Государство и Т-киллеры

    Раз за разом, в разных топиках и разных статьях, на разных ресурсах я вижу от множества людей примерно одинаковую точку зрения. Точка зрения эта выглядит примерно следующий образом:
    Я гражданин страны, таким образом, территория страны, которая приносит прибыль (через добычу полезных ископаемых или за счет использования территорий), принадлежит частично мне. Кроме того, я плачу налоги (как непосредственно, через НДФЛ, получая зарплату, так и опосредованно, покупая товары с НДС в цене), поэтому часть денег в бюджете — внесена мной, и я имею право на то, чтобы учитывалось мое мнение по поводу расходования этих денег и имею право принимать решения по управлению страной, так как необходимо, чтобы эти решения принимались в интересах граждан.
    Мне эта точка зрения кажется неправильной. Шут бы с ней, если бы она была просто неправильной. Но в условиях современного социума она представляется мне ощутимо вредной для человека, мешая пониманию принципов взаимодействий с государством и создавая ощущение «я имею право, но мне не дают», что сказывается на продуктивности: сложно успешно работать и наслаждаться жизнью, если постоянно висит ощущение, что тебе не додали того, что положено.

    Дисклеймер. Прочитайте, это важно.
    Во-первых, под катом большой (40к символов) скучный текст почти без картинок. Даже если не принимать во внимание его спорные тезисы, он все равно остается большим и скучным. Пожалуйста, закройте статью, если вы не способны держать концентрацию и контекст в длинных постах, и не пытайтесь комментировать, если не закрыли — это принесет огорчение и вам, и мне.

    Во-вторых, тезисы и смысл этого текста вам могут не понравиться. Вплоть до горящих останков стула. Я это осознаю, и заявляю прям тут, в начале: тезисы неприятные. Тезисы отличаются от ванильного восприятия мира, которым многих из нас пичкали в школах, книгах и семье. Пожалуйста, закройте статью, если вы не способны хотя бы рассматривать точку зрения оппонента и уважать то, что у него есть своя точка зрения.

    В-третьих, я заранее заявляю, что я не претендую на истинно правильное понимание процессов, и не утверждаю, что я прав. Если вы считаете, что я не прав — вы можете со мной поспорить. Если вы будете это делать аргументированно (напоминаю, что личный пример аргументом не является) и с позиции логики, а так же, учитывая два вышележащих пункта, я обещаю вас выслушать. Если нет — не удивляйтесь, что я над вами начну издеваться или скажу «вы дурак» и перестану вступать в диалог.

    В-четвертых, я очень прошу воздержаться от обсуждения какой-то конкретной политической ситуации. Как только из обсуждения теоретических размышлений на тему того, как система может работать, мы переходим в практическую область, мы, как правило, совершаем две больших ошибки: начинаем обсуждать конкретные события не имея о них полной информации, и начинаем приводить собственные примеры в качестве доказательства. Такое обсуждение нерационально, и к интересному результату не приводит.




    Познакомьтесь. Зелененькая клетка — это Т-киллер. Т-киллер — это такой тип лимфоцита, который, если видит на поверхности клетки определенный белок, прислоняется к ней, проделывает в ней дырку, и фигачит в это дырку ферменты, которые начинают без разбора крошить внутри клетки все подряд. Клетка говорит «ну, я в таких условиях работать не собираюсь» и запускает апоптоз. На самом деле, клетку можно и более аккуратно попросить самоубиться, там есть специальный механизм для этого, но так надежнее: вдруг кто-то уже клетку захватил под свой контроль и самоубиваться в его планы не входит?

    К чему этот экскурс в биологию, если мы тут о политике? А к тому, что на таком модельном примере очень удобно показывать механизмы, которые работают в совершенно других областях.

    Если внимательно посмотреть на первоначальную точку зрения, то можно выделить основные тезисы:

    • Прибыль, которую приносит принадлежащая гражданину территория, и налоги, которые он платит, позволяют ему считаться акционером или инвестором государства
    • Государство должно учитывать мнение акционеров/инвесторов по поводу расхода денег, которые он внес в бюджет
    • Государство должно учитывать мнение акционеров/инвесторов в организационных решениях
    • Решения принимаются в интересах граждан, а значит без мнения граждан не обойтись, ибо кроме них, его не может высказать никто.

    Начнем деконструировать тезисы с самого начала.

    Чей бюджет?


    Как рассуждает обычный человек, который воспитан в относительно современном обществе? Кто дает деньги, тот и может принимать решения. Дальше человек считает, сколько составляют 40% от его зарплаты за год, ужасается, сколько денег он отдает государству, и начинает возмущенно писать комментарии: «ракету построили на мои деньги, она упала, пусть конструкторы ответят за это!», «депутатам платят зарплату из моих денег, они должны защищать мои интересы, а не всякую фигню», «РКН содержат на мои деньги, я хочу принимать участие в вопросах, что надо блокировать, а что не надо».

    На самом деле, неточность содержится в самом начале рассуждения. Обычный гражданин — не инвестор государства. У термина «инвестор» есть вполне понятный смысл: это субъект, который добровольно дает некую сумму денег в обмен на часть компании, надеясь, что он сможет получить прибыль (через продажу этой части по цене выше, или в виде дивидендов).

    Обычный гражданин же:

    • Не обладает возможностью решать, отдавать деньги государству или нет: если он не будет платить налоги, к нему придут приставы, и заберут их насильно.
    • Не получает прибыли от вложенных средств.
    • В обмен на свои деньги получает не долю, а вполне понятные и измеримые услуги: по разработке законов, по их соблюдению, работу третейского судьи, по обеспечению защиты себя и своего имущества, социальные гарантии, медицинское обслуживание, гарантию того, что соседняя страна не захватит завтра его город и дом, услуги по созданию инфраструктуры (парков, дорог, дворов, освещения) и так далее. Можно обсуждать соотношение цены/качества и необходимость этих услуг (кто-то хочет пенсию, а кто-то предпочел бы копить на старость сам), но факт остается фактом: услуги оказываются, и оказываются в обмен на некоторую долю добавленной ценности, что генерирует каждый гражданин.

    Таким образом, гражданин не является инвестором, а представляет собой нечто вроде покупателя в магазине или подписчика на некую услугу: он деньги, ему товар или услуги.

    Впрочем, это не мешает нашему гражданину заявить, что даже покупая в магазине, он косвенно платит зарплату кассиру, а поэтому, кассир ему что-то должен (относиться вежливо, например).
    Значит, и в случае с государством действует тот же принцип: косвенно платя зарплату всем госорганам, гражданин уверен, что они ему что-то должны.

    Этот тезис так же не верен, как и предыдущий. Безусловно, покупатели формируют прибыль магазина, а из этой прибыли продавцам платится зарплата. Означает ли это, что зарплату платят покупатели? Нет.

    Зарплату платит магазин. Да, он платит ее из тех денег, которые получает от покупателей, но платит магазин. В рамках договора с продавцом магазин забирает себе часть прибыли, которую генерирует продавец (чистая прибыль магазина за месяц, допустим, миллион, пять сотрудников, значит, каждый из них сгенерировал в среднем 200 тысяч прибыли), в обмен на:

    1. Гарантию выплаты зарплаты: не важно, есть прибыль или нет прибыли, зарплата платится за рабочие часы.
    2. Социальные гарантии: нельзя заставить человека работать больше 8 часов, если он не хочет, и нельзя взять и уволить человека одним днем, потому что так захотелось.
    3. Стабильность компании в целом: маленький магазин возможно, будет платить больше, но завтра может закрыться. В большом сетевом магазине можно работать сколько угодно долго.
    4. Возможность «пользоваться» активами: помещение, в котором работает продавец, техника, на которой он работает, бренд, в который тоже вложены деньги, и который генерирует поток покупателей и так далее.

    В данном контексте нас интересует первый пункт, который означает, что независимо от текущей прибыли магазина, зарплата продавцу будет платиться одна и та же. Сегодня у нас прибыль в миллион, через полгода в низкий сезон расходы 200 тысяч. Кассир же как получал 30 тысяч зарплаты, так и получает. Откуда они платятся, когда прибыли нет? Из запаса денег или кармана инвестора. Если бы зарплату формировали покупатели, она бы плавала от 200 тысяч до нуля, на что согласны не все люди.

    Магазин забирает всю прибыль (часть который, безусловно, создали сотрудники), но взамен этого гарантирует сотрудникам некоторые вещи, в том числе и выплату зарплаты вне желания покупателей приходить в магазин в целом, и платить зарплату продавцам в частности.
    Таким образом, покупатели не платят продавцам зарплату, просто потому, что до того, как зарплата падает сотрудникам на карточки, она считается средствами магазина, которыми магазин сам решает, как распоряжаться — дать премию, или не дать, купить новое оборудование, или сохранить деньги на черный день.

    Случай, где потребитель формирует ФОТ сотрудников практически напрямую — это случай официантов в кафе, где чаевые составляют серьезную сумму в зарплате.

    Когда вы в последний раз оставляли чаевые государственным служащим? Сотрудникам РКН? Рабочим роскосмоса? Может быть, хотя бы, директору государственной школы? Очевидно, никогда. Более того, ситуация «гражданин дает деньги гос.служащему» трактуется весьма и весьма определенно.

    Таким образом, как только ваши деньги (а на деле, деньги вашего работодателя) в момент выплаты зарплаты упали на счет ФНС, они перестали быть чьими-то, и стали государственными. Именно по той же причине, что и в магазине: на каждом рубле нет и не может быть пометок «1/1000 часть этого рубля надо отдать на зарплаты бюджетников», потому что эти зарплаты формируются совсем другим способом, гораздо более сложным, и обеспечиваются не налогами граждан, а обязательством государства об оплате. Такое обязательство — это риск, за который в том числе государство берет себе часть денег (точнее, не часть денег, а право этой частью распоряжаться).

    Кроме того, «я плачу тебе зарплату» подразумевает не только этот риск, но и осознанное решение о том, платить ее или не платить. Очевидно, что гражданин, платящий налоги, не может (и не хочет, поверьте) принимать решение о том, какую часть денег ему надо потратить на зарплаты бюджетникам, а какую — на закупки новых стульев для мэрии.

    Конечным итогом этого раздела является тезис о том, что деньги в бюджете — государственные, и даже участие в формировании этого бюджета не дает возможность говорить о том, что эти деньги не государственные, а гражданина.

    image

    Это Т-лимфоциты, нападающие на раковую клетку. Правда, красавчики? Подождите, будет и про них.

    Дает ли факт уплаты налогов преференции?


    Хорошо, скажет гражданин. «Я плачу налоги, значит, я обладаю правами, ведь так?».

    Нет, не совсем. Правами вы обладаете как гражданин, независимо от того, платите вы налогов мало, платите их много, или не платите вообще. Если вы не платите налогов вообще, ни прямо, ни косвенно (живете в самодельной палатке в лесу, не работаете, питаетесь ягодами, делаете штаны из березовой коры, не имеете никакой собственности, и ничего не покупаете), то вы все равно обладаете теми же правами, что и любой другой гражданин, который платит налогов больше, чем вы. От вашего решения не платить налоги государству ни жарко, ни холодно: сбор налогов — это вероятностный процесс, в котором нивелируются любые небольшие отклонения просто потому, что людей очень много. Если вы каким-то образом, например, взломав базу ФНС, сделаете так, что налогов вы платить не будете, государство этого даже не заметит, точно так же, как магазин не заметит одного человека, объявившего ему бойкот.

    То, что вы купили в магазине товаров на 10 тысяч, не дает вам преференций по отношению к другому покупателю, что закупился на 100 рублей: уважение ко всем покупателям одинаковое, и это правильно, иначе зайдя завтра за йогуртом утром, вы наткнетесь на хамство охранников.
    Происходит это не из-за вселенской справедливости, а просто потому, что в масштабах оборота магазина и покупатель, который принес 100 рублей, и покупатель, который принес 10 тысяч, одинаково малы.

    Однако, как я уже говорил, вселенской справедливости нет, и как только покупатель начинает делать хотя бы несколько процентов оборота, отношение к нему сразу становится другое. До этой границы все равны, после — некоторые все же равнее, ничего личного, только бизнес.

    Вот только принести один-два миллиона в месяц в магазин довольно сложно, а уже принести хотя бы десятую часть процента в налоговый бюджет страны

    Итого: преференции в виде прав дает не факт уплаты налогов, а статус гражданина. Он же обязывает платить налоги от своих доходов, но права и налоги не связаны причинно-следственной связью напрямую. Преференции от факта уплаты налогов получить возможно, но лишь десяткам и сотням людей в стране.

    image
    И тут Т-лимфоциты. Скоро напишем и про них.

    Мнение граждан


    — Хорошо. Но так как государство действует в моих интересах, оно должно учитывать мое мнение, верно?

    Оставим первую часть тезиса на закуску, разберемся со второй. «Государство должно учитывать мнение всех своих граждан». Хорошо звучит, не правда ли? Вот только если опять провести аналогию с магазином, все становится немного странно: «Магазин должен учитывать мнение всех своих покупателей». Не очень понятно, какими ресурсами слушать всех покупателей, и не очень понятно, зачем: ведь средний покупатель не имеет представления о работе магазина, о матрице товаров, о влиянии выкладки на выручку, о доле ФОТ в прибыли, о договоренностях с арендаторами, и так далее.

    Несмотря на то, что предложений «привезите товар Х» может быть хоть 50%, привозить его может быть невыгодно с точки зрения магазина, несмотря на то, что это реальные пожелания живых покупателей.

    Следовательно, учитывать мнение всех: а)невозможно, б)бессмысленно. Можно учитывать только мнение групп людей и только по тем вопросам, которые уже прошли «первичный фильтр» в виде лиц, принимающих решения и поэтому, обладающей достаточной информацией.
    Нет никакого смысла спрашивать покупателей «какой товар нам добавить в ассортимент». Есть смысл выделить на уровне менеджмента предварительным анализом несколько позиций, ожидаемая прибыль от которых одинакова, и тут уже предоставить покупателям решать самим, нужны им помидоры из Астрахани или огурцы из Тамбова.

    В государстве действует тот же механизм: в подавляющем большинстве случаев гражданам дают выбирать из нескольких равнозначных (для государства) вариантов, по принципу «нам интересно ваше мнение, но исключительно потому, что мы не видим разницы между вариантами».

    Это делается не потому, что государство плохое, или что ему плевать на своих граждан. Это делается потому, что граждане — не специалисты в управлении государством и не обладают нужной информацией.

    Невозможно решить на уровне граждан вопрос «надо ли строить мост на другой берег реки». Просто потому, что лишь единицы из граждан имеют понятие о том, сколько стоит этот мост, какой будет трафик через этот мост, кто из строительных компаний захочет построить на том берегу спальный район, насколько этот мост через пять лет разгрузит часть дорог в центре города, и так далее.

    Даже если опросить всех граждан, полученный ответ будет не очень сильно отличаться от рандома: отвечая на вопрос, граждане будут принимать во внимание факторы «у меня там теща живет, не надо», «я считаю, лучше детсады построить», «я хочу красивый мост», и прочие, примерно такого же уровня, совершенно не обращая внимания на факторы, которые реально имеют отношение к мосту. Не потому, что граждане плохие или глупые, а просто потому, что процесс оперирования этими факторами — это такая же работа, как и любая другая, ей так же нужно учиться, и так же, как для любой другой работы, иметь навык и некоторый, достаточно большой объем знаний.

    Сварщик не обязан иметь знания о медицине, а гражданин — об управлении страной, это нормально, и более того, это и есть одна из целей создания государства: дать возможность каждому заниматься тем, что у него лучше получается.

    Вполне возможно, что сварщик лучше депутата знает, как надо поступить в конкретной ситуации. Но сварщиков слишком много, чтобы был простой способ выделить этого самого «лучшего знателя» из тысяч других, кто знает хуже. Причем сложность возникает отнюдь не из-за проблем верификации идей сварщиков, а гораздо раньше — на том моменте, когда приходится выслушивать тысячи людей, тратя на это ресурсы, не соизмеримые с итоговой пользой.
    Такое положение дел приводит к тому, что даже такое действие (просто иметь возможность рассказать свою точку зрения) по отношению к большой системе надо заслужить: имея свидетельства вашей компетенции (дипломы, научные звания, признание эксперта), получив возможность влиять на систему достаточно сильно (управляя, например, крупным заводом или холдингом), или каким-либо образом представив интересы множества людей (организовав людей с одинаковыми интересами, или став настолько для них авторитетным, что они поддержат ваше мнение).

    Итого: живя в государстве, вы имеете право на уважение, на социальные гарантии, имеете право выражать мнение в заранее оговоренных пределах, но возможность рассказывать государству (ведомству, чиновникам), как им лучше работать — это не право, а привилегия.

    Интересы граждан (и наконец-то про Т-киллеры)


    Теперь перейдем к заключительной части: к тезису, что государство действует в интересах граждан.

    О, это очень интересный тезис!

    Этот тезис традиционно силен в России, где представителей власти называют «слуга народа». В чьих интересах действуют слуги? В интересах тех, кому служат, т.е. народа.

    У такой логической цепочки есть целых три слабых звена: представители власти не служат, а в большинстве своем работают, работают на благо не народа, а на благо страны, и интересы страны и народа могут не соответствовать (а то и вступать в противоречение) с интересами отдельного гражданина (а то и группы лиц).

    Несколько лет социалистической идеологии и несколько революций и смен строя, в каждом из которых населению объяснялось, что предыдущее правительство было злом во плоти, и вот теперь-то, когда его сбросили, ух, заживем, привели к немного искаженному восприятию чиновников и руководителей высших эшелонов. Да что там, к искаженному восприятию самого строя государства.

    Нормальной стала точка зрения о главенстве человека — то самое, «землю крестьянам, фабрики рабочим», о том, что государство лишь вспомогательный инструмент для эффективного использования ресурсов.

    Человек, конечно, может считать, что цель существования магазина — обеспечение населения в целом, и его любимого, в частности, продуктами, и будет в чем-то прав. Но, если мы находимся не в социализме, цель магазина гораздо прозаичнее: заработок денег для своего владельца.

    Если мы выбросим надоевший пример с магазином и вернемся к государству, то держа в голове идею о том, что объект действует исключительно в своих интересах, сможем легко сформировать функцию и интересы государства в целом: выживание и рост (через территории, население или сферу влияния).

    Тезис спорный, да. Спорный в том плане, что объясняет то, что можно объяснить другими способами, что делается вполне успешно не один десяток лет.

    Но мне нравится это объяснение тем, что с помощью него отпадает необходимость в использовании дополнительных сущностей.

    Классический тезис о том, что государство действует в интересах людей, при столкновении с реальностью начинает идти трещинами, и необходима изрядная доля клея, чтобы он не рассыпался окончательно:

    • Предпосылка: Государство действует в интересах граждан
    • Факт 1: Группа «граждане государства» включают в себя и ЛГБТ-сообщество, и тех, кому нравится интернет без запретов
    • Факт 2: Государство принимает законы, которые ущемляют те или иные группы: о блокировке сайтов, о пропаганде гомосексуализма
    • Конфликт: государство должно действовать в интересах гражданина, но действует не в интересах гражданина
    • Решение конфликта: в государстве существует некая сущность, которая из-за своих мотивов мешает государству эффективно удовлетворять интересы и потребности граждан

    Объяснение формально непротиворечиво и имеет свою логику. Однако, как я уже сказал, достигается это внесением в первоначальный постулат дополнительных элементов в виде некой группы людей, которые сумели пробраться во власть и творят там свои нехорошие дела по созданию препонов простым людям. Например, они воруют деньги, а блокировать ресурсы хотят для того, чтобы эта информация не просочилась везде. Сложно, но допустимо.

    Однако, согласно принципу бритвы Оккама, следует внимательно рассматривать те объяснения, которые не нуждаются в привлечении дополнительных сущностей. Собственно, такое длинное вступление было написано лишь ради того, чтобы попытаться убедить читателя в том, что следующий вариант следует хотя бы рассмотреть.

    Формулируя «цель» государства как «выживание и рост», можно объяснять, например, цензуру гораздо проще: это инструмент обеспечения целостности государства. Эти действия могут идти вразрез с целями отдельных людей, но так как мы отвязаны от необходимости учитывать в объяснении следованием этим целям, нас это заботить в данном случае не должно.

    Например, почти каждый из нас любит свой организм. Он кормит его хорошей, качественной пищей, в которой достаточно белка для постройки новых клеток; не принимает наркотики (ну или хотя бы не ставится героином по вене, ну или хотя бы не делает это регулярно); раз в год проверяется у врача; лечится, если все же заболел; достаточно спит; делает зарядку по утрам; переходя дорогу, смотрит по сторонам; не слишком перетруждается на работе, и так далее. Огромная куча действий, на которые тратятся силы, которые направлены лишь на то, чтобы организму было хорошо.

    Какой-нибудь орган, обладай он отдельным сознанием, и зная об этих действиях, может решить, что это делается в его интересах: белок в пище обеспечивает его строительным материалом, спорт и здоровый образ жизни обеспечивает достаточный кровоток, чтобы снабжать его кислородом, врач проверяет, нет ли опухоли, которая может убить этот орган, и так далее.
    Орган (пусть, например, это будет сердце) решает «я обеспечиваю организм кровью, поэтому обо мне так заботятся, я важен».

    С точки зрения человека же, он заботится о здоровье в целом, и на этот конкретный орган, а тем более на клетку ему плевать.

    И если у этого человека воспаляется аппендикс, то он ложится в больницу и режет его к чертовой матери. У отростка возникает диссонанс (недолго, но возникает): как же так, еще неделю назад о нем заботились, а сейчас взяли, отрезали, выбросили, да еще и всему организму неудобства причинили: шов болит, в больнице кашкой кормят, под себя в утку ходит, шрам на животе останется.

    С точки зрения организма все логично: нам важнее здоровье и жизнь в целом, чем временные неудобства, шрам и личные чувства аппендикса.

    Т-киллер, атакующий раковую клетку

    Наконец, вернемся к Т-киллерам. За время чтения всей этой статьи, читатель скорее всего уже забыл, что это, так что я напомню: это такой тип лимфоцитов, который убивает зараженные клетки организма.

    Все, что видят другие клетки от Т-киллеров — это как те приходят, и убивают соседнюю клетку, хотя она вроде ничего такого не делала. Если взять и спросить рандомную клетку «А нужны ли Т-киллеры», она ответит что-то вроде «Не, не нужны, одни беды от них, у меня так брат умер, боюсь завтра ко мне придут. Зачем они существуют? А хз. Коррупция, наверное».
    Что самое характерное, клетка права, действительно могут завтра прийти и убить, и есть шанс, что по ошибке. Абсолютно логичная позиция.

    А с точки зрения организма в целом, этот механизм — один из важнейших, не дающих завтра сдохнуть от какой-нибудь болезни.

    Теперь спрашивает гражданина, нужен ли ему РКН. Нет, не нужен, отвечает нам гражданин. Они сайт блокирнули, у моего магазина трафик просел, на сайт с котятами зайти не могу, одни беды от них. Прав? Прав. С точки зрения гражданина, работу, которую РКН ведет в интернете — вредна. С точки зрения государства все может быть наоборот.

    Разумеется, этого всего лишь приближенная аналогия, которую не надо принимать буквально. Я не провожу прямой параллели между РКН и иммунитетом: о иммунитете я знаю больше, чем о том, как работает РКН и тем более о том, какова его реальная роль в обеспечении стабильности государства. Я не знаю, поэтому не буду утверждать, что он важен для этой стабильности. Впрочем, не буду утверждать и обратного.

    Но абсолютно точно, что если завтра для выживания государства надо будет загнать граждан в лагеря, их загонят. Без злобы на граждан, без ненависти, просто «извините, так вышло, надо». Точно так же, как при обнаружении опухоли вы пойдете на химиотерапию и будете терпеть тошноту, расстройство пищеварения, боли в животе, выпадающие волосы и прочие неприятности: жизнь дороже. Волосы жалко, но так надо.

    Кто примет решение о том, что надо загнать граждан в лагеря и заставить их там работать? А никто, сама система. В государствах на текущей ступени развития общества уже не осталось людей, которые могут принимать серьезные решения в одиночку. Это возможно в рамках чистой монархии, которой сейчас осталось хорошо если пара штук в какой-нибудь африканской глубинке.

    Такая структура не формируется кем-то, так же, как никто сознательно не формировал систему иммунитета в вашем теле. Просто такая структура —
    единственно подходящая и действующая для управления большим количеством людей.

    Просто потому, что когда вас 5 человек, вы равноправны. Когда вас 20 человек, с некоторой натяжкой, тоже. Когда вас 100, вам необходим лидер, если вы хотите держаться вместе. Когда вас миллиард и вы успели застолбить за собой кусок земного шара, вам жизненно необходима сложная система иерархии и синхронизации, иначе такая масса людей сначала переругается между собой, а потом — с соседями.

    И в условиях Земли и человеческих существ с человеческим же сознанием, единственным жизнеспособным вариантом такой структуры является именно организация, которая умеет защищать и продолжать саму себя, создавая себе инструменты, которые ей позволяют это делать.
    Если угодно, то такая организация общества — результат эволюции, так как все составляющие для эволюции есть: изменяемость (в общество попадают новые люди и новые идеи), отбор (некоторые общества выживают, некоторые нет) и наследственность (люди уходят и создают новые общества, копируя стратегии выживших).

    И эта организация имеет и использует на свое благо множество инструментов: инструмент «пропаганда» использует уязвимости мозга и сознания человека, заставляя его принимать решения, невыгодные для него, но выгодные для общества (то, что использует пропаганда, раньше предназначалось для сохранения популяции в целом, но государство немного переориентировало механизм), инструмент «армия» использует людей, которые могут принимать невыгодные для себя решения, для защиты других людей и целостности страны, пусть даже ценой части этих людей, которая погибнет в процессе. Инструмент «цензура», используя, например, желание некоторых людей насадить всем свою точку зрения, уменьшает в инфополе количество идей, которые снижают эффективность пропаганды.

    Понимаете, в чем дело? Конкретный человек, принимающий решение о цензуре, может хотеть чего угодно. Возможно, он просто скрытый гей, и его бесят геи, вот он и пытается запретить пропаганду. Это неважно. Важнее то, что он действует в основном в интересах государства, поэтому его «вынесло» на это место, и он там устойчиво сидит, способствуя своей борьбой с геями неприятию гомосексуальности, и как следствие, увеличению рождаемости (мы помним, что цель государства — рост). То, что какая-то конкретная девушка будет всю жизнь несчастлива, потому что боится кому-то рассказать о том, что ей больше нравятся девушки и будет вынуждена выйти замуж за парня, которого толком не хочет, государство не волнует, гораздо важнее, то что это действие повышает суммарный коэффициент рождаемости.

    Где же хранится информация о том, что хочет добиться система и что ей для этого надо делать, если в ней нет конкретного человека, который принимает решения?

    Везде.

    Помните классический эксперимент с группой обезьян, которых поливали из шланга?
    Им поставили коробку с бананом, и если кто-то хотел забрать этот банан, всех обливали водой. Вода — это холодно и противно, и банан так и остался лежать в коробке. Потом заменили половину группы на новеньких, и когда они захотели схватить этот банан, остальные им быстро объяснили, что банан лучше не трогать, нельзя, всем будет не очень. Потом группу обновили еще раз — и на этот раз убрали весь старый состав, впустив вместо них совсем новых. Процедура «нет, нельзя трогать банан, говорю тебе» повторилась, и группа начала состоять из обезьян, которых никогда не обливали водой, но которые четко знают, что банан трогать нельзя.

    Возникло некое знание, мем. Знание о необходимом поведении, не продиктованное окружением: всех этих обезьян можно перевести в другую клетку, и это все равно будет действовать. Не продиктовано оно и конкретными личностями: можно заменить субъектов, и все равно поведение будет продолжать себя. Не является носителем поведения и отдельная обезьяна: попадая в клетку, где банан трогать можно, она будет его трогать. Банан и коробку тоже можно заменить, в конце-концов, значит носитель этого поведения — не банан.

    Какой вывод? Поведение является свойством системы. Именно этой системы из десятка обезьян. Механизм возникновения и сохранения этого поведения эмерджентен — он возникает только при наличии группы, и пропадает, если группы нет. Но пока группа существует, этот механизм работает настолько четко, что нужное поведение само собой попадает в головы каждой из обезьян, и сохраняется там.

    Что еще интересно — конкретные пути, которыми попадает это поведение в головы, не очень важны. Они могут быть для каждой обезьяны различные: кто-то смотрит на то, как другие обезьяны берут бананы из кормушки, но не трогают тот, что в центре клетки, кого-то удержит за лапу находящаяся рядом обезьяна, на кого-то рявкнет более высокоуровневый самец. Система, состоящая из множества субъектов получает еще одно эмерджентное свойство — умение доносить до каждого члена информацию наиболее подходящим образом. Получается это свойство за счет взаимодействия множества агентов, которые объединены единым поведением. Каждая обезьяна действует по отдельности, пытаясь донести до новеньких мысль о том, что нельзя трогать банан, и пытаясь донести ее так, как считает нужной сама. Если не получится у первой обезьяны, получится у второй. Не получится у второй, получится у третей.

    UPD: Спасибо a5b, который предупредил, что такого эксперимента не существовало, и это, по сути, фейк, только очень известный. Я не удалил абзац, так как он необходим для понимания структуры статьи, но извиняюсь за то, что использовал в качестве аргумента пример, который не соответствовал действительности. Безотносительно тезисов статьи, следует считать несколько вышележащих абзацев основанными на красивой истории, а не на реальном эксперименте: соглашайтесь, если вас устраивает моя аргументация, а не потому, что это подтвержденное научное исследование.

    Разумеется, это очень-очень упрощенный пример. В реальном мире и в реальных сообществах, состоящих из тысяч людей все гораздо сложнее: субъектов больше, коэффициент церебрализации выше, степень абстракции больше, как и количество и сложность объектов, которыми может оперировать человек.

    Но смысл сохраняется: знания системы и ее поведение размазано тонким слоем по головам и мыслям людей, незримо присутствует в инфополе: книгах, кино, обучающих документах, историях, байках, обсуждениях в курилке и анекдотах.

    Этот же самый механизм действует в крупных компаниях: компания всегда имеет собственную культуру и паттерны поведения. Смотря со стороны, вы этого не видите. Читая воспоминания о работе в компании от какого-то человека в вашей ленте, вы узнаете кусочек культуры, искаженный, поданный через призму восприятия, маленький, но кусочек. Приходя на работу в эту компанию, вы начинаете слушать общение коллег, пересекаться с ними в курилке и на обеде, начинать понимать, как говорят о начальстве чаще: «этот мудак» или «серега, гад, умный».
    На ваше сознание налипает тонкая пленка культуры и кодекса поведения в компании, ее принципы и стремления, и в рамках этой компании вы начинаете действовать так же, как и коллеги: предпочитаете рисковать и запускать проекты, если это в почете, или тихо сидеть и не спорить с начальством, если у вас в памяти пара историй о том, как выскочек увольняли. Аккуратно убирать крошки в мусорку в столовой или не заботиться о них, потому что уборщица уберет.

    Можно позволять этим кусочкам поведения возникать самим или насаждать их специально (что требует понимания, контроля, и усилий на нескольких уровнях). Но нельзя специально создать или попытаться помешать созданию системы: она возникает сама, если для этого есть условия.

    Из этого, кстати, вытекает еще один забавный факт (помимо гей-пропаганды): так как инфополе формируют СМИ, блоггеры, радио и кино, работающий запрет на упоминание какого-то явления (в общем или в определенном контексте) снижает частоту этого явления.

    Пока в медиа изо дня в день новостями и шуточкам у понятия «чиновник» создается коннотация «взяточник», доля людей, которые начнут карьеру чиновника в надежде обогатиться на взятках, будет больше. В некотором роде, это самоисполняющееся пророчество — все знают, что чиновники берут взятки, и чем больше об этом говорят, и чем тверже знание, тем больше чиновников действительно начинают их брать, как в той истории про помпрокурора, что «светится весь, от головы до ботинок».

    Итого, по этому и последнему пункту: государство не действует в интересах граждан, а действует исключительно в своих интересах, выживания и роста. Так как государство является эмерджентной структурой более высокого порядка (получая сущности и свойства, отсутствующие у простой суммы членов), но состоит из граждан, множество действий государства направлены на качество жизни членов этого государство, что дает возможность думать, будто государство действует в интересах граждан. Это неверно, как и тезис о том, что организм (который тоже является эмерджентной структурой по отношению к клеткам, из которых он состоит) действует в интересах своих клеток.

    Заключение


    Теперь немного о том, что я собственно хотел сказать, и зачем я это хотел сказать.

    Я противостою позиции, описанной в самом начале статьи, не просто так, из желания протестовать. Просто эта позиция не такая полезная, как принято считать. И более того, я имею мнение, что такая позиция обладает отрицательной полезностью, т.е. делает жизнь человека хуже.

    В психологии есть такое понятие, как фрустрация. Фрустрация — это несоответствия желаний имеющимся возможностям. Каждый раз, когда человек принимает позицию «государство мне должно», но не получая того, что государство, по его мнению, ему должно, человек испытывает фрустрацию. Небольшая доля этого ощущения полезна, так как ведет к активным действиям или защитным реакциям, но в случае постоянной, непрекращающейся фрустрации она действует негативно, создавая ощущение разочарования: в себе, в людях вокруг, в стране. Попытка изменить ситуацию переездом в другую страну обречена на провал: после нескольких лет, проведенных в попытках натурализации, человек обнаруживает, что оказывается, в другом государстве действуют те же механизмы. Разве что гос. служащие улыбаются более приветливо.

    Для исключения такой ситуации необходимо поменять сам принцип мышления.

    Государство — не наемный работник. Государство — не ваш деловой партнер. Как вы не можете нанять компанию, в которой вы работаете, и как не можете говорить, что компания, которая платит вам зарплату это ваш деловой партнер, так и не можете применять эти идеи по отношению к государству.

    Вы не выбираете государство, в котором вы рождаетесь. К моменту обретения полноценного самосознания и достаточного уровня абстракции, чтобы претендовать на сознательный выбор хоть чего-то, вы уже гражданин какого-либо определенного государства. Более того, вы уже выросли в нем, впитав его культурные особенности и построив свою личность в соответствии с ними, и эти культурные особенности останутся с вами очень надолго.

    Даже планируя переехать, в большинстве случаев, вы не можете действительно выбрать себе государство: как правило, у вас есть список из нескольких стран, которые готовы принять вас при соблюдении вами ряда условий, а не страны выстраиваются в очередь в надежде заполучить такого специалиста, как вы.

    В новейшей истории я знаю только один случай (не считая некоторых анекдотичных случаев виртуальных государств), когда некая группа людей настолько надоела всем вокруг со своим желанием собственного государства, что им разрешили его создать. То, что последовало за этим — это была максимальная приближенность к «выбрали себе государство», когда государство создали буквально пара десятков людей. Это была безумно сложная подготовительная работа, очень решительные действия, большая доля удачи, и героическая работа этих людей на протяжении нескольких лет после этого. А так же, очень специфическая штука — наличие у этой группы людей четкого самоопределения.

    Сменить принцип мышления сложно и неприятно. Еще вчера назад человек обладал эфемерным, но все же правом на что-то, и вот, прошла лишь ночь одна, и человек будто отказывается от этого права. Отказываться от чего-то сложно и больно, пусть и это что-то принадлежало человеку только в его голове.

    Но человек, не сделавший этого — все равно что раковый больной, который утверждает, что все болезни это кара божья, и что пути господни неисповедимы.

    Признавать, что ты заболел из-за того, что вел плохой образ жизни, обидно. Но без этого вылечиться будет гораздо сложнее.

    Если выписать все плюсы и минусы в табличку, то получится, что плюсов у признания все-таки больше:
    Достоинства Недостатки
    Вера Достаточно всего лишь
    верить и молиться
    Твои беды от тебя не
    зависят, на все воля божья
    Скоро умрешь
    Научный подход Есть шанс вылечиться Необходимо признать, что рак —
    последствия курения
    Надо перестать курить и
    начать бегать по утрам


    Отличия позиции «государство должно учитывать мое мнение» от веры в бога при раке, что жить с такой позицией можно очень долго. Правда, с постоянным чувством разочарования.

    В случае с болезнью, человек может начать действовать проактивно и принимать осмысленные решения можно только после того, как примет позицию «я сам виноват в своих бедах, и я же могу это исправить».

    Живя в государстве, и не имея другого выбора, человек может начать действовать проактивно только после того, как примет тезис о том, что он не может требовать от государства тех вещей, которые ему не положены. Только после этого мысленный фокус сместится с «каким способом лучше требовать то, что мне должны» на «как я могу получить то, что я хочу, и что я могу предложить взамен».

    В большинстве случаев, правда, окажется что взамен на возможность транслировать свои представления о руководстве человек не хочет или не может дать ничего полезного.
    Однако, осознание этого — это тоже правильная позиция, ведущая к некоторому… урезанию осетра требований.

    Dixi.
    Поддержать автора
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 769

      +12
      но факт остается фактом: услуги оказываются, и оказываются в обмен на некоторую долю добавленной ценности,

      услуги навязанные и не качественные, и далее аналогия с магазином, а
      можно я откажусь покупать эту хрень? не могу?, так какой же это магазин?
      Так может что-то в вашей «консерватории» надо править, как в 1917?, там тоже думали, как то так, что народ не при делах, а власть от бога, сейчас вот другая тема вдруг модной стала, про оказание услуг.
        –4
        Ну я же просил!
          +7
          Они верят. И вы к этому должны быть готовы. Ведь вы же сами себя предупредили!

          Кроме того — в вашей вселенной нет выхода. Это бьёт по голове каждому читателю. А ведь они так хотят видеть выход! Сладкий, мягкий, удобный, подъехавший прямо к их креслу. Но выхода-то статья и не предлагает! Тем более, подъехавшего к дивану.

          Но на самом деле вы всё написали достаточно правильно, кроме отсутствующего указания на выход, разумеется. По мелочи придраться можно, но сути это не меняет — люди рабы системы и это данность, система не для них и вариантов нет, кроме… А что кроме? А там тот самый выход.
            +2
            А какой я выход могу предложить, кроме роста до такой степени, на которой появляется возможность что-то предложить государству?
            Если есть другой, я бы тоже хотел о нем знать.
              –2
              >> кроме роста до такой степени

              Нужны детали этого роста.
                0
                Простите, а вы могли бы чуть больше читать, и чуть меньше комментировать? Это пошло бы всем на пользу.
                Это обсуждалось как минимум в двух местах — в статье и в комментариях.
                0
                На самом деле, неточность содержится в самом начале рассуждения.

                Вы совершенно правы, но мне кажется, что тоже попались на ту же самую проблему.
                В начале лучше всего дать определения: государство, гражданин государства.
                Причем определения, отражающие суть конкетного государства (из сложившихся по факту отношений), а не формальное юридическое определение.
                Определение «государства» — сложное и содержит много аспектов. (определение аспекты — по ISO 81346)
                Для начала можно взять один аспект: государство — это юридическая абстракция. Поэтому наделять государство свойствами одушевленного объекта — не корректно в этом аспекте. Вывод: государство не что-то само по себе (не субъект отношений), а сложная система с определенными «группами интересов». Если просто: люди — есть, группы людей — есть, а «государства» — нет.
                Поэтом корректнее обсуждать не «что делает государство», а «КТО (группы интересов) делает какие-то действия, выдавая себя за „государство“.
                Тогда многие Ваши выводы и предположения будут более логичными и заиграют новыми красками…
                Начнем деконструировать тезисы с самого начала.

                Обычный гражданин — не только не инвестор государства, до даже не элемент системы „государство“. Это так, пока конкретный человек своими практическими действиями прямо не доказывает обратное. Идем от via negativa.

                Таким образом, гражданин не является инвестором, а представляет собой нечто вроде покупателя в магазине или подписчика на некую услугу: он деньги, ему товар или услуги.

                Это частое и распространенное заблуждение, проистекающее из неверного определения юридических отношений с „государством“ (аспект юридический).
                Суть: все финансовые платежи в пользу государства (налоги, оплаты, акцизы, сборы) — безусловный платеж. Это не сделка (в понимании ГК)! „Государство“ берет деньги за то, что оно есть. Просто по праву сильного. Никаких встречных обязательств на оплаченную сумму не гарантируется. Гарантируются права в Конституции, но они никак не привязаны к индивидуальному платежу.
                Это один частный вопрос. Однако почти все поднимаемые Вами вопросы — давно известны и много раз обсуждались.
                Рекомендую прочитать более полную информацию по темам:
                Системный подход в теории государства и права
                Теория осёдлого бандита
                можно посмотреть видео Дмитрий ПОТАПЕНКО
                ну и австрийскую школу экономистов
                  0

                  Конституция и есть договор в терминах ГК. Мы государству налоги, оно нам признание, реализацию и защиту прав и свобод.

                    +1
                    Конституция и есть договор в терминах ГК.

                    Это неверно. Нет никакого договора между гражданином и государством, возникающим на основе ГК. И аналогия не может такая быть.
                    у Конституции совсем иной смысл.
                    1. Я государству налоги — верно.
                    2. Государство мне признание, реализацию и защиту прав и свобод — верно.
                    Утверждение 1 и утверждение 2 никак между собой не связаны.
                    В связывании утверждения 1 и 2 — главная ошибка.
                    Если я заплатил налоги на 100 рублей, то государство мне не обязано дать «прав и свобод» на 100 рублей.
                    Сумма моего личного платежа и обязанности государства не зависят друг от друга. Поэтому, применение ГК и аналогия со сделками некорректная.
                      0

                      Утверждение 1 и 2 связаны между собой тем, что они оба в Конституции. Отменяется Конституция и нет ни обязанности у граждан платить налоги, ни у государства охранять и защищать права и свободы.


                      Личные суммы не зависят, да. Солидарная отвественность в терминах ГК — все должны заплатить налогов достаточно чтобы всем государство дало "прав и свобод". Не хватает налогов — кто-то не получит "прав и свобод".

                        +1
                        Утверждение 1 и 2 связаны между собой тем, что они оба в Конституции. Отменяется Конституция и нет ни обязанности у граждан платить налоги, ни у государства охранять и защищать права и свободы.

                        Согласен, это я неточно написал. Утверждения связаны, но одно не следует из другого на уровне конкретного человека. То есть если один человек платит налоги или не платит — его права и свободы не зависят от его личного платежа.
                        Но роль государства (как социальной системы) не только сбор налогов и реализация прав граждан. Более того, налоги, как способ финансирования государства — старый и неэффективный. Есть иные методы, не налоговые платежи.
                        все должны заплатить налогов достаточно чтобы всем государство дало «прав и свобод». Не хватает налогов — кто-то не получит «прав и свобод».

                        Приток средств от всех (доходная часть бюджета) — может быть не в налогах.
                        Финансирование прав и свобод — это только некоторая часть расходных статей бюджета. Есть и иные расходные статьи:
                        1. финансирование целевых программ,
                        2. воровство,
                        3. потери на бестолковость.
                        Если посмотреть на отчеты Счетной палаты РФ — то главные потери именно на статью номер 3. А вовсе не воровство (статья 2).
                        То есть в России «получение прав и свобод» зависят вовсе не от финансовых факторов (платят или не платят налоги), а от скорости и качества реализации системных событий (проекты, программы). А эти события реализованы криво и медленно из-за низкой квалификации управления на всех уровнях.
                        И да, бюджет РФ — профицитный. Или нет. Этого никто не понимает и понять не может. Вроде как заявлено, что профицитный. Но погрешности параметров для расчета баланса бюджета превышают результат сравнения (профицит или дефицит, сумма). Причина: экономисты вообще не понимают вопросов про метрологию. А указать или оценить погрешности экономического параметра — это даже не обсуждается. Вот и получается: «ВВП был 100 единиц, а стал 103 единицы.» Это типовой анализ экономиста. Вывод: экономика растет. А на самом деле: «ВВП был 100 (+-5%) единиц, а стал 103 (+-5%) единицы.» И тогда ответ неопределенный, экономика растет или падает — не понятно.
                        Ну а то, что в экономике нельзя использовать методы математической статистики — известно уже более 70 лет. И все по-фигу, все равно используют.
                        Поэтому собрали или не собрали нужное количество налогов — фиг его знает.
                        Хватит или нет на права и свободы — фиг его знает.
                        А как вообще реализовывать эти права и свободы, да и проекты — фиг его знает.
                        А получили ли мы то что хотели? Фиг его знает…
                        Вот и система управления…
                          0
                          То есть если один человек платит налоги или не платит — его права и свободы не зависят от его личного платежа.

                          Ну, зависимость есть: если не платишь налоги, которые должен заплатить, то государство права и свободы ограничивает. Хотя понимаю о чём вы.


                          Но роль государства (как социальной системы) не только сбор налогов и реализация прав граждан.

                          Если внимательно читать Конституцию, то там сложно найти другую роль. Оплата каждым налогов — чуть ли не единственная конституционная обязанность граждан, а человек, его права и свободы — высшая ценность для государства. Все остальные обязанности и права государства и граждан не должны противоречить этой паре.

                            0
                            Ну а то, что в экономике нельзя использовать методы математической статистики — известно уже более 70 лет. И все по-фигу, все равно используют.

                            Стойте, стойте. Стойте. А вот это уже на откровение какое-то похоже. А что, простите, использовать-то? Похоже на злую шутку в попытке в иронию, но это как бы тоже корневое заблуждение. Математическая статистика отличные инструмент, дающий прекрасные возможности в анализе больших и сложных структур. Я не знаю больше абсолютно никакой возможности каким-то образом посчитать "элементы", зная лишь несколько видов их "сумм" и какие-то "тренды". А считать то надо.


                            Ошибки рассчёта это отдельная статья, но тьфу тьфу, в они очень точные просто потому что. Это что-то вроде того, что 2+2 = 5, а кто сказал — я. В каком-то смысле это вывернутая наизнанку аксиома. Сначала её посчитали, а как сказали, что она такая — это что-то вроде закона. Если не хватает — допечатаем, если слишком много — разворуем законсервируем. Оно и логично — все индексы, все биржи, вся экономика работает отрываясь от этих цифр. Да, безусловно бывает, когда вроде по числам одно, а по факту всё си-ильно хуже (к слову, бывает и лучше; особенно в средневековье), однако для этого потребуется сильно дестабилизировать систему, не просто разорвать те самые связи, а привести их к конфликту. Иначе мы просто начнём отказываться от одних систем рассчёта в пользу новых, как в своё время отказались от золотого стандарта (и это было замечательное решение!).


                            Но вообще, окромя австрийской школы, есть ещё и кейнсианство, марксизм и неоклассицизм, которые вполне себе используют ту или иную математику. Да и классическая школа в принципе до сих пор жива во многих идеях.


                            Вот и получили. Дело не в том, что хотели, но в том, что экономику можно и нужно считать, но вот прогнозировать пока не научились. Отсюда и получаем какие-то австрийские школы. Но не считая деньги, мы тупо не поймём сколько мы можем потратить. А это бред, не смешите.


                            P.S. Хотя я допускаю, что мог неправильно вас понять) Тогда это намного более интересный разговор, на который здесь не хватит полей ;)

                              0

                              Наверное, просто слишком общее утверждение. Как по мне, то методами матстатистики нельзя прогнозировать изменения в экономике с достаточной точностью. Грубо, нельзя посмотреть рост ВВП за 10 лет и спрогнозировать достаточно точно его на год вперёд. Поставить на "прогнозируемый" рост на тотализаторе и выиграть или проиграть постфактум — можно. Принять разумное решение о, например, инвестициях — нельзя. Хотя бы потому что это решение повлияет на этот рост.

              +1
              можно я откажусь покупать эту хрень?

              Можно, конечно. Только найти на рынке что-то более удобное — та ещё задача. Но многие таки находят.
                0
                скоро:
                — а можно я уеду из этой ст*аны?
                — нет
                хм, или это уже было
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                  –3
                  Примеры?

                  P.S. Продолжая ложную аналогию, аутоиммунные заболевания — продукт иммунной системы, но действует тоже не в интересах организма.
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                      0
                      Думаю вопрос был про примеры признаков.
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    +2

                    Аналогия и не должна быть истиной. ИМХО, её задача заставить посмотреть на исходные данные под другим углом.

                      0

                      Думаю, это сильно зависит от формулировки определения государства и его интересов.


                      Де-юре, государство Россия должно пожертвовать своим существованием ради защиты прав и свобод человека, де-юре оно существует для этого, это его главный интерес. Продолжение существования государства менее важный.

                      +21
                      „Если гражданина заставляют платить за образование и медицинское обслуживание, пенсию накапливать из собственных средств, жилье и коммунальные услуги оплачивать полностью, по рыночной цене, то зачем мне такое государство?! С какой стати я должен еще платить налоги и содержать безумную армию чиновников? Я всегда на всех уровнях говорил, что здравоохранение, образование и наука должны обеспечиваться из бюджета. Если государство сваливает эту заботу на нас самих, пусть исчезнет, нам будет гораздо легче!“

                      Жорес Иванович Алферов

                      Кто-то должен был оставить это здесь.

                      От себя, добавлю, что ваша точка зрения имеет место быть, но полностью согласиться с ней, как минимум, трудно.
                        +4
                        Эта точка зрения сформирована и последовательно транслируется из кремля.
                          +9
                          Мы недавно наблюдали, как это происходило в Википедии. Только там всё пишется, поэтому мошенников смогли раскрыть. А здесь ничего не пишется, поэтому никого и не раскроют.

                          На каждом посещаемом ресурсе — будь то «интеллектуальный» хабр или «развлекательный» пикабу — давно и прочно укоренилась армия ботов, которые работают по чёткой схеме: друг друга поддерживают, всех недовольных или даже тех, кто просто указывает на несоответствие в государственной пропаганде, дружно топят.

                          В результате наверх всплывают именно трансляторы государственной пропаганды — у них оплаченная командная работа, они вытаскивают себя в «лидеры мнений». Все возражения тонут — сначала в «минусах» или «низкой карме», в конечном счёте может закончиться и баном. Особенно если такой «лидер мнений» выберется в администраторы — как в той же Википедии и произошло.

                          Не успеешь оглянуться — как весь интернет завален статьями на тему «государство вам ничего не должно», и в комментариях тоже все дружно «одобрямс».
                            +3
                            А здесь ничего не пишется, поэтому никого и не раскроют.

                            да тут вроде и раскрывать нечего, наш гарант конституции эту сентенцию постоянно открыто в народ транслирует, практически в каждом к нему обращении. Тут только надо понимать, что некая коллективная точка зрения всего текущего истеблишмента, а не его отдельно частная.
                              –2
                              В результате наверх всплывают именно трансляторы государственной пропаганды — у них оплаченная командная работа, они вытаскивают себя в «лидеры мнений». Все возражения тонут — сначала в «минусах» или «низкой карме»

                              Трансляторы пропаганды какого именно государства?


                              Конкретно на Хабре в минусах тонут любые пророссийские тексты, а в лидеры выбиваются наоборот авторы прозападных статей и комментариев. Это видно невооруженным взглядом. Готов поспорить, что то же самое будет и с этой статьей. Такую роскошь может позволить себе написать только человек, заработавший очень большой запас кармы заранее. Скорее всего, для автора день закончится глубоко в минусах.


                              Исключения — люди, которые при выражении своей прозападной позиции совсем выходят за рамки приличий и здравого смысла. Да и то, только до выхода их очередной статьи о Тесле, которая сразу же возвращает все потерянные позиции.

                                +1
                                Жалко не кармы и минусов в статье, жалко отсутствия обсуждения, когда оно уйдет в минус.
                                  +29
                                  обсуждения? ок.

                                  статья представляет из себя оправдание этатизма. и впринципе громится одним простым вопросом. что первично люди или государство?

                                  если бы государство было первично и люди бы без него не могули существовать, то данные тезисы ещё как то можно было рассматривать. но так как в реальном мире первичны всётаки люди… то и получается что государство должно хоть как то учитывать мнение тех, кто даёт ему жизнь.

                                  пример с продавцами и зарплатами некорректен от слова совсем. не будет покупателей из за плохого сервиса — не будет и зарплат у продавцов. закон сохранения как есть, ибо ресурсы не берутся из ниоткуда.

                                  глобальный посыл с клеткой подводит к тому что люди неразумны и им может быть не очевидно что их ресурсы государство таки расходует правильно… но блин, мы живём в 21 веке уже. да, можно не быть специалистом, но найти данные по матчасти почти чего угодно в интернете вполне реально.

                                  ну и З.Ы. слишком много ложных тезисов и подмен понятий.
                                    +1
                                    о блин, мы живём в 21 веке уже. да, можно не быть специалистом, но найти данные по матчасти почти чего угодно в интернете вполне реально.

                                    Очень хорошо, что вы это написали. Это, наверное, одно из главных заблуждений ИТ-шников. Они считают, что достаточно найти данные по матчасти в интернете, что бы стать специалистом. А это далеко не так.
                                      +7
                                      не так. вернее не всегда так. но и не стоит недооценивать способность человека к обучению. и не надо наносить налёт «сакральной таинственности» на вполне понятные изученные вещи.

                                      особенно хорошо вспоминается цитата солнцеликого с прямой линии про специалистов, которым виднее какие зарплаты правильные. =)
                                        +1
                                        Вернемся к примеру из статьи: строить мост, или нет, кто должен решить?
                                        О том каким должен быть этот мост и из чего именно сделан — кто решает?

                                        Имея техническое образование, помня кое-что из сопромата, я например, не возьмусь за определение конструктива моста, просто потому что для этого нужны куда как большие чем у меня знания, и опыт.
                                        Конструкторов мостов на всю страну, предположим, тысяча человек. Только они знают как правильно проектировать и строить мосты. Но «во всенародном голосовании» победят миллионы домохозяек, особенно если им правильно вдуть в головы нужные (выгодные) для некой группы людей мысли.
                                          +6
                                          вот мы и перешли к теории заговоров, о том что зле люди промывают мозги что бы насадить определённые идеи выгодные кому то там.

                                          но тут подмена понятий идёт на уровень выше. напомню, вопрос " строить или нет".
                                          а ответ на этот вопрос люди легко могут дать, ибо зависит от того есть у них потребность в этом способе перемещения на другой берег или нет.

                                          а вот конструкцию моста уже должны прорабатывать специалисты.

                                          если же вы планируете дальше натягивать на глобус ваш тезис… то сразу вопрос, вам специалист указывающий как правильно подтираться ещё не нужен? вы же не специалист.
                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                              +2
                                              В итоге это приведёт к тому, что ничего вообще не будет построено.

                                              Когда у нас на даче подломился мостик, который является единственный въездом, все орали, что нужно чинить. В итоге предложили, что скидываемся с участка по 5 тысяч, а с пенсионеров по одной, чтобы починить его. Сразу несколько человек начали мутить воду: «Вот у тех две машины, давайте с них за каждую возьмём! Меня сын в начале лета привозит, я мостом не пользуюсь!» и т.д. и т.п. При этом вопрос был в некотором смысле жизни и смерти с чётким пониманием проблемы, а не какой-то абстрактной, которая появится через 20 лет.
                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                  +1
                                                  А чистую приведённая стоимость мостика считать надо?
                                                    +1
                                                    В теории всё красиво, но:
                                                    1. Какие использовать весовые коэффициенты?
                                                    2. Почему именно такие?
                                                    3. Как быть при резком смещении коэффициентов, когда через месяц после ремонта моста «приезжающая один раз за лето бабуля» решит перестроить дом на участке и по мосту пойдут грузовики?
                                                    4. Кто будет решать по пунктам 1-3?
                                                    Если всё будет решаться также общим собранием, то получатся те же яйца только в профиль, когда начнут доказывать, что коэффициенты ущемляют права одних и дают фору другим. Естественно ущемлять будут кричащего
                                                      +4
                                                      Практика показывает, что хватит одной бабули, которая решает, что ее вклад в разрушение моста оценен неправильно, и платить она не будет. Мост нельзя построить на 4/5, и единственный вариант, при котором он будет построен, это тот, при котором доля бабули распределяется на всех.
                                                      Если бабуля настоит на своем, то либо мост не будет построен, либо бабуля всех «прогнет» (мост будет построен, но не на ее деньги, и запрещать ей его использовать никто не будет). Если бабуля создаст такой прецедент, то резко повышается вероятность того, что тут же за ней отвалится следующий самый наглый (так как ситуация, в которой мост будет построен, но не на деньги человека, очевидно, самая выгодная из всех возможных).
                                                      Немного видоизмененная трагедия общин.
                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                          +1
                                                          Зависит от формы собственности. Может быть СНТ, но при этом каждый участок в отдельной частной собственности, а может быть де-юре деревня, где фактически нет постоянных жителей. Я даже не уверен, что формально в ней кто-то живёт. В обоих случаях отрезать ничего не выйдет.
                                                      0
                                                      Вообще не правильно. Мост — это инфраструктура. Находится на балансе муниципалитета или области. Должен быть восстановлен собственником. Если это единственный въезд, то незамедлительно.
                                                        0
                                                        Проблема в том, что формально в деревне никто не живёт. Согласно википедии уже с 2002 года. По моим наблюдениям постоянных жителей там тоже нет. То есть выходит, что мост как-бы никому и не нужен. Отсюда вопрос, восстанавливать для кого? Задача администрации деревни/района/области обеспечивать жизнь жителей, а не приезжих.
                                                          +1
                                                          Выше Вы писали, что это вообще дача. Так что там понятно, что никого нету. Но когда эти дачи организовали к ним проложили дорогу и построили мост (инфраструктуру). Как правило она передаётся на баланс государству, даже если построена не им. Если мост кому-то нужен, оно должно его отремонтировать. Мост нужен, в вашем случае, собственникам дач. Т.е. он востребован. Если по нему никто не ездит, то ремонтировать его не требуется. Никто ведь и не напишет в госорганы о поломанном мосте. Если мост находится на балансе дачного кооператива, то тут уж на государство не попеняешь. Члены кооператива должны скинуться и отремонтировать мост. А с тех кто не платил, деньги взыскиваются в судебном порядке. Ну, естественно, должно быть общее решение членов кооператива. А если мост никому не нужен, то его и не восстанавливают.
                                                        0
                                                        Задачка решается в Excel за 5 минут.

                                                        В жизни эта задачка совсем по-другому решается.

                                                        +1
                                                        А это нормальный процесс — договаривайтесь. Мост же вам нужен. Думаете, если приедет барин и примет одну из точек зрения, будет лучше?
                                                          +2
                                                          Да это только так и работает.
                                                          У нас в деревне газ хотят провести. Узнав, что нужно скидываться по 30к с дома, все завизжали и заверещали, что газ им не нужен.
                                                          В итоге сейчас собралось 15 человек, будут скидываться по 100 или 150 тысяч и проводить для себя. Готов поставить денег, что как только появится труба — остальные начнут ныть «нуууу даааайте нам тоооооже врезаться».
                                                          Инициативная группа вроде как планирует создать ООО, оформить трубу на себя и доступ к ней продавать, чтобы окупить затраты. Но опять же готов поспорить, что как только это случится — полдеревни будет верещать, что проклятые капиталисты хотят с них получить денег.

                                                          В общем, страна наша — это полный звездец. Семьдесят процентов скорее удавятся, чем рупь на общественные блага потратят. А если их на частные деньги построят, а доступ отрежут — начнётся плач Ярославны, а то и вредительство по принципу «не хотите делится, буржуи — так и сами без них останетесь».
                                                          Тут крепостничество пора обратно вводить, а Вы про какое-то «договаривайтесь».
                                                            +1
                                                            У нас собрались, посчитали кто готов выкупить мощности, скинулись и провели ровно по выкупленным мощностям. Дальше можно сколько угодно ныть и клянчить подключиться, труба не резиновая, лимиты выбраны.
                                                              0
                                                              Ну чего вы...
                                                              Нам же чуть-чуть надо совсем, только чайник вскипятить, колонку газовую, котёл, АГВ и коровник отопить малость… Давайте подключим, ну пожалуйста, у нас в семье одни дети да пенсионеры, мёрзнем тут зимой без отопления, а дрова носить тяжело, а электричество вон какое дорогое, что вам, жалко что ли ВЕСЬ ГАЗ СЕБЕ ЗАГРЕБЛИ А ОН БЕСПЛАТНЫЙ ДОЛЖЕН БЫТЬ Я ПО ТЕЛЕВИЗОРУ ВИДЕЛА АХ ВЫ ПОДЛЕЦЫ ЖИРУЕТЕ НА НАРОДНОМ ГОРБУ ДОМ ВАМ СОЖЖЕМ НЕЛЮДИ

                                                              Нервы — раз, дом и реально сжечь могут (мозгов-то нет) — два. А в южных сёлах так и вообще просто: взял да и врезался сам в трубу, чо тупить-то. А за газ пусть лохи да дураки платят.
                                                              0
                                                              В итоге сейчас собралось 15 человек, будут скидываться по 100 или 150 тысяч и проводить для себя. Готов поставить денег, что как только появится труба — остальные начнут ныть «нуууу даааайте нам тоооооже врезаться».
                                                              Это почти в каждом селе так. 1О лет назад у нас также газ проводили. Мелкий начальник местного газового хозяйства подбил под это дело высокое руководство и местных. Года два ходил уговаривал местных и дачников чтоб согласовали все и чтоб каждому подешевле было. В итоге набралось 5 домов включая нас которые заплатили по 150 000 рублей и спокойно получили газовую иглу за 400 рублей в месяц. потом появились «партнеры» Голубковы, которых сразу все слали лесом. Когда так не прокатило подключались за 500 000 рублей и за 1 500 000 для СТН которое долго думало нужен газ по участкам или нет.

                                                              Дополню. мелкий начальник живет в этом же селе.
                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                  0

                                                                  Я готов денег поставить, что и за 50к с дома ситуация не изменится.

                                                          +3
                                                          Для голосования нельзя ставить вопрос «строить или нет» без доп.вводных? В любом случае нужны детали — сколько он будет стоить, какая у него будет пропускная способность, что именно не будет построено если решат построить мост (построим мост за счет отмены постройки двух детсадов, нового морга и карнавала в честь дня города) и т.д.
                                                          И вот когда вопрос для голосования будет задан именно таким образом, обязательно найдутся доброхоты, которые скажут, что мост с такими характеристиками должен стоить в пять раз меньше, быть в два раза выше, покрыт позолотой и кристаллами сваровски. И в таком случае — обязательно придется спуститься на тот уровень абстракции, где будет рассматриваться конструктив.
                                                          Но в нашем случае решение принимает государство. А оно, помимо чисто экономических и социальных причин, еще думает об обороне (а мост это страт.обьект, особенно если на другом берегу есть военчасти), оно думает о создании рабочих мест.

                                                          … вот лично я Крым как-то не очень. И ездить туда не буду, вот вообще никогда. И лично мне Крымский мост ну вот никак не уперся. И давайте на минуту предположим, что нас, думающих вот так, на континентальной части РФ — большинство. Проголосовали. Моста нет. Живи Крым сам как знаешь, воду у бонаквы покупай, электричество из солнца вырабатывай. Это правильно?
                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                              0

                                                              Вот что-то читаю это обсуждение про мосты и с горечью понимаю, что социалистические методы хозяйствования не вытравить из этого государства и его граждан.


                                                              В рамках капитализма всё просто: решение о строительстве моста принимает инвестор, который оценивает спрос и риски. И мост будет построен, если спрос на него окупит затраты на его возведение. Деньги будут браться с проезжающего по мосту, то есть именно с тех, кто мостом будет пользоваться, а сумма будет зависеть от наличия альтернативных вариантов добраться.


                                                              Это работает и для моста в Крым, и для моста через речку в деревне. Нужно только, чтобы государство не создавало препятствий для нормальной предпринимательской деятельности.

                                                                0
                                                                За мост в деревне предлагаете брать оплату за проезд? Одна эта система взимания оплаты для небольшого деревенского моста с малой проходимостью удвоит его капитальную стоимость и эксплуатационные расходы. Тут логичнее всё-таки общине оплатить архитектора и стройку, и сделать мост бесплатным для пользования. Другой вопрос каким способом эта община собирает внутри себя деньги на подобные проекты.
                                                                  0
                                                                  Мост дешевле для общины не обойдется — платить все равно надо и платить сейчас. Сделает это инвестор за счет своего капитала чтобы потом потихоньку собрать с общины или соберет ли община полную сумму со своих членов разово — неважно.
                                                                    0
                                                                    Мост дешевле для общины не обойдется
                                                                    То есть мост построенный за деньги инвестора не обойдётся общине дороже? Что именно будет нулевым, маржа инвестора, его проценты по кредиту общине, или шлагбаум с чоповцами на кассе в три смены?
                                                                      0
                                                                      Именно постройка моста не обойдется дороже — одинаковые мосты стоят примерно одинаково. Маржа инвестора не меняет стоимость моста.
                                                            +3
                                                            все обстоит ровно наоборот. Проектировать мост должны специалисты, а решать, нужен мост или нет — домохозяйки. Потому что это вопрос не знаний, а интересов.
                                                            Не буду долго рассуждать, лучше перечитайте соответствующие главы «Дороги к рабству» Хайека. Там подробно разобрано, почему власть «специалистов» — плохо.
                                                              –2
                                                              Интересы домохозяйки, как правило, являются довольно простыми и мелкими, и что-нибудь сложное, типа развития региона на периоде в десяток лет ее мало заботит. Как поступать в таком случае?
                                                                +9
                                                                Интересы чиновника, как правило, еще более простые и мелкие чем у домохозяйки, и что-нибудь сложное, типа развития региона на периоде в десяток лет его мало заботит. Единственное отличие у чиновника — что он (чаще всего) этим мостом пользоваться и не собирается, ибо живет вообще не в этом регионе. Так что по совокупности домохозяйка лучше.
                                                          +1

                                                          Вы так говорите, как-будто государственные бюрократы — это не те же самые люди, которые сидят в интернетах, а какие-то полубоги с особыми знаниями.

                                                            0
                                                            Государственные бюрократы — это такие же специалисты, как, например, профессиональные строители или сварщики. Все эти люди могут сидеть в интернетах, но с большой вероятностью, средний комментатор из интернета не является ни одним из них.
                                                              +5
                                                              Состав Думы посмотрите. Балерины, спортсмены, певцы ртом. Неужели думаете, что они профессионалы в ИТ и лучше многих комментаторов в интернете разбираются в «защите рунета»?
                                                                +1
                                                                Скорее всего, нет. Я уже ниже говорил, что по моему мнению, закон яровой — вредный и глупый. Но какой смысл в этом мнении, если оно никому не нужно?
                                                                  +1
                                                                  Вы в статье довольно часто говорите что мнение граждан отстой потому как чиновники профессионалы и лучше знают. Как это укладывается в одной голове с недовольством законами Яровой? Не фрустрирует?
                                                                    –1
                                                                    Вы почему-то считаете, что если я сказал «средний чиновник обладает большей информацией, чем средний гражданин, касательно управления государством», то я автоматически считаю, что все чиновники понимают все лучше простых граждан. Нет. Я уверен, что среди чиновников есть идиоты, а среди граждан — умницы, которых бы в думу.

                                                                    Я и вполне допускаю, что чиновники могут принимать глупые и вредные законы по каким-то своим соображениям. Однако, я не буду утверждать, что этот закон вреден ни в каком виде, кроме как выражая свое мнение как гражданина, и осознавая, что оно мало кому интересно.
                                                                      +5
                                                                      Эммм… Если каждый гражданин не выражает свое мнение, то даже неплохой (читай некорыстный) чиновник не получает обратной связи и не имеет оснований менять свое поведение. Таким образом, ваше невыражение мнения не может привести к улучшению (для Вас) ситуации, при этом выражения мнения, да еще и с кооперацией с носителями похожего мнения — может. Вывод: невыражение невыгодно.
                                                                0
                                                                Ну да, специалисты по управлению государством — актёры, боксёры и т.д.
                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                    0
                                                                    и что в результате стало с капитализацией Газпрома?
                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                        0
                                                                        Ну, это подорожание, похоже, временное, впрочем вы сами на это намекаете. Но я не об этом. Суть в том, что капитализация у Газпрома низкая (они считают «недооцененная») из-за политических рисков.

                                                                        Собственно, об этом и речь. В этой ситуации профи не смогут сделать ничего существенного.
                                                            0
                                                            >> что первично люди или государство?

                                                            Первичны законы вселенной. Люди, как и любые другие животные/растения, этим законам просто подчиняются. И один из законов очень простой — кто сильнее, тот и папа. А вы с таким законом, похоже, никогда не сталкивались?
                                                              +3
                                                              глобальный посыл с клеткой подводит к тому что люди неразумны и им может быть не очевидно что их ресурсы государство таки расходует правильно…

                                                              Я бы добавил, что никакого «ума» у государства нет, решения принимают конкретные люди. Посыл, что эти конкретные люди-чиновники умнее и этичнее остальных крайне сомнителен. Не говоря уже о том, что они действуют в своих интересах.
                                                                +1
                                                                Старая добрая дихтомия природа_естественность_натуральность vs действия человека. Да, натуральность важна, так как мы живем на планете с природой рядом и мы зависимы от природы, дикости, биоразнообразия, консервации, matureismetal и все такое. Но есть еще чисто человеческое, глобальные цели, смыслы жизни, морали, этики и тп. и они конфликтуют с природой очень жестко.
                                                                Если мы видим себя как человеков и разделяем цели человечества, то и действовать надо соответственно. Если мы ассоциируем себя с клетками, амёбами, кроликами-волками, то жги, господь, конечно же… Каждому своё.
                                                                +5
                                                                Жалко не кармы и минусов в статье, жалко отсутствия обсуждения, когда оно уйдет в минус.

                                                                А что обсуждать? Статья — вода в чистом виде.


                                                                Разбор того, кто кому чего должен на основания морали ("я считаю" против "а я не считаю") и формальности (кто через какой счёт кому платит) без учёта всех уровней взаимодействия акторов, без анализа разнообразных систем взаимодействия, рабора достоинств и недостатков разных подходов. Вся современная политология игнорируется напрочь и заменяется шаманством из каменного века. При этом сбоку синей изолентой прилеплена биология для красочности. Красной нитью через текст проходит идея "вы быдло без права мнения".


                                                                Куча текста запрятано в abbr, а когда начинаешь читать и эти "абревиатуры", всё становится ещё хуже: оказывается, магазин лучше покупателей знает, что продающееся втридорога молоко его собственного производства для магазина лучше, чем молоко конкурента. Ну ОК.


                                                                Это пропаганда гибрида анархо-капитализма с деспотией, в котором процветают монополии, нагибающие конкурентов нерыночными методами, а правитель делает что хочет, потому что он самый умный, и ему с высоты виднее. Подобные системы нестабильны: они или изменяются, или разрушаются.


                                                                Что здесь обсуждать? Такую картинку даже российский царь не рисует. Даже царь со всеми своими вертикалями идёт на поводу у народа, когда народ высказывает мнение.


                                                                Вы плывёте в противоположном остальному российскому народу направлении; да что российскому народу — всему миру. И не знаю, почему вам это нравится.

                                                                +4
                                                                У вас опечатка s/пророссийские/прокремлевские.
                                                                  +1

                                                                  Не тонут пророссийские тексты, тонут провластные. Темы типа "я так люблю свою страну, но ненавижу государство" в разных разрезах выходят в жирные плюсы.


                                                                  А прозападных тем почти и нет в принципе. Если, конечно, не считать любую критику власти или рассказ о достижениях Запада прозападной точкой зрения.

                                                                    +1
                                                                    Абсолютно верно. Тут неугодных с ресурса вытесняют, массово минусуя мнения, отличные от мнения большинства, сливают карму. Уверен, что и автору сольют немного карму, заминусуют статью. Не любят тут такого, все считают, что другого мнения нет, только они мыслят верно.
                                                                    0
                                                                    В результате наверх всплывают именно трансляторы государственной пропаганды
                                                                    Это смотря где. На пикабу не любят тех, кто ругает Россию (бездоказательно). На хабре не любят тех, кто хвалит Россию. Весь вопрос в том: целенаправленно это сделано или просто люди «кучкуются по интересам». Хотя на том же пикабу у тех кто ругает власть меньше шансов уйти в бан. Система кармы хабра построена так, что иное мнение просто выпиливается на раз-два.
                                                                      0

                                                                      Целенаправленно кучкуются по интересам. На пикабу даже был пдф файл со слитыми чатами "кучкователей", где они пишут, кого минусить и кого вносить в какой-то парсер.

                                                                        +1
                                                                        Я вот вчерась на пикабу поругал Россию (доказательно), мне тут же грубо нахамили, обозвали хохлоботом (хотя я всю жизнь в России живу, и даже в Воронеже :), ну, и когда я соответственно ответил — забанили )))
                                                                        А вот в постах про Шиес, например, или сквер в Екатеринбурге — власть пылесосят только в путь, комментаторы прямо завтра готовы на революцию выйти.
                                                                        Ну, вот что у таких людей в голове, биполярочка?
                                                                          +1
                                                                          У них в голове следующая ступень развития двоемыслия — мультимыслие.
                                                                        0
                                                                        >> весь интернет завален статьями на тему «государство вам ничего не должно»

                                                                        Оно вам действительно ничего не должно. Вы сами-то не видите что-ли? Если нет — ну попробуйте доказать любому чиновнику, что он вам что-то должен.
                                                                          +3
                                                                          Если нет — ну попробуйте доказать любому чиновнику, что он вам что-то должен.

                                                                          нельзя отрицать что государство вполне вам предоставляет большое количество услуг потому что вполне себе обязано это делать.

                                                                          Понятно что у нас не всё идеально работает, но большинство криков и воплей почемуто вытекают из предположения что гос-во должно чтото такое предоставить что законами не охватывается, просто потому что «ну я просто очень хочу и считаю что так надо»
                                                                            0
                                                                            >> потому что вполне себе обязано это делать.

                                                                            Оно не обязано, оно вынуждено. Это две очень большие разницы.
                                                                              +1
                                                                              С момента как приняло обязательство (в форме закона) — именно обязано.
                                                                            0
                                                                            Доказать то можно, но вот затраты на это «доказывание» обычно настолько велики, что до конца доходят считанные единицы…
                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                0
                                                                                Но для этого надо знать, куда, что и по какой форме писать в каждом конкретном случае. И если бы эти знания были легко доступны любому гражданину, может быть что-то и сдвинулось.
                                                                                  +3
                                                                                  Когда делал жене вид на жительство он часто сталкивался с нежеланием обычных баб Мань выполнять свои обязанности, а не высоких чиновников. Очень часто ему хватало угрозы, что он напишет жалобу на незаконные требования самому предоставить документы из другого ведомства или чего-то ещё, чего в законе нет. Да пару раз ему пришлось писать обращение касательно действий сотрудников, информация об этом содержалось банально на доске информации, где был указан электронный ящик или почтовый адрес.

                                                                                  Плюс к этому информация об этом легко гуглится, так что очень часто «если бы эти знания были легко доступны» на деле это не труднодоступные данные, а банальное нежелание поднять глаза и почитать. Естественно можно найти ситуации, где данные действительно труднодоступны, но вопрос в том, насколько они часты.
                                                                                    0
                                                                                    Не все знают о своих правах, не все могут правильно гуглить, не все понимают, что от этих обращений может быть реальный результат. Так и живём…
                                                                                      0
                                                                                      Я бы сказал, что очень многие не хотят знать о своих правах, из чего вытекают все «меня там послали и сказали самому нести»
                                                                                        0
                                                                                        Да. И единственная надежда изменить что-то в этой стране — переломить такой подход. Но даже в это почти не верится :((
                                                                                        0

                                                                                        Так это уже не государства проблема.

                                                                                    +1
                                                                                    >> У чиновников есть нормативы на выдачу ответа

                                                                                    Не волнуйтесь, ответ вам всегда дадут, например такой — отказать. И всё, далее можете ещё что-нибудь попробовать доказать.
                                                                                      +4
                                                                                      Сейчас это не работает. Неоднократно обращался в налоговую и вышестоящие инстанции. Пишется формально письмо в котором набор несвязанных букв. Формально ответ есть, фактически нету.
                                                                                      P.s. Сломали форму подачи на патент на nalog.ru с электронной подписью. Итог ответа: никто ни за что не отвечает, поддержка сайта внешнея фирма отвечает спустя полтора два месяца: «попробуйте еще раз». Ответ налоговой нам в отделение заявление не поступало. Есть еще более интересные ответы.
                                                                                      0
                                                                                      Эммм… Зачем доказывать, да еще и чиновнику? У государства масса обязанностей, которое оно пока что даже не пытается оспаривать. Паспорт выдать, например.
                                                                                      +6
                                                                                      Забавно, как отхабренный нонейм с месячной регистрацией называет одного из старожилов ресурса ботом:)
                                                                                        +1
                                                                                        Знаете, судя по рейтингу статьи и моих комментариев, принцип «чёткой схеме: друг друга поддерживают, всех недовольных или даже тех, кто просто указывает на несоответствие в… пропаганде, дружно топят» больше применим не ко мне, а к вам. Топят-то меня.
                                                                                          –1
                                                                                          Топят-то вас, а утонул-то я.

                                                                                          Минусуют потому что ботов на ресурсе с модерацией и небольшой аудиторией не так уж много. На ютубе всё куда хуже, например.

                                                                                          Но в итоге, несмотря на минусы, ваша команда успешно вытащила вас в ноль, так что через месяц вы спокойно напишете очередное развернутое доказательство того, что государство холопам ничего не должно. А я уже не смогу оставлять больше комментария в сутки.

                                                                                          Как, собственно, я сразу и сказал.

                                                                                          Даже странно, что вы этот комментарий оставили, вроде бы от души. Нешто вас обижает, что вас только специально на то отряженные люди поддерживают? Так это горький хлеб пропагандиста, смиритесь.
                                                                                            +4

                                                                                            О боже… "Команда", "боты", "специально отряженные люди"? Вы бы лучше разобрались, как тут система рейтингов работает. У человека просто за сотню неплохих профильных статей, оттого высоченная карма, на которую слив из-за одной острой статьи, противоречащей коллективному бессознательному мнению Хабра, практически не влияет. А у вас, например, профильных статей нет, потому плюсовать вас могут в очень ограниченных количествах, зато минусовать — сколько угодно.

                                                                                          +2

                                                                                          Вам не кажется, что это попахивает уже какой-то теорией заговора?) Не, я люблю теории заговоров, они нередко очень весёлые.


                                                                                          Вот взять данную статью. Она довольно жёстко и в несколько напыщенно-сдержанной (пассивно-агрессивной) манере расписывает, почему государство "ничего не должно". Это смешно. Государство обязано! Это есть гарант конституции, и требовать соблюдения конституционных обязаностей государства — это наше право, как и право на жизнь. Это такая же и даже более сильная обязанность государства, как наша обязанность "плотить нолог".


                                                                                          Это более чем правильно, что люди выходят на улице, когда церковь, освобождённая от налогов (!) в светском государстве, пытается "отжать" парк у людей… Для чего? Нет, правда. Меня это вводит в жёсткий когнитивный диссонанс, я правда не могу понять, какого бл… То самое.


                                                                                          И в тоже время меня поражает… Недальновидность людей, которые выходят на улицы с требованием вернуть пенсионный возраст… В стране, где пенсионных льгот — вагон и маленькая тележка, в стране, где одна из самых сильных социальных программ (на бумаге, правда, не без изъянов — точно, но не надо быть очень умным, чтобы видеть намерение). Дело даже не в том, что "если не повысить — денег не будет", дело в том, что социальный бюджет трещит по швам, но без тотальной реорганизации законодательного и исполнительного института не получится отказаться от бесплатной медицины или образования, да и последствия от этого мягко говоря намного хуже.


                                                                                          И все эти люди тихо вякают когда спрашиваешь, где же вы были, когда у вас забрали 4%. Ваши! И все эти люди жалко отстраниваются, когда вводятся жесточайшие законы по отъёму денег у жёстких неплатильщиков. Арестом счетов, лишением экономических привилегий. К сожалению, это не путь — забрав у человека всё мы лишаем его возможности объяснится, возможности реабилитироваться. Зато у нас есть программа неимоверной щедрости — долги взыскиваются только за последние 3 года ;) То есть ты можешь украсть лярды, получить штраф на лярды, сыбать в Швецию на 3 года, а вернуться уже на хлеб с солью. Ну получишь условку, всегда можно сослаться на остро заболевшего родственника. Что удивительно, такой реально может быть.


                                                                                          Но люди не видят реальных изъянов. И не хотят. Зато шибко популюсткие заявления о вилах под Москвой (ага, то что земля стоит якобы миллиард… она всё равно НЕ ваша, какое вам к чёрту дело до того, где живёт побратим президента, это его, чёрт возьми дело! вы всё равно там жить не будете, даже близко!), о пенсионном возрасте (какие к чёрту планы на 30 лет вперёд? с нынешней кибернетизацией и общим уровнем медицины расходы на медицину (ой, как про неё забыли то; оч удобно) и пенсионное обеспечение будет расти едва ли не экспоненциально), о дорогом долларе и топливе (лоооооол). Но плевать хотели на дорогие кредиты (анти-драйвер экономики, бл), не самое высокое качество образования (ну хотя бы на тройку, ну позязя), ужасающий уровень бюрократии (один из самых высоких в мире) и просто отвратительнейшим его качеством (я надеюсь, серия статей про мошенничество с ЭЦП не прошла мимо).


                                                                                          И вот. У меня бомбит. Да должно блт вам государство! Но не яхты-виллы и всё такое. Нет бл!


                                                                                          Оно должно: образование! Ну так требуйте его. Почему мы терпим элементарнейшие взятки в универах? Так удобнее? WUT?! Оно обязано: медицину! Ну так почему мы не требуем его? Почему мы не выходим вместе с медиками на улицы и не требуем то, что оно нам обязано? Медицину! А не плевок на стену. Почему мы должны терпеть очереди бабушек-хамок? Почему мы должны терпеть одного задолбанного фельдшера на деревню? Пускай оно увидит проблему и сделает, наконец-то, решительные шаги!


                                                                                          Одним словом. Идитека вы с такими "одобрямс"ами.

                                                                                            +1
                                                                                            И в тоже время меня поражает… Недальновидность людей, которые выходят на улицы с требованием вернуть пенсионный возраст…
                                                                                            Проблема не в «недальновидности» людей, проблема в том, что за МКАД часто и молодые найти работу с зарплатой, позволяющей прожить, не могут, а старики предпенсионного возраста тем более. В нормальной стране сначала создадут условия для бизнеса, чтобы был большой выбор рабочих мест, а у нас одновременно повышают пенсионный возраст и зажимают бизнес.
                                                                                              0

                                                                                              Я видел этих молодых парней, которые не могут — отучились на сварщика 4-го разряда, а варят от силы на 2ую, и то в нарушение всех тб. Пьют за троих, гонят на всех...


                                                                                              Вообще есть такие легенды, что за МКАДом жизни нет и вообще там всё дерьмово. Не прекрасно, но жизнь точно есть, если не бьёт ключом. Конечно не пьют кока-колу и жрут принглс евери дей. Да и с медициной есть проблемы, по вышеобозначенным причинам.


                                                                                              Но бл. Какого чёрта? Вышли то люди на пенсионный вопрос. Вышли люди на недопуск кандидатов. К слову, тоже есть специфичная проблема, но тут я могу скзазать смешную мысль: к чёрту надо гнать некоторых популистов. Они легко обещают и нихрена потом не могут. Хотя я лично знаю нескольких людей, которые могут, но вот они ну ни в какую не хотят в это дерьмо идти: нагрузка зверская, отношение бл-ское, деньги не большие… Пенсия хорошая, но до неё ещё дослужиться надо.


                                                                                              Условия для бизнеса у нас есть, особенно если не закапывать голову в песок. Это нихрена не просто, и очень рискованно из-за дорогих денег, но в целом возможности есть. Пенсионный возраст повысили, ну и повысили. Через 30 лет ещё раз 10 повысят. Или вообще пенсии реформируют. Страховые выплаты вымирают и с этим надо что-то делать — определённо. Есть сферы, где откровенно жмут. И с этим тоже надо бороться, только выходят на улицу почему-то из-за пенсий и выборов, как будто работать не хотят — надо просто выбрать правильного человека. А то, что в России ещё актуальны перестрелки за бизнес и прочая грязь (в 2к19!) — моя хата с краю, я не бизнесмен, пускай они выходят.


                                                                                              Зато как посидеть в подвали обсудить насколько актуален сегодня Маркс, Троцкий или Сталин, как вести широкий (7к! человек — о божечки!) фронт борьбы… Чем? Цитатами из трактатов 200 летней давности?..


                                                                                              У нас. Нет. Оппозиции. Её в принципе нет, ни-кто не может составить конкуренцию действующей власти. Если она где-то прое, то никто не покажет пальцем, а где. А откровенный популизм — ну так власть у нас тоже много где откровенно популисткая. Всякий ЗОЖ, армия — модно, сделаем Россию великой again и прочая националистко-оздоровительная болтовня, и огромные, но не такие уж и, социалки на ипотеки и детей. Да тот же Крым — откровенный популизм. Что здесь может пойти не так? Силовики то не плохо прикормлены, с ними вообще всё очень не просто.


                                                                                              Вот и получается, что Россия говорит с позиции сильного. И это нормально. Потому что у нас власть от силовых структур исходит. Потому что так она вообще и пришла. И пока идёт тенденция к брыканию на популюстких интересах — ни к чему хорошему это не приведёт.


                                                                                              С другой стороны. Все те проблемы, которые я перечислил — реальные. И по факту решить мы их не сможем, без ущерба каким-то другим сферам. Позиция власти сейчас в скукоживании, но армия — святое. И это нормальная ситуация, к сожалению (или счастью). А вот что с ней делать — пожалуй тема не для хабра, тут и за измену можно будет присесть.


                                                                                              Есть и много других причин, почему некоторые вещи сейчас "не оч". То же кумовство. Или офигенная история — отсутствует естесственный отбор в большом бизнесе. Если кто-то там делает дерьмо — все за ним просто повторяют. Это очень заметно в кино: финансируемое фондом кино гавно буквально заполонило все кинотеатры. Этой структуре необходимы измнения в корне. Очень смешно выглядил хайп вокруг Жени. Но для всех это был какой-то дичайший произвол… Хотя на самом деле эту ситуацию, внезапно, во многом допустил именно ФК. Но медиа, что примечательно, довольно поверхностная сфера. Деньги там откровенно небольшие, пипл не хавает (на самом деле хавает и просит добавки) — и хрен с ним. Системная проблема — отсутствие контроля. А вот это уже совсем другая история.

                                                                                                0
                                                                                                Цитатами из трактатов 200 летней давности?..

                                                                                                Вы случайно не их тех, кто законы Ньютона отменить хочет? А чё, тоже трактаты двух четырёхсотлетней давности!


                                                                                                Некоторые трактаты не становятся внезапно неправильными от возраста. Уточняются в некоторых граничных условиях (см. Энштейн и др.) — это да.

                                                                                                  0

                                                                                                  Ахах)


                                                                                                  Не путайте тёплое с мягким. Я бы мог даже тут начать заявлять про границы применимости, и в некотором смысле устаревании законов Ньютона. Но вы сами уже сказали и… Оказались не правы ;) Удивительно, но только первый был несколько переосмыслен, тогда как остальные в общем-то более чем живут и здравствуют, они фундаментальны. Это те законы, которые также лежат и в основе СТО/ОТО, и квантмехе! Хотя и сильно переосмысленные.


                                                                                                  Но. Я говорил про труды Адама Смита, Мальтуса, Маркса, Кэнэ, Ленина больше… Они все стали буквально неактуальны во всех следствиях! Экономика слишком динамическая система, влияющая сама на себя, её очень сложно изолировать и свести к единой теории, к сожалению. Да, какие-то идеи даже Мальтуса живы (хотя бы как предпосылки к обсуждению экологической ситуации), и в целом из всех этих школ можно легко склеить что-то более адекватное. Но если раньше она была единой стройной теорией объясняющей "всё", так или иначе, сейчас они все противоположно не правы во многих вещах. И это играет довольно злую шутку: когда читаешь того же Маркса, видишь потрясающие, едва ли не пророческие предпосылки и… Какой-то очень надуманный вывод.

                                                                                                    0

                                                                                                    Я к тому, что Вы (как мне кажется) пытались ввести ложную посылку вида "старый — следовательно, неправильный". Я опровёрг Вашу посылку приведением контрпримера: законы Ньютона ещё старше, но в рамках ограничений применимости (т.е. доступных во времена Ньютона масс и скоростей) правильные. Прочие Ваши заявления в своём комментарии я не рассматриваюю

                                                                                                      0

                                                                                                      Не неправильный. Неактуальный! На то время это (в какой-то мере) были даже прорывные вещи. А сейчас банально изменилось общество. Если по Марксу капиталистическое общество должно было со временем интегрироваться в экономику государства так сильно, что начало бы контролировать его, а учитывая, что такими ресурсами могли распологать только монополии — выводы довольно понятные. То есть по Марксу коммунистическое общество было неизбежно, так или иначе — корпорации заменили бы государство с некоторыми предпосылками и некоторыми выводами (пожалуй опущу такие детали, кто хочет — пускай читает "Капитал").


                                                                                                      И с одной стороны мы это и имеем. Огромная мощность лоббирования ставит палки в колёса прогресса. Однако не видим мы там монополий, что интересно. Картели в каком-то смысле, но полностью объединится мешают как географические (геополитические) проблемы, так и сугубо цели разные. Маркс предсказывал, что социальные гарантии будут перекладываться на корпорации. И мы это видим! Но далеко не везде, в (некоторых) европейских странах обязательна медицинская (платная) страховка, что довольно смешно получается, но из-за исторически сформированных особенностей работодатель предлагает в основном высокую зарплату — работать со страховками не просто и смысла нет, всё слишком интегрировано в экономику и контролируется государством. А вот в США наоборот корпоративная медицинская очень популярный бонус и практически весь средний класс получает именно такую — из-за оформления полисов "оптом" работодатель получает скидку, за что работник платит отсутствием альтернатив. (P.S. Вообще в этой теме я мог слегка наврать, поэтому буду благодарен если мне расскажут прав ли я; за что купил, за то и продаю).


                                                                                                      В любом случае. В чём-то Маркс был прорческим. Но серия довольно спорных предпосылок и выводов привела к мифической неизбежности революции. Только вот как показала практика — она не только не нужна, но в чём-то даже вредна. Я не хочу говорить про "потерянный век" или "вот Россия Матушка огромная была бы", так как это популизм и булшит; нет, соль в том, что сам Маркс своей "теорией" сформировал огромную революционную силу, которой, тем не менее, было очень мало для действительно полномасштабной "коммунизации", и более того, она исходила из сугубо популистких обещаний; не было настоящего классового противоречия описанного в теории, а практически все описанные уже совершившиеся революции или притянуты за уши, или с некоторыми фактологическими оговорками (что вообще-то очень удобно; но бл, это так не работает).


                                                                                                      Прочие Ваши заявления в своём комментарии я не рассматриваюю

                                                                                                      Странный подход. Мне пришлось привести аргументы, чтобы мои слова были хоть чем-то подтверждены. А вы игнорируете их потому что… Это не ваши аргументы?) Браво!

                                                                                                        0

                                                                                                        Ещё раз. Я в вашем оригинальном комментарии был сильнее всего был не согласен с одной посылкой, которую и опровёрг, приведя аргументы. С другими посылками я частично согласен (так чего их опровергать?), частично немного не согласен (неохота время тратить на опровержение). С тем, что в Маркса надо вносить поправки (см: Энштейн vs Ньютон) с учётом произошедших с той лохматой поры изменений (см.: Интернет, сильно облегчивший перемещение капиталов), я абсолютно согласен.

                                                                                                        0

                                                                                                        Ньютон сформулировал эти ограничения? Если нет, то его законы неправильные. То, что в школе преподают с ограничениями уже не законы Ньютона. Это как с ООП — есть что что-то, что 99,99...% причастных людей называют ООП и "крики" автора(ов?) ООП "это не ООП" в лучшем случае воспринимают как курьёз.

                                                                                                    0
                                                                                                    Я видел этих молодых парней, которые не могут — отучились на сварщика 4-го разряда, а варят от силы на 2ую, и то в нарушение всех тб. Пьют за троих, гонят на всех...
                                                                                                    Я тоже видел. Но какие перспективы есть у этого сварщика? У его коллеги, что в Норвегии, что в Штатах перспективы есть, а в России?

                                                                                                    У нас. Нет. Оппозиции.
                                                                                                    Естественно, нет, потому, что ФСБ со времён КГБ умеет бороться с любой организованной оппозицией. В нарушение действующей Конституции, между прочим.

                                                                                                      0
                                                                                                      Бросить пить, начать варить на 4й разряд, вырасти до 6го. У его коллеги в Норвегии, если он так же бухает и так же херово варит перспективы точно те же что в Мусохранске — потерять работу и спиться.
                                                                                                        0
                                                                                                        Ну, бросит он пить, но на сварочнике советских времен электродами, промоченными за время лежания «на складе», да при питании от линии, к которой все дачники подключились «зацепом» на четвёртый разряд он варить не сможет — для этого уже инфраструктура нужна. Да и работы на четвёртый разряд у него почти и нет, а для шестого вообще надо варить автоматом да с защитными газами, которых в той деревне никогда и не видели.

                                                                                                        В этом и фокус, что сначала в той же Норвегии люди добились человеческих прав, а не стали строить «царство божие на Земле, потом работали сотни лет, работали не только тяжело, но эффективно, работали не на дядю, а на себя и теперь судовой сварщик в Норвегии уважаемый человек с незаконченным высшим образованием (это если в советских терминах говорить).

                                                                                                        А наш „сварщик шестого разряда“ в нашей деревне обречён едва сводить концы с концами, и всякий прыщ на ровной дороге смотреть на него, как на гавно будет.
                                                                                                          0
                                                                                                          Вот он бросит пить и на освободившиеся деньги купит современный сварочник (их есть огромная масса на любой бюджет). Купит сухие электроды (если в его деревне нет, закажет с доставкой дороже, но они есть), в крайнем случае выберет наиболее сухие и досушит (сразу возникает вопрос, а электроды на складе тоже государство намочило?). Линий к которым подключились дачники зацепом становится все меньше и к тому же когда дачники появляются на дачах? В пред выходные и выходные дни, в остальное время линия не нагружена вари спокойно на 4-ый разряд.
                                                                                                          В Норвегии люди сначала работали тяжело и эффективно на дядю, дальше стали уважаемыми людьми с незаконченным высшим образованием и задумались над вопросом добычи «человеческих прав». В обратном случае нет субстрата для соблюдения и отслеживания соблюдения любых законов.
                                                                                                          Обращаю Ваше внимание в России не вызывает удивление жалобы на то что где то воруют и за это не сажают/расстреливают и в тоже время стоны на камеры фиксирующие нарушения на дороге (стон типа как же теперь нарушать ПДД ведь придет куча штрафов).
                                                                                                            0
                                                                                                            Вот он бросит пить и на освободившиеся деньги купит современный сварочник (их есть огромная масса на любой бюджет). Купит сухие электроды (если в его деревне нет, закажет с доставкой дороже, но они есть), в крайнем случае выберет наиболее сухие и досушит (сразу возникает вопрос, а электроды на складе тоже государство намочило?).
                                                                                                            Просто идиллическая картина. Но дешёвый сварочник на профессиональную работу не рассчитан, даже в стабильной городской сети проживёт недолго, а в сельской сдохнет через неделю, ремонтировать негде, ремонт дороже нового — потому, что для профи он не предназначен и по гарантии его никто не сделает.

                                                                                                            В Норвегии люди сначала работали тяжело и эффективно на дядю
                                                                                                            Голимое враньё! В Норвегии, насколько мне известно, аналога Октябрьского переворота не было, и частную собственность никто не отменял. Или я что-то пропустил?

                                                                                                            А соответственно хозяев было много, и можно было, приложив усилия, стать хозяином своего труда.


                                                                                                              0
                                                                                                              Просто идиллическая картина. Но дешёвый сварочник на профессиональную работу не рассчитан, даже в стабильной городской сети проживёт недолго, а в сельской сдохнет через неделю, ремонтировать негде, ремонт дороже нового — потому, что для профи он не предназначен и по гарантии его никто не сделает.

                                                                                                              Вот этот инвертерный сварочный аппарат www.vseinstrumenti.ru/silovaya-tehnika/svarochnoe-oborudovanie/mma/svarochnyj-apparat-invertor/foxweld/master-250-prof-5950 стоит не дорого 23,5 т.р. (одного лета в лесу на сборе дикоросов хватит на приобретение данного аппарата), может работать при входном напряжении 140В по отзывам достаточно надежен для долговременной работы. В сельской местности проблемы с электропитанием есть, но не настолько страшные как Вы описываете (т.е. если напряжение просаживается ниже 150 не работают уже многие электроприборы, а этот сварочник еще работает :) ). Т.е. желание человека на мой взгляд все же первично.
                                                                                                              Голимое враньё! В Норвегии, насколько мне известно, аналога Октябрьского переворота не было, и частную собственность никто не отменял. Или я что-то пропустил?

                                                                                                              Аналога Октябрьского переворота не было, частная собственность была, но как это отменяет мою мысль, что жители Норвегии сперва работали тяжело и эффективно на дядю или на себя, становились людьми уважаемыми людьми с незаконченным высшим образованием и уже после этого задумались над вопросом добычи «человеческих прав»? Или Норвегию создали в 1905 г. так же как современное государство Израиль? В истории государств которым сперва дали «человеческие права» (например ЮАР), а потом предложили работать тяжело и эффективно на дядю или на себя ситуация не выглядит такой радужной как вы себе ее представляете :(.
                                                                                                                0
                                                                                                                но как это отменяет мою мысль, что жители Норвегии сперва работали тяжело и эффективно на дядю или на себя
                                                                                                                Если вы не понимаете, в чём разница работы на себя и на дядю, то вам хоть кол на голове теши.
                                                                                                  0
                                                                                                  Это такая же и даже более сильная обязанность государства, как наша обязанность "плотить нолог".

                                                                                                  Более. По сути смысл существования государства на примере России: "Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства." Это основа существования государства, если вторая статья не исполняется, то автоматически все остальные не стоят бумаги, на которой напечатаны...


                                                                                                  Недальновидность людей, которые выходят на улицы с требованием вернуть пенсионный возраст…

                                                                                                  А я вот согласен с этим требованием. По крайней мере не должен повышаться пенсионный возраст для тех, кто хоть день успел поработать "на старый". Вот объявить "те, кто завтра первый день выйдут на работу — выйдут на пенсию в 70" другое дело. Нет денег на текущих пенсионеров? Режьте сами пенсии, а не задним числом меняйте правила игры, в которую люди играют по полвека.

                                                                                              0
                                                                                              Есть другая задача государства — обеспечение целостности этого самого государства. Территориальной, культурной, религиозной, языковой и пр.
                                                                                              +11
                                                                                              В профиле
                                                                                              Вообще не стоит говорить со мной о политике


                                                                                              После пары рюмок
                                                                                              Нет, вам государство вообще в принципе ничего не должно. Вам должны ваши родители. Потому что они вас родили. Государство не просило вас рожать.
                                                                                                –13
                                                                                                Статья ходит по самой грани, но это не политика — это рассуждения о механизмах государственности. Можно заметить, что я как огня избегаю любых упоминаний существующих реалий, и даже если делаю на них намеки, пишу о них в максимально нейтральной форме.
                                                                                                Я не за, и не против любого существующего политического строя.

                                                                                                Нет, вам государство вообще в принципе ничего не должно. Вам должны ваши родители. Потому что они вас родили. Государство не просило вас рожать.

                                                                                                Простите, но вы передергиваете.
                                                                                                Государство должно вам, как гражданину, определенные вещи. Вы имеете определенные права. Вместе с этим имеете и определенные обязанности, тоже, как гражданин.
                                                                                                Какие права у вас есть, и каких нет — этому, в общем, и посвящена статья. Видеть такое передергивание странно.
                                                                                                  +15
                                                                                                  Передёргиваете вы, причём на всём протяжении статьи, с самого начала, введя «органическую аналогию», сопоставляя организм и социальную структуру. Последний раз такой бред нёс Герберт Спенсер, но ему это было простительно, т.к. он это писал в 18 веке.

                                                                                                  Впрочем, о глубине ваших знаний говорит хотя бы упоминание «классического эксперимента» с обезъянами, которого никогда не было — это в лучшем случае «классический мысленный эксперимент».

                                                                                                  Так что прежде чем рассуждать о механизмах государственности — следует хотя бы изучить предыдущие обсуждения на эту тему.

                                                                                                  Но, конечно, если цель состоит в трансляции госпропаганды — тут совсем другое дело.
                                                                                                    –1
                                                                                                    >> Государство должно вам, как гражданину, определенные вещи. Вы имеете определенные права.

                                                                                                    А вот здесь уже вы впадаете в детство — ну какие к чертям права? Если кому-то надо — вас закатают в асфальт, вот и все ваши права.
                                                                                                      –4
                                                                                                      Если кому-то надо — вас закатают в асфальт, вот и все ваши права.

                                                                                                      А вы не переходите дорогу тем кому чтото надо и он имеет возможность вас закатать.

                                                                                                      Ваши права заканчиваются там где начинаются чужие
                                                                                                        +1
                                                                                                        >> А вы не переходите дорогу тем кому чтото надо и он имеет возможность вас закатать.

                                                                                                        А как тогда быть с этим:

                                                                                                        >> Государство должно вам, как гражданину, определенные вещи.
                                                                                                          0
                                                                                                          Государство должно вам, как гражданину, определенные вещи.


                                                                                                          так оно и вам должно и другому человеку тоже должно
                                                                                                          получается дилема, кому оно 'должнее' больше
                                                                                                          и тут уже начинается коррупция и всё вытекающее из неё
                                                                                                  0
                                                                                                  Хорошая статья, проливает свет на истоки определённых иллюзий о взаимоотношениях гражданина и государства. А теперь вопрос — можно ли воздействовать на государство, требуя у него то, что гражданину положено, согласно законов этого государства?
                                                                                                    +1
                                                                                                    Можно приведу аналогию? :-) Если сосед Вася не хочет ночью вести себя тихо, один конкретный Петя может и не сможет на него повлиять. Если же к Васе придёт хотя бы этаж или половина подъезда, шанс появляется.
                                                                                                      +2
                                                                                                      С другой стороны, согласно закона гражданин имеет право на тишину ночью. И вроде как правильно попросить государство обеспечить эту самую тишину, а не ходить к соседу всем подъездом.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Я к тому что воздействовать можно. Другое дело, что голос одного человека роли не играет (причём может быть что дурак как чиновник, так и сам говорящий), а нужно коллективное воздействие и на каждом уровне своё.
                                                                                                          0
                                                                                                          А не является ли воздействие посредством требования того, что положено, более конструктивным и действенным, чем требования абстрактных общечеловеческих «прав и свобод» (в требовании которых нет ничего плохого, конечно)?
                                                                                                            0
                                                                                                            >> воздействие посредством требования того, что положено

                                                                                                            Рабу положено работать, вы будете настаивать на выполнении данного положения?
                                                                                                          +1
                                                                                                          К тому же ходить к соседу всем подъездом, в теории государства и права, имеет тот же никакой смысл как и в одиночку, потому как и «подъезд» не имеет права применить к гражданину Васе насилия и принудить его тем самым вести себя общественно приемлемым образом. Право на применение насилия монополизировано государством.
                                                                                                          +1
                                                                                                          К сожалению, Вася — племянник местного мера, так что «придет половина подъезда» — это несогласованный митинг, а «Вася, не шуми по ночам» — экстремистский лозунг. Finita
                                                                                                            +1
                                                                                                            Откуда берутся вот такие комментарии? В 99.5% случаев Вася — обычный Вася. А вот уже откуда-то и мэр нарисовался, и соседей несчастных в СИЗО закрыли…
                                                                                                            Богатое воображение у Вас, очень богатое.
                                                                                                              0
                                                                                                              Оттуда, что изначально история про Васю — аналогия. А учитывая место обитания предполагаемого Васи, эта аналогия будет неполна без подчеркивания влияния на ход событий коррупции, кумовства и злоупотребления должностными полномочиями.
                                                                                                        +20
                                                                                                        Блажд, серьезно, сравнивать общественный строй с организмом? Следующим этапом будут прославлять Гитлера?

                                                                                                        Найдем 10 различий: Одна клетка организма дешевая. Организм их расстреливает пачками, просто при первом подозрении в измене. Нет, даже не расстреливает, приказывает самим застрелится. Организм — тоталитарное сообщество, к стати не конкурентное: клетка клетке не является врагом (если она не раковая =) ) и не пытается угнать митохондрии из гаража. И к стати, каждой клетке, выдаются все необходимые блага, требуемые для жизни.

                                                                                                        Государство — не т-киллеры. И не мозг. И не иммунная система В организме нет ничего, что можно было бы назвать аналогом. Эта статья для меня как надпись «без гмо» на пачке соли, столь противоречит всему тому, что говорит наука политология.
                                                                                                          –17
                                                                                                          11 комментарий, и все, закон Годвина соблюдается четко. Кстати, вы проиграли.
                                                                                                            +14
                                                                                                            Посмотрел аниме и это не понравилось фюреру — изволь повеситься. У нас тут в организме с «такими белками» не любят. Работаешь в мышце? сейчас гирьку поднимем, тебя и еще тысячу таких же порвет в мучительной смерти, но все ок, не переживай. Сейчас соседние клетки новых «нарожают» и вообще скажи спасибо, что ты не в эпителии рук работаешь.

                                                                                                            И знаете, для организма это действительно нормально, по той причине, что соседняя клетка — это ты сам, твой генетический код. Но люди так не работают. Соц строй, который устроен по принципу клеток тела — смесь самого худшего из соц строев, которые только создавал человек.
                                                                                                              –3
                                                                                                              >> Посмотрел аниме и это не понравилось фюреру — изволь повеситься.

                                                                                                              Здесь важен вопрос — а кто есть фюрер?

                                                                                                              По сути — вы за систему с фюрером? Тогда да, вас там расстреляют. Но это же по вашему желанию! Потому что если вы против системы с фюрером, то вы бы привели пример именно из системы без фюрера. Вы так можете? Только, разумеется, система должна быть жизнеспособной, примерно как организм.
                                                                                                                +1
                                                                                                                При чем тут за кого я? Какой еще пример? Это описание работы организма человеческого, по аналогии с которой автор оправдывает этатизм.
                                                                                                                  –2
                                                                                                                  >> При чем тут за кого я?

                                                                                                                  При том, что без ваших личных усилий вы всегда останетесь рабом. Либо усилия есть, либо остаётесь рабом. И никаких более вариантов. И поэтому выбор «за кого я» для вас должен быть крайне важен.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    сударь, хватит пропагандировать не в ту сторону. Вы на столько не к месту всунулись, на сколько это только можно.
                                                                                                            +1
                                                                                                            >> Одна клетка организма дешевая. Организм их расстреливает пачками, просто при первом подозрении в измене.

                                                                                                            То есть вас-то как раз организм должен расстрелять, а потому вы очень-очень против?

                                                                                                            Дело в том, что когда организму плохо, в целом всем тоже становится плохо. И если виной этому «плохо» являетесь конкретно вы, а ваш расстрел будет спасением для всех, то да — вас расстреляют и вполне справедливо. Но я понимаю, что у вас своя справедливость, которая позволяет расстрелять всех остальных, но всегда запрещает делать вам хоть что-то плохое. Только здесь уже вопрос ко всем остальным — согласны ли они на такую «справедливость»?
                                                                                                              0
                                                                                                              Я где то говорил, что меня должны расстрелять или где то говорил, что против? Я привел то, как это происходит в организме. Он убивает любую клетку — девианта. Не когда плохо организму или хорошо. Просто когда клетка показалась подозрительной для имунной системы.

                                                                                                              Есть даже аутоимунные заболевания, когда иммунная система начинает считать врагом собственное тело.
                                                                                                                –1
                                                                                                                >> Просто когда клетка показалась подозрительной для имунной системы.

                                                                                                                Не так. Клетка должна содержать определённые белки, на которые реагируют лимфоциты или другие механизмы защиты. Это аналогично составу преступления — если он есть, то на него реагируют полицаи, прокуратура и т.д.
                                                                                                                  +3
                                                                                                                  хватит пытаться трактовать. Наличие определенных белков — это не состав преступления, это просто наличие белков. Так по вашему состав преступления при аутоиммунной атаке — это просто то, что кто то существует. Евреи к примеру закон Годвина.

                                                                                                                  Клетка может быть вполне себе функциональной без угрозы для организма, но таки стать целью для имунной системы.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    >> хватит пытаться трактовать

                                                                                                                    Я в этом деле всего лишь ваша жалкая тень.
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Именно то, что и происходит сейчас, государство считает захваченным врагом всё население, и поэтому стремится сожрать его. Вот и название для всем известной партии — «Аутоимунная Россия»
                                                                                                                +3
                                                                                                                Само по себе сравнение общественного устройства с организмом не несёт неотъемлемой угрозы, просто аналогии тоже надо делать уметь. Годная аналогия строится на обнаружении сходства внутренней логики внешне непохожих явлений, а негодная — когда на внешнем сходстве строятся рассуждения о внутреннем устройстве. Проще говоря, человеку показалось, что он увидел крутую аналогию и понёсся ей всё объяснять, не разбираясь объяснением самой аналогии. Получается бессмыслица; и вот она как раз может быть опасной, потому что в отсутствие внутренней логики люди наполняют аналогию собственными проекциями, получая внешнее подтверждение любым своим идеям, которые они желают видеть правдой.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Признаю, возможно такая аналогия была не самой замечательной идеей.
                                                                                                                +16
                                                                                                                подмена понятий с самого начала, соответственно половину текста можно выкинуть либо переписать. каждый гражданин не инвестор юридически, но инвестор по своей сути. это вообще странно — пытаться натянуть некий термин из одной области на ситуацию в другой. не имеет значения, как называть формат отношений и каждую из сторон, суть остаётся ровно одна и та же: гражданин живёт и выполняет свои социальные обязательства (налоги, отсутствие криминала, соблюдение пдд и др.), государство тоже «живёт» и осваивает полученные деньги + выполненную на него работу. не существует денег государства, равно как и не существует «денег магазина» из которых платится зарплата сотрудникам при малой выручке. есть просто буфер в виде денег на счетах + кредитов для малых магазинов или те же кредиты + перераспределение денег для больших магазинов (сетей).
                                                                                                                с другой стороны — да, глупо требовать отчётности за 7 центов потраченных на изготовление ракеты из своей зарплаты или за 17 центов за новую дорогу. с другой стороны — для этого придумали, например — собрания жильцов (локально, работает), собрания различных садовых/гаражных/др. кооперативов (работает, более глобально), наконец петиции, митинги и забастовки, когда за сумму (17 центов * 10000 человек) уже можно и спросить (работает в цивилизованных странах).
                                                                                                                ну а просто в комментариях возмущаться о том, что отечественные спутники исследуют марианскую впадину — как минимум моральное право имеет каждый «налогоплательщик».
                                                                                                                  –17
                                                                                                                  Простите, я не буду отвечать на первую часть комментария, я об этом предупреждал.

                                                                                                                  ну а просто в комментариях возмущаться о том, что отечественные спутники исследуют марианскую впадину — как минимум моральное право имеет каждый «налогоплательщик».

                                                                                                                  Безусловно. Любой человек может транслировать свое отношение к любым вещам. Просто смысла в этом для государства нет вообще, а для человека смысл в долговременной перспективе отрицательный: ресурсы тратятся не на работу и учебу, а на комментарии с жалобами.
                                                                                                                    +3
                                                                                                                    А если человек будет лучше учиться и работать, после того, как выскажет своё возмущение?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Вы как будто спрашиваете у меня совета, что вам делать. «Мам, а если я суп съем, можно мне конфету?»

                                                                                                                      Хочется — возмущайтесь, не хочется — не возмущайтесь, это ваше право, и на него никто не посягал. Я вот даже штук пять комментариев одобрил, хотя мне их содержимое не нравится: писать комментарии это право людей, и я не намерен его у них отбирать, даже если я это могу, и мне их комментарии не нравятся.

                                                                                                                      Я высказал свою точку зрения, человек может принять ее, или не принять: это его дело и его зона ответственности, я туда не лезу.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Мне советы не нужны, я во многом разделяю ваши мысли, высказанные в этой статье. Только нельзя, я считаю, однозначно утверждать, что «высказывание возмущения» всегда и везде не конструктивно.
                                                                                                                          –3
                                                                                                                          Человек имеет право делать все, что он хочет, соответственно своему пониманию, как строить свою жизнь. Если он хочет петь в чистом поле, и ему это помогает работать, то пусть поет. Если он хочет возмущаться в комментариях, и это ему тоже помогает работать, пусть возмущается. Свобода.

                                                                                                                          Но если человек хочет что-то изменить в государстве, то оба этих действия неконструктивны — исключительно для цели «что-то изменить», для внутреннего самочувствия человека могут быть и полезны. А могут и не быть.

                                                                                                                          Я высказал идею, что возмущения в комментариях не полезны, и описал механизмы этого. Дальше — дело каждого человека решать, работают ли эти механизмы в его случае и что он получает в итоге, больше плюсов или минусов от этого.
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            Человек имеет право делать всё что хочет — интересное утверждение…
                                                                                                                            Вам не кажется, что государство это некий захватчик. Оно взяло в заложники граждан и делает с ними всё что угодно. Начиная с безусловного сбора денег и заканчивая какие трусы носить. Безусловно прикрываясь бредовыми оправданиями или даже не прикрываясь.
                                                                                                                            Соответственно, с таким поведением государства, надо быть готовым, что рано или поздно граждане начнут бороться с захватчиком
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Человек имеет право делать всё что хочет — интересное утверждение…

                                                                                                                              А что, это не так? В рамках своих границ, не нарушая прав и интересов других субъектов — что угодно.

                                                                                                                              Вам не кажется, что государство это некий захватчик. Оно взяло в заложники граждан и делает с ними всё что угодно. Начиная с безусловного сбора денег и заканчивая какие трусы носить. Безусловно прикрываясь бредовыми оправданиями или даже не прикрываясь.

                                                                                                                              Нет, не кажется. Те, кто считает, что они ничего не получают от государства в обмен на свои вложения, просто не пробовали пожить без государства. Я не уверен, что это возможно в сегодняшнем мире (разве что в африканскую глубинку уехать), но тем не менее.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Те, кто считает, что они ничего не получают от государства в обмен на свои вложения, просто не пробовали пожить без государства


                                                                                                                                неправильный посыл. вы утверждаете, что получаете от государства. несомненно, государство оказывает услуги. вот только качество услуг отвратительное. грубо говоря ваши деньги уходят в топку. банально, если бы вы вместо отчисления в пенс фонд эти деньги вкладывали в акции мелкософта какого то — вероятность что на старости лет у вас будет копейка больше, чем так как есть сейчас. Тем более пенс возраст всегда можно поднять.
                                                                                                                                Если вы платите налоги в местный бюджет, а город ничего не делает и скоро вместо асфальта будет земля во всем городе — это ваша проблема ибо ваши деньги пошли на новый мерс меру, а не на дорогу по которой вы пойдете в поликлинику, в которой ремонт был 20 лет назад. И по сути повлиять вы никак не можете. С таким качеством услуг проще отказать от них, но вы не можете этого сделать
                                                                                                                                  +3

                                                                                                                                  Очень даже правильный. Потому что даже то качество услуг, которое вы считаете "отвратительным", дает вам возможность жить в условиях современной цивилизации. Углубитесь немножко в историю и посмотрите, как жили люди, когда государств не было.


                                                                                                                                  Это та реальность, в которой мы живем, и отрицать ее бессмысленно. Другой реальности, где люди живут без "вложений в государство", но лучше, попросту не существует. И если же вы полагаете, что такое все-таки возможно, вам надо серьезно озаботиться каким-то подтверждениями подобной точки зрения.

                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                    Качество услуг стало критически опасным. Идете в поликлинику и там вам ставят неправильный диагноз из-за некомпетенции врача. Вас кладут в стационар, который в ужасном состоянии — плесень, сырость, холод. В результате вы подхватываете какую то инфекцию. А то, с чем пришли обостряется.

                                                                                                                                    Вы сели за руль и поехали в магазин, объезжая очередную яму камаз немного въехал вам в бочину или вы в него.

                                                                                                                                    Покупая продукты в магазине — вы купили откровенное говно, но никакого госта нет и государству пох что вы там покупаете. И вы медленно, но уверенно травитесь
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Очень интересно вы подтверждаете свою точку зрения, выбирая примеры с максимальным ущербом. Вы считаете, это нормально?
                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                        Я выбираю примеры с которыми сталкиваюсь и которые считаю нужными. Вас это удивляет?

                                                                                                                                        Вот вам еще один пример. Мне 33 и я уверен, что не доживу до пенсии. Я не пользуюсь соцстрахом, за который работодатель платит. Мой стаж примерно 11 лет. Когда я подохну в 50 — деньги которые я платил «себе» на пенсию никто не получит. Да, такая пенс система, что это я плачу текущим пенсионерам, а не накапливаю себе. 99% что если бы я дожил, то у меня будет минимальная или минимальная + 1-2к денег. И не важно где работает простой человек — пенсия работяги будет меньше пенсии чиновника. Я считаю это несправедливым и что это надо менять. А автор статьи считает, что ни государство, ни те, кто им управляет никому ничего не должно. И справедливости нет ))
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Так перестаньте мучиться, смените государство на другое. И лучше будет и вам, и оставшимся в этом государстве, так как им больше не придётся выслушивать ваше нытьё.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Если бы это было так легко сделать, уже сделал бы ))
                                                                                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                И вас в страну не впускают, а скорее всего и не выпустят

                                                                                                                                                0