному и тому же сценарию (сами офисы тоже расположены недалеко друг о друга). 5 раундов по 45 минут, по одному собеседующему на раунд. Час или около того на обед. Обедом кормят бесплатно, на весь обеденный перерыв предоставляют «экскурсовода» — кого-нибудь из нестарших инженеров, который собственно показывает, как пользоваться столовой, водит по офису и вообще поддерживает беседу. У своего проводника в Гугле я между делом поинтересовался, какой у них средний срок работы программиста. А то, мол, у нас в России 2 года — это нормально, а тут у вас сойдешь за job hopper’а. Он ответил, что в Гугле первые года 2 только вникают, как и что делать, а реальную пользу сотрудник начинает приносить лет через 5. Не совсем ответ на мой вопрос, но ясно, что цифры там другие (и совсем не вяжутся с последними данными).

    Кстати, не один и, кажется, даже не два инженера сказали, что перевелись в лондонский офис из Калифорнии. На мой вопрос «Почему?» объяснили, что в Долине жизнь за пределами работы скучна и однообразна, а в Лондоне — театры, картинные галереи и вообще цивилизация.

    Сами же вопросы на всех раундах — все как описано на www.interviewbit.com и сотнях других сайтов/видео/блогов. Дают выбор, где писать код — на доске или на ноутбуке. Я попробовал и так, и эдак, и выбрал доску. Как-то доска больше располагает к озвучиванию своих мыслей.

    image

    В Фейсбуке я выступил заметно лучше чем в Гугле. Возможно, сказалась общая усталость и навалившийся пофигизм — еще до этих поездок я получил и принял оффер из Нидерландов, пессимистично оценив свои шансы. Не жалею. Плюс, в Гугле один из собеседующих обладал мощнейшим французским акцентом. Это было ужасно. Я не понимал практически ни единого слова, постоянно переспрашивал и наверняка произвел впечатление полного идиота.

    В итоге Гугл быстро отказал мне, а Фейсбук через три недели захотел провести еще одно интервью (по скайпу), мотивируя это тем, что они-де не смогли разобраться, насколько я подхожу именно на роль Senior Engineer. Тут у меня немного бомбануло, честно говоря. Последние 4 месяца я только и делаю, что прохожу собеседования и готовлюсь к собеседованиям, и вот опять?! Я вежливо поблагодарил и отказался.

    Заключение


    Оффер от не очень известной конторы из Нидерландов я принял как синицу в руке. Повторюсь, не жалею. Отношения России с Соединенным Королевством заметно испортились с тех пор, а в Нидерландах не только я получил разрешение на работу, но и жена. Впрочем, об этом потом.

    Повествование внезапно получается длинным, поэтому я здесь прервусь. Если будет интересно — в следующих частях опишу сбор документов и переезд, а так же поиск женой работы в самих Нидерландах. Ну и о бытовых аспектах могу немного рассказать.

    Часть 2
    Часть 3
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 307

      +3

      Спасибо за статью. Вопросов появилось много, но подожду второй части, потом задам :)
      Я правильно понимаю, раз вы сказали, что жена искала работу уже на месте, вы получили blue card?

        0
        Нет, у нас национальный вид на жительство и работу. Просто в Нидерланды я приехал как highly skilled migrant (aka kennismigrant), поэтому моя жена тоже имеет право работать здесь.
          +7
          Причем внимательно сравнив residence permit свой и жены, можно заметить что вы можете работать только как kennismigrant, а у жены подобного ограничения нет, что приятно.
            +1
            Именно, но об этом в следующей части :)
            0
            В Великобританию если вы переезжаете по tier 2 визе (обычная рабочая виза) жена тоже имеет право работать.
              +1
              Если только жена не медик.
                0
                Для медиков есть определенные требования, если соответствовать, то на работу можно претендовать или есть еще какие-то камни?
                  0
                  Практически во всех медицинских вакансиях нужен хороший Dutch, так что придется его учить.

                  p.s. а, блин, речь про Великобританию. Прошу прощения, стормозил.
                    0
                    Я детально не интересовался, не актуально. Подозреваю, что чуть ли не переучиваться придется.
                    0
                    и не учитель :)
                0

                В НЛ есть своя нациолальная программа, которая дешевле, проще и быстрее ЕГК — highly skilled migrant (по-голландски kennismigrant, в русскоязычном обществе сокращают до КМ).

                  +5

                  Вообще 3 лучшие ссылки по поводу работы в Нидерландах и мыслей об этом:


                  0
                  Интересно вообще как обстоят дела с трудоустройством куда-то кроме Германии и Кипра (только оттуда мне и пишут). В Америках и Канадах работодатель вроде как должен доказывать что невозможно найти местных. Как с этим в Англии и Нидерландах?
                    +4
                    В Нидерландах работодатель точно не должен ничего доказывать, потому и везут сюда кучу иностранных айтишников.
                      0
                      А жильём в NL планируете обзавестись?
                        0
                        Тоже этот вопрос интересует. И как обстоят дела в Нидерландах с получением гражданства? Как сложится судьба в случае неожиданной ранней нетрудоспособности или по старости?
                          0
                          На гражданство вроде бы можно претендовать через 5 лет непрерывного проживания. Надо сдать экзамены на язык и, кажется, знания реалий Нидерландов, надо не иметь штрафов больше, чем на 800 евро и т.п. Каждому работающему тут капает пенсия. Именно капает :), чтобы получить максимальную пенсию, надо иметь 50 лет стажа. Про потерю трудолспособности: гражданам в таких случаях предлставляется некое жилье (типа ночлежки, как я понял) и небольшое ежемесячное пособие (около 500 евро). Незавидая участь, но бомжевать точно не придется.
                            0
                            >> Именно капает :), чтобы получить максимальную пенсию, надо иметь 50 лет стажа.

                            Это не так. То что вы описываете это правила начисления максимальной социальной пенсии, которая в своем максимуме что-то около 10 килоевров в год до налогов, и 50 лет надо не стажа а проживания в стране в возрасте после 17 лет. Пенсия работающего человека в основном состоит из отчислений работодателя которые составляют 23 процента от годовой зарплаты за вычетом необлагаемого мимнимум в типа 14.7 килоевра. Дальше на накопленную вами сумму полагается некий процент как регулярные выплаты.
                            +3
                            Тоже этот вопрос интересует.

                            102% ипотеку давать перестали. Дают только 100%. Жилье продают по типу аукциона — на сайте указана стартовая цена, покупатели делают ставки (очень приблизительно, зависит от жилья и района, но ставка обычно от 5 до 20 килоевро). Переставлять нельзя вроде, 1 покупатель — 1 ставка. Далее, если договорились, приезжает оценщик от банка, говорит сумму — и вот именно эту сумму ты и получишь в ипотеку. То есть если хотят 210 КЕ, а оценщик оценил в 200 КЕ — 10 КЕ надо где-то взять. Весь paperwork будет стоить примерно 7% от стоимости дома — налоги, переводчики, оценщик и т.д. Есть тема под названием NHG — это госгарантия ипотеки (при стоимости не более 295 КЕ), можно ипотеку продать государству и избавиться от долга (если допустим решил вернуться в Россию). Стоит оно +0.9% к стоимости жилья единовременно. Ипотека обычно на 30 лет, с фиксацией процента на десять лет. В банк идти не надо, все делается дистанционно. У банков есть бесплатный orientation meeting, где все подробно разжуют и вышлют толстенную пдфку, где написано что и как. Удобно.
                            И как обстоят дела в Нидерландах с получением гражданства?

                            5 лет легально проработать, без перерывов в стаже более 3х месяцев. Экзамен на язык, на знание местной культуры и пока еще — на знание рынка труда (но его вот-вот отменят). Потом примерно год ждешь решения и паспорта. Потом надо отказаться от своего прошлого гражданства (но ходят слухи, что могут разрешить двойное).
                              0
                              Ну не пугайте уж.
                              Суммарно на получение ипотеки ушло 21к евро, из которых 16 — налог на передачу имущества(те самые 2%).
                              Оценщик — 500 евро, 2КЕ — эвдайзер ипотечный и еще тысяча на нотариуса и прочее.
                                0
                                16 — налог на передачу имущества(те самые 2%).

                                Ничего себе 2% О_о
                                Но да, вы правы — я пересчитал, исходя из условной цены в 250КЕ — получилось где-то 4.5% на все, включая NHG.
                                Долго искали, если не секрет, много просмотров было?
                                  0
                                  Нет, просто увидели квартиру, пришли, нам понравилось. Купили :)
                                    0

                                    да и вообще, есть калькулятор, Ikbenfrits.nl там можно все че угодно посчитать. главное не стесняйтесь переводить гуглтранслейтом

                                  0

                                  nhg работает только до 295к что-ли, за этим деньги максимум можно в районе альмере купить дом на семью. для нищебродов оно конечно же хорошо, но для основной массы понаехов оно бесполезно, т. к. многие ищут как раз в районе 300к+

                                0
                                Если все и дальше будет хорошо, то да. Но во-первых, надо определиться, в какой части страны лучше осесть. А во-вторых, цены на недвижимость сейчас на пике с 2008 года, и некоторые нидерландцы мне подсказывают, что через несколько лет они должны уже пойти вниз.
                                  0
                                  Мне так подсказывали уже в 2016. К моему счастью, я не послушал и купил квартиру, которая уже сейчас примерно на 10% дороже (стартовая сумма). К тому дали иппотеку плюс доп финансы на ремонт. Я правда нанимал финансиста, он всё организовал.
                                  2008 был супер дном и ориентироваться на него не стоит. Не могу сказать, что сейчас хорошая обстановка на рынке для покупки, возможно будут просадки, но если жить в квартире, то почему бы и нет.
                                    0
                                    >> К моему счастью, я не послушал и купил квартиру, которая уже сейчас примерно на 10% дороже (стартовая сумма).

                                    Зависит от альтернатив. Индексный фонд на S&P500 с марта 2016 по март 2019 дал бы вам не 10%, а 40%. Но это скорее относится к вашим личным деньгам, инвестировать на бирже в кредит — это занятие для очень смелых любителей шампанского.
                              0
                              Не знаю, интересно ли вам про Ирландию (вы как-то опустили по каким-то причинам). Но если вдруг — то при получении специального разрешения Critical Skills Employment Permit — нет, labour market needs test становится не нужен. Но есть условие в том, что не менее 50% сотрудников компании должны быть граждане. Если вдруг найм иностранца превратит эти >50% и <=49%, то разрешение не выдадут.

                              Я про это подробнее уже писал, если что. habr.com/ru/post/429954
                                +1
                                Во всем евросоюзе действует программа Blue Card, по которой при наличии у соискателя профильного образования никому ничего доказывать не надо.
                                  0
                                  Во всём, кроме Дании, Ирландии, и, прости Королева, Соединённого Королевства, которое со дня на день собирается оттуда выйти.

                                  Ну а в Нидерландах по какой-то причине весьма неохотно выдают эти голубые карты, предпочитая свой «велосипед».
                                    0

                                    потому что велосипед удобнее чем монструозный блаукард

                                    +1

                                    Более того, ее даже конвертить в карту другой страны можно через какое-то время

                                    0
                                    В Англии работодатель обязан размещать вакансию на локальных сайтах в течение 30 дней. Пока брекзит не случился, у граждан Европы сильно больше шансов найти работу в королевстве.
                                      0
                                      не просто размещать вакансию. работодатель еще должен получить статус Спонсора для визы. ну и потом еще каждый месяц (или около того?) разыгрывается определенное кол-во виз
                                    +3

                                    В нидерландах есть такое понятие как high sckilled migrant. Это словосочетание обеспечивает (практически всегда) 30% tax rulling что приятно сказывается на зарплате. Это имеет двойной эффект как для работника так и для работодателя, потому что работодатель может предложить gross меньше, но выхлоп будет для работника будет такой же как если бы он получал больший gross без tax rulling ( 65000 с tax rulling будет равно примерно 78000 без него) а 65 000 тут даже без tax rulling считается хорошей оплатой. Особенно если жить не в Амстердаме, где жилье owerpriced.


                                    Поэтому для работодателя выгодно нанимать high sckilled migrant ( если работодатель имеет разрешение на подобный найм) так как ему платить в итоге меньше приходится.

                                      +6
                                      Я конечно дико извиняюсь, но вот эти вкрапления английских слов да еще с ошибками специально так использованы? Очень «режет» глаз.
                                        –7
                                        <зануда>
                                        Правильно говорить «извините», если вы, конечно, не извиняете самого себя
                                        </зануда>

                                        А по сути: ошибки как ошибки, видимо английский у автора комментария не родной язык, да и не все термины хорошо переводятся на великий и могучий
                                          0
                                          То есть мы по сути говорим «осторожнее, собака кусает себя»?
                                          «Я извиняюсь» — устоявшаяся норма со значением «я прошу прощения»
                                            0
                                            «Я извиняюсь» — устоявшаяся норма со значением «я прошу прощения»
                                            Кхм, нет.
                                            Фраза «я конечно дико извиняюсь» — это вообще-то дословная цитата главаря русской мафии в Нью-Йорке Рабиновича из фильма «На Дерибасовской хорошая погода, на Брайтон-Бич опять идут дожди».
                                              +1
                                              То, что так говорил Рабинович, не отменяет факта, что до него так говорили многие другие, и что с таким употреблением согласны авторитетные источники

                                              Вот, например, словарь Ушакова (составление закончено в 1940):
                                              ИЗВИНИТЬСЯ, извинюсь, извинишься, сов. (к извиняться). 1. Попросить прощения, извинения.
                                                –1
                                                Все верно, противоречия между Ушаковым и «я извиняюсь нет». Я извиняюсь — значит «я извиняю сам себя».
                                                Так же как я умываюсь/одеваюсь и тд.
                                                А у Ушакова извинюсь = что сделаю по отношению к кому-либо.
                                            +9
                                            <зануда>
                                            Я лечусь (у врача) — это я лечу сам себя?
                                            Я кусаюсь — я кусаю сам себя?
                                            Я дерусь — драка с самим собой?
                                            Я учусь (в школе/университете) — это я учу себя?
                                            Не стоит переоценивать возвратность суффикса «сь».
                                            </зануда>
                                              0
                                              <зануда>
                                              «Я не настоящий лингвист, я только маску нашел»
                                              Но все ваши примеры это просто констатация факта, применив эти правила к «я извиняюсь» получим ее же.
                                              То есть человек который это сказал никакой вины за собой не чувствует, просто констатирует факт, что выглядит весьма по-хамски.
                                              </зануда>
                                                0
                                                То есть человек который это сказал никакой вины за собой не чувствует, просто констатирует факт, что выглядит весьма по-хамски.

                                                Если вам скажут, что собака кусается, а собака потом укусит не себя, а вас — вы наверное очень рассердитесь, за то, что вас ввели в заблуждение ))

                                                  0

                                                  Я больше удивлюсь если собака скажет: "Я кусаюсь".
                                                  Прямо как та, что делает больно иначе.
                                                  Так или иначе, общество свой голос высказало, я понял и принял

                                            +2
                                            Elaborate. Я приветствую конструктивную критику.
                                              +2
                                              Прошу прощения за ошибки: сначала не увидел, а потом уже не было возможности поправить так как писал с телефона. Да и сейчас не вижу кнопки редактирования коммента.
                                              +1
                                              В нидерландах есть такое понятие как high sckilled migrant. Это словосочетание обеспечивает (практически всегда) 30% tax rulling что приятно сказывается на зарплате.

                                              Нет, эти вещи никак не связаны. На 30% tax rulling претендуют все иностранцы, в том числе и граждане EU, которым не нужно никакое разрешение на работу. Условие — не жить ближе к границе Нидерландов последние несколько лет более, чем на какое-то расстояние… то есть какие-то области Бельгии, может Люксембурга и Германии в пролёте.
                                                0
                                                Ну, учитывая какие критерии к taxable salary
                                                www.iamexpat.nl/career/employment-news/2019-income-requirements-residence-highly-skilled-migrant-netherlands
                                                и минимальный порог для начисления 30% ruling, то реально его получить только high skilled
                                                  0
                                                  AFAIK если у вас есть степень(хотя бы магистра) то внезапно эти пороги не влияют
                                                    0
                                                    Знаю примеры где степень PhD выданная в самой же голландии не помогла, потому что мигрант был младше тридцати и ему можно было платить зарплату ниже нижнего порога рулинга.
                                                      0

                                                      Так поэтому и не помогла потому что голландская, т.к. получается что вы находились во время получения PhD ближе чем 150км о границы(а именно внутри) и если вас хайрят изнутри. Хз что сейчас но степени решают(есть примеры когда и MSc хватало). Вроде на iamexpat пишут что оконченный PhD полностью в NL теперь должен давать возможность пудинга. Но я в NL не живу точно знать не могу

                                                        0
                                                        >> Так поэтому и не помогла потому что голландская, т.к. получается что вы находились во время получения PhD ближе чем 150км о границы(а именно внутри) и если вас хайрят изнутри.

                                                        История такая, есть два индуса, оба с голландскими ПхД. Одному рулинг дали, но годы аспирантуры вычли из его продолжительности. Второму — не дали. Из видимой разницы — тому которому не дали было менее 30 лет и ему выдали зарплату в КМ минимум для тех коиу нет 30. В итоге рулингов не положено.
                                                    –1
                                                    Ещё раз, его вполне реально получить лицу с европейским гражданством, которому в принципе не нужен никакой high skilled — «приезжай, подписывай контракт и выходи с понедельника», если у тебя паспорт нужного цвета.
                                                      +1
                                                      Более того, рулинг дают даже коренным голландцам, при условии, что они долго жили вдали от родины.
                                                +2
                                                Читал на одном дыхании. Спасибо!
                                                  +1
                                                  Повествование внезапно получается длинным, поэтому я здесь прервусь.

                                                  Отличный «длиннопост», читал бы дальше.
                                                    +5
                                                    ОК, завтра будет продолжение :)
                                                      0
                                                      Отличный «длиннопост», читал бы дальше.

                                                      Невнятное ворчание

                                                      Мда. Какая статья на главной? Правильно, про политику, про холивары, про телеграм, про мытьё окон в небоскрёбе, про машинное обучение на порнхабе, про животный мир в Австралии и про трактористов. Уже про Белоруссию было, 100%.


                                                      Если не ошибаюсь, меньше четырёх лет назад очередная статья про ардуину вызывала шквал говна критики в комментариях, мол, хабр — технический ресурс. А сейчас такие статьи ещё поискать надо.

                                                        +1
                                                        Увы, но других сайтов у нас нет. Собственно это уже как-то вот так habr.com/en/post/454532/#comment_20235068
                                                          +2

                                                          Тогда пора поубавить пафоса в правилах хабра. Ты живешь в Калифорнии/Париже и ездишь на Тесле? Ты живешь в Нидерландах и купил кредитную крышу над головой за миллион евро? Ты поступил в аспирантуру в Германию/Швейцарию/Австралию и чуствуешь себя самым главным трэвел-блогером? Тогда Хабр для тебя и твоей истории успеха. Только я не совсем пойму, почему сайт именно для программистов: средняя статья о кодинге тут собирает лайков 30. У этой на текущий момент 176.

                                                            0
                                                            а вы бы предпочли бы видеть только КОД?
                                                            статья для тех, кто хотел бы, чтобы его код пригодился не только там, где уродился.
                                                            и да, все мы люди.
                                                              0

                                                              Следуя вашей манере, отвечу так: за фотками Амстердама, Лондона и Эйндховена я пойду на другие сайты.

                                                                0
                                                                как вы уже заметили, не таких как вы — большинство.
                                                                  0

                                                                  Какое содержательное замечание.

                                                      +1
                                                      Я думал, с ипотекой будет какая-то развязка.
                                                        0
                                                        Ипотека еще мелькнет в следующей части. Но основная мысль в том, что я продолжаю платить ипотеку в России, т.е. имею дополнительную статью расходов. Но даже так получается прилично жить в Нидерландах.
                                                          0
                                                          Но можно сдать квартиру друзьям и иметь дополнительную статью доходов и лишнюю головную боль при подсчёте месячного бюджета. :)
                                                            +4
                                                            Я видел достаточно съемных квартир и решил никогда и ни за что не сдавать свою :)
                                                              0
                                                              У вас КЯП родители в Москве? Съёмщики бывают разные, полноценное «с проводкой через органы» контрактование квартиры тоже возможно. Или у них нет возможности регулярно проверять происходящее?
                                                                0
                                                                Нет, родители не в Москве. Дело даже не в юридической чистоте, а в самой обычной, бытовой. Засрут ведь.
                                                                  0
                                                                  У моей жены был такой печальный опыт — но мы тогда заезжали раз в три месяца за «своевременной и качественной оплатой» платёжек. Впрочем, бывает и наоборот, а бытовое засранство в т.ч. и контрактом лечится — полная опись состояния перед сдачей, всё текущее по чекам, а в случае чего — на финише клининговая компания за счёт квартиросъёмщика.
                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                    0
                                                                    А 70 — забирать себе. Что больше, чем ничего, и коммуналку (за тепло в пустой квартире зимой) платить не надо.
                                                              0
                                                              Ничего себе. Я когда жил в Нидерландах, я не смог жить там даже в ноль, при стороннем доходе от сдачи квартиры в Москве ;-) Возможно, у меня ЗП была маленькая очень, хотя нормальных ЗП, ну хотя бы 100К я не видел.
                                                                +3
                                                                У всех очень разный уровень жизни и понятие нормы. Вообще

                                                                According to the Centraal Planbureau (CPB), in 2019 the median gross income for a person working in the Netherlands is 36.000 euros annually or 2.778 euros gross per month.
                                                                  0
                                                                  Конечно, это мое субъективное впечатление. Вот я и рад за автора, что у него получилось найти хорошую для него ЗП. 100к всего лишь в ~3 раза больше медианной. Это весьма небольшая разница. Хорошо иметь в 5-6 больше хотя бы.
                                                                    +3
                                                                    Это по российской привычке хочется в 5-6 больше хотя бы.
                                                                    В странах с низким социальным расслоением количество людей в этой категории чрезвычайно мало, и они определенно не в IT.
                                                                      0
                                                                      Меня мало волнует низкое/высокое социальное расслоение, просто как-то хочется жить не в проголодь и не от ЗП до ЗП и иметь перспективы роста дохода.
                                                                        +3
                                                                        Медиана — это значит у половины людей доход меньше.
                                                                        Если это — впроголодь, то ехать в такое место на работу можно разве что генерал-губернатором.
                                                                        Можно примерно, на что уходила голландская зарплата?
                                                                        Аренда >50%? рестораны дорогие? платная медицина или секции для детей?
                                                                          +1
                                                                          Там после съема недорогого супермелкого жилья в пригороде Амстера и оплаты всяких счетов, проезда оставалось 1200-1400 евро в месяц.
                                                                          Но была куча неструктурированных расходов, вроде покупки великов, покупки каких-нить вещей для дома-кухни, покупки софта, каких-нить гаджетов, спортоборудования, мебели, зубы полечить, съездить куда-нить. В горы, например, около 2500 (800 — гиды, 500-700 жилье, 500 — скипасы + еда 400-500) на двоих за неделю. Всего лишь сгонять на 2 недели в году на 2х будет около 5К. Летом тоже сгонять куда-нить еще тыща-другая в неделю.
                                                                          Это я даже не завел собаки, ребенка и не купил машины тогда. Я просто не мог позволить себе этого тогда.
                                                                          Абсолютно обычные расходы, без покупки поршаков, домов и яхт.
                                                                          Нормальный путь для роста — это увеличение зарплаты и естественный рост расходов, который влечет увеличение уровня жизни как правило. Но верхний возможный потолок роста был недалек от моего тогдашнего дохода.
                                                                            0
                                                                            я вам в другой теме писал, ваш горный бюджет можно уменьшить в 10 раз, просто поехав не в Австрию, а во Францию.

                                                                            Гаджеты, софт, мебель тоже могут стоить по-разному, и да, приехав в большой мебельный магазин без подготовки можно оставить всю годовую зарплату, при нежелании искать варианты.
                                                                              0
                                                                              Аренда гида и скипасс, которые уже нельзя сделать дешевле, будут около 1200-1300 только.
                                                                              Ну и я не могу(иначе это будет совсем другой отдых) поехать в рандомное место в любую дату зимы. Я еду конкретно с определенными гидами в определенный курорт на определенные даты, часто под прогноз снега. Тут нет такой сильной свободы менять что-либо.
                                                                                0
                                                                                у вас искаженное понимание понятия «жить не впроголодь» :)
                                                                                  +1
                                                                                  Ну когда ты привык к какому-то минимальному уровню нижне-среднего класса, то сложно перестать заниматься своими хобби и использовать тот софт, что юзал и тд. Итак пришлось сильно ухудшить уровень жизни переехав в значительно более мелкую квартиру и отказавшись от машины.
                                                                      0

                                                                      В европах таких больших разниц в доходах обычно не бывает. Три раза уже много.

                                                                        0
                                                                        То есть нет мотивации роста.
                                                                          0
                                                                          зато хорошая мотивация роста в Долине
                                                                            +2
                                                                            Обычно тот кто хочет больше денег идет работать по контракту или становится независимым консультантом. И там уже все зависит от тебя — сколько работаешь, столько и заработаешь.

                                                                            Но в среднем да, часто бывает странно видеть коллегу который явно сильно слабее тебя в большинстве сфер, но получает при этом столько же или на 10-15% меньше.

                                                                            Думается это некая скрытая плата за социальную стабильность. Мне сложно до конца понять какими методами это достигается т.к. конкуренция искусственно душится что-ли.
                                                                              0
                                                                              А у нас странно, когда коллега шарит не хуже тебя, а получает меньше, потому что дольше работает или не поторговался
                                                                                0
                                                                                Ну, это по крайней мере решаемо переговорами с начальством.

                                                                                У нас (крупная компания, 16к сотрудников) есть некие уровни должностей вроде «DevOps IV» и ЗП внутри компании можно поменять либо перейдя на более высокий уровень (обсуждаемо с начальством, но выше, допустим, V уровня нет ничего), либо на другую должность.

                                                                                Просто прийти к начальнику и сказать «чот денег мало» как я делал в РФ не получится даже при всем его содействии.

                                                                                В более мелких конторах, думаю, гибче.
                                                                +4
                                                                Отношения России с Соединенным Королевством заметно испортились с тех пор, а в Нидерландах не только я получил разрешение на работу, но и жена.

                                                                Надо сказать, что это ухудшение отношений никак не заметно в повседневной жизни.

                                                                  0
                                                                  В заголовке было что-то про ипотеку, честно говоря ожидал что в статье будет раскрыта тема экономической эффективности такого переезда. Так что с экономической эфективностью?
                                                                  Пока все Московские предложения уверенно перебивают по деньгам зарубежные (в моём случае)
                                                                    +1
                                                                    Ну зарплата у каждого своя. Я конечно называть цифры не буду, но даже до получения рулинга здесь у меня получалось больше, чем в Москве. Теперь, с рулингом, получается где-то в полтора раза больше. И в Москве я на зарплату не жаловался.
                                                                      0
                                                                      А количество расходов как изменилось?
                                                                        0
                                                                        Расходы увеличись, конечно. В основном на величину аренды жилья. Еще медицинская страховка. Структура остальных расходов такая же, как в России.
                                                                          0

                                                                          А мед страховка не от работодателя?

                                                                            0
                                                                            Нет. Мед. страховка дожна быть у каждого своя, это закон.
                                                                              +2
                                                                              В России тоже закон и на неё забирают из 34% ЕСН (конкретно туда идёт 5.1%), который вы точно так же платите, просто в платёжках этих денег не видите. Как бы в Нидерландах не дешевле было :)
                                                                                0

                                                                                Возьмем ЗП в 300к в Мск, 5.1% это 15.3к. В голландии автор, думаю, платит меньше при сравнимой зарплате. Он упоминал что-то около 100 евро вроде.

                                                                              0
                                                                              В Нидерландах страховку обязательную все покупают сами (иначе штраф). Не слышал о таком «бонусе» от работодателей. Особенности местные.
                                                                              0
                                                                              Ещё автомобилем владеть наверное дорого по сравнению с Россией
                                                                                0
                                                                                В целом не очень. Хорошая машина в лизинг стоит примерно 350-500 евро в месяц (сюда включено все, страховка, ремонт, то). Отдельно платишь за бензин, но тут уж у каждого свои запросы. Цена 95-го примерно в 2 раза выше чем в Мск.

                                                                                Арендовать парковку в подвале дома обычно стоит около 60-80 евро в месяц.

                                                                                Если жить в субурбии то машиноместо либо есть на территории дома, либо рядом бесплатно.
                                                                                  0
                                                                                  С медианной зарплатой в 36000 евро до налогов дорого :)
                                                                                  Дорожный налог лизингодатель платит? belastingdienst.nl показывает 700 евро в год за бензиновый VW Golf или 1500 за дизельный в Северной Голландии.
                                                                                    0
                                                                                    >> Дорожный налог лизингодатель платит?
                                                                                    Да, они из-за этого все в одной провинции с самым низким дорожным налогом зарегистрированы.
                                                                                    Указанные выше цены за лизинг подразумевают 4-5 летний договор с ограничением километража в 10 000 км в год. Если договор короче, километраж больше — цены уходят в далекий неадекват. Как и бензин по 1.8 евро. Плюс если на работу ехать в одно время со всей страной — вся страна дружно тошнит по автобану медленнее бабушки на электровелике. Не про автомобили страна.
                                                                                      0
                                                                                      Дак как бы нет, вот например:
                                                                                      www.anwb.nl/auto/private-lease/anwb-private-lease/aanvragen/samenstelling-auto-en-contract?car=polo

                                                                                      Volkswagen Polo, лизинг на 24 месяца, 10-15к километраж — выходит 360+ евро в месяц. Приемлимо
                                                                                        +1
                                                                                        >> Хорошая машина в лизинг стоит примерно…

                                                                                        Ну приведенный Поло в абсолютно минимальной комплектации не особо вписывается в определение «хорошая машина». Берем банальные Опель Астра или Фольксваген Гольф, накидываем если доступен автомат (жена не хочет ручку месить), реалистичный километраж, два года лиза и вот уже без такой роскоши как зимняя резина и простейший парктроник мы уже приехали в 550 монет. Еще если скромно взять 150 в месяц на бензин (15к километров в год, 7 литров, 1.8 за литр) то мы приехали в 700 плюс 100 за парковки, итого 800 монет. Тащемта если плюсануть сюда аренду и ясли ребенку то еду в супермаркете уже придется воровать :)
                                                                                          0
                                                                                          За эти деньги можно уже Теслу Model 3 в лизинг взять :) зачем вам такая дорогая машина?

                                                                                          Плюс что бы столько тратить, нужно жить за городом.
                                                                                          Например при пробеге 50 км в день * 24 дня * 12 мес = 14.400 км
                                                                                            0
                                                                                            На тех же условиях по вашей ссылке Тесла на тощем аккуме стоит при двухлетнем лизе 703 евро в месяц без НДС, с НДС уже 850, с парковками 950. Электричество пусть будет бесплатным, а не по 23 цента кВтч. Теслы в Голландии это вообще исключительно уклонение от налогов при регистрации на фирму. С этого года вроде прикрывают.
                                                                                            Про километраж — достаточно работать за 20 км от дома (ипотека в Утрехте, работа в Хилверсуме), ездить куда-то недалеко на выходных и как большинство голландцев в отпуск на машине и вуаля — 15-20 тысяч. В отпуск на машине к слову ездят потому, что после ее покупки денег на авиабилеты уже не будет никогда. Потому пятнадцатилетние семейные вольвы V40/V50 и кемпинги с палатками. Кстати, удачной езды в отпуск на Тесле у которой пробег 400 км на новом аккумуляторе в теплую погоду. За extended range на оговоренных выше условиях 1034 евро с НДС, плюс прочие издержки.
                                                                                      0
                                                                                      36к это довольно маленькая зп. В IT получают от 50к
                                                                                0

                                                                                На продукты тратишь больше, как, например, сходить в супермаркет Мираторг. Но зато все пиво, что в Азбуке вкуса по 400 рублей, здесь стоит в два-три раза меньше.

                                                                                +2
                                                                                Теперь, с рулингом, получается где-то в полтора раза больше.

                                                                                Его урезали, кстати. Причем ретроактивно. Было 8 лет, стало 5.
                                                                                И в Москве я на зарплату не жаловался.

                                                                                Да, в общем-то, не зарплатой единой. Здесь, имхо, есть много нематериальных преимуществ.
                                                                                  0
                                                                                  Рулинг же, вроде, на 3 года? А потом?
                                                                                    0
                                                                                    Пока на 5 лет. А потом — как все местные, без рулинга.
                                                                                    0
                                                                                    но даже до получения рулинга здесь у меня получалось больше, чем в Москве

                                                                                    А в пересчёте на покупательную способность вы сильно проиграли? Скажем в случае с Германией разница настолько большая, за деньгами сюда ехать смысла никакого.

                                                                                      0
                                                                                      Не сильно. Из повседневных расходов тут только еда и транспорт дороже, чем в Москве. Аренда и медстраховки компенсируются большими зарплатами.
                                                                                        0

                                                                                        Ясно. Похоже, что Москва очень дорогой город. По сравнению с Алматы в Мюнхене дороже практически всё. Обычно в 2+ раза, местами в 5-10. Мне пока не удалось найти ничего сопоставимого по цене, кроме стоимости авто на б\у рынке.

                                                                                          +2
                                                                                          Как переехавший когда-то из условной Алматы в Мск, рекомендую переезжать, если есть такие мысли, не смотрите не дороговизну, все это меркнет на фоне возможностей и размеров мегаполиса.
                                                                                            0
                                                                                            пиво
                                                                                              0

                                                                                              Сам не пью, но да, коллеги голосят что сопоставимое с баварским пиво в СНГ стоит дороже.

                                                                                    0
                                                                                    Автор, спасибо, крутая история. Вы молодец. Сам пока не смог так. Интересно что там по финансам вышло.
                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                        0
                                                                                        А что это за место? Яндекс?
                                                                                          0
                                                                                          Mail.ru, если верить профилю автора в linked.in
                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                        +6
                                                                                        Я вот попробовал найти удаленную работу на StackOverflow, связался с одной конторой и дали мне 3 задачи за 3 часа на codility.com решать. Две из них решил, может не оптимально, но результат был правильным. Но все это фигня, т.к. чтобы решить задачки на codility.com там же надо и тренироваться. Т.е. реально проверяется не твой опыт, а как ты готов к HR тестам. Да я могу потренироваться, прочитать пару книг и кракнуть систему отбора, но желания как-то нет, надоело доказывать что не идиот. В свое время работал в Германии, Франции, Австрии, могу утверждать что их программисты хуже наших во многом, ничего кроме своей специализации не знают, да и то что должны не очень знают.
                                                                                          +3
                                                                                          Да, задачки эти не имеют отношения к реальной работе, я так понимаю они могут иметь смысл только тем компаниям у которых очередь кандидатов которую нужно хоть как-то уменьшить.
                                                                                            +3
                                                                                            Идиотизм в том что отбор кандидатов на первом этапе делается какими-то девками, которые понятия не имеют в нашей предметной области. Это убивает всякое желание бороться.
                                                                                            +3
                                                                                            > надоело доказывать что не идиот
                                                                                            Разве не для этого проводят собеседования? Можно натренироваться и проходить эти тесты с пол-пинка — это же плюс, вы облегчаете жизнь себе и им. А то, что вы от них устали — это, вероятно, из-за множества попыток, но они в этом не виноваты.
                                                                                            > ничего кроме своей специализации не знают
                                                                                            Спрос рождает предложение. По всей видимости, им это не нужно, в отличие от шива-программистов в некоторых странах, которые и сервер поднимут, и крестами шить умеют, и в CSS при случае чего-нибудь поправят (параллельно починяя принтер). Там для этого нанимаются разные люди, у которых чётко определён спектр задач. Зато это позволяет сконцентрироваться и достигнуть большего в конкретной специализации вместо распыления.
                                                                                            0
                                                                                            Статья, скрытая в черновики, видимо была моя статья — по некоторым причинам я ее унес, да. Кстати, надо бы принести обратно.
                                                                                            Добро пожаловать, пишите в личку, если что, насчет житейских вопросов — прописки/регистрации/документы/страховки/коммуналки/врачи и т.д.
                                                                                              0
                                                                                              конечно надо вернуть, раз уже написано и людьми читано
                                                                                                0
                                                                                                Принес обратно, пусть люди читают :)
                                                                                              0
                                                                                              если ожидается компенсации за расходы в долларах — указывайте долларовый счет. Мой банк долларовый перевод на рублевый счет просто не принял.

                                                                                              В итоге все таки удалось получить перевод? Я столкнулся с тем, что любой «плебейский» перевод из-за бугра по умолчанию считается финансированием Навального терроризма. В альфа-банке мне сказали, что примут перевод из-за бугра, мой собственный самому себе на свой счет, только при наличии какихнибудь справок(они сами не знали каких), что это не на терроризм, и с 30% комиссией.
                                                                                                0
                                                                                                Да, тот перевод я получил. Несколько недель назад я проверял уже евровый перевод — со своего счета в нидерландском банке на свой же евровый счет в российском. Деньги дошли за пару дней.
                                                                                                  0
                                                                                                  Какой тип перевода если не секрет? Swift или модные нынче transferwise/go?
                                                                                                    0
                                                                                                    Я пока опробовал swift. Про transferwise слышал, но не вникал, что это.
                                                                                                  0
                                                                                                  В итоге все таки удалось получить перевод? Я столкнулся с тем, что любой «плебейский» перевод из-за бугра по умолчанию считается финансированием Навального терроризма. В альфа-банке мне сказали, что примут перевод из-за бугра, мой собственный самому себе на свой счет, только при наличии какихнибудь справок(они сами не знали каких), что это не на терроризм, и с 30% комиссией.

                                                                                                  Что-то очень дикое. Я около 3 лет назад в Сбере и в ВТБ получал переводы от иностранной компании на свои накопительные USD счета вообще без проблем, и уж тем более без таких адовых комиссий (вообще там ни одного процента не снимали). Ничего не предоставлял. Лайфхак был только в том, что если в Сбере этими деньгами хочешь воспользоваться, то надо завести ещё один накопительный счёт (точно такой же), и переводить сначала с первого на второй, а уже с него на свои карты, чтоб вопросов не задавали. Я понимаю, что звучит бредово, но делал так на всякий случай.
                                                                                                  0
                                                                                                  Спасибо, очень познавательно! Но есть пара вопросов:
                                                                                                  — Какая мотивация по-Вашему в общем и целом приветствуется европейскими работодателями?
                                                                                                  — Порекомендуйте литературу по выбиванию пары тысяч gross
                                                                                                    0
                                                                                                    1. На мотивацию смотрят те, к кому стоит очередь из кандидатов (а в итоге. я уверен, все сводится с протому «понравился — не понравился»). Прочие подходят к процессу найма более прагматично. ИМХО.
                                                                                                    2. Мне запомнились 2 статьи одного автора: первая и вторая.
                                                                                                      0
                                                                                                      По первому в Германии очень любят когда знают их родной язык. Начал проходить собеседования около двух недель назад на позицию Jn Java и приятно был удивлен, что в Немецкой компании мой плохой английский ушел на второй план и мы продолжили общаться по вопросам на немецком, при том товарищи из «сердитых» боссов превратились чуть ли не в друзей которых знаю очень давно. Посмотрим, что конечно будет дальше, на второе собеседование был приглашен. А по поводу Ипотеки и социальных гарантий в нашей стране, могу сказать: Мы очень и очень неплохо живем. Хотя соглашусь в одном, зарплата и ее рост в Европе выше и более «доказуем» чем пока на Родине.
                                                                                                        +1
                                                                                                        На счет того, что заплата в Европе растет быстрее, у меня есть большие сомнения. Если в России периодическая прибавка к зарплате в 10-15% вполне реальна, то тут это 2-3% (а некоторым еще и бастовать ради нее приходится).
                                                                                                          +2
                                                                                                          К сожалению если брать 70% рынка труда, то о повышении зарплаты речь идет только когда человек собирается уходить. Как бы смешно не было, но я так 3 раза оставался, т.к. повышение зарплаты шло из разряда +20% к текущему положению. (Жаль конечно, что кризис 14-15 годов подкосил достаточно хорошие компании).
                                                                                                          Кстати еще маленький вопрос по поводу remote позиций в работе, почему не рассматривали такой вариант? Я вот с удовольствием бы поработал в такого рода проектах (т.к. считаю, что они дают большую возможность расти при необходимой самоорганизации и при этом не заставляют менять локацию).
                                                                                                            +2
                                                                                                            Я даже раз в полгода из дома работать не люблю, не то, что удаленно. Плюс я не просто работу в Европе хотел найти, я хотел пожить в этой Европе.
                                                                                                            +2
                                                                                                            Но в России еще каждые 10-15 лет случается какой нибудь «кризис» который разом все эти 10-15% прибавки (в рублях) съедает.
                                                                                                              +3
                                                                                                              Это на какой планете есть такая замечательная Россия? На нашей планете, например, в нулевые эти 10 — 15% съедала инфляция за год без всяких кризисов, а кризисы съедают от 50% (как в 2014-м) до 70% (как в 1998-м). А про конец 80-х
                                                                                                              — начало 90-х лучше вообще не вспоминать.
                                                                                                                0
                                                                                                                Я это и имел в виду — получаешь каждый год прибавку в 10%, а потом бах — рубль дешевеет в разы и зарплата там где была.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Вы не учитываете инфляцию в 10-15 процентов в России. В Европе ЗП, вполне вероятно, будет расти быстрее.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Достаточно ли английского для полноценной жизни и социализации в Нидерландах вне работы, или вы планируете изучать / уже изучаете голландский?
                                                                                                          +1
                                                                                                          Как минимум в первые годы — достаточно. Говорят, потом нидерландцы начинают ожидать от понаехавших знания языка и смотрят косо, если такового нет. Я начал учить нидерландский и чую, что это долгий процесс.
                                                                                                            0

                                                                                                            Язык нидерландский, по моему мнению, очень даже лёгок в обучении. Немного сложноват в произношении, но в остальном явно легче немецкого и лишен минусов английского, когда трудно правильно прочесть незнакомое слово.
                                                                                                            В нидерландском обычно как пишется, так и произноситься.
                                                                                                            Образование для детей в Голландии одно из лучших в Европе. Мы живём в 70 км от Голландии, многие немцы хотят отправить своих детей учится в университеты Голландии.

                                                                                                            0
                                                                                                            Я думаю это зависит от представлений о социализации.
                                                                                                              0
                                                                                                              А ещё, на мой вкус, в Нидерландах сложновато с поиском друзей не из экспатов
                                                                                                              0
                                                                                                              Одна из главных причин нашего переезда из Нидерландов в Канаду это именно то, что в Нидерландах слишком много (на наш вкус) Нидерландского, и меньше, чем мы ожидали, и чем для нас было бы комфортно, Английского.
                                                                                                              0
                                                                                                              А как там в бытовом плане с английским языком (детский садик, соседи, магазин)? Изучать Голландский как-то не хочется совсем…
                                                                                                                0
                                                                                                                См. мой ответ чуть выше. Взрослым с одним только английским вполне комфортно, но вот дети очень быстро выучат нидерландский и придется за ними поспевать. Плюс вся официальная переписка на нидерландском. Т.е. уже в среднесрочной перспективе хоть как-то язык знать надо.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Короче, по факту от крупных городов ФРГ ничем не отличается
                                                                                                                0
                                                                                                                Круто! Жду продолжения!
                                                                                                                  +3
                                                                                                                  На мой взгляд, статью нужно назвать вроде: «ещё одна история поиска работы». Тут ведь нет практически ничего про поиск работы именно в Нидерландах. Например, про специфику рынка труда, востребованность специалистов, сферы деятельности и т.п.
                                                                                                                  В принципе, ценности практической не несёт, всё вроде бы довольно обычно. Я прочитал довольно много подобных статей, когда планировал переезд.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Спасибо, с удовольствием прочитал. Особенно жду второй части, интересен опыт жизни в Нидерландах) Был там два раза, и влюбился в эту страну, но туризм и эмиграция вещи всё же разные…
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Англоговорящих стран в Европе ровно 3 штуки — Великобритания, Ирландия и Мальта.

                                                                                                                      Строго говоря, вы ещё Гибралтар забыли. Как минимум.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Спасибо за интересную статью!
                                                                                                                        Подскажите, пожалуйста, помогла ли вам степень кандидата наук при трудоустройстве? Да и вообще, пригодилась ли как-нибудь?
                                                                                                                        Мне интересен данный вопрос, потому что я сейчас думаю на тем, стоит ли продолжать обучение в аспирантуре или отчислиться, сосредоточившись на практическом программировании.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Этот вопрос мне, кстати, задавали и на собеседованиях. Ответ — нет, не помогла и не пригодилась. Я весьма скептически отношусь к российскому высшему образованию вообще и ко всем свои дипломам в частности.
                                                                                                                          Я однозначно предпочел программирование науке, т.к. первое гораздо более практическое, что ли. В той науке, которой я коснулся, не было достижимой цели, получалась наука ради науки.
                                                                                                                            0

                                                                                                                            На самом деле в вашем случае более 5 лет работы да, а вот если бы не было то наличие степени выше магистра тоже даёт право на пудинг даже при совсем low зарплате(~40k)

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Я вас понял.
                                                                                                                              Вот я вижу, что большенство защитивших кандитатскую работу, сразу же бросают направление, которым занимались при написании диссертации. И возникает реторический вопрос: зачем тратить несколько лет на то, чем в последствии заниматься не будешь?!
                                                                                                                              Еще раз спасибо! Буду ждать вторую часть.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Потому что, по хорошему диссертация — это законченный продукт, финал исследования, открытие сделано, идем работать с новыми идеями.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  К сожалению, не поэтому. А потому, что большинству соискателей не интересна та тема, которой они занимаются при написании диссертации. Я не говорю, что у всех так. Рой Филдинг же не перестал развивать идею REST после того, как защитил диссертацию в 2000-ом году.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    А почему она им не интересна? В плохом случае это выгорание или окончание финансирования, в обычном — то что обычно интересна не вся тематика, а какая-то определенная задача в ней и после её решения исследователь двигается дальше. Конечно тут есть ещё различные варианты, но в целом смена области это нормально, и даже наоборот смена тематик (даже коренная) раз в 5-7 лет считается хорошим признаком — что человек не ученый одного открытия, а разносторонний специалист.

                                                                                                                                    Кроме того зачастую дальнейшее развитие темы это погружение в рутину. Заниматься маркетингом и продвижением должны уже другие люди.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Ну в основном так и есть — наукой занимаются ради знаний, а применять эти знания будут другие… когда-нибудь…
                                                                                                                                0

                                                                                                                                От позиции зависит. Идти в R&D крупной фирмы — может помочь. В MSR это вообще одно из требований на паре позиций. Но почти везде выгоднее потратить это время на программирование. Гитхаб там, все такое.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  ВО вам пригодится в тех странах, где нет нац. программы без требования к ВО (и есть только ЕГК) или есть нац.программа с требованием.
                                                                                                                                  Т.е. если именно в Голландию — то вышка может и не пригодится (хотя для запроса рулинга, будучи младше 30 — мастер вам будет нужен).
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  хороший рассказ, жду второй части!
                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                    Да, блин! Деньги, деньги, деньги!
                                                                                                                                    Здесь получал 3000 евро + жена 1000 евро, за ипотеку платили 500 евро + 100 евро за жкх за однушку за МКАДом.
                                                                                                                                    В Нидерландах получаю 5000 евро, жена не работает за однушку за АКАДом платим 800 евро+200 евро за жкх.

                                                                                                                                    Ради чего уехал-то? Просто сменить обстановку?

                                                                                                                                    Сколько добираться до работы? Чистенько ли? Скучненько ли? Что делает жена? Есть мнение, что безработные жены линяют через полтора года от скуки обратно в Россию.
                                                                                                                                    Почему из всех трат указано только пиво за 400 рублей, это прям главная статья расходов в жизни в Москве?
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Да, захотелось и обстановку сменить, и опыта набраться.
                                                                                                                                      До работы добираюсь 30 минут (против 1 часа 15 минут в Москве).
                                                                                                                                      Чистенько. И мне это очень нравится.
                                                                                                                                      Скучненько. Есть планы, как с этим бороться.
                                                                                                                                      Жена работает по профессии.
                                                                                                                                      Про пиво я ничего не говорил, о расходах расскажу позже.
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Мне кажется что каждый решает сам и не надо все сводить к вопросу денег. Сам ездил несколько раз в Голандию к подргуе которая вышла за местного жителя. И для меня дико звучит вопрос про транспорт, когда в Голландие есть приложение которое четко показывает расписание, маршрут и стыковки (автобус, трамвай, электричка прибудет +- 1 минуту, от указаного). Электрички заслуживают отдельного внимания, их два типа: спринтер и интерсити, и гоняют они быстрее чем в России, что делает довольно быстрым езду из деревни в какой-нибудь крупный город.
                                                                                                                                        Ипотека дешевле, так что даже при стоимости аналогичного жилья (аналогичного скорее по площади, чем по качеству) х2, на дистанции 20 лет, заплатите одинаково.


                                                                                                                                        Для себя решил, что все таки переезд не интересует, и прочитав данную статью, еще больше убедился в своем решение. Но очень понимаю автора, и думаю, что он сделал для себя правильный выбор)

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          есть приложение которое четко показывает расписание

                                                                                                                                          Иногда оно ошибается. И «зазор» в 1 минуту иногда очень неудобен, чуть опоздал автобус — и все, жди следующего. Но в основном да, оно работает хорошо.
                                                                                                                                          спринтер и интерсити, и гоняют они быстрее чем в России,

                                                                                                                                          Быстрый только интерсити, спринтер же останавливается на каждом полустанке и за счет этого идет медленно.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Спасибо за статью, очень интересно!
                                                                                                                                        Что меня больше всего радовало по окончании — я смог вести диалог, я понимал индуса. Это реально успех!
                                                                                                                                        По поводу Job Hopping, тоже слышал от друга что у них частые смены работ идут скорее в минус тебе, нежели у нас в СНГ, где это нормально.
                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                          У нас это тоже ненормально, и такие резюме часто отсеивают на ранних этапах. Но "ненормально" начинается с года и меньше.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Я общался с индусом из Майкрософта и индусом из Блумберга и хорошо их понимал… Хуже всего я понимал америкоса из Майкрософта и англичанина из Блумберга… Первый гундел и глотал буквы, второй говорил быстро и использовал много редких слов, редких для меня конечно…
                                                                                                                                            –24
                                                                                                                                            Что-то вы как-то «присели на иглу эмиграции» без особого на то смысла и плана. Я встречал много людей, которые хотели свалить из РФ просто, чтобы свалить. Случайно смотрели каких-то блоггеров, появлялось желание что-то поменять, появлялся какой-то гнев и неприязнь к месту, где живете и понеслось.

                                                                                                                                            Сама ситуация, что вы условно хотели не в Берлин, Германия или Сиэтл, США — а перехерачивали куча стран без какого-то плана (зачем вам это все нужно), говорит лишь о том, что у вас были тараканы в голове и не более.

                                                                                                                                            Это как момент из фильма «О чем говорят мужчины»:

                                                                                                                                            «А сейчас… тебе говорят «поехали», а ты думаешь: «Две какие-то девушки… левые. Квартира у них в ОТ-РАД-НОМ! Это ж ехать туда, пить с ними… потом то ли оставаться, то ли домой… завтра на работу. Зачем?!»

                                                                                                                                            Тут и у вас. Какая-то голландия, какая-то нидерландская фирма, какие-то туманные перспективы гражданства, какие-то странные условия оплаты труда, рента, налогов и прочее. Плюс голландский язык, который нужен только в голландии и Юар частично. Зачем это все нужно!

                                                                                                                                            __

                                                                                                                                            Я понимаю, что вы словили волну желания свалить (это понятно), но вот так отчаянно и тупо ехать в Голландию. Я так и не понял из статьи, зачем вам это все нужно.
                                                                                                                                              +14
                                                                                                                                              Ну вот нет. Я не зря обозвал свой переезд осторожным. Я не кидался, сломя голову, в эмиграцию. Я не жгу мосты, не продаю недвижимость. Я даже не свалил, а, рассчитав стоимость жизни, уехал работать за зарплату, позволяющую не терять в качестве этой жизни.
                                                                                                                                              Да, у меня не было причин ехать. Но у меня была возможность и не было причин не ехать. Неужели этого не достаточно?
                                                                                                                                                +14
                                                                                                                                                У людей совковое рабское мышление. И мыслят категориями «уехал = предатель, остался = красавчик». Тогда как реальность в том, что вполне нормально переезжать несколько раз, менять города/страны/возвращаться по желанию. Даже если вернётесь — совсем другим человеком.
                                                                                                                                                  –3
                                                                                                                                                  Да при чем тут совок и рабство? Просто программисту ехать в Европу — решение неоднозначное. По деньгам не выиграешь (а скорее всего таки проиграешь — налоги цены), а жить все же дома веселее. Больше услуг, развлечений, всё доступнее, люди своего менталитета вокруг. Вот в США или Швейцарию ехать — понятно, за деньгами.
                                                                                                                                                  UPD. Но с другой стороны такой опыт может быть полезен и просто для собственного роста как специалиста так же и для переезда в США.
                                                                                                                                                    +7
                                                                                                                                                    а жить все же дома веселее.

                                                                                                                                                    Спорно. Да и почему бы не проверить на своём опыте?
                                                                                                                                                    Больше услуг, развлечений, всё доступнее, люди своего менталитета вокруг.

                                                                                                                                                    Эээ, смотря откуда ехать. И смотря куда.
                                                                                                                                                      –4
                                                                                                                                                      Не спорно. Особенно программистам, которые плохо заводят новые контакты.

                                                                                                                                                      Назовите хоть один город Европы с красивыми девчонками, бизнес-ланчем за 4 евро, и пивом в баре за 2 евро и культурной жизнью московской насыщенности.

                                                                                                                                                      ДА и то далеко сзади плетутся. В Риме, Париже, Амстердаме — офигенно дорого. А что еще с Москвой сравнится? Питер и Киев только)))? Будапешт, мож?
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        -
                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                          А у меня и текущих контактов нет, что вы на это скажете? :)

                                                                                                                                                          Из того, что вы перечислили, все находится достаточно низко относительно действительно интересных вещей.
                                                                                                                                                          Если под культурной жизнью понимать классическую музыку, то в Европе ее концерты на каждом углу.
                                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                                            Назовите хоть один город Европы с красивыми девчонками, бизнес-ланчем за 4 евро, и пивом в баре за 2 евро и культурной жизнью московской насыщенности.

                                                                                                                                                            Прага.
                                                                                                                                                            Девки не хуже — однозначно. Бизнес-ланч — не помню. Пиво в баре — дешевле 2 евро. Культура и насыщенность — сколько нужно…
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Спс. Знаю куда ехать в отпуск)))
                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                Приятного отпуска…
                                                                                                                                                                Не удивлюсь, если после него вы захотите переехать в Европу ;)
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Ну такое, лично мне в Праге не понравилось из-за огромных толп туристов, из которых по ощущениям 50% русскоговорящих
                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                    Хоть и «нашего брата» везде полно, но 50% мне кажется перебор… Вот китайцев — тех на самом деле очень много.
                                                                                                                                                                    Могу посоветовать — выбирайтесь из туристических зон, и тише, и людей меньше и пиво дешевле :)
                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                    Я и так хочу переехать в Европу. Проблема в том, что пока не могу найти города лучше Москвы для моих условий.