Осторожно доктор



    Это ответ на неожиданную статью на Хабре психиатра с тридцатипятилетним стажем Александра Геннадьевича Данилина, также довольно известного youtube влогера. До его статьи на Хабре я не обращал на его творчество внимания, как выяснилось, зря.

    Но сначала короткое предисловие.

    Для меня психиатрия болезненная и личная история. К сожалению, это очень специфичная область медицины, в которой эзотерика и мракобесие очень успешно сопротивляются научному знанию. Дело в том, что доказательной медицине вообще чуть более тридцати лет. И медицинское сообщество только сейчас с кровавой рвотой исторгает из себя всякую гомеопатию. В психиатрии же ввиду объективных факторов процесс идет тяжелее всего. Эта область все еще является заповедником для шарлатанов, невежд, идиотов и фриков от науки со своими особыми трактовками и истинами, почерпнутыми из “философских размышлений”. Революция в нейронауках, в частности, в психологии и психиатрии происходит прямо сейчас. Увы, не для всех.
    К не слишком компетентным, но придерживающимся стандартных программ и методик лечения психиатрам, я отношусь довольно холодно. Тем не менее, они делают то, чему их научили. Как правило, это позволяет им вывести пациента из острого психотического состояния. Ну, а дальше у него по крайней мере будет шанс. Возможно, в будущем разработают лучшие методики, будут лучше лечить. Но вот фрики, выковыривающие свои антинаучные гипотезы из известного места и применяющие их при лечении тяжелых пациентов, вызывают во мне острое нестерпимое желание жечь, жечь, жечь в драконьем пламени. Я слишком хорошо знаю, к чему приводит их невежество.

    Я был в этом аду, я в нем горел.

    А. Данилин, разместивший на Хабре свою статью: «Ответ психиатра на статью «Болен-здоров»», опасный фрик от науки, а его статья фонтанирует бредом. При этом он умудряется давать советы пациенту с очень серьезной патологией.

    Его категоричность с первого же абзаца поражает:

    Исходя из моего опыта, сразу хочу сказать, — описанные в статье переживания характерны, в первую очередь, для тиреоидита – повышенного титра антител к гормонам щитовидной железы.


    Наука так не работает. Во-первых, мы живем в двадцать первом веке, свой опыт нужно оформлять в виде исследования или сослаться на исследования других научных групп. Потому, что в этом случае все мы сможем проверить корректность подобных выводов.

    Тиреодит — нарушение функций щитовидной железы, действительно может приводить (и часто приводит) к нарушению функций высшей нервной ситемы. Может негативно сказываться на механизмах мышления и памяти. Нарушение связанности мышления может вносить шизотипический паттерн в этот механизм. Но к затяжным энергичным маниям обычно не приводит (т.е в части публикаций я вижу упоминание вроде: “В некоторых случаях отмечаются даже психотические симптомы.”) Психотические симптомы — это не маниакальный психоз. Я нашел всего одну странную статью на пабмеде, связывающую острый маниакал у ОДНОГО пациента со сверх высокими дозировками LT4, которые он получал. Да и то формулировка авторов: “We ultimately ascribed the mania as secondary to LT4, and the heart block to hypothyroidism” меня сильно смущает. Впрочем меня все смущает в этой статье, включая единичного пациента.

    Наоборот, везде отмечается, что тиреодит приводит к депрессии. По ключевым словам “Thyroiditis depression” пабмед выдает чуть менее двухсот статей. Что, честно говоря, не густо, но среди них два десятка довольно больших исследований на приличных выборках. Также можно найти материал по тем же ключевым словам на рисерчгейте. Больших исследований, подтверждающих категоричное мнение Данилина, я не нашел.

    Также на пабмеде можно найти исследования о взаимосвязи препаратов лития, которыми лечат биполярников, с нарушениями функций щитовидки. Но связь обратная! Не тиреодит приводит к маниакальному синдрому, а фармпрепараты на основе лития, которыми купируют маниакальный синдром, могут вызывать тиреоидит, как побочный эффект.

    Но зато много исследований говорят о связи депрессии и нарушений функций щитовидной железы. Что не удивительно. Депрессия — это не совсем антипод мании. Депрессия — это угнетенное состояние психики. Причин для такого угнетения может быть много. От побоев в школе, хронической зубной боли и гормонального дисбаланса до проблем с иммунитетом и нейровоспалений. Когда вы имеете дело с депрессией, источник проблемы может оказаться где угодно, даже в мизинце левой стопы. Но причины энергичных маний чаще всего локализованы внутри черепной коробки.

    Но психиатр Данилин продолжает:

    Подобное состояние все равно относят к «эндогенным» (внутренним, не имеющим объективной причины) и лечат как шизофрению, в чем автор может убедиться, прочитав инструкции к лекарственным препаратам, которые он принимает.

    Во-первых, кто вам сказал, что эндогенные причины это не причины? Конечно же, подобные состояния классифицируют как имеющие объективную причину. Обязательно. Всенепременно. Установлением этих причин занято огромное число научных групп по всему миру.

    Другой вопрос, что на сегодняшний день у практикующих психиатров выбор инструмента не велик. Это так или иначе антипсихотики, которые воздействуют на дофаминовую систему, и несколько классов нормотимиков, регулирующих по разным механизмам баланс глутамат/ГАМК. Вроде препаратов лития, антикольвульсантов, антагонистов кальция и (внимание!) тиреодных гормонов для купирования депрессивных состояний (не маниакальных).

    Причем доктор педалирует и продолжает настаивать на своем заочном, ничем не обоснованном диагнозе:

    Исходя из описания, я считаю наиболее вероятной физиологической причиной состояний автора тиреоидит.

    А я считаю, что после таких заявлений надо лишить диплома и гнать из медицины с вечным баном на профессию. Данилин ставит диагноз (хоть и с оговорками) человеку, которого даже по телефону не слышал, при этом из более чем двух десятков причин подобной патологии выбрав самую невероятную, основываясь лишь на абсурдных, ничем не подтвержденных гипотезах.

    Да, я адепт святого пабмеда и доказательной медицины. Мне не интересны умозаключения на основе “трансцендентного опыта”. Тем более, противоречащие здравому смыслу и общему пониманию работы гормональной системы.

    Данилин:

    Повышенная эмоциональная ранимость, о которой ничего не писал masterdak, чаще всего связана с минимальными органическими расстройствами нервной системы, возникающими, как правило, в результате родовой травмы или при нарушениях гемодинамики в организме беременной. Происходит примерно следующее:

    Капилляры, снабжающие кровью нервные клетки — очень узкие сосудики. При малейших неполадках в родовой деятельности матери или повышении вязкости крови они спадаются и умирают, а на их месте образуется так называемый глиoз – микроскопические рубчики.


    К депрессии, нарушениям сознания, нарушениям памяти этот механизм приводит очень часто. Между тиреоидитом, гиперсенситивностью и эмоциональной лабильностью связь вроде бы в исследованиях обнаруживается. Все мои попытки найти сколь нибудь адекватные исследования связи глиомы и эмоциональной лабильности либо гиперсенситивности остались безуспешными. Можно увидеть исследования, связывающие глиоз и гиперсенситивность?

    Дальше доктор уже полностью переходит на генерацию бреда:

    Если бы это происходило в кожной ткани, то сначала возникло бы воспаление, а на его месте – рубцовая ткань. Мозг — асептическая среда, здесь нет бактерий, нет и воспаления в строгом смысле этого слова, но защитные системы организма все равно будут бороться с микрорубчиком.

    Нет воспалений в мозге? Что? Воспалительный процесс, в самом что ни на есть строгом смысле, конечно же возможен в мозге. Причем во всех видах тканей. Как с участием бактериального агента, так и без. Как такое можно заявить? Такое заявление слишком безграмотно даже для фельдшера!

    Далее Данилин все же оговаривается:

    Я не ставлю диагнозов без обследования. Опираясь на ваши посты, я только пытаюсь объяснить, что в подобных ситуациях происходит с нервной системой человека. И делаю это только потому, что отечественную психиатрию все эти процессы не интересуют.

    С отечественной психиатрией все плохо в массе своей. Александр Геннадьевич яркое тому подтверждение. От засилья фриков и невежд страдают пациенты, требующие особой деликатности и строго научного подхода. В психиатрии принцип не навреди особенно актуален, но фрикам плевать.

    Еще через абзац:

    алкоголь стабилизирует их (пациентов, страдающих повышенной эмоциональной ранимостью или внезапными перепадами настроения) психическое состояние.

    Мне просто нечего сказать: алкоголь — известный “стабилизатор” эмоциональных состояний! Я даже теряюсь, как мне сформулировать поисковый запрос на пабмед.

    И так, продираясь сквозь бред, мы доходим до следующего раздела:

    Диагноз «биполярное аффективное расстройство» сегодня – форма демагогии, предназначенная для пациента. Врач не хочет говорить пациенту, что тот страдает шизофренией, уж больно это безнадежный и труднообъяснимый диагноз.

    Здесь демагогию, причем малограмотную, демонстрирующую дикое невежество разводит Данилин. БАР — это действительно большая группа патологий маниакального и/или депрессивного характера с самым разным патогенезом (причинами). Все это известно каждому психиатру. При этом БАР лечат теми же препаратами, которые выписывают пациентам с шизофренией, если маниакальный синдром носит четко выраженный ШИЗОТИПИЧЕСКИЙ характер. Ни один компетентный доктор не будет назначать пациенту с БАР антипсихотики, если пациента стабилизируют нормотимики, и шизотипических нарушений мышления не наблюдается. Другой вопрос, если нормотимики не справляются. Тогда бы психиатр был и рад назначить что-то более адресное, но у него только пила и молоток. Не помогают препараты лития или вальпорат — глуши дофамин от безысходности.
    Как пример, мой гипоманиакал с наибольшей долей вероятности связан с анандамидной супрессией ГАМК. По ночам я перехожу в крайне возбужденное состояние. Утром я мог бы наверстать сон. Но сейчас я встаю в 6:15 на работу. Моего психиатра беспокоит мой режим, при котором я сплю меньше 3-4 часов в сутки на неделе. Увы, он бы и рад мне назначить что-то из антагонистов CB-1 рецепторов. Но таких препаратов еще нет на рынке. Они только в разработке и когда будут одобрены, не известно. Поэтому он мягко настаивает на приеме кветиапина на ночь. Я мягко отказываюсь, но мотивы его мне ясны. Супрессия дофамина по D2 в моем случае будет иметь слишком высокую цену, при моем ослабленном фокусе внимания. Я решил истощать ЦНС и принять все негативные последствия такого шага, но не трогать дофамин. Тем не менее, будь я лечащим врачом такого пациента, я бы тоже настаивал на приеме мягкого нейролептика при отсутствии альтернатив. Мне немного помогает медитация в технике MindFulness. Впрочем, я еще новичок и не имею большой тренировки и практики медитации. Поэтому пока результат таких упражнений очень скромный.

    Далее доктор А. Данилин выдает длинную конспирологическую теорию о становлении советской школы психиатрии. Я пропущу этот раздел. Что происходило 70 лет назад меня не интересует, даже если каждое слово и каждая трактовка в этом рассказе есть чистая правда. Меня, больше интересует, что происходит в психиатрии и нейронауках сейчас. Сегодня.

    Но дальше по тексту бред становится жирней, а партизаны еще толще:

    «Единый психоз» подразумевается ныне везде и всюду — даже когда вашим детям ставят диагноз «синдром детской гиперподвижности» или «ранний детский аутизм» — их лечат от шизофрении. Не забывайте внимательно читать инструкции к препаратам!
    Но дело не только в этом.


    Давно ли детскую гиперактивность лечат антипсихотиками? Что я пропустил? Откуда это?
    В России для коррекции СДВГ сертифицирована Страттера. Хреновый препарат, воздействующий на норадреналиновую систему, но не имеющий никакого отношения к антипсихотикам.

    А на западе при коррекции СДВГ применяют метилфенидат и амфетамин. Давно ли амфетамины показаны шизофреникам? Антипсихотики являются антагонистами D2 рецептов в своей массе. А амфетамин и метилфенидат агонистами. Их действие ДИАМЕТРАЛЬНО противоположно.

    Идем дальше:

    Занимаясь обучением самовнушению и самогипнозу, я с большим уважением отношусь к медитации, но заниматься медитацией, одновременно принимая нейролептики и антидепрессанты, как минимум, бессмысленно.

    Данилину следует прекратить самогипноз и самовнушение. И заняться самообразованием. Я тоже с некоторой надеждой смотрю на медитативные техники. Тому есть несколько причин, о которых я подробнее напишу, когда дойду до них в цикле «PsyGuide: Дефицит внимания.»

    Но когда нарушена химия мозга, то сначала нужно нормализовать химию, а потом заниматься медитацией. В остром психотическом состоянии ни о какой медитации и речи идти не может.

    Идем по тексту дальше:

    Тревожные мысли – это сомнения в самом себе и в своей способности отвечать за все, что ты делаешь. Психика знает один единственный способ освобождения от тревожащих мыслей – ощущение собственного величия.

    Ну что за фрейдовщина/юнговщина? На чем базируется такое утверждение? К тому же, снова все с точностью до наоборот.

    Механизмов провоцирующих тревожное состояние известно много. От повышенного содержания анандамида в ГАМКергических нейронах до низкой связанности инсулы и поясной коры, а также дисбаланс гормонов любимой Данилиным щитовидной железы.

    Что касается мании величия, то тут всегда главным игроком выступает дофамин по мезолимбическому пути. И при дофаминовой гиперстимуляции все исследования отмечают снижение тревоги.

    Рассказать вам, что такое тревожное расстройство? Это когда ты выходишь из дома, забыв взять права и деньги даже на обед, рабочие документы и нужные на день чертежи. Но при этом тщательно проследив, чтобы оба телефона и пауэрбанк были полностью заряжены, потому что каждый миг вслушиваешься в мессенджеры. Каждую секунду ожидая звонка, что твой близкий человек выпрыгнул в окно, пропал, или погиб, пока ты на другом конце земли зарабатываешь деньги, чтобы расплатиться за его лечение у таких вот психиатров. Весь фокус внимания двадцать часов в сутки сосредоточен на смартфоне. Вот сейчас, сейчас тебе позвонят и сообщат, что родители погибли, друзья сгорели, грядет ядерный апокалипсис, и ты умрешь в нем последним, похоронив все, что тебе дорого. Крайне неприятное для психики состояние. Ничего общего с манией величия я и близко не переживал в тот период. Да кстати, риталин, который я стараюсь избегать по причинам, которые так же раскрою в цикле “PsyGuide: Дефицит внимания”, в тот период мне помогал не только сфокусироваться на рабочих задачах, но ослаблял тревожное состояние. Дофаминовая стимуляция D2 рецепторов снижает тревогу. При гиперстимуляции он же способен вызвать манию величия.

    Как Данилину удается каждый раз в своих высосанных из пальца гипотезах так точно промахиваться на 180 градусов?

    Рассуждения и комментарии доктора про надмозг я пропущу. Я просто не знаю что это такое, где его искать на МРТ.

    Можно далее разбирать вот такие перлы:

    Все люди, принимающие нейролептики и антидепрессанты, участвуют в затяжном фармакологическом эксперименте, эффективность которого в реальности ничем не доказана…

    Или такие:

    Наоборот, немецкая психиатрия всегда считала, что это расстройство проходит бесследно. И никаких психотропных препаратов во времена Крепелина не было – лечили этот психоз санаторными условиями, водными процедурами, гипнозом и… кругосветными путешествиями.

    Что там считали до появления доказательной медицины меня интересует мало. Сто лет назад могли считать что гемофилия полностью излечивается кровопусканием.

    Силы на исходе, поэтому не будем отвлекаться на конспирологию и мифологию, идем дальше:

    Побочные действия лекарств — это не осложнения. Побочное действие — это часть обязательного воздействия препарата на организм, но не желательное для здоровья пациента и целей лечения.

    Я сломал мозг от этой фразы. Побочные действия — это побочные действия. Осложнения — это осложнения. Да, мы живем в неидеальном мире. Антипсихотики, подавляя дофаминовую систему по мезолимбическому пути, приводят и к подавлению по мезокортикальному, что плохо сказывается на собранности мышления, а в длительном периоде ведет к угнетению префронтальной коры и деградации ее функций. У нас просто нет такого высокоселективного препарата, который бы блокировал дофамин так избирательно. Появление таких препаратов будет означать прорыв в лечении шизофрении. Но пока имеем то, что имеем. Платим ту цену, которую платим. Что сказал Данилин, я так и не понял.

    Далее Александр Геннадьевич открывает пациенту истину:

    Арипризол.
    Антипсихотическое средство (нейролептик). Предполагается, что терапевтическое действие арипипразола при шизофрении обусловлено сочетанием частичной агонистической активности в отношении допаминовых D2- и серотониновых 5-HT1а- рецепторов и антагонистической активностью в отношении серотониновых 5-HT2- рецепторов. Арипипразол обладает высокой аффинностью in vitro к допаминовым D2- и D3-рецепторам, серотониновым 5-HT1a- и 5-HT2a-рецепторам…
    Непонятно?
    Во-первых, становится ясно, что лечат вас от шизофрении.


    Не понятно. Я уже писал, что у современной психиатрии не такой большой набор инструментов. Не важно, от чего лечат, в идеале (я надеюсь, что так и было) после подбора пациент дал лучший ответ именно на эти препараты. От чего лечат, из инструкции совершенно не ясно. По крайней мере, мне. Данилину, который, видимо, черпает знания прямиком из космоса, вообще все понятно.

    Дальше Александр Данилин применяет запрещенный прием, за использование которого я сразу же готов схватиться за канистру с бензином. Он пугает длинным списком побочных эффектов пациента с маниакальными психозами:

    Участвуя в этом эксперименте, вы употребляете препараты, обладающие следующими обязательными действиями (указанными как побочные):…
    длинный список


    Дело в том, что люди, вынужденные принимать такие медикаменты, и так остро переживают те побочные эффекты, которыми обладают антипсихотические препараты. Главный из которых — общее угнетенное состояние. Часто это служит причиной отказа от препаратов, что резко обостряет психоз и может угрожать жизни пациента. Все мы, кто имел дело с антипсихотиками и нормотимиками, знаем ту высокую цену, которую приходиться платить за то, чтобы оставаться в уме. Те из нас, кто многолетней упорной работой над собой в состоянии слезть с психофармы — истинные счастливчики. Увы, не всем это дано, не всем это позволяет их нейрохимия.

    Будьте осторожны. Берегите себя.
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 411

      +23
      Спасибо что написали грамотный ответ!
      Мне достаточно было прочитать треть статьи, чтобы по стилю понять что автор сильно ближе к шарлатану (отсутствие ссылок, переворачивающие современную науку воззрения, «все вокруг не правы»). Я про шарлатанов от медицины тоже недавно на Хабре писал набор случаев и откуда они берутся. Но к психиатрии не имею отношения — не хотелось отвечать в стиле «вы шарлатан» без аргументов.
      Больше всего что меня поражает в данном случае — отсутствие критического мнения на Хабре. На момент когда я влепил минус статье — там было 60 плюсов 5 минусов. Сейчас 120/10. Как-то я был лучшего мнения… Раньше таких «гениев» почти сразу сливали в минус.
        +51
        «Торт» Хабр или уже не «торт», зависит от каждого из нас. Специалисту из IT не погруженному в проблему трудно порой отличить науку от мракобесия, тем более, что Данилин ловко жонглирует терминологией. Если каждый, кто способен разоблачить таких голубчиков не полениться это сделать, то мир станет чуть лучше, а Хабр чуть «тортее».
          +21
          Если каждый, кто способен разоблачить таких голубчиков

          На самом деле не все так просто. Чтобы оценить специалиста — нужно самому обладать уровнем квалификации не ниже (а скорее выше). Т.е. это делает не любой желающий, который, как ему кажется, нашел некие ошибки.

          По факту мы имеем человека с подтвержденным опытом работы в психиатрии. Туда же нельзя попасть просто так с улицы — он уже прошел квалификационную проверку, получил подтверждение другими специалистами.

          Даже разоблачающая статья в лурке и вхождение в список ВРАЛ — это не критерий. Есть же общепризнанные критерии и по этоим критериям врач Данилин не является фриком или самозванцем — он специалист в своей области.
            +2
            На самом деле не все так просто. Чтобы оценить специалиста — нужно самому обладать уровнем квалификации не ниже (а скорее выше). Т.е. это делает не любой желающий, который, как ему кажется, нашел некие ошибки.
            Чтобы оценить неверность утверждения во многих случаях достаточно элементарной логики.

            В редких остальных случаях понимание статистики также позволяет заметить изъяны в рассуждениях.

            В конце концов есть гугл для перепроверки фактов.
              +5
              Чтобы оценить неверность утверждения во многих случаях достаточно элементарной логики.

              Ну вот, как ниже, чел. нашел грамматическую ошибку в тексте и на этом основании делает вывод о возможной некомпетентности. Нужно уметь оценить значимость ошибки — не все ошибки равноценны.
                +1
                Потому нужно оценивать не ошибку в себе, а делаются ли на ее основе выводы.
                Грубо говоря, вы должны ставить под сомнения все выводы, которые не понимаете (не видите прямых следствий) и отвергать выводы, которые следуют из ошибочных утверждений. То есть, на авторов статей надо смотреть, как препод по матану смотрит на студента, который говорит «это очевидно».
                +2
                Помнится, одна из серий Доктора Хауса как раз была посвящена пациенту, который пытался нагуглить болезнь по симптомам и методы её лечения.
                Спойлер:
                Ни к чему хорошему это не привело.

                Лично я больше склонен доверять врачу, чем Sigmund_SD, который с чего-то решил, что умнее специалистов.
                  +1
                  больше склонен доверять врачу,

                  Большинство рвачей и коновалов доверия, увы и ах, не заслуживают.
                    0
                    Я бы тут был против всех и за всех, слишком много одинаковых слов. А обобщенный взгляд на ситуации ничего не показывает, поскольку отрабатывает на + и — абсолютно случайно. Пример с Хаусом это лишь одна ситуация, правого практика и не правого теоретика. И вполне из гугла можно найти практические исследования в помощь, и попасть к врачу теоретику испортившему вам жизнь.

                    Хотя я тоже встречаюсь с людьми, неверно использующими терминологию, корень которых происходит из интернет статей. Тем не менее, пример из фильма можно было бы поставить рядом с тем же гуглом.
                      +3
                      image
                        0
                        xkcd прекрасен.
                          +3
                          без комментария в шапке картинки часто теряется суть
                          Even the powerful, tart Granny Smith cultivar is proving ineffective against new Gran-negative doctors.
                          0

                          У меня как-то грудь разболелась, да так что даже вдыхать было больно. Ну, думаю, надо идти сдаваться. Перед выходом заглянул в Яндекс. Там два варианта: либо просто застудил, либо писец-писец (уже точно не помню что). Прихожу в поликлинику. Дохтур грит: ну либо там писец (называет то же самое), либо просто застудил.
                          Прибор писцеметр писца не обнаружил. Решили что застудил.
                          В общем, попил какой-то химии, а потом само прошло.
                          Так что иногда поиск по симптомам кой-чего даёт.
                          ЗЫ: самолечением заниматься я не собирался, просто заглянул из интереса.

                        +3

                        Данилин много пишет, что все вокруг нее правы, лечат не так, ведут глобальный эксперимент на людях. Одного этого достаточно, что бы занести человека в альтернативщики.


                        Даже если на самом деле все остальные психиатры заблуждаются (что крайне маловероятно), адекватный человек не будет их вот так "разоблачать", что б его во фрики не записали. Можно же просто рассказывать свою позицию по одному вопросу, подтвержденную исследованиями. А не пытаться изменить сразу всю сферу.

                          +10
                          То что он больше раскрученная фигура чем остальные — это не значит что он альтернативщик.



                          Он выступает за аналогичные реформы ru.wikipedia.org/wiki/Психиатрическая_реформа_в_Италии

                          Он не один думает, что
                          а) России нет психиатрии. Вот его коллега PsyDoc
                          Глядя из моего уютного гнездышка, могу сказать, что, на мой вкус, в РФ в системном смысле, смысле общественного здравоохранения, психиатрии нет. То, что есть, частично, но более или менее соответствует представлениям человечества о предмете на период 70-80 годов прошлого века, по сумме…

                          habr.com/ru/post/447056/#comment_20025196

                          б) Его же взгляд на мировую фарму.
                          Прикиньте вводные, учтите тренды, и умножьте на возможное. Далее все довольно очевидно. Сегодня 8 из 10 «дуриков» вне поля зрения системы и соседей по социуму в широком смысле (государство, работодатель, жена-муж, дети, родственники, партнеры, конкуренты) и даже более или менее адаптированы, в будущем все будет сильно не в пользу таких граничных людей. Может быть и вас в том числе. А сегодня, та система, что вам очень не нравится, работает как раз на вас, ну или на них. Как посмотреть.

                          habr.com/ru/post/447056/#comment_20017630

                          Тут крупный обзор, где исследуется что антидепрессанты только ухудшают депрессию. Очень много такого вокруг фармы.
                          www.karger.com/Article/Abstract/488802

                          Он всего лишь разделяет сторону эту критики. никакой альтернативщины, которую упорно пытается навязать Sigmund_SD
                            –1
                            да
                            +3
                            Чтобы оценить специалиста — нужно самому обладать уровнем квалификации не ниже (а скорее выше). Т.е. это делает не любой желающий, который, как ему кажется, нашел некие ошибки.

                            Необязательно иметь диплом врача и ученую степень, чтобы понять, что врач с дипломом, назначающий отвергнутые доказательной медициной гомеопатические препараты, обладает явно недостаточной квалификацией.
                            И это верно в очень многих областях, не только в медицине.
                              +1

                              Не факт. Гомеопатию могут назначить как плацебо потому что пациент просто жаждит изменений через таблетки.

                                0
                                Ну-ну. Пустышку можно и подешевле найти, не засирая людям мозги.
                                  +1

                                  так подешевле не заработает. А про мозги на третьем сеансе разговор.

                                    +1
                                    И вы можете это доказать? Мы же о людях с «непреемлемостью бездействия» (или ка кэто правильно называется) говорим. Им психолог нужен а не таблетки.
                                  0
                                  Возможно, в теории, но я никогда о таком не слышал, а я прицельно интересовался. Дело в том, что приличный врач не рискнет никогда так делать, т.к. твой хитрый план никому неизвестен, а то, что ты выписываешь гомеопатию – разлетится быстро среди чувствительной аудитории. Обычно гомеопатию выписывают все же адепты. Собственно прибегать тут к гомеопатии для такого хитрого плана нет никакого смысла, т.к. любой приличный врач на вскидку назовет пяток препаратов с недоказанной эффективностью, где в показаниях есть нужная в данной ситуации нозология. А если так, то зачем прибегать к откровенному палеву в виде гомеопатии? Когда можно, например, выписать Вальдоксан.
                                    0
                                    В теории, да. Ну не гомеопатию, хотя она есть сильно мешанная. Какой нибудь глицин. А вот касаемо антидепрессантов, очень не хочется становится страной типа США, где их оборот несколько млрд долларов в год, где на каждый пук тебе их подсовывают с улыбочкой. Мутная это тема. В целом для общества по мне это как обезболевание при переломе. Официальный ответ медицины — иди нафиг из кабинета, никто не знает что с тобой кроме тебя, но раз ты пришел — то скорее всего за волшебным порошком, на, поменяй химию в мозге, и не доставай медицину своими бытовыми проблемами.
                                      0
                                      Не хочется становиться США? Ну, тут я могу обрадовать – нам не светит. Никаких, ни малейших шансов на любой вменяемой перспективе, в ближайшие лет 10 мы даже не приблизимся к сравнимым значениям выписок, т.е. разрывы будут на порядки, как и есть сегодня. Есть одна маленькая проблема… это очень и очень плохо. Нам бы все же приблизиться. Поиметь их проблемы, а я понимаю о чем вы примерно говорите, нам все равно не светит никак, а вот слезть с первого места в мире по самоубийствам – это было бы очень неплохо. Если мысленно представить США на некой оси не оптимального применения антидепрессантов как один полюс (а это очень спорное представление, кстати), то мы не на нуле этой шкалы, мы там же, только в отрицательных значениях. Нам бы… короче, начать бы пользоваться современными препаратами уже, и нам бы начать уже лечить уже популяцию в т.ч. в плане психической патологии, однако… у нас, похоже, нет шансов все же в обозримом. Потому – не бойтесь стать такими как США. Не будет этого. Почти ни в чем и почти никогда, во всяком случае на вашей жизни, даже если объявить стремление к их параметрам национальной идеей. Не догоним никогда.
                                        0
                                        Я не могу сказать, что мы лидеры по суициду по данным ВОЗ.
                                        ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_количеству_самоубийств

                                        В США при всех их талантах суицид набирает обороты.
                                        tass.ru/proisshestviya/6937651
                                        www.golos-ameriki.ru/a/suicides-usa/4852463.html

                                        Вы же наверняка видели в противопоказаниях антидепрессантов склонность к суициду? Очень забавная характеристика препарата, призванного, казалось бы, делать наоборот.
                                          0
                                          Вы в цифры, а не в заметки пропагандоресурсов всех цветов лучше. Что там в США набирает… какая вам разница? Вы тут, не там. Думайте о своем доме. тотал, муж/ жен на 100K 26,5 (7,5 / 48,3) vs 13,7 (6,4 / 21,1). О чем тут говорить то? Кратный разрыв, а США весьма неблагополучная страна в этом плане. Мексика, например, которая очень близка по экономике и социалке к РФ, или Бразилия 5,2 (2,3 / 8,2) и 6,1 (2,8 / 9,7).

                                          Что касается антидепрессантов – вам странно, мне не странно, а логично. Кто принимает АД? В т.ч. люди с рисками самоубийств. Т.е. с уже имеющимися идеями прикончить себя. И они это делают, как мы видим выше, вполне успешно. И вот человек в депрессии, с идеями самоубийства, что абсолютно нормально для многих вариантов аффективных расстройств, сидит и не может себя прикончить. Выраженная моторная, идеаторная заторможенность не дает. Не так просто спланировать и реализовать суицид, как кажется. И тут мы ему даем антидепрессант, например, из класса СИОЗС или СИОЗСН. Когда у него изменится фон настроения и исчезнут идеи сюицида? Ну, в среднем 2-4 недели. А до того? А до того довольно быстро есть вероятность проявления активирующего эффекта. Т.е. выраженная заторможенность снята, а настроенность на суицид все так же высока. Итого – реализация. Вопрос: а при чем тут антидепрессанты? А не при чем. Просто кто-то не раскрывался в переживаниях, или кто-то не оценил должным образом риски, или же кто-то не вникая в ситуацию не обеспечил должного уровня седации на те самые 2-4 недели, или кто-то не выполнял назначения в полном объеме. Сценариев тут много. Т.е. не было замены естественной моторно-идеаторную заторможенности, которая выполняла охранительную функцию, будучи симптомом болезни одновременно, на фармакологическое то же самое на сроки, пока развернется АД-эффект.

                                          Т.е. если вы думали, что СИОЗС или СИОЗСН у людей без намека на суицидальность могут ее вызвать – нет, так не бывает. Сам феномен должен уже быть. Впрочем, люди с депрессиями без терапии убивали и будут убивать себя, в т.ч. во время терапии депрессии, те, кто этим занимаются, знают это и думают о том, как управлять этими рисками тоньше, однако, вообще не сопоставимы риски прикончить себя без терапии депрессии и с терапией. А friendly fire… бывает.

                                            0
                                            Вы в цифры, а не в заметки пропагандоресурсов всех цветов лучше.

                                            Особо-то пропаганды то там и нет. Вот можно тоже самое но на хабре
                                            habr.com/ru/news/t/372147
                                            США набирает… какая вам разница?

                                            Вобщем-то особо никакой. Просто мы говорили о том, что там психиатрия очень далека от нашей в общем в лучшую сторону.
                                            Может быть без АД было бы их еще больше, однако ответственности за психическое состояние нации, и ухудшающейся тенденции с их медицины это не снимает вообще. Да, у нас много суицидников. Но, если я не вру у нас не берут кровь на наркотики. То есть виной тому может быть банальная наркота.

                                            Что касается антидепрессантов – вам странно, мне не странно, а логично. Кто принимает АД? В т.ч. люди с рисками самоубийств. Т.е. с уже имеющимися идеями прикончить себя.

                                            Забавно вы озвучиваете мысль. С «уже имеющиеся идеи прикончить себя». Если человек уже решил, то он уже труп. Если он еще не убил себя, а пошел за помощью, значит эти идеи не отличаются от любых других идей, типа схватить за сочную задницу кого нибудь на пляже или выпить пивка после работы.

                                            Т.е. выраженная заторможенность снята, а настроенность на суицид все так же высока. Итого – реализация. Вопрос: а при чем тут антидепрессанты? А не при чем.


                                            Ничего себе — не причем! Я категорически против терминов типа настроенности на суицид. Есть суицидальные мысли, как желание, любое другое. Уходит и приходит, эрекция, аппетит. Ах сегодня опять тупая работа и т.п. мудак шеф сука и т.п. Настроенность намекает, что это вина человека ( и его врача, что не закодировал, не провел терапию ), хотя прямо же заявляете, что человека растормаживают, и еще могу сказать не думать о белой обезьяне «Знаете, если у вас будет желание убить себя, прекращайте прием АД».

                                            АД — это все звучит как полная расписка в импотенции психиатрической помощи. Вас много, нас — мало. Мы ничего не знаем, сейчас мы вас химически растормозим, а если вы себя убьете, ну кто знал что вы себя так накрутили. А если мы вам помогли, то с какого перепуга помогли? Измерение результатов отельная мифология с невероятными литературными терминами. Мне попадаются статьи с анализом «выхлопа» лечения депрессий через 20 лет. И за этот срок все возвращается.

                                            Т.е. если вы думали, что СИОЗС или СИОЗСН у людей без намека на суицидальность могут ее вызвать – нет, так не бывает.

                                            Так можно утверждать только будучи уверенным, что поведение человека строится по химической формуле. Откуда эта уверенность? Голова — черный ящик. Черный ящик с растормаживают, и когда он убивает себя — он сам виноват. Видимо у него была «настроенность».
                                            Вот хорошая статья.
                                            cepuk.org/2019/06/25/new-study-antidepressants-significantly-raise-risk-suicide-treatment-depression-adults

                                              0
                                              Банальная наркота? А есть связь потребления ПАВ и уровня суицидов? Если вы ее обнаружили, то это открытие. Или вы алкоголь туда же определили? Тут – есть, да, доказанная. Вот только алкоголизация в приличной доле вторичная у нас, поверх аффективной патологии. И вы пытаетесь строить догадки на поле, где все разрыто и подписано. Можно было бы просто прочитать, что и как и почему РФ мировой лидер. Работ достаточно.

                                              Если человек уже решил, то он уже труп.

                                              Это не так. Я знаю многие сотни живых людей, у которых ранее были стойкие идеи самоубийства. Как они выжили то? Почитайте что-то по теме, ну, невозможно с таким уровнем аргументации же…

                                              Я категорически против терминов типа настроенности на суицид.

                                              А вы кто по профессии, какое образование? Каков ваш уровень экспертизы в вопросе, чтобы иметь собственное мнение? Я не уверен, что вы понимаете о чем речь даже, вот прямо из ваших тезисов и аргументов торчит непонимание истории вопроса и понимания положения дел. Ну, почитали бы базовые буквари по суицидологии, если интересно, а так то зачем? Я все же 20 лет занимаюсь аффективной патологией, и у меня за плечами многие сотни пролеченных пациентов такого плана, вы бы прислушались, прежде чем раздавать советы и выдавать суждения космического масштаба и такого же уровня глупости. Нельзя без малейшего понимания о предмете затевать дискуссии. Некрасиво.

                                              Дальше там какой-то бред, если честно. Уже не интересно, дальше вы сами, без меня.

                                              Ссылка на вашу статью какой тезис доказывает? Я вам объяснил почему, сам феномен тоже известен. Если у вас за время t 0,116% завершенных суицидов на АД и 0,713% незавершенных, а на плацебо 0,04% и 0,3%, то о чем это вам говорит то? Если терапия депрессии устраняет дальнейший риск суицида фактически за время, пусть 1,5-2t, то, что происходит в группе без терапии? Так найдите эти данные, они есть. Там тот самый низкий процент без АД берет валом, просто временем, в итоге там 20% кумулятивный пожизненный риск, там, т.е. в группах patients with untreated depressive disorder (Gotlib I, Hammen C. Handbook of Depression. New York: Guilford Press; 2002). Какая альтернатива то? АД есть бессилие психиатрии? Ля… а бетаблокеры есть бессилие кардиологии? А антибиотики бессилие кого?
                                                0
                                                А есть связь потребления ПАВ и уровня суицидов?

                                                По всяким солям и спайсам и неизвестно тем что продают под видом известных всем слов статистики никогда не будет. Можно ограничится алкоголем. Я не строю никаких догадок. Я делаю поправку на качество статистического материала.

                                                Это не так. Я знаю многие сотни живых людей, у которых ранее были стойкие идеи самоубийства. Как они выжили то? Почитайте что-то по теме, ну, невозможно с таким уровнем аргументации же…

                                                Я вас не понял. Я понял то, что если пациент, ничего не говорящий о своем желании уйти из жизни на самом деле уходит из жизни в период лечения АД задним числом объявляется намеревающимся. Зачем же мне утверждать, что людей приходящих беседовать именно по теме суицида не существует. К ним куда более пристальное внимание.

                                                Ссылка на вашу статью какой тезис доказывает?

                                                Риск суицида не намеревающихся совершить суицид — совершают суицид из-за побочек АД.
                                                Вы же утверждали, что этот риск только у тех кто уже приходит с этими мыслями.

                                                Если терапия депрессии устраняет дальнейший
                                                Я ничего не говорил про терапию. Я говорю про смысл антидепресантов и их побочках.

                                                в итоге там 20% кумулятивный пожизненный риск,


                                                Разве есть исследования, утверждающие что хоть какая-то терапия или чудо препарат окончательно избавляет от депрессии? Таких нет.

                                                Какая альтернатива то?

                                                Конечно же всех сажать на фарму. Разве у нас мало взглядов на психическое здоровье? Фарма нужна в крайних случаях и она всегда выступала выбором меньшего зла т.к у любой фармы есть побочки. Альтернатива АД — это общественные обсуждения на взгляды на психическое здоровье и нормы, популяризация разговоров о самоанализе. Знания об устройстве эмоций, поведении, смысле своих действий. Тогда не будут в UK, стране высших крупных школ гомеопатов выписывать 8 млн рецептов на АД в год. Но вы заложник социума — социум хочет круглые волшебные таблетки и быстрого результата. Не в аптеке у врача или алкомаркете, так у барыги. Он вас пошлет как вы меня. Просто вы как представитель медицины, рекомендуя по поводу и без (что я не утверждаю) АД говорите людям:
                                                эти таблетки для вашей корректировки легальны
                                                а эти таблетки для вашей корректировки нелегальны.
                                                Для меня в общей сумме — Это воспитание психической инфантильности. И доказать я это могу мировым трендом — проблем меньше с психикой не становится.

                                                АД есть бессилие психиатрии? Ля…


                                                Абсолютно верно. АД утверждают, что депрессия (или все что угодно)у человека в отсутствии серотонина или дофамина в головном мозге. В прочем, разделы критики самой идеи СИОЗС или СИОЗСН в вики об этом рассказывают хорошо. То что это прямо какой

                                                а бетаблокеры есть бессилие кардиологии?

                                                Ну вот такое только психиатр может сказать. Зачем передергивать и приравнивать то что человек может контролировать и то что нет.

                                                А антибиотики бессилие кого?

                                                Нашей иммунной системы — разумеется. Мы не можем из соображений этики не помогать людям бороться с вещами от них независящих. В случае АД мы просто говорим людям, сейчас мы вас растормозим и вам не нужно тратить силы на личные психические усилия по изменению себя.
                                                  0
                                                  По всяким солям и спайсам и неизвестно тем что продают под видом известных всем слов статистики никогда не будет.

                                                  В РФ? Так эта статистика у меня перед носом в приемнике, или у моего соседа трупореза. Вообще – тут нет вопроса, если что.

                                                  Я понял то, что если пациент, ничего не говорящий о своем желании уйти из жизни на самом деле уходит из жизни в период лечения АД задним числом объявляется намеревающимся.
                                                  Где? В справке о смерти? Не очень понимаю, о чем тут. Опять своеобразные представления об устройстве мира.

                                                  Разве есть исследования, утверждающие что хоть какая-то терапия или чудо препарат окончательно избавляет от депрессии? Таких нет.
                                                  С одной стороны есть данные о том, что будет, если не лечить эпизод, и мы знаем, как это меняет риски хронизации процесса, и это меняет. Это раз, два – т.е. невозможность вывести какое-то состояние в пожизненную ремиссию это повод для чего? Ничего не делать? Ну, ок. Будет у вас MDD – не делайте ничего, ведь все равно будет шанс, что эпизод когда-то повторится.

                                                  Альтернатива АД — это общественные обсуждения на взгляды на психическое здоровье и нормы, популяризация разговоров о самоанализе.

                                                  Общественного обсуждения? Вы точно понимаете о чем вообще идет речь? Вы хотя бы примерно понимаете, представляете, что такое тот же MDD или депрессивная фаза при биполярном расстройстве, и далее по списку? Как это обсуждение поможет этим людям не страдать? Я с современной фармой могу. Хотите обсуждать это где-то – да флаг вам в руки. Устройте еще общественное обсуждение тактики выполнения лапароскопической левосторонней гемиколэктомии сигмовидной кишки при раке левой половины ободочной кишки.

                                                  Зачем передергивать и приравнивать то что человек может контролировать и то что нет.
                                                  Это намек на то, что MDD вы можете контролировать? Каким местом то? А вербальный императивный галлюциноз вы можете контролировать? А качественные нарушения мышления? И далее по списку. ВЫ определенно даже примерно не понимаете, не видели, не переживали то, о чем пытаетесь рассуждать.

                                                  В случае АД мы просто говорим людям, сейчас мы вас растормозим
                                                  А… АД, они, растормаживают. Что бы это у вас не значило… вот оно в чем. Короче, я точно трачу время, это не полезно никому, и точно не подтолкнет вас прочитать хоть страничку качественного текста по теме. У вас, видимо, уже есть картина мира, она закончена и в коррекции не нуждается.
                                                    0
                                                    В РФ да.
                                                    Где? В справке о смерти? Не очень понимаю, о чем тут. Опять своеобразные представления об устройстве мира.

                                                    Вы говорили, что если пациент убивает себя на АД, то он был с идеей суицида. Если он озвучил идею суицида
                                                    — это все ясно, за ним приглядывают врачи, а если он не озвучил эту идею, но совершил суицид или думал об этом из-за АД? Ссылку об этом я привел.
                                                    Ничего не делать? Ну, ок.

                                                    Этого я не говорил. Я говорил, что результаты эффективности от АД до сих пор мутные. Сильно зависит от контекста, мнения взглядов на депрессию и нормы.

                                                    Будет у вас MDD – не делайте ничего, ведь все равно будет шанс, что эпизод когда-то повторится.

                                                    Мир жил и регулировал себя без АД без последних 50 лет. И ничего, даже как-то настальгируем по Ренессансу. А сейчас у нас не вклинивается в экономическую модель прием пациента с психическими проблемами, и решаем мы эти проблемы читерством — меняя биохимию мозга. Только тут не все так просто.

                                                    Вы хотя бы примерно понимаете, представляете, что такое тот же MDD или депрессивная фаза при биполярном расстройстве, и далее по списку?

                                                    Вы так говорите, как будто вы со своими коллегами это точно знаете. MDD отсутствует в МКБ10 то есть как диагноз в Европе и России. MDD или не MDD зачасную зависит просто от врача, к кому попадешь.

                                                    Как это обсуждение поможет этим людям не страдать?

                                                    А почему люди убеждены что все страдания это плохо?
                                                    Если к вам придет пациент, которому отказала женщина, у него депрессия, вы его будете фармой кормить? И совершенно не важно, что перед вами может сидеть избалованный сынок, от которого родители откупались деньгами?

                                                    Я с современной фармой могу

                                                    Если ударить человека по голове, то в состоянии без сознания ему тоже будет комфортно, особенно если он страдал. Я не понимаю разницы, почему кокаин плохо — АД — хорошо. Опустим разницу в побочках. В обоих случаях человек через фарму меняет свое поведение в нужную ему сторону. Узаконенное воспитание психического инфантилизма на лицо.
                                                    Устройте еще общественное обсуждение тактики выполнения лапароскопической левосторонней гемиколэктомии сигмовидной кишки при раке левой половины ободочной кишки.

                                                    Ну вы настоящий психиатр. Легко можете приравнять педагогическую запущенность взрослого человека с депрессией из-за отказа самки сношаться к органической патологии. Просто с плеча все психиатрические диагнозы сводите к отсутствию фармы в организме типа как недостаток b12 в организме.
                                                    В чем проблема признаться, что вам (возможно нет) и вашим коллегам просто давно не интересно работать без фармы. Это власть как никак.

                                                    Это намек на то, что MDD вы можете контролировать?


                                                    А до MDD еще случайно килограмм диагнозов не завалялось? Ловко вы сразу с тяжелой артилерии начинаете. Вы еще посттравматический синдром вспомните, который из-за бессилия уже и экстази расчехлили.

                                                    Каким местом то?

                                                    Признаете, что психика неопределенна, но все контр примеры вы приводите мне на органике — то рак кишки, то сосуды у сердца.
                                                    А вербальный императивный галлюциноз вы можете контролировать?

                                                    Нет.
                                                    А качественные нарушения мышления?

                                                    Нет.

                                                    ВЫ определенно даже примерно не понимаете, не видели, не переживали то, о чем пытаетесь рассуждать.

                                                    Фарма нужна, но она исходит из этического соображения худшего зла. А 7 млн ежегодных доз в UK и 14мрд$ на закупку АД в штатах к здоровью мало отношения имеют.

                                                    У вас, видимо, уже есть картина мира, она закончена и в коррекции не нуждается

                                                    Это ваша проекция.
                                  0
                                  Я устроился на работу с ДМС и пошёл к новому терапевту. В первую встречу вместе с нормальными лекарствами мне была назначена гомеопатия. После моего фырка по этому поводу никогда больше гомеопатия не назначалась. При этом к квалификации у меня никаких претензий нет.
                                  Так что думаю, плацебо.
                                    +6
                                    Так что думаю, плацебо.
                                    Или «не прокатило, вычёркиваем».
                                      +5

                                      Скорее "Какие умные все, бл*дь, стали" — подумал доктор.

                                        +2
                                        Все правильно. Монополию на «быть умным» отменили же. Придется считаться со всеми и соответствовать.
                                        0
                                        Это вряд ли. Профит от впаривания гомеопатии непонятный, так как аптек у нас тысячи (в скобках: я как-то специально посчитал количество аптек на центральной улице нашего микрорайона. На участке около полутора километров только со входом на улицу в первом ряду домов 13 аптек), рецепта как такового нет. Возможно, это было именно плацебо. Во всяком случае, мне понравилось, когда я пришёл со списком анализов, которые хотел сделать в рамках самообследования (возраст), разных титров и гормонов, мне чётко сказали: «вот это я могу провести через страховую, а это — нет», и около половины анализов в итоге я сдал за счёт страховой.
                                        Спрошу при случае про гомеопатию.
                                        +2

                                        Как он запомнил? В медицинской карте появилась запись "плацебо-резистентный"? :)

                                          0
                                          Информации не имею, догадки Ваши не хуже моих.
                                            0
                                            Плацебо-резистентных не бывает.
                                    +3

                                    Здодейбаал, вам нужно определиться толи вы говорите что знаете современную науку, толи не относитесь к психиатрии. Вы не допускаете, что в психиатрии в России творится черти что?
                                    Откуда в вас убеждение что у него нет коллег его поддерживающих? Он как никак работал 35 лет в гос. структуре.в нкб17


                                    Данилин не говорит ничего, что переворачивает науку. В каком месте?

                                      +7
                                      Охрененный аргумент: «Он как никак работал 35 лет в гос. структуре.в нкб17». В моей статье вы можете почитать про академиков которые хрень творят. Не говоря про отделы больниц, начальников отделов.

                                      Психиатрию я не знаю. Но я знаю как аргументация людей занимающихся наукой отличается от аргументации людей которые продвигают свои идеи Sigmund_SD достаточно подробно всё описал.
                                        +5
                                        Абсолютно верно. Но я это вел к тому, что он тоже нагляделся на то что творят в психиатрии/наркологии. ( В конечном счете когда начал выступать против тестирования на наркотики в школах его отделение и закрыли. Это другая история.) Данилин не ученый, у него нет академического стиля письма. Он скорее взбунтовавшийся бывший гос. психиатр. Сильно разделяет итальянскую модель психиатрии. И очень многие ветви и имена в ее основе.

                                        Это например, встреча с https://osdm.org/ вполне себе в хороших отношениях с ними.
                                      0
                                      Больше всего что меня поражает в данном случае — отсутствие критического мнения на Хабре. На момент когда я влепил минус статье — там было 60 плюсов 5 минусов. Сейчас 120/10. Как-то я был лучшего мнения… Раньше таких «гениев» почти сразу сливали в минус.

                                      ну тут и так понятно откуда ноги растут. Многие восспринимаю хабр как авторитетный обучающий ресурс, а статью как некое откровение специалиста и просто благодарят плюсом за информацию. Плюсы ставят разумеется специалисты не медицинского профиля.

                                      +20
                                      Блин, кому верить?
                                        +15
                                        Тому кто может показать свои статьи в серьезных научных журналах и прикрыть все это дипломом.
                                          –6

                                          Жаль в России таких 0.

                                            +8
                                            Тоже не гарантия, знал случай, когда реальный в прошлом ученый серьезно «поехал головой» и начал нести откровенную дичь…
                                              0

                                              Ну тут как раз фишка, что "серьёзные научные журналы" должны по идее валидировать материал. Ну и тут уже надо изучать историю журналов — где проверяют, а где только делают вид.

                                                0
                                                Есть ученый, делает реальные исследования, публикует в уважаемых журналах, а потом у него что-то случается и психика «уезжает», да так, что начинает проповедовать непонятно что.
                                                И как на основании его прошлых публикаций судить его текущую адекватность?
                                                  +1
                                                  И как на основании его прошлых публикаций судить его текущую адекватность?

                                                  Следить за причинно-следственной связью. Новое должно логично следовать из старого. Если крыша поедет, то работы будут нарушать связь.

                                                    0
                                                    И как на основании его прошлых публикаций судить его текущую адекватность?

                                                    Ну, очень просто. Вряд ли он неадекватен в той области, по которой публиковался (тот же Фоменко — был и остаётся хорошим математиком). А вот если полез в несмежные — значит скорее всего пишет ахинею.
                                                      0
                                                      Не обязательно. Высокий навык использования мозга даёт некоторые бонусы в изучении нового. Однако если полез в смежные и пишет нечто, что идёт вразрез с текущей линией — скорее всего, ахинея. Исключения настолько редки, что их можно и не вспоминать (но они бывают).
                                                      Другое дело, что в психиатрии этих текущих линий целый частокол.
                                                    0
                                                    Процитирую Мюллера: «И запомните, верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе.»
                                                    Иллюстрация на тему «серьезной научной» валидации из статьи о кризисе воспроизводимости:
                                                    image
                                                +6
                                                Верить в чём? В лечении? Сейчас самая достоверная методология лечения — в американской медицине. Пишете "*название болезни* guideline". И читаете полное дерево решений которое присутствует в современной медицине по данной болезни. Каждый шаг более-менее обусловлен исследованиями/статьями.
                                                Верить можно пабмеду. Да и то не на 100%. Скорее при наличии большого числа статей. Если 50 статей говорят что препарат помогает от чего-то, то наверное он и правда помогает. А если одна, да и та спонсируемая производителем — вряд ли.

                                                Ну а так — надо думать своей головой. Общаться с людьми у которых есть разные мнения. Читать. И выбирать наиболее достоверное для себя решение. И понимать что решение может быть и неправильное. А можно сделать всё правильно — но не получить результата. И так бывает.
                                                  +10
                                                  Вы не забывайте, что основа психиатрии это диагностика. Вам никакой пабмед не поможет, если вы не знаете что туда вбивать.

                                                  Мне попадались статьи датских психологов, которые сообщали о совершено разных схемах лечения у детей при одиноковых диагнозах в Европе и США. В США сразу курс таблеток выписывают. Вы только загуглите в англоязычной прессе разоблачение или срач об антидепрессантах с сокрытием синдрома отмены. Почитайте критику DSM IV в вики. Это огромный огромный бизнес. И он именно там где размыты понятия и сложности с объективностью — психиатрия
                                                    +2
                                                    Он вам не ответит, у него уже сформировалось мнение о том, что где-то есть правильная инструкция и достаточно просто выпить все пилюли, прописанные в ней.
                                                      0
                                                      у него уже сформировалось мнение о том, что где-то есть правильная инструкция и достаточно просто выпить все пилюли, прописанные в ней

                                                      Интересно, а от такого есть инструкция и пилюли?
                                                        +2
                                                        Ну ладно вам ZlodeiBaal очень тактичный. Я очень люблю все его статьи.
                                                      +3
                                                      Сейчас самая достоверная методология лечения — в американской медицине.


                                                      У знакомой в США нашли аутоимунный тиреодит, выписали 6ти дневный курс стероидов.
                                                      В Украине при том же диагнозе мне прописали L-тироксин и Селен активный. Повторю обследование в США и посмотрим что пропишут, но пока по опыту они не заморачиваются — минимум анализов, максимум антидепресантов, стероидов и антибиотиков
                                                        +4
                                                        14млрд в год сами себя не заработают.(бюджет на закупку антидепрессантов в сша).емнип
                                                          0
                                                          При АИТ может быть фаза гиперпродукции, воспаления, и тогда 6 дней ГКС крайне логичны как раз, а вот затем может наступать период гиопфункции, и тогда заместительная терапия, танцы с бубном вокруг селен- цинк-зависимых ферментов… Не уловил противоречия, если эта знакомая не находилась в США и Украине одновременно.
                                                          +1
                                                          А как название болезни-то узнать? Мне допустим ставят F45.0, но это слишком общий диагноз, а у меня есть конкретные стабильные симптомы, на которые никто не обращает внимания.
                                                          0
                                                          Конечно, высокая грамотность не всегда гарантирует высокую компетентность, но лично для меня это фактор, склоняющий чашу весов в пользу таких людей в спорных вопросах. Ибо грамотность всегда свидетельствует о каких-то положительных качествах (старание/усидчивость/интеллект/любознательность и пр.), которые, в свою очередь, неизбежно влияют на компетентность. А такое вот лично у меня всегда режет глаз.
                                                          тридцати пятилетним

                                                          Не понятно

                                                          Можно, конечно, списать все на опечатки, но если автор обещал статью в течение 4-х недель, может, не стоило так торопиться?
                                                            +2
                                                            А по мне — цвет и фасон платья. Ведь если человек одевается правильно и сечёт в моде — то ведь очевидно он умнее!

                                                            //Чёрт, ни одна из статей не позволяет это оценить…
                                                              +7
                                                              Автор псих-дизграфик. Который без корректора пропускает целые суффиксы и не дописав одно слово впритык лепит другое. (За что извиняюсь. Но таблеток от этой проблемы не существует. Так и живу) Закончил статью вместо 4-х недель за сутки, а верить только исследованиям и научному консенсусу.
                                                                +1
                                                                У меня такое впечатление, что вы никогда не общались с крупными учеными. И вообще слабо представляете себе, что такое наука, научный консенсус и фрики.

                                                                Научный консенсус — это сумма хорошо установленных фактов, вполне доказанных теорий и научных заблуждений. Скажем, тысячелетия был отличный научный консенсус (освященный самим Птолемеем) о том, что земля не вращается. А потом фрик Коперник вместе с ещё большим фриком и прожектером Галилеем этот консенсус сломали. И, как ни удивительно — оказались правы.

                                                                Про личные проблемы с научным консенсусом
                                                                В 3 года у меня выявилась тяжелая аллергия. Тяжелая — это когда несколько часов тошнит, рвет и болит голова. И вообще лежишь пластом. Родители (поелику ученые) составили дневник питания, просчитали корреляции и определили, что аллергия на мясо.

                                                                А дальше пошли проблемы с «научным консенсусом». Ибо в учебниках того времени писалось, что аллергии на мясо не существует. Соответственно написать медотвод от потребления мяса они не хотели. Зато все врачи советовали ограничить яйца, которые для меня — главный источник белка и потреблять их я могу до десятка в день.

                                                                Ну вот и пришлось с 4х лет бороться за право не есть мяса. Знаете, в детском саду это достаточно трудно. Особенно когда ретивая медстра подсовывает «полезный» бульончик, от которого пару дней я буду лежать в лежку. Но… «жить захочешь — ещё и не так раскорячишься.

                                                                Только один профессор (преподаватель института усовершенствования врачей и глава научной школы) оказался в достаточной степени фриком, чтобы осторожно признать „ну может быть медицинская наука чего-то не знает“.

                                                                А в итоге — великая победа ума над разумом — медики лет 20 назад признали, что аллергия на мясо бывает.

                                                                Собственно так и работает наука, за десятки и сотни лет общепризнанные заблуждения сменяются истиной. Ну или большим приближением к истине.


                                                                Ну а теперь об научных фриках. Их много, даже среди очень известных ученых.

                                                                Гриша Перельман, которому настолько лень было покупать и одевать костюм, что он отказался от медали Филдса и прилагающегося к ней миллиона. Он фрик? Несомненно. Могу ещё немного подробностей в личку рассказать.

                                                                Эйнштейн, получавший двойки по физике в школе, ходящий с длинными волосами и вообще не следящий за своим видом. Он фрик? Конечно, достаточно глянуть на его фотку. Физике просто не повезло, что он оказался прав. Но лет 20 теория относительности считалась фриковской фигней.

                                                                Академик Ландау с его теорией про хорошистов и душистов. Ну достаточно почитать воспоминания Коры Ландау, чтобы понять, что он уж точно фрик.

                                                                Ричард Фейнман, любитель открывать чужие сейфы и смотреть на голых сверху девушек. Он фрик? Несомненно. но лучший учебник физики в мире написал именно он.

                                                                Лайнус Полинг с его теорией про огромные дозы витамина С. Ну это точно фрик! Но пару нобелевских премий он все равно получил.

                                                                Академик Бехтерев с его опытами по телепатии (и не только по ней) — фрик? Вполне фрик.

                                                                Академик Наталья Бехтерева с её „третьим молитвенным состоянием сознания“ фрик? Вполне фрик.

                                                                Как видите, среди крупных заслуженных ученых фриков хватает. Хватает и не фриков. Эти характеристики просто перпендикулярны. Единственное общее — серость и бездарность фриком не будет. И в науке ничего не сделает.
                                                                  +1
                                                                  А потом фрик Коперник вместе с ещё большим фриком и прожектером Галилеем этот консенсус сломали. И, как ни удивительно — оказались правы.

                                                                  Видите ли, в чём дело: для того, чтобы сломать научный консенсус, им потребовалось разработать новую мат.модель и определить её параметры по большому объёму новых (вернее, в их случае, более точно измеренных) данных.
                                                                  И, что характерно, система Коперника сразу была принята в эксплуатацию астрономами, не смотря на споры о том, соответствует она реальному мироустройству, или просто остроумная модель для упрощения расчётов.
                                                                  И даже идеологические противники Коперника считали её не фричеством, а именно абстрактной моделью, и допускали её использование для расчётов. По той простой причине, что она давала лучшие результаты, чем предыдущие модели.
                                                                    0
                                                                    Гм, а можно пруфы? Гелиоцентрическая система Коперника (1543 год) — это круговые орбиты. Элиптические орбиты ввел Кеплер в 1609 году, то есть 60 лет спустя. И только законы Кеплера и дали улучшение точности расчета орбит. Как минимум в википедии написано обратное ваше утверждению:

                                                                    Отсутствие улучшений в точности Прусских таблиц по сравнению с Альфонсинскими, основанными на теории Птолемея.

                                                                    Ровно то же было в тех книжках, что я читал в детстве — геоцентрическая модель Коперника с круговыми орбитами была красива, но не давала лучше точности для расчетов.

                                                                    Модель Кеплера, с элиптическими орбитами, действительно дала огромное преимущество, но спорили о неё ещё лет 150. Помните "Кто видел простака из поваров такова, Который бы вертел очаг кругом жаркова?» А это 1761 год.

                                                                    У модели Коперника были идеологические преимущества — она резко уменьшала количество эпициклов. Но только Кеплер выкинул эпициклы совсем.
                                                                      0
                                                                      Боюсь, что пруфы не найду. Загляну, конечно, в имеющиеся у меня книги по истории астрономии, откуда я предположительно это взял…

                                                                      По моим данным, модель и таблицы Коперника были точнее, тупо потому что он использовал более точные (свежесобранные) исходные данные.

                                                                      Впрочем, Птолемеевская модель, скорее всего, тоже воспринималась астрономами как абстракция: она давала результат только для положений тел на небе, а для определения видимого размера диска, если бы кому-то пришло в голову её для этого применить, — ошибалась, и порой сильно.

                                                                      «Кто видел простака из поваров такова, Который бы вертел очаг кругом жаркова?»

                                                                      Спор был мировоззренческий. И, кстати говоря, совсем неправильный, потому что относительность движения по Галилею — уж следовало бы уже иметь в виду.
                                                                        0
                                                                        Пока пруфов нет, позвольте придерживаться «научного консенсуса», что модель Коперника с круговыми орбитами была той же точности, что и модель Птолемея. Считать по ней быстрее было, это факт.

                                                                        Мне кажется, тут просто путаница, ибо модель Кеплера с элиптическими орбитами тоже называется гелиоцентрической. А модель Кеплера для GNSS дает расхождение до десятков километров (у нас в ней альманахи). А для точного расчета орбит (эфемериды) к Кеплеру добавляется учет лунно-солнечных возмущений, тогда на 2 часа можно получить расхождение в районе метра.

                                                                        P.S. Пытаюсь представить себе расчет по модели Коперника и понимаю, что при элиптичности 1.05 расхождение будет на тысячи километров.

                                                                        P.P.S. Нечто вроде модели Птолемея (апроксимация полиномом 11ого порядка по опорным точкам орбиты раз в 15 минут) работает весьма неплохо и дает точность сантиметры.
                                                                          0
                                                                          расхождение в районе метра

                                                                          Для какой орбиты?
                                                                            0
                                                                            GPS. Но там хитрость. Поскольку разрядности для такой точности не хватает, то параметры орбиты подгоняются под максимальную точность в течении двух-четырех часов.

                                                                            Пруф — на IGS для бортовых эфемерид GPS указана Accuracy 100 сантиметров. Это, конечно, СКО (точнее 1D mean RMS values), а не КВО-99.

                                                                            P.S. GALILEO INAV, по моим ощущениям, лучше раза в 2. Но там эфемериды раз в 10 минут, а не раз в 2 часа. Если очень интересно — могу посчитать размер отклонений по ultra rapid поправкам.
                                                                            0
                                                                            Как бы википедия. У Коперника модель отличается от птолемеевой только концепцией. А так там те же «эпициклы», только в профиль.
                                                                      +2

                                                                      Про Коперника уже обсудили — его модель имела проблемы с точностью, уступая, например, модели Браге, но была концептуально проще.


                                                                      Фейнман был весельчак и отвязный парень, но почему фрик?


                                                                      И Эйнштейн вовсе не был двоешником по физике/математике, каким его любят представлять двоешники. Да, он провалил вступительный экзамен в политех Цюриха — но срубился на французском и ботанике, а не на математике. Школу он не любил, но закончил её вполне успешно. С 12 лет он с подачи своего репетитора начал изучать университетские курсы по математике и освоил матан. Этот миф, скорее всего, имеет несколько источников:
                                                                      1) в его аттестате зрелости алгебра, геометрия и физика оценены как "6" (все остальные — ниже). В швейцарских школах "6" была наивысшая оценка, а в германских — наинизшая, что могло запутать тех, кто не в курсе разницы.
                                                                      2) в институте он увлёкся физикой и решил, что математика физикам не очень то нужна, поэтому пропускал лекции, за что Минковский назвал его ленивым (но никак не глупым). Двоек он там не получал, хотя и не блистал особо в силу отсутствия интереса.
                                                                      3) в одном из своих писем он успокаивал одну студентку, пожалувшуюся ему на то, что ей трудна математика: "Не переживайте насчёт ваших затруднений с математикой; могу Вас уверить, что у меня их гораздо больше." (он, конечно, имел в виду настоящие трудности, а не трудности в изучении).

                                                                        –1
                                                                        Давайте не будем спорить о терминах — это бесплодный спор. Я отталкиваюсь от определения в викисловаре. Если у вас критерий фрика другой — то под него подойдут другие персоны.

                                                                        Фрик - представитель субкультуры, отличающейся яркой, несообразной внешностью и/или чудным поведением.

                                                                        Эйнштейн
                                                                        image

                                                                        Одной такой внешности хватает, чтобы назвать фриком. А уж если вспомнить о его сумасшедшей теории… почему-то оказавшейся верной. Надо уж очень сдвинуть мозги набекрень, чтобы на фоне классической физики придумать СТО и ОТО.

                                                                        Фейнман был весельчак и отвязный парень, но почему фрик?
                                                                        Так это практически синонимы. Ну давайте вспомним: Фейнман официально был признан сумасшедшим комиссией психиатров. Ну кто, кроме фрика, на официальной комиссии будет издеваться на психиатрами? Далее — игра бонго, поддержка танцев топлес, вскрытие сейфов… Фенман придумал теорию (нарушение зеркальной симметрии), который любой здравомыслящий физик назовет идиотизмом и… получил за неё Нобелевку.

                                                                        Я могу дать другое определение фрика — фрик, это человек, которому наплевать на некоторые общественные нормы (в одежде, поведении, в поддержке научного консенсуса). И тогда, по определению, все смены общепринятых научных теорий на новые делаются фриками.

                                                                        Что касается Данилина, то "Schizophrenia term use 'invalid'" придумал не он. То есть он последователь альтернативной к российской научной школы, что довольно закономерно при его втором английском дипломе. Так что его отнесение к фрикам мне непонятно. Скорее уж фриком можно считать Снежевского с его вялотекущей шизофренией. Этот диагноз не признан в мире, в МКБ-10 его нет. Ну или Брюна, с его революционной идеей о том, что каждый наркоман — шизофреник. Идея о том, что наркоманы больны изначально и этим отличаются от обычных людей — явно фриковская. Время покажет, верна она или нет.

                                                                        Ещё раз, если вы базируетесь на ином определении фриков — приведите ваше определение, прежде чем спорить. Думаю, что все дело лишь в разном понимании терминов.
                                                                          0

                                                                          Длинная стрижка, прикольное фото, игра на бонго и поддержка танцев топлесс — это фричество? Вы серьёзно? Почти каждый человек делал в своей жизни что-то из ряда вон выходящее — эдак вы любого человека, проявившего пару раз нестандартное поведение, во фрики запишете. Вы чересчур сильно растягиваете сову термин.


                                                                          Фриками исторически называют уродцев (физических, моральных), например "freak show" — это цирковое шоу уродцев. Также туда включают откровенных неприятных девиантов (уровня "@банутый"), а так же (как у вас в определении), определённые эпатажные субкультуры: всяких там "металлистов", "гОтов", "эмо" и проч., которые делают свои шалости частью своей идентичности.


                                                                          Научными фриками, соответственно, называют "учёных уродцев", субкультуры псевдоучёных и шарлатанов, достойных помещения в Кунсткамеру. Основной критерий — отрицание ими методологической ценности научного процесса
                                                                          — фальсифицируемость, слепые рандомизированные эксперименты и т.п., и неспособность признать неправоту под весом фактов.


                                                                          Теории Эйнштейна были неожиданными, но не были сумасшедшими и фрическими, они были чётко математически обоснованы (даже Минковский удивился), основывались на наблюдениях и уже имеющихся теориях, и стабильно подтверждались последующими наблюдениями. Поэтому они вовсе не "почему-то вдруг внезапно" оказались правильными, а по вполне понятной причине. Я бы назвал Эйнштейна фриком если бы нашлось железобетонное наблюдение, опровергающее его теорию, а он бы всё равно упорствовал в ней.

                                                                            0
                                                                            Если вы опираетесь на выдуманное вами определение — это ваше личное дело. Нет смысла спорить о терминах или о том, что такое булка. Если вы считаете ваше определение общепринятым — дайте ссылку на общепризнанный словарь. Пока я склонен считать ваше определение социолектным.

                                                                            Я бы назвал Эйнштейна фриком если бы нашлось железобетонное наблюдение, опровергающее его теорию, а он бы всё равно упорствовал в ней.
                                                                            Тогда получается, что фрик — это Нобелевский Лауреат Джозеф Джон Томсон, который остался сторонником теории эфира, несмотря на все опровергающие опыты? Вам не кажется, что Томсон не похож на фрика?

                                                                            эпатажные субкультуры: всяких там «металлистов», «гОтов», «эмо» и проч., которые делают свои шалости частью своей идентичности.
                                                                            Это как раз относится и к Фенману и к Роберту Вуду и к Ландау и ко многим другим. Их эпатажность как раз и является «частью их идентичности».

                                                                            и неспособность признать неправоту под весом фактов.
                                                                            О! Это мы сейчас на вас проверим. Найдете общепризнанный современный русский словарь с вашим толкованием термина — хорошо. Не найдете — ну значит… ну то и значит. :-)

                                                                            эдак вы любого человека, проявившего пару раз нестандартное поведение, во фрики запишете. Вы чересчур сильно растягиваете сову термин.
                                                                            Ну не пару раз, а систематически… И потом, не я, а словари и энциклопедии. Вот вам вики:

                                                                            В современном понимании — человек, отличающийся ярким, необычным, экстравагантным внешним видом и вызывающим поведением, а также обладающий неординарным мировоззрением в результате отказа от социальных стереотипов.

                                                                            Также фриками часто называют людей, сильно, зачастую сверх меры, увлечённых чем-либо, энтузиастов.


                                                                            Там же есть и ваше значение, но… как устаревшее.

                                                                            Ещё раз. Я предлагаю не спорить о смысле терминов. Если ваше определение совпадает со с современным русским токовым словарем — давайте закроем этот спор. Если не совпадает… ну значит оно диалектно или социолектно.

                                                                            P.S. А слово «булка» у вас что означает?
                                                                              +4
                                                                              Найдете общепризнанный современный русский словарь с вашим толкованием термина

                                                                              Русский? Это слово из английского языка, английской/американской культуры, с чего бы русские словари тут были авторитетным источником?


                                                                              Вот, например, Merriam-Webster:


                                                                              one that is markedly unusual or abnormal: such as
                                                                              a: a person or animal having a physical oddity and appearing in a circus sideshow
                                                                              b: slang
                                                                              (1): a sexual deviate
                                                                              (2): a person who uses an illicit drug (a speed freak)
                                                                              c: hippie
                                                                              (идиомы типа control freak опускаю, как не имеющие отношения к теме)

                                                                              Но это на самом деле неважно. Конкретный термин "научные фрики" означает вполне определённую категорию людей, и ни Эйнштейн, ни Фейнман к ним никак не относятся, даже если вы их считаете "фриками" в житейском смысле. И даже в житейском они не были "markedly unusual or abnormal", вполне себе обычные незакрепощённые люди — они не были ни отшельниками, ни социопатами, ни девиантами, ни мятежниками, ни хипарями, ни панками, и вообще не принадлежали ни к какой субкультуре. Даже приведённая вами статья в русской вики к ним не подходит.


                                                                              Тогда получается, что фрик — это Нобелевский Лауреат Джозеф Джон Томсон, который остался сторонником теории эфира, несмотря на все опровергающие опыты? Вам не кажется, что Томсон не похож на фрика?

                                                                              Я не скажу за Томсона — не помню, упорствовал ли он в отрицании СТО, или просто сомневался (что не воспрещается), и насколько активно он это делал. Но Вы конечно понимаете, что один и тот же человек может пройти стадии от учёного до фрика? Лайнус Полинг даже две Нобелевки получил — и это никак не помешало ему скатиться во фричество с его идеей-фикс про волшебный витамин С.

                                                                                0
                                                                                Русский? Это слово из английского языка, английской/американской культуры, с чего бы русские словари тут были авторитетным источником?
                                                                                Ну вы ещё скажите, что на вопрос «какой у тебя секс» надо отвечать мужской или женский, ибо sex в английском — прежде всего пол. :-)

                                                                                Очень много слов поменяли свое значение при заимствовании в русский язык, так что меня не удивляет, что freak и фрик — это разные понятия.

                                                                                Конкретный термин «научные фрики»
                                                                                Я этот термин не упоминал. Он социолектный, в общеиспользуемом лексиконе его нет. Грубо говоря — мне он стал известен только от вас. Ну ок, рассмотрим ваше определение:

                                                                                Научные фрики (иногда, просто фрики; от англ. freak — странный человек)[1] — это категория людей, занимающихся, по их словам, настоящей наукой, но на деле осуществляющих профанацию той области, в которой они заняты, ввиду того, что их предметные знания в данной области, в лучшем случае, фрагментарны

                                                                                Мягко говоря, это не о Данилине. 26 лет работы заведующим отделением, 15 лет работы ведущим специалистом больницы, член международной ассоциации — ну явно не фрагментарные знания.

                                                                                Более того, Данилин и не занимается наукой — он популяризирует концепцию вполне известной в мире научной школы. В мировой науке нет консенсуса о существовании единой неизлечимой шизофрении с кучей разных проявлений, включая наркоманию. Во многих странах считается, что это несколько разных болезней.

                                                                                Так что по вашему же определению, Данилин к «научным фрикам» не относится.

                                                                                P.S. Жаль, что вы не ответили, что означает в ваших краях слово «булка». Уважьте старика, а? У нас в Питере — «батон белого хлеба», в Москве — «сдобное хлебобулобочное изделие», а у вас?
                                                                                  +1

                                                                                  Я про Данилина вообще ничего не говорил, я его деятельность не изучал подробно. Мой коммент был про миф о "двоешнике"-Эйнштейне и "сумасшедших" учёных.


                                                                                  Однако, 26 лет работы — это тоже не гарантия. Я вам привёл пример Лайнуса Полинга, скатившегося во фричество. Основной критерий научного фрика, как я уже сказал — отрицание/избегание научного метода, упор на "личный опыт", что неизбежно приводит к многочисленным когнитивным искажениям в силу того, что человек — слаб. А если человек не может признать факты, то там уже недалеко до прямых подтасовок.


                                                                                  Булка для меня — выпечка из сдобного теста, как правило без начинки. Это ближе к московской норме, но "купи булку хлеба" тоже допустимое выражение.

                                                                                    0
                                                                                    «купи булку хлеба» тоже допустимое выражение.
                                                                                    В Питере за такое на вас посмотрели бы как на идиота иностранца (булка — и есть батон хлеба). Так что у вас третий вариант.

                                                                                    Поскольку я монографию Полинга «Витамин С и простуда» не читал — я не готов обсуждать (Пастернака не читал, но осуждаю). Свойство научного консенсуса — очень-очень медленно, но все верные идеи принимаются научным сообществом. Так что давайте лет 50 подождем. Или вы про объявление лженаукой теории резонанса? :-) Полинга же не один раз объявляли лжеученым.

                                                                                    Основной критерий научного фрика, как я уже сказал — отрицание/избегание научного метода, упор на «личный опыт»
                                                                                    Это вы про «И все-таки она вертится?» :-)

                                                                                    Фишка в том, что иногда интуиция ученого вернее научного метода. Мой дед лет 60 назад заявил, что нейтрино имеет массу. И до конца жизни искал эту массу. Некоторые из задуманных им экспериментов были проведены лет через 20 после его смерти. В итоге — Нобелевка 2015 года, массу наконец нашли.
                                                                                      +2

                                                                                      Интуицию и научный метод невозможно сравнивать по критерию "верности". Это совершенно разные вещи. Интуиция — это набор индивидуальных знаний, опыта и идей. Научный метод — это способ отсеять плохие идеи и сохранить хорошие. Научный метод — это фильтр. Интуиция, прозрение, тяжкий опыт и тому подобное — это сырьё для фильтра. Как фильтр может быть вернее сырья?

                                                                                        0
                                                                                        В этом вы правы. Но зачастую научный метод, особенно статистику, используют просто неверно.

                                                                                        Картинки с выставки
                                                                                        Авиафорум, обсуждаем катастрофу SSJ-100 и трек с flightradar. Я объясняю, что перед статобработкой хорошо бы данные глазками посмотреть, дубликаты и явный бред поудалять. Мне в ответ, что мол за такое студентам двойки ставят (дословно — Удалять из сырых данных на глазок - грубейшее нарушение научной методологии).

                                                                                        В итоге выясняется, что человек просто не предполагал, что в треке — данные с разных приемников, что время у них — несинхронизировано. Что один из приемников при отсутствии данных повторял старые координаты.

                                                                                        Да, «по науке» не надо выкидывать данные перед статобработкой. И вообще смотреть глазками. Но… извините, я 10 лет GNSS занимаюсь. Поэтому у нас технология другая:

                                                                                        1. Смотрим глазками. Таблицы, графики, вторые разности… Все, что можем посмотреть.
                                                                                        2. Строим гипотезу, какой баг в приемнике.
                                                                                        3. Пишем багрепорт автору приемника.
                                                                                        4. Если получаем в ответ «Спасибо, исправил» — на этом все заканчивается. Берем новую прошивку и используем.
                                                                                        5. Если «ну яне знаю, что тут такое» или «ой, это исправить невозможно»- думаем сами, как мы можем скорректировать.
                                                                                        6. Придумали — пишем код, проверяем.
                                                                                        7. Проверили, что метод работает — пишем условия, когда его включать нужно. Чтобы не ухудшал, когда бага нет.
                                                                                        8. Вносим в рабочую прошивку



                                                                                        Тот же Фейнман сильно возмущался качеством биологических экспериментов. Потому что формально — «научный метод», на самом деле — полная фигня.

                                                                                        Ну и напоследок. Туполевскому «сломается здесь» я доверяю больше, чем результатам расчетов и испытаний в аэротрубе. Расчеты и модельные испытания верны настолько — насколько адекватна модель. Если мы забыли про какую-то нагрузку — мы не будем её рассчитывать и моделировать. Пример — обрушившийся козырек метро «Сенная». Там просто не сосчитали нагрузку от теплого воздуха под козырьком и холодного над козырьком. Не сосчитали, ибо в СНиПах не было. Но хороший инженер, интуитивно способен оценить и то, что непонятно как считать.
                                                                                          0

                                                                                          Ваши примеры с самолётами и с архитектурой — это больше про инженерную грамотность и техническою дисциплину, чем про собственно научный процесс. Научный метод гораздо обширнее — это не просто "уметь считать по-науке". Это ещё и требование ставить эксперименты так, чтобы отсеять человеческий фактор на любом этапе, от подготовки до обработки результатов — отсюда и требование ставить слепые рандомизированные [плацебо-контролируемые] испытания. Это и peer reviews, и повторные эксперименты — чтобы ошибка не проскочила через замылившийся взгляд исследователя, чтобы теории подвергались постоянным атакам и выживали только самые "приспособленные" к реальности. Нельзя взять отдельного учёного в вакууме и сказать: "он разрабатывал свою теорию, следуя научному методу". Только когда он отдаст свою теорию на растерзание ревьюерам, когда она будет опубликована, когда пройдёт многочисленные проверки и критику, когда эту теорию сопоставят с альтернативными объяснениями — вот только тогда это можно назвать научным методом, даже если теория не выдержит проверки.


                                                                                          Иными словами, научный метод — это такая арена битвы теорий, на которую пускают только честные научные теории (т.е. те, которые принципиально можно "убить", опровергнуть), и не пускают "неубиваемые" теории (принципиально неопровергаемые религиозные догмы, бред и т.п.), иначе битва будет нечестная ("критерий фальсифицируемости" Поппера). Победа там всегда временная, и удерживаются в основном те теории, которые могут предсказывать бОльшее число явлений при одинаковых вычислительных затратах (или одинаковое число явлений при меньших затратах, "бритва Оккама"). Именно поэтому гелиоцентрическая модель в конце-концов вытеснила геоцентрическую. Физика не запрещает поменять систему отсчёта и считать Землю центром, а Солнечную систему и всю Вселенную вращающимся вокруг неё — но это намного сложнее считать.


                                                                                          Биологические дисциплины тоже могут использовать научный метод, но им труднее в силу сильной вариабельности и хаотичности предмета исследований. Нейропсихология, фармакология и отчасти психиатрия пытаются и как-то могут делать контроль. Психология и психоанализ — те осложняются рефлексивностью (когда человек, получая знание об участии в экспенименте, меняет своё поведение), влиянием личности исследователя, этическими проблемами, культурными факторами, длительностью экспериментов, проблемами с повторяемостью и т.п., так что да, там топкое болото, питательная среда для фриков — в этом Данилин прав. Но это и есть причина того, что лечашие врачи предпочитают фарму душеспасительным беседам: фарма хоть иногда как-то кем-то как-то проверяется на прямые и побочные эффекты и на плацебо-эффект, а вот "беседы" проверяются на эффект и сравниваются с плацебо чуть менее чем никем, никак и никогда, всё на честном слове и на "мне помогло — значит работает", т.е. почти на уровне гомеопатии.

                                                                                            +2
                                                                                            Физика не запрещает поменять систему отсчёта и считать Землю центром, а Солнечную систему и всю Вселенную вращающимся вокруг неё — но это намного сложнее считать.
                                                                                            Упс. Математика — не запрещает. А вот по физике — будут очень сильные отличия. Например, уменьшение тяготение на экваторе из-за центробежных сил просчитывается только в геоцентрической системе с вращающейся Землей. Планеты в гелиоцентрической системе движутся по очень странным траекториям из-за непонятно каких сил, а в геоцентрической — по эквипотенциалу между тяготением и центробежной силой.

                                                                                            вот «беседы» проверяются на эффект и сравниваются с плацебо чуть менее чем никем, никак и никогда
                                                                                            Да ну? Вы когда-нибудь ребенка читать учили? Объясняешь своими словами — ребенок тупит, ещё раз — тупит. Объясняешь ровно как в букваре — «О, это легко!»

                                                                                            В педагогике есть 4 типа методик:

                                                                                            1. Работающие у всех
                                                                                            2. Работающие у учеников автора
                                                                                            3. Работающие только у автора
                                                                                            4. Не работающие ни у кого.

                                                                                            Так вот, методики 2 и 3 типа — тоже вполне проверяемые (они просто плохо описаны). Можно посмотреть социальную успешность через 20 лет и сравнить с контрольной группой. Можно смотреть результаты контрольной через год. Можно выживаемость через 30 лет посмотреть.

                                                                                            Между прочим, многие медицинские методики (особенно хирургия) — второго типа. Потому в медицине и есть интернатура.

                                                                                            В психотерапии тоже хватает объективных критериев. Например, психотерапию от наркомании можно сравнивать по уровню оставшихся в ремиссии через 5-10 лет. Можно тестами измерить уровень тревожности, если речь идет о депрессии. Можно посмотреть профиль при помощи MMPI.

                                                                                            фарма хоть иногда как-то кем-то как-то проверяется на прямые и побочные эффекты и на плацебо-эффект,
                                                                                            У фармы есть проблема гуманности. Подсунуть тяжелому больному чистое плацебо — это не гуманно. Поэтому иногда вместо плацебо используют «проверенные» аналоги.

                                                                                            Иными словами, научный метод — это такая арена битвы теорий, на которую пускают только честные научные теории (т.е. те, которые принципиально можно «убить», опровергнуть),
                                                                                            Тогда теория единого психоза (та, с которой спорит Данилин) не научна. Это такая гидра, которая при обнаружении не вписывающегося в концепцию факта немного добавляет в саму концепцию.

                                                                                            Аналогия такая. При многих болезнях — вначале инкубационный период, потом продром с повышенной температурой и признаками ОРЗ, потом основная стадия, потом выздоровление.

                                                                                            А давайте будем считать коклюш, свинку. ветрянку, грипп, дифтерию (и ещё десятка два болезней) — разными проявлениями одной и той же болезни — туберкулеза? И всем пропишем химиотерапию от туберкулёза? Ну было у туберкулеза 20 форм — будет 50, какая разница? Чувствуете, насколько бредово?

                                                                                            Вот против этого бреда и борется Данилин.

                                                                                            Научный метод гораздо обширнее — это не просто «уметь считать по-науке».
                                                                                            Увы, на хабре не любят науку. Тут любят псевдонауку — то есть текущий консенсус читателей научпопа. Могу рассказать, если интересно.
                                                                                              +2
                                                                                              по физике — будут очень сильные отличия. Например, уменьшение тяготение на экваторе из-за центробежных сил просчитывается только в геоцентрической системе с вращающейся Землей.

                                                                                              ОТО утверждает, что физика одинакова во всех системах отсчёта, как в инерциальных, так и в неинерциальных, просто то, что в одних называется силами гравитации, в других оказывается силами инерции (принцип эквивалентности). Поэтому центробежные силы на экваторе можно считать следствием того, что вся масса Вселенной вращается вокруг "неподвижной" Земли и, в соответствии с ОТО, вызывает дополнительные силы инерции, см принцип Маха и ведро Ньютона


                                                                                              Планеты в гелиоцентрической системе движутся по очень странным траекториям из-за непонятно каких сил, а в геоцентрической — по эквипотенциалу между тяготением и центробежной силой.

                                                                                              То же самое: силы инерции (в т.ч. от всей вселенной) и гравитации, сложенные хитрым образом.


                                                                                              Но понятно, что считать эффекты ОТО, вызываемые всей Вселенной — то ещё удовольствие, поэтому проще принять Вселенную неподвижным фоном (т.е. глобальной инерцальной СО), и считать силы относительно неё. В этом и есть упрощение.


                                                                                              методики 2 и 3 типа — тоже вполне проверяемые (они просто плохо описаны).

                                                                                              Можно проверить, что у данного автора получился позитивный результат. Но как доказать, что этот результат был следствием именно методики, а не каких-то других факторов? Может автор сознательно или подсознательно выбирает только "лёгких" пациентов? Или автор обладает личной харизмой, и какую бы методику он ни выбрал, пациентки всё равно будут довольны? Или это вообще случайность или "ошибка выжившего" (есть немало потерпевших кораблекрушение, рассказывающих, как дельфины их толкали к берегу; но мы не слышали тех, кого они толкали в обратную сторону)?


                                                                                              Так что методики 2 и 3 типа — это с т.з. научного метода то самое болото, где честного не отличить от фрика. Тип 4 хотя бы честно не работает, и всё с ним ясно.


                                                                                              на хабре не любят науку.

                                                                                              На Хабре любят и не любят всякое, я думаю любые обобщения тут попадут пальцем в небо.

                                                                                                0
                                                                                                Но понятно, что считать эффекты ОТО, вызываемые всей Вселенной — то ещё удовольствие, поэтому проще принять Вселенную неподвижным фоном
                                                                                                Вы несколько не поняли. Считать — это математика, понимать — физика. Коперник (круговые орбиты) -> Кеплер (элипсы) -> Ньютон (зависимость тяготения от расстояния). Например, понять зависимость тяготения от квадрата расстояния в геоцентрической системе крайне малореально. Так что в геоцентрической системы мы обречены на эпициклы, без физического понимания их смысла. Ну и соответственно, никогда не дойдем до ОТО.

                                                                                                Так что математическая эквивалентность и физическая — это разные вещи.

                                                                                                Так что методики 2 и 3 типа — это с т.з. научного метода то самое болото, где честного не отличить от фрика.
                                                                                                То есть вы отрицаете научность хирургии? Или вы готовы допустить к себе хирурга-самоучку, учившегося по книгам? А почти вся хирургия — 2ого типа.

                                                                                                Но как доказать, что этот результат был следствием именно методики, а не каких-то других факторов?
                                                                                                Машину водите? Это тоже методика 2ого типа. Вы действительно считаете, что умение водить — это какой-то выдуманный необъективный критерий? Или все-таки можно проверить объективно, ну хотя бы на тренажере?

                                                                                                Методика третьего типа — это, например, Валерий Чкалов, пролетевший под мостов. Или Борисенко сделавший, то же самое шесть раз на съемках фильма. Можно объективно оценить качество пилотирования? Можно, на тренажере. А вот передать ученикам этот уровень мастерства — не получится. Они — летчики, а не тренеры.

                                                                                                (есть немало потерпевших кораблекрушение, рассказывающих, как дельфины их толкали к берегу; но мы не слышали тех, кого они толкали в обратную сторону)?
                                                                                                А это хороший пример отсутствия критического мышления. Нужно взять космические снимки и сравнить выживаемость в районах, где есть дельфины и где их нет. Разумеется при равности прочих условий. Судя по развитию мозга дельфинов — вполне могли и умышленно к берегу толкать. Просто пример был придуман очень давно, до развития спутниковых снимков и исследования мозга дельфинов. Впрочем и тогда было понятно, что кто-то из тех, кого толкали в обратную сторону, должен был выжить.

                                                                                                Мне кажется, что у вас системная ошибка в том, что вы путаете знания и умения. Отсюда — и пренебрежительное отношение ко всему, чему вас научили, то есть ко всему, что 2ого типа.
                                                                                                  0
                                                                                                  Может автор сознательно или подсознательно выбирает только «лёгких» пациентов?
                                                                                                  Ой, мне так смешно стало, что я решил ещё раз ответить. Если вам кажется, что сделать призера мира просто — вперед, ищите талантливых детей и делайте призеров мира пачками. Сможете? Ну хотя бы одного?

                                                                                                  А есть человек, который воспитал десятки призеров мира по математике. Который добился абсолютного результата — все команда СССР на международке была из его учеников. Более того, из учеников одного класса (это означает, что за 4 года до международки он примерно понимал, кто может войти в команду).

                                                                                                  Максимум, я могу отнести к случайности, что двое из его учеников стали призерами премии Филдса — Гриша Перельман и Станиславй Смирнов. Все остальное — именно методика. Просто 3его типа, то есть очень плохо передающаяся.

                                                                                                  Или автор обладает личной харизмой, и какую бы методику он ни выбрал, пациентки всё равно будут довольны?
                                                                                                  А что, нынче личная харизма учителя не является частью его методики? :-)

                                                                                                  Учитель всегда учит своей личностью. Личность иная — будут и иные результаты. А методика может зависеть от личности, а может не зависеть.

                                                                                                  Ну как притянутый за уши пример — методика воспитания может основываться на очень быстрой и точной реакции на действия ученика.

                                                                                                  У меня, например, методика поиска багов программе по этой причине не тиражируема. Я почти на каждый баг сразу вижу и бруто-путь, позволяющий гарантировано поймать баг за понятное, пусть и большое время, и быстрый путь, который позволяет (но не всегда) быстро найти причину бага. И как научить других это видеть — я не понимаю. Я рассказываю коллегам — а они не учатся. Куча частных примеров не приводит к переходу в качество.И что? Разве это означает, что у меня нет методики поиска багов?

                                                                                                  Собственно у Рукшина была хорошая проверка его методики — подъем Казахской команды с 40 места в лидеры.

                                                                                                  История про казахов
                                                                                                  я тренировал сборные команды Казахстана с конца 90-х до 2001го, когда они были на сорок каком-то месте в командном зачете, а кончилось все тем, что в 2001-м в Штатах они были не то четвертыми, не то шестыми. При этом из шести участников команды там было 4 «золота» и одно «серебро». Один медали не получил, но его в команду впихнули местные товарищи — он даже не был победителем Казахской олимпиады, он был то ли племянником замминистра, то ли еще кем-то и был победителем конкурса научных работ, но все мы знаем, что научные работы школьников пишут взрослые. И вот этот «левый» участник, которого впихнули, помешал казахам подняться еще выше.

                                                                                                  Тогда был культурный шок — все выясняли, не получилось ли так, что, вместо того, чтобы готовить команды — я-то был человек известный — не рассказал ли я детям просто-напросто решения? Проверяли казахские работы, но, слава богу, у детей оказались разные решения по каждой задаче. Так что у меня был самый большой успех, как это ни смешно — это казахи, вытащенные с сорок какого-то места на шестое. А потом казахи решили, что справятся уже без меня, своими национальными силами, и постепенно откатились обратно, куда-то в четвертый десяток рейтинга.
                                                                                              0
                                                                                              Неверно использованный научный метод это не научный метод. К счастью, обычно это легко определить по формальным признакам, и глубокие знания предметной области не требуются.
                                                                                                0
                                                                                                Ну вот, попробуйте, найдите ошибку, не заглядывая в комментарии.
                                                                                                  0
                                                                                                  Ошибку в статье на хабре? Не вижу прямой связи с темой.
                                                                                                    0
                                                                                                    Неверно использованный научный метод это не научный метод. К счастью, обычно это легко определить по формальным признакам, и глубокие знания предметной области не требуются.

                                                                                                    Ну вот и попробуйте по формальным признакам найти неверное использование.

                                                                                                    Я даже подскажу. То, что правильно, звучит так: "Удалось загнать коэффициент A1 связи шкал UTC-GPS в окрестности нуля. Использованное при этом значение коррекции хода часов более-менее совпадает с теорией относительности".

                                                                                                    Все остальное — чушь. Псевдонаучное фричество. Но это понимает примерно сотня человек в стране — те, кто реально работает с ИКД GPS — авторы приемников и высокоточки. А остальные — веруют, что GPS без теории относительности существовать не может.

                                                                                                    Да может, просто одна из экспериментально определяемых поправок потеряет теоретическое обоснование большей части своего значения.
                                                                                                      0
                                                                                                      Какое отношение эта статья имеет к научному методу? Это просто изложение каких-то более или менее верных данных. Проверка данных это проверка данных. Проверка научности метода это проверка построений и выводов.
                                                                                                        0
                                                                                                        Проверка научности метода это проверка построений и выводов.
                                                                                                        Угу. Эта статья — неверное применение научного метода. Автор (с точки зрения физика) решил представить, что было, если бы в GPS не использовали теорию относительности. Но облажался дважды:

                                                                                                        1. представил себе приемник с очень точными атомными часами. Такие приемники возможны, занимают комнату, и даже когда-то использовались. Современный приемник имеет весьма неточные часы и синхронизируется в ходе работы с часами спутниковой системы.
                                                                                                        2. просто не знал, что в GPS используются многочисленные поправочные коэффициэнты. Более при разработке GPS был предусмотрен случай, что теория относительности сработает в обратную сторону (были и такие мнения среди физиков). И даже в этом случае поправочные коэффиценты восстановили бы работоспособность системы


                                                                                                        Неверно использованный научный метод это не научный метод. К счастью, обычно это легко определить по формальным признакам, и глубокие знания предметной области не требуются.
                                                                                                        Как видите, очень простые ошибки — не выявить по формальным признакам. Согласитесь, что незнание чего-то о реальном мире (или неучет известного фактора) — это самая простая из ошибок. Мы всегда читаем какие-то факторы незначащими (помните у Фейнмана про голкипера в Буйнос-Айресе?), но не всегда их верно определяем.

                                                                                                        Так что ваш тезис — похоже, что опровергнут. То есть для одной из частых ошибок это сделать трудно.
                                                                                                          0
                                                                                                          Угу. Эта статья — неверное применение научного метода.
                                                                                                          Мне лень прямо вот глубоко вчитываться, но я не вижу там вообще ни какого применения научного метода. Формально это означает, что я прошел вашу проверку.
                                                                                                          Согласитесь, что незнание чего-то о реальном мире (или неучет известного фактора) — это самая простая из ошибок.
                                                                                                          В определенном смысле да, но к научному методу это отношения не имеет. Более того, наличие ошибочных фактов не делает метод не научным, при условии что автор готов исправить выводы при указании на ошибку в фактах. Но если же ошибка в самох построениях, то ни какое уточнение фактов не сделает их науными.
                                                                                                          Так что ваш тезис — похоже, что опровергнут.
                                                                                                          Как раз наоборот.

                                                                                                            0
                                                                                                            я не вижу там вообще ни какого применения научного метода
                                                                                                            Расчет от противного — вполне научный метод.

                                                                                                            Но если же ошибка в самох построениях, то ни какое уточнение фактов не сделает их науными.
                                                                                                            Да ну??? Изониазид — основное лекарство в химиотерапии туберкулеза. Механизм действия в точности неизвестен. Двойного слепого исследования надеюсь никогда не будет, ибо не лечить туберкулезных больных — это негуманно ни по отношению к самим больным, ни к населению в целом (открытая форма туберкулеза заразна).

                                                                                                            С другой стороны — абсолютно научный метод астрономической датировки — и мы имеем… Новую Хренологию Фоменко. Проблемы новой хренологии — не в методах, а в выборочном использовании исходных фактов.

                                                                                                            Можно вспомнить кучу всего, открытого алхимиками. Несмотря на ненаучность их методов, многое, найденное ими оказалось вполне научно.

                                                                                                            Действуя ненаучными методами, можно получить и верный и неверный результат. Игнорирую неудобные факты — вероятность получить неверный результат намного больше.

                                                                                                            Физик и математик летят над Канзасом. Физик:
                                                                                                            - В Канзасе водятся черные овцы.
                                                                                                            Математик:
                                                                                                            - В Канзасе есть минимум одна овца, черная сверху


                                                                                                            Физика тем и отличается от математики, что многие незначащие факты игнорирует. И от того, насколько верно выбраны факты для игнорирования, в основном и зависит верность или неверность (псевдонаучность) физических теорий.

                                                                                                            А чтобы понять, что можно игнорировать, а что нет — надо очень сильно понимать предметную область.
                                                                                                              0
                                                                                                              С другой стороны — абсолютно научный метод астрономической датировки — и мы имеем… Новую Хренологию Фоменко.

                                                                                                              Я слышал, что Фоменко был уличен в фальсификации рассчетов датировок. Врут? Или именно такой подход считается «абсолютно научным»?
                                                                                                              Да ну??? Изониазид — основное лекарство в химиотерапии туберкулеза. Механизм действия в точности неизвестен. Двойного слепого исследования надеюсь никогда не будет, ибо не лечить туберкулезных больных — это негуманно ни по отношению к самим больным, ни к населению в целом (открытая форма туберкулеза заразна).

                                                                                                              Двойной слепой метод в данном случае не только возможен, но и вполне гуманен: сравнивать необязательно с плацебо. Как иначе можно было бы исследовать, например, новые препараты для лечения злокачественных новообразований?
                                                                                                                0
                                                                                                                Я слышал, что Фоменко был уличен в фальсификации рассчетов датировок. Врут?
                                                                                                                частично. Там верный астрономический расчет на очень выборочных исходных данных. То есть фальсификация — ровно в выборе исходных фактов, а не в методе.

                                                                                                                Двойной слепой метод в данном случае не только возможен, но и вполне гуманен: сравнивать необязательно с плацебо.
                                                                                                                А пардон, с чем конкретно? По современной методике основой лечения является изониазид, остальное — чтобы победить те бактерии, которые приобрели устойчивость к нему.

                                                                                                                Как иначе можно было бы исследовать, например, новые препараты для лечения злокачественных новообразований?
                                                                                                                Гм, вы не видите отличия между новыми и старыми препаратами?

                                                                                                                Старый препарат: у вас есть утвержденная схема, которая при своевременном лечении вылечивает с шансами больше 99%. При исключении препарата (а к нему бывает устойчивость) шансы падают, ну скажем до 90%. То есть ваш научный эксперимент приговаривает 9% больных к смерти.

                                                                                                                Новый препарат. Если его испытывать — умрут меньше, чем если не испытывать. Ибо в пробирке, на животных, на добровольцах препарат показал, что лечит.

                                                                                                                Чувствуете разницу? Для старого препарата мы приговариваем часть контрольной группы к смерти. Для нового — для контрольной группы ничего не меняется, для тестовой — есть шансы, что будет лучше.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  По поводу Фоменко — я немного другое читал, ну да неважно. В любом случае я бы остерегся называть методы Фоменко «абсолютно научными». «Прикрываясь авторитетом астрономической датировки» звучало бы лучше.
                                                                                                                  В отношении изониазида — рассуждения о контролируемых испытаниях для доказательства его эффективности звучат странно. Препарат появился во времена, когда о «доказательной медицине» слыхом не слыхали, представления о гуманности сильно отличались от нынешних, а актуальность борьбы с туберкулезом зашкаливала. С тех пор эффективность и границы безопасности применения изониазида доказаны широкой и длительной клинической практикой. Зачем барометр, если можно узнать погоду выглянув в окно? Но если очень хочется, можно построить исследование и доказать, что изониазид не менее эффективен, чем, скажем, рифампицин.
                                                                                                                  Что касается дальнейших рассуждений о сравнительных испытаниях, то это, извините, демагогия. Существуют информированное согласие, и статистические приемы, уменьшающие размер групп, получающих менее эффективное лечение. Этические комитеты определяют допустимые границы риска для включаемых пациентов. А мониторинг следит за соблюдением протокола.
                                                                                                                  Реальность вносит свои коррективы и я не обольщаюсь достижениями «доказательной медицины». Но жизнь — это искусство возможного, увы.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    В любом случае я бы остерегся называть методы Фоменко «абсолютно научными»
                                                                                                                    Не надо передергивать, заменяя «метод» на «методы». Астрономический метод — действительно абсолютно научный, проблема там в выборе исходных данных.

                                                                                                                    С тех пор эффективность и границы безопасности применения изониазида доказаны широкой и длительной клинической практикой.
                                                                                                                    Вот и я о том же — использование абсолютно научного метода двойного слепого рандомизированного исследования в данном случае не нужно.

                                                                                                                    Видите — абсолютно научный метод дал полную лажу. Методы сомнительные — дали верный результат.

                                                                                                                    И это приводит нас к тому, что намного важнее не методы, а правильный выбор игнорируемых фактов.

                                                                                                                    Если мы верно выбрали, что мы считаем третьестепенным и игнорируем — мы можем получить (а можем и не получить) верный результат при не очень хорошем дизайне исследования.

                                                                                                                    Если мы игнорируем что-то важное — мы получим неверный результат при абсолютно верной методике.

                                                                                                                    Отсюда и тот тезис, что я доказываю. Чтобы отличить псевдонауку от науки, нужен специалист, который проверит выбор игнорируемых фактов. Особенно — неявно игнорируемых.

                                                                                                                    Что касается дизайна исследования — то ошибки в нем действительно легко ищутся. Но они зачастую производные от неверного выбора игнорируемых фактов.
                                                                                                                0
                                                                                                                Вот вы сейчас специально расширили понятия, а потом удивляетесь. А про изониазид вообще демагогию развели.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Просто основные проблемы — не в методах, а выборе фактов для игнорирования. Методы вообще меняются в ходе исследования, сначала — некая прикидка в уме — верно или нет. Потом дешевыми (и не очень корректными) способами подтверждаем. Потом, совсем научно, делаем дорогое исследование.

                                                                                                                  А вот выбор, что игнорируем, что считаем важным — это самое главное. И для понимания корректности этого выбора, как правило, нужны глубокие знания предметной области.

                                                                                                                  А при некорректном выборе фактов получаем псевдонауку. Вроде как все методы верные, а результат — фигня.

                                                                                                                  Научная методика — достаточно простая штука. А вот понимание, что можно игнорировать, а что нет — требует глубокого знания предметной области. И это самая главная проблема в отличии науки от псевдонауки.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Еще раз повторю — нам нет смысла спорить об этом, если говоря «научный метод» вы имеете ввиду «некоторую совокупность методик, применяемых в современном научном сообществе», а я имею ввиду парадигму.

                                                                                                                    Тем не менее, очень часто проблема именно в методах. Чтобы их (проблемы) увидеть, часто достаточно очень поверхностных представлений. Возможно, вы мало научных статей читаете, если не видите её. А факты можно проверить и по справочнику. Если нельзя, то автоматически включаете скепсис, в чем проблема-то?

                                                                                                                    И второй момент. Ложные исходные факты не обязаны делать всё не научным. Просто оно не будет верным. ну и что?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      А факты можно проверить и по справочнику.
                                                                                                                      Нельзя. Ни в одном справочнике не сказано, о каких фактах умолчал автор.

                                                                                                                      Ложные исходные факты не обязаны делать всё не научным. Просто оно не будет верным. ну и что?
                                                                                                                      Забавно. Ну тогда вы должны признать, что верных выводов можно достигнуть и не научным путем.

                                                                                                                      Возможно, вы мало научных статей читаете, если не видите её.
                                                                                                                      А вы почитайте по нашей области. Вот диссертация, а вот её карточка. Интересно вы увидите там науку? Человек придумал алгоритм решения задачи и описал его — вот и вся диссертация. Ценно то, что побочно — человек честно описал влияние кучи разных факторов.

                                                                                                                      Такого много в физике. Например, ещё в 1986 году, куратор моей группы в институте расказывал: «основной результат моей диссертации — я сумел за неделю машинного времени просчитать то, на что стандартной американской программе нужны годы». Это ФизТех, физика полупроводников.

                                                                                                                      Привыкайте, к такой науке. :-))) Придумал алгоритм — пишешь о нем диссертацию. :-))
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Ну тогда вы должны признать, что верных выводов можно достигнуть и не научным путем.
                                                                                                                        Можно просто угадать, например.

                                                                                                                        В общем, удачи вам в разговоре с самим собой, пойду я отсюда.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ну не надо передергивать — угадывание тут не причем. Просто несмотря на всю ненаучность алхимиков — они открыли очень многое.

                                                                                                                          Те критерии антинауки, на которые вы ссылаетесь, не дают возможности отличить верные результаты от неверных. Зато они не требуют знания предметной области.

                                                                                                                          Тот критерий псевдонауки, которые я использую, дают возможность выявить предположительно ложные результаты. Критерий прост — нормальный ученый опишет, что он отбросил, как несущественное и почему. Если не описал — очень большие шансы, что выдал желаемое за действительно. Но увы, это требует знания предметной области.

                                                                                                                          Ну в общем удачи вам в своих методах, ая буду пользоваться своими.

                                                                                                                          P.S. По вашим критериям, увы, почти вся наука до середины 20ого века становится антинаучной.
                                                                                      0
                                                                                      Вы забываете учесть место и время, о которых говорите. В Союзе Фейнман конечно был бы фриком, а в Штатах эпохи расцвета хиппи (а где еще вы нашли бы тогда барабанные круги?) это все было более чем нормой.

                                                                                      Не хочу разбирать ваше определение в деталях, но по-вашему получается, что ханжа и фрик — антонимы, что очевидно неверно. Значит, ваше определение/понимание плохое.
                                                                                        +1
                                                                                        Насчет места и времени — может быть вы и правы. Примеры хиппи во времена манхетеннского проекта (1943 год) приведете? :-) По моим куцым знаниям истории хиппи появились, когда Фейнман уже нобелевскую премию получил.

                                                                                        Антонимом к фрику это, скорее, консерватор — «человек консервативных убеждений». Ханжа это — «Притворно-добродетельный, притворно-набожный человек, лицемер» у Ушакова. У Ожегова — «Лицемер, прикрывающийся показной добродетельностью, набожностью.» Ну совсем не антоним к фрику. Более того, представляю себе и фрика-ханжу. Не так уж и сложно быть фриком на сцене и лицемерно молиться в церкви. Не знаю уж, насколько это ханжество (может быть и нет) — но вот православный алисоман.

                                                                                        Значит, ваше определение/понимание плохое.
                                                                                        А вот мы с вами кардинально расходимся. Я не выдумываю определений. Я говорю, что под них подходит. Давайте другое определение. Просто не из субкультуры, а из нормального общепризнанного современного русского словаря или энциклопедии.

                                                                                        Более того, я вообще считаю нелепым спорить о словаря о смысле слов. У любой субкультуры — свои оттенки значений. Но когда мы на общем ресурсе — надо использовать общеупотребительный смысл.
                                                                                          0
                                                                                          Ну. Тут я вынужден признать, что не помню датировок его биографии. Но он точно все это застал. И взгляды там точно были свободнее, чем в союзе даже во времена проекта.

                                                                                          Да, слова это лишь человеческие условности. Но ваши определения выглядят слишком крайностными.
                                                                          +6
                                                                          Верьте нейробиологам, вот отличный вводный курс:

                                                                          Хотя, Данилин бы не одобрил, т.к. он верит в то, что сознание это не химические + (возможно) квантовые процессы, а нечто совершенно особенное.
                                                                            +2
                                                                            Вы его сами смотрели? Лично меня очень порадовало огромное количество общих выводов. Я знаю Данилина лет 10 не меньше.

                                                                            Он обещал опубликовать статью про сознание и его взгляд. Берегите пока силы.
                                                                              0
                                                                              Да, разумеется смотрел.
                                                                                +4
                                                                                там в середине из 20, кажется, лекций, к сожалению, перевод сильно страдает и срывается в бубнение монотонное. Но то что я слышал и особенно конечные выводы Сапольски о человеке в его интервью с VertDider по скайпу — «мы потерялись и человек остается загадкой в своем существовании в природе.» Я не могу найти это видео, его спросили еще можно ли печатать майки с его лицом.

                                                                                Сознание, как я понимаю Данилина, это ровно такой же черный ящик, и мы никогда не должны с ним обращаться как с «железой выдялеющей душу» (или с химией+электричеством) потому что тогда пропадает смысл в ценности личности, понимании внутреннего ресурса, веры в свои силы. И в эффекте плацебо который все таки работает то есть веры. А лечение психболезней упростится до возвращения некого хим. баланса. В прочем, именно об этом он и писал, что сегодня в РФ лечат только от шизы, исходя из «ценности» мозга.личности как о железе.

                                                                                Есть некий эффект нашего придумывания самих себя внутри нашего воображения. тем кем мы хотим быть. Наши ценности. Химически это или электрически — не важно. Именно эта вещь, при которой мы меняем свое поведение, влияет на нашу среду обитания. А наша среда обитания меняет нас через эволюцию. Процесс долгий, но выходит что сознание как софт, который умеет апгрейдить железо.
                                                                              +6
                                                                              он верит в то, что сознание это не химические + (возможно) квантовые процессы, а нечто совершенно особенное

                                                                              Тот же самый Роберт Сапольски, ссылочку на лекции которого вы оставили, говорит о том, что если вы будете в своём лечении, например, большого депрессивного расстройства опираться только на «химию» — вы будете очень хреновым врачом, потому что, вся современная фарма помогает 30-40% пациентов, не более того. И там же он говорит, что мы до сих пор слишком многого не знаем про то, как всё это работает — есть лишь рабочие гипотезы, которые по мере сил и возможностей стараемся проверять.

                                                                              Так что вера в то, что наше сознание является «чем-то особенным», на данном этапе развития нейронауки ничем не отличается от веры в то, что всё наше сознание целиком и полностью обусловлено химией (при чём здесь вообще «квантовые процессы» и что это такое на макроуровне я не очень понял). По факту, всё, что мы сейчас можем утверждать с уверенностью — что существует корреляция между процессами в нашем сознании и химическими реакциями в нервной системе.
                                                                                0
                                                                                Фокус в том что и Сапольски верит что сознание имеет химическую природу. А надо знать, а не гадать. Поэтому о природе сознания нет консенсуса даже среди Нобелевских лаурятов
                                                                                  0
                                                                                  фокус в том что и Сапольски верит в химическую природу сознания. Но надо знать а не гадать. Поэтому о природе сознания нет консенсуса даже среди Нобелевских лауреатов
                                                                                  +3

                                                                                  Лично я не стал бы верить психоаналитику. Даже на "общеобразовательном" университетском курсе психологии нам говорили, что психоанализ критикуется современной психологией за несоответствие критерию фальсифицируемости.

                                                                                    +3
                                                                                    Я краем уха слышал, что в современном психоанализе от оригинального фрейдовского уже камня на камне не осталось, и только с названиями коллизия. Хотя, может неправда.
                                                                                      +2
                                                                                      Психоаналитик это сейчас скорее синоним психотерапевта. Вы или автор статьи эти термины и подменяете местами. Другое дело что чистого психоанализа времен Фрейда можно найти только в истории, сейчас он сильно модифицировался да и все равно крайне сложно верифицируем — это правда. Но и правда в том что и когнитивная терапия, я не специалист, и ее верифицируемость тоже очень сильно пляшет вокруг слабонаучных терминов. Чистых психоаналитиков сейчас нет, разве что только в качестве заголовка для целевой аудитории.
                                                                                        0
                                                                                        Какая верифицируемость? Психоанализ это не наука, а практика — там вся базовая терминология на сексуальных метафорах. Как можно верифицировать секусуальную метафору? По глубине соответствия? :)
                                                                                          +1
                                                                                          Сложная верифицируемость. Ведь психоанализ применяют не для возбуждения, а для решения каких то проблем у пациента. Так вот доказать что психоанализ помогает невозможно. Потому что подразумевает слишком огромные бабки на клинические исследования.
                                                                                            +1
                                                                                            Нет. Потому, что нет модели эксперимента, когда бы любые результаты не обьяснялись постфактум. Собственно, обьяснение вещей постфактум это и есть вся суть психоанализа.
                                                                                              +2
                                                                                              А разве можно обьяснять вещи предфактум? Обьяснять можно прошлое и на модели пробовать предугадывать будущее.
                                                                                                +1
                                                                                                Эээ. Предсказание — это и есть объяснение «предфактум».
                                                                                                  0

                                                                                                  я как бы и написал это. Другое дело, что вы говорите о том, что психоанализ не способен предсказывать, а только трактовать уже случившееся. А трактовать уже случившееся можно подбором любой демагогии вплоть до ворон летающих где-то по близости?

                                                                                                    0
                                                                                                    Именно. Теория, в которую одинаково хорошо укладываются любые результаты, принципиально ненаучна. Собственно, слово любые было ключевым в моем комментарии выше.
                                                                                                      0

                                                                                                      Но ведь вот загадка, разве может система мнений направленных на анализ опыта пациента быть не рабочей? Это же банальные уроки анализа поведения, пусть при этом паценту нужно делать, допустим, прыжки каждые 20 минут или искать ворону в окне.


                                                                                                      Разве ненаучность это обязательно нерабочесть? Группы психоанализа показывают эффективность чем просто группы с болтавней. Это вроде не секрет.


                                                                                                      Или почему не стоит заниматься искусствоведением, если это не научно?
                                                                                                      Психоанализ такой же инструмент изучения искусства — где шедевром является психика. На науку не тянет, это правда но на вид искусства, где есть свои мастера — очень вполне.


                                                                                                      Никто же не отрицает ценность психоанализа в истории, он породил кучу направлений в том числе научно обоснованных.


                                                                                                      Разве плохо изучать воображение? упростим психоанализ до ассоциаций из воображения описывающих человеческое поведение и связи из чего попало. Это же тоже самое что и мозговой штурм. разве нет?


                                                                                                      Нельзя же политика обвинять в ненаучности его взглядов на мир. мир сложный. Хороших политиков мало.

                                                                                                        0
                                                                                                        Да.
                                                                                                        Это же банальные уроки анализа поведения
                                                                                                        Нет. Это КПТ уроки анализа поведения.
                                                                                                        Разве ненаучность это обязательно нерабочесть?
                                                                                                        Нет.
                                                                                                        Это вроде не секрет.
                                                                                                        Не знаю. Исследования покажете? Психоанализ это и есть просто разговоры.
                                                                                                        Или почему не стоит заниматься искусствоведением, если это не научно?
                                                                                                        Потому, что передергивать не хорошо. Пусть эти «художнки» своей психикой занимаются.
                                                                                                        Психоанализ такой же инструмент изучения
                                                                                                        Нет. Ненаучность означает невозможность изучения.
                                                                                                        Никто же не отрицает ценность психоанализа в истории
                                                                                                        А также алхимии и внезапно астрологии.
                                                                                                        Это же тоже самое что и мозговой штурм. разве нет?
                                                                                                        Не знаю, но если постоянно «упрщать» А до В, то нужно ли А?
                                                                                                          0
                                                                                                          Не знаю. Исследования покажете? Психоанализ это и есть просто разговоры.

                                                                                                          https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16096078


                                                                                                          Нет. Ненаучность означает невозможность изучения.

                                                                                                          Я не вижу проблем в одинаковых подходах при изучении картин и изучении психики одинаковыми взглядами.
                                                                                                          А Философия? Научна? Она тоже базируется на общей логической договоренности о не физических сущностных для развития дальнейшей мысли некоторыми лидерами мысли.


                                                                                                          Не знаю, но если постоянно «упрщать» А до В, то нужно ли А?

                                                                                                          ну вы же упростили психоанализ до просто разговоров чтобы я понял и я для вас упростил. Хотя просто разговоров около 20 вариантов существующих даже при давно ушедшей алхимии и астрологии.

                                                                                                            0
                                                                                                            Не впечатляет. Кроме того, выше вы сами сказали, что проверить их работу не представляется возможным.
                                                                                                            А Философия? Научна?
                                                                                                            Очевидно, нет. Постпозитивизм дает ответ на задачу демаркации только в области эмпирических наук.
                                                                                                            ну вы же упростили психоанализ до просто разговоров чтобы я понял
                                                                                                            Нет, я ничего не упрощал. Все, что не имеет строгой логики — просто разговоры.
                                                                                                              0

                                                                                                              Да, психоанализ не поддается РКИ, как не поддается РКИ мнение искусствоведа.


                                                                                                              Очевидно, нет.

                                                                                                              Отсюда нельзя сделать вывод, что только наука является качественным преобразователем общества и определение ее как ненауки не должно носить негативного оттенка как и наличие интереса к психоанализу.
                                                                                                              В противном случае, в обществе возможно порицание воображения на околонаучные темы, что плохо скажется на той же самой науке и ее развитии.


                                                                                                              Все, что не имеет строгой логики — просто разговоры.

                                                                                                              Всего лишь вопрос семантики определений

                                                                                                                0
                                                                                                                Я не говорю, что не наука это заведомо плохо. Понимаете, есть куча не научных но очевидно верных вещей типа «солнце встает утром». Это ок. Есть куча не научных просторассуждений. Это тоже ок. Но когда дело доходит до попытки влиять на жизнь и/или здоровье людей какими-то сомнительными методоми, истинность которых не очевидна, и которые принципиально невозможно проверить, это не Ок.

                                                                                                                Надеюсь, я понятно изъяняюсь.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  да, все очень логично.
                                                                                                                  Но понимаете, даже если не заявлять на какие-то попытки влияния на жизнь и здоровье ( например, реклама, которую смотрят дети всегда находящиеся в комнате со взрослыми) это не значит что плохого влияния нет. Мы живем в массе информации, фильмы камеди клаб, трансляции гламурщины для молодежи, инстаграмм-модели… это разве не сомнительные методы влияния на умы/здоровье? Это вполне трансляция мыслей и идей от сомнительных харизматических лидеров.

                                                                                                                  Психоанализ, как близкий к медицине метод терапии, даже если и остается сомнительным, но куда лучше изучен на предмет отрицательного влияния.
                                                                                                                  www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30816079
                                                                                                                  «Не навреди»
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Это другое. И за это хотя бы денег не берут.

                                                                                                                    Я не понимаю, какие выводы должен делать из таких статей, если вы признаете неприменимость RCT. Ну и да, почему стоите именно за психоанализ а не КПТ, например?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Выводы как минимум о безопасности. РКИ не применяем так же и в искусствоведении. Вроде искусствоведы делают какие то интересные выводы, но ни доказать ни опровергнуть толком их нельзя. Но и ценность их нельзя переоценить для общества.
                                                                                                                      КПТ ни чем не плоха, замечательна, но она относительно скучна. Она работает с бытом. Психоанализ позволяет нащупывать основополагающие сущности психики, с закидоном на новые невероятные теории.
                                                                                                                      Например, через психоаналитическую теорию можно описать любовь населения брать кредиты и отношение к государству. В психоанализе это проблема отделения от матери, инфантилизма.
                                                                                                                      Не произошло отделения от матери, поиски материнских объектов, которые будут кормить продолжаются. Казалось бы бред, но обьясните откуда столько уверенно берущих, что деньги можно не возвращать? Казалось бы логика есть и ее можно было бы проверить.

                                                                                                                      КПТ не занимается такими вопросами, но как я писал выше — психоанализ это очень размытая вещь. Пересечения теорий и мнений среди школ, заимствования и прочее зависят прежде всего от интереса врача.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Но и ценность их нельзя переоценить для общества.

                                                                                                                        Эээ… А в чём она заключается?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          В чем ценность культурологии?

                                                                                                                          Предмет культурологии — исследование феномена культуры как исторически-социального опыта людей, который воплощается в специфических нормах, законах и чертах их деятельности, передаётся из поколения в поколение в виде ценностных ориентиров и идеалов, интерпретируется в «культурных текстах» философии, религии, искусства и права.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            А ценность-то в чем? Или вы считаете, что без культурологии не будет культуры? Это во-первых. А во-вторых, вопрос был не по культурологию, как сферу знаний, а про конкретные выводы культурологов.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              А ценность-то в чем?

                                                                                                                              А чем ценность жизни? Да ни в чем. Просто мнение основанное на убеждении.

                                                                                                                              В чем ценность науки? Да ни в чем. Просто мнение основанное на ценности жизни.

                                                                                                                              был не про культурологию, как сферу знаний, а про конкретные выводы культурологов.


                                                                                                                              Конкретные выводы и есть существующая сфера знаний. Ровно как и у науки. Просто предмет исследования не материальный.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Наука дает возможность предсказуемо влиять на объективную реальность.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Угу. Только определение объективной реальности выросло далеко не из науки, а хорошо принято ей за аксиому.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Нас здесь не интересует ее определение.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Это самое важное. Тогда не ясно на что наука предсказуемо влияет. Объективная реальность означает что есть какая то необъективная. И в какой мы живем? Вывод культурологов — если в обществе начинают жечь картины и книги — жди беды.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Точно не на определение.
                                                                                                                                        означает что есть какая то необъективная.
                                                                                                                                        Очевидно, субъективная. В общем, это уже полная софистика, не вижу смысла продолжать.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Психоанализ позволяет нащупывать основополагающие сущности психики, с закидоном на новые невероятные теории.
                                                                                                                          У вас пара опечатак во фразе «позволяет получить ощущение, что вы что-то нащупали». Т.к. невозможность проверки вы признали, более сильные утверждения автоматически вне закона.
                                                                                                                          Например, через психоаналитическую теорию можно описать любовь населения брать кредиты
                                                                                                                          А через когнитивистские модели типа нельзя?
                                                                                                                          Казалось бы бред, но обьясните
                                                                                                                          Пути господни неисповедиму. По-моему, не хуже ничем. Если все гипотезы одинаково непроверяемые, то какая разница, насколько бредовую брать? Допустим, рептилоиды их заставляют. А еще вы так говорите, как будто бы кредиты это что-то плохое.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Я говорил про невозможность проверки именно через РКИ.
                                                                                                                            3qksc436bu713cqimwcfglyj-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2016/02/Levels-of-evidence-v2_RU.png
                                                                                                                            То есть находится на второй или третьей ступени.
                                                                                                                            Психоанализ пытается понять смыслы психических явлений и связи. Точно так же как культуролог ищет в предмете искусства такие же смыслы и делает попытки понять что же так цепляет в картине людей.

                                                                                                                            Через КПТ помоему ничего не трактуется. Просто берется это поведение за нежелательное, если на него жалобы и корректируется.

                                                                                                                            Пути господни — это отказ от анализа. Рептилойды легко проверяются. О любых других бредовых концепциях почему-то не слышно. Я вас понимаю, я сам люблю логику и науку. Но не могу не признать в психоанализе потенциала. В кредитах нет ничего плохого, если мы в США. Там это основа. А в России микрофинансовые организации, скандалы с коллекторами о которых слышали все — говорят о том, что люди просто никак не понимают на что идут, когда берут у кого-то деньги. Вот просто никак.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              А какие еще есть способы достоверной проверки?
                                                                                                                              Через КПТ помоему ничего не трактуется.
                                                                                                                              Я такого и не говорил, читайте внимательнее. Когнитивизм не сводитс к КПТ, которое есть лишь практическая методика, построенная на нем. Коррекция поведения возможна только при наличии модели, а модель строится только через анализ. Согласны?
                                                                                                                              О любых других бредовых концепциях почему-то не слышно.
                                                                                                                              Зависит только от круга общения.
                                                                                                                              В кредитах нет ничего плохого, если мы в США. Там это основа. А в России
                                                                                                                              А с другой стороны, чем ниже стабильность экономики, тем выгоднее жизнь в кредит по сравнению с попытками копить.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Я не знаю какие еще есть.

                                                                                                                                Коррекция поведения возможна только при наличии модели, а модель строится только через анализ. Согласны?

                                                                                                                                Да. Но это анализ мыслей, мотивов, желаний. Когнитивные модели не строят предположений о своем появлении у человека и почему они индивидуально разнятся. Психика рассматривается единой сущностью.

                                                                                                                                Зависит только от круга общения


                                                                                                                                Да. И у психоанализа круг общения вот такой
                                                                                                                                www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6028714

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  О чем и речь.
                                                                                                                                  Психика рассматривается единой сущностью.
                                                                                                                                  Как это мешает анализировать механизм возникновения ее артефактов?
                                                                                                                                  И у психоанализа круг общения вот такой
                                                                                                                                  Я всегда думал, что общение это удел высших животных.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Как это мешает анализировать механизм возникновения ее артефактов?

                                                                                                                                    У целостных объектов нет артефактов, они самоценны.Это как камень состав которого не интересует из-за способа познания через эмпирический опыт при отсутствии других способов познания.

                                                                                                                                    Ну вот высшие животные говорят о вероятной пользе психоанализа для нейронаук в приведенной статье.

                                                                                                                                    We tried to show in this article that a new conception of the real is emerging from contemporary neurosciences, making possible new perspectives for the dialog between Lacanian psychoanalysis and neurosciences.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      По-моему, вы уже так накрутили, что противоречите сами себе.
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Да вроде все логично. Психоанализ не признается из-за своей основы на эмпирическом опыте. Но другого инструмента изучения структур психики нет.
                                                                                                                                        Когнитивные науки дают что то четкое на вход и получают что-то на выходе. Но так нельзя построить предположение о том что такое эго и почему оно может болеть.

                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                          Докажите.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Чего доказывать? Нельзя проверить ножом что такое эго, значит мы не будем учитывать его в нашей теории. Психоанализ построен на этих чувственных эмпирических определениях. Объективная реальность ровно как и субъективная наукой не доказана, это эмпирические наблюдения, однако это не мешает вам использовать эти термины как очевидные. Кому то кажутся другие термины очевидными для построения новых концепций.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Причём тут очевидность?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                называйте как угодно, термин используется как аксиома в технологически развитой культуре.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  А очевидность-то тут причём?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                С каких пор когнитивисты опираются на проверку ножом?
                                                                                                                                                Обьективная реальность это то, что не зависит от субъекта. Просто из смысла слов. Ни какой очевидности тут не требуется. И она не вызывает вообще ни каких вопросов до тех пор, пока вы не обращаетесь к какому-нибудь солипсизму.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  С тех пор как отменили эмпирический опыт как значимый для науки. Взяли инструмент, и стуча по коробочке считать сколько раз там эхо проиграло. А если коробочка может сама попытаться рассуждать — это ненаучно в силу эмпирического опыта.
                                                                                                                                                  она не вызывает вообще ни каких вопросов до тех пор, пока вы не обращаетесь к какому-нибудь солипсизму.

                                                                                                                                                  Ну вот видите, оказывается предмет влияния науки чисто религиозный. Нет вопросов на что влияет наука, пока пока мы договорились не рассуждать о других трактовках.
                                                                                                                                                  И по вашему, как я понимаю, рассуждения об этом нерезультативны, потому что их результаты непроверяемы. Но я не могу понять, как можно было прийти к идее плацебо контролируемых испытаний, если бы до этого не было споров и выводов в которых фигурируют чисто чувственные, эмпирические ненаучные понятия.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Но другого инструмента изучения структур психики нет.

                                                                                                                                              Вы в этом уверены?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                А у вас они есть?
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  готов быть публично облитым, держу ведро с помоями над головой до дня взятия Бастилии.
                                                                                                                          +1

                                                                                                                          Негативный оттенок несет не ненаучное само по себе (в мире много хороших ненаучных вещей), а попытки выдать это ненаучное за научное, т.е. обман.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            хорошо. закрепили.)
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Постпозитивизм дает ответ на задачу демаркации только в области эмпирических наук.

                                                                                                                          Вы так говорите, как будто постпозитивизм – это какой-то абсолют. Просто исторически к нему прилепилось понятие «научности». Теперь некоторые носятся с понятием ненаучности в рамках постпозитивизма как с жупелом.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Потому, что это лучшее, что есть для эмпирической деятельности.

                                                                                                                            Но обратите внимание, что я наоборот специально указываю конкретную парадигму вместо просто воплей вида «не научно — сжечь». Соответственно, если собеседник вдруг считает, что надо брать другую парадигму, то я готов это обсудить. А если сможет обосновать, то даже принять его позицию.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Про психоанализ не я говорил.
                                                                                                                  Я отвечал на конкретный комментарий
                                                                                                                  А разве можно обьяснять вещи предфактум?

                                                                                                                  Можно. Именно так наука и работает — объясняет предфактум, то есть предсказывает. И если предсказание не удалось, объяснение вместе с породившей его теорией начинает уточняться вплоть до выбрасывание в мусор.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Но ведь предсказание любого сложного поведения человека псевдонаучно по определению?