Новое решение парадокса Ферми (почему мы одиноки во Вселенной)

    Недавно мне пришло в голову совершенно новое решение Парадокса Ферми. Я не буду пересказывать то, что вы можете прочитать в Вики.



    Перейду к сути. Для решения проблемы нам понадобятся несколько ингредиентов.

    1. MWI — интерпретация мультивселенной.


    image

    Довольно известная и объясненная (часто неправильно) популярной наукой вещь. Кратко, в MWI мир «целиком» детерминирован, случайности нет. Когда у событий есть несколько исходов, они все случаются, и далее с помощью механизма decoherence в нашем макро-мире возникают разные «ветки» реальности, куда и проваливаются разные копии нашего сознания. Впрочем, каждая копия считает себя единственной, так как взаимодействия между ветками нет.

    2. Quantum Suicide




    На основе MWI базируется интересная и спорная идея квантового самоубийства. Дескать, если выстрел ружья будет зависеть от квантового события, то приставив такое ружье к голове мы ничего не теряем: в той ветке, где ружье выстрелило, мы перестанем существовать, а там, где не выстрелило — мы продолжаем существовать. То есть наше сознание «проваливается» в ту ветку, где выстрела не произошло.

    Квантовое самоубийство часто критикуют вот по какой причине — а что, если смерть от выстрела не мгновенна? А что, если мы не умрем, а останемся парализованными? Ниже мы вернемся к этому вопросу.

    3. Vacuum Catastrophe (распад ложного вакуума)




    Вполне возможно, что наш вакуум — ложный, то есть наша пустота не является низшим состоянием вакуума (в энергетическом смысле). Тогда возможно спонтанный переход в каком-то месте вакуума в более выгодное энергетическое состояние. Разница энергии вакуумов превращается в кашу из разнообразных частиц (причем возможно не существующих в нашем вакууме), причем число их огромно. Собственно, той материей, которая существовала до подобного события, можно пренебречь.

    Далее, когда очаг разрушения возник, остановить процесс невозможно, как домино, процесс распространяется во все стороны, причем со скоростью света! То есть у него нет никаких предвестников — даже тревожной музыки, как в фильмах. Вы сидите, пьете вино ночью и смотрите на звезды, а потом раз — и ничего нет, кроме плазмы из новых частиц.

    Нам хотелось бы верить, что такое событие очень очень очень маловероятно, вот например Nick Bostrom ответил мне ссылкой на его с Тегмарком статью, где они оценивали вероятность такого события «сверху»:

    arxiv.org/abs/astro-ph/0512204

    Doom Factor.


    А вы заметили, что vacuum catastrophe куда лучше подходит для квантового самоубийства, чем ружье? Процесс мгновенен, не может оставить вас калекой… Он просто идеален. И поэтому… Что если он происходит регулярно, но мы его не замечаем? Именно такую вселенную мне хочется рассмотреть.

    Давайте введем величину D (doom factor), которая пропорциональная вероятности спонтанного распада вакуума. При D=1 одно такое событие происходит раз в год в кубе объемом 1x1x1 световой год. Астрономы сейчас поежились от использования светового года в качестве меры расстояния, вместо парсека, но в данном случае очень хочется измерять время и расстояние в «одинаковых» единицах.

    Обреченная Вселенная




    Итак, какова вероятность того, что мы останемся живы в такой Вселенной? Нужно оценить количество потециальных катастроф в прошлом, то есть в нашем past light cone. Эта величина равна четырех-объему 4-мерного конуса высотой t, если расстояния измеряются в световых годах а время просто в годах (c=1):

    $n=\frac{{\pi}D}{3}t^4 $


    Для нашей истории время в этой формуле надо заменить на A=13.8 миллиарда лет — возраст Вселенной. (на самом деле это не совсем честно, так как ближе к времени Большого Взрыва конус оказывается искаженным из-за ОТО, но мы здесь игнорируем эти эффекты)

    О, счастливчик!


    Задав $D = 10^{-32}$ мы получим n=379 миллионов. То есть вероятность того, что мы не погибли равна $2^{-379 000 000}$. Нас не должно это удивлять, в MWI ветви разделяются еще сильнее даже в рамках минут и секунд.

    Тем не менее интересно проследить, а когда (в среднем) было последнее событие такого рода? Это можно сделать по формуле:

    $h = \sqrt[4]{\frac{3}{\pi D}}$


    Значение, которое мы получаем довольно странное (для выбранного нами наобум D) — около 100 миллионов лет. Впрочем, на самом деле это не удивительно, так как 4-объем конуса растет очень быстро к основанию. То есть опасность, которая нас подстерегает исходит не от случайно развалившегося 4 года назад вакуума в Альфа Центавра, а в том, что нас накроет волной разложения, которая дошла до нас из далеких глубин Вселенной.

    Насколько быстро мы разлагаемся?


    Для оценки возьмем производную n по t, и получим:

    $n' = \frac{4{\pi}D}{3}A^3$


    Для нашего значения D величина n увеличивается на 0.11 каждый год, то есть, грубо говоря, каждые 9 лет наши шансы уменьшаются вдвое (но, опять таки, мы этого не замечаем при любых значениях D!)

    Аргумент Судного Дня


    Опять таки, не буду пересказывать вики. Однако этот аргумент оперирует (плохо определяемыми) положениями о 'душах', которые 'вселяются' (атемпорально) случайным образом в имеющиеся в наличие тела. Так как тел куда больше к концу существования цивилизации, вероятность родиться в Римской империи очень мала.

    Однако, если количество тел нормализуется вероятностью существования веток реальности (а оно должно так нормализоваться — иначе не работало бы правило Борна) то 'исправленное' распределение количества тел имеет пик к началу времен, а не к его концу, то есть инвертирует этот аргумент:



    Синяя линия на графике показывает население Земли в миллионах человек в разное время. Другие кривые 'нормируют' эти значения с учетом того, что амплитуда вероятности в прошлом была больше (для более малых значений D, например, d=1000 — вероятность падает вдвое за 1000 лет, а не 9 лет)

    Парадокс Ферми


    Наконец мы подходим к самому парадоксу. Мы применяем инвертированный аргумент судного дня к цивилизациям (причем при расхождении времени развития разных цивилизаций в миллионы лет эффект начинает проявляться с куда более низких значений D). То есть, вероятность родиться в поздней цивилизации ничтожна.

    То есть мы родились в первой, и пока единственной цивилизации!

    Опрос


    В статье вики приведены различные варианты решения проблемы. Проголосуйте за те, которые вам кажутся вероятными. Я взял варианты из английской версии Вики (в русской их мало), но объединил некоторые

    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    Ваше решение парадокса Ферми?

    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 493

      +5
      А где вариант сильно различных технологий, и/или восприятий вплоть до скорости течения времени, не позволяющих заметить сигнал?
        0
        спасибо, добавил вариант в конце
          +25
          А почему опрос не перевести?
            +3
            Не хватает еще варианта «мир не то, чем кажется». Например, если мы живем в симуляции
              0
              С учётом изложенного это выглядит едва ли не оптимистическим вариантом.
                0
                Тогда это и наша изоляция, и они тайно среди нас.
                  0
                  Не обязательно. Что, если, по аналогии с мозгом Больцмана, в некоторой вселенной из квантовых флуктуаций случайно возник «компьютер Больцмана», физически симулирующий вселенную (возможно, не с теми же законами физики, которые во вселенной верхнего уровня, а с другими)?
                    0
                    Ого, никогда не встречал такой интересной идеи, и мысль не допускал, что симуляция может быть «неумышленной».
              +3
              Всегда вспоминаю в этом ключе научно-фантастический рассказ Каганова.
                0
                Прикольный. Только замечу, что сложно полететь слишком медленно от Плутона до Солнца по законам механики.
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                0
                нет, не предопределен
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    0

                    Хватит вмешивать слово "предопределено". Это понятие говорит о событиях, которые были задолго предписаны, как сценарий фильма. То, что происходит на самом деле, является экспромтом. То есть в каждый момент к текущему состоянию мира применяются законы физики. Вот все

                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                        0

                        Он может быть разный.

                          +1
                          Да, он может быть разный. Дело в том, что мы не понимаем квантовую физику (ссылка).

                          У exurb1a есть целый роман-спекуляция на тему «Что такое сознание?».

                          А мне нравится мысль, что сознание это и есть результат разрешения квантовых неопределенностей. С такой точки зрения, «свобода выбора» (aka will) заложена в нашей вселенной фундаментально.

                          Правда, мысль, что сознание – это результат работы квантовой физики, приводит нас к странным выводам, что электроны могут страдать.
                            0
                            Квантовая физика, в отличии от классической, дает хотя бы какую-то возможность отсутствия детерминизма. В пределе КМ можно приблизить к классической, но скажем возле любого потенциального барьера (в смысле непреодолимого классически) такие приближения не работают — импульс p стремится к 0, расстояние x до точки поворота — тоже. Пока работает p*x >> h — приближения к класс. механике хотя бы как-то работают.
                              0
                              Поправьте меня если я не прав:
                              Но вроде же хаотичность в квантовой физике легко объясняется движением в измерениях, которые мы не способны воспринимать.
                              Условно электрон едет по оси Z, а мы будучи двумерными существами видим это как будто он исчезает в одной XY координате и появляется в другой XY координате.
                              Тогда случайности нет вообще.
                                +2
                                Нет, квантовая физика (в текущем мэйнстриме) отрицает существование скрытых параметров у частиц. Гуглить неравенство Белла.
                                  –3
                                  Пока жестко не доказано.
                                    +1
                                    Поправьте если я ошибаюсь:
                                    Изначально в квантовой физике было 2 гипотезы:
                                    1)теория скрытых параметров
                                    2)теория рандома(не знаю как правильно называлась)
                                    Неравенство Белла(точнее эксперимент по нему) показало, что терия скрытых параметров неверна.
                                    Потом сторонники теории скрытых параметров придумали как можно обойти неравенство белла. Но способ излишне сложный, выглядит не как настоящая физика, а как попытка подогнать решение под известный результат. Но формально да, не доказано что эта теория не верна. Как недоказано, отсутствие чайника Рассела.
                                      +1
                                      Теорема Белла доказывает только невозможность локальных скрытых переменных. Любые нелокальные скрытые переменные, как в Бомовской механике, вполне разрешаются.
                            0
                            Вы сломали мой мозг.
                            Например есть программа, которая выводит «Hello world».
                            Вывод «Hello world» при запуске программы предопределен или нет?
                              +8
                              Ожидаем, но не предопределен.
                                0
                                Идеальный ответ
                                  +1
                                  Принимаю кармой)
                                +2
                                Более того, скорее всего, он даже непредсказуем, потому что проблема останова
                                  0
                                  Если дана конкретная программа, то проблема останова тут не при чём. Для неё можно будет предсказать, остановится или нет.
                                    0
                                    За что минусят? Халтинг проблем доказан на примере программы анализирующей саму себя. Для конкретной программы нет особых проблем вывести доказательство остановки. Минусяторам рекомендация покурить Тьюринга, там всего одна страница для анализа в оригинальной работе.
                                      0
                                      Ну например возьмите программу, перебирающую четверки чисел для поиска контрпримера великой теоремы Ферма. Программа будет в несколько строк. Докательство, что программа не останавливается = доказательство теоремы Ферма
                                        0
                                        Да выразился неточно, согласен. Но проблема остановки говорит о том что нет оракула для любой программы, а мы рассматриваем случай конкретной программы. Более точно можно сказать словами — для конкретной программы может существовать доказательство остановки. А конкретно для вывода hello word с которого все началось и в контексте которого притащили Тьюринга — это возможно.
                                          0
                                          +
                                          То и имел в виду, хотя, конечно, подозревал, что начнут выдумывать всякое и опровергать.
                                  +1
                                  Если в момент вывода система встретит BSOD или kernel panic — свой Hello World вы так и не увидите.
                                    0
                                    существует вероятность того, что до того как выведется результат случится конец света :)
                                      +1

                                      Электричество вырубят? Это да, бывает :)

                                      0

                                      С точки зрения computer science, никакой вывод не предопределён. Электричество там отключат или разъём кверх тормашками засунут.


                                      А вот функция вида fn x() -> &'static str{ "Hello world" } всегда возвращает "Hello world", даже если программу не запускать.

                                        0
                                        Также нужно учитывать, что законы физики это не «Hello world», который заранее записан в исходном коде. Это можно проиллюстрировать на примере следующего кода.
                                        1) Предопределенность так:
                                        particle.SetPosition(x,y,z);

                                        2) Реальность так:
                                        particle.ApplyForce(x,y,z);

                                        Заранее неизвестно, что именно случится с частицей. То что люди предсказывают движение планет это обобщение фундаментальных законов, да еще с ограниченной точностью.
                                          +1

                                          Реальность скорее так:


                                          universe(t) = exp(-iHt/ℏ) * universe(0)

                                          где universe — это вектор в бесконечно-мерном (!) Гильбертовом пространстве, описывающий всю нашу вселеную (включая параллельные).


                                          Вектор крутится, вселенная мутится...

                                        0

                                        Это точно. И мир с каждым новым днем изменяется, просто мы этого не замечаем порой.

                                    0
                                    Выбор не всегда «в голове». Например, если взять период полураспада, то за дело берётся вероятность. В случае детерминированности в разных ветках реальностей событие распада либо произошло, либо нет, но вероятность у этих веток разная. Т.е. обе ветки существуют и оба предопределены, но с разной вероятностью.
                                      +2

                                      Всегда было интересно, что именно происходит в атоме "решившем" распасться.
                                      Чем он отличается от соседей.

                                        0
                                        Альфа-распад описывают обычным туннельным эффектом. Но я предполагаю, что после вылета альфа-частицы ядро остается возбужденным и быстро переходит в другое квантовое состояние.
                                          +1
                                          Немного юмора:
                                          Мне надоела эта грёбанная жизнь, когда всё пытается выбить тебя из колеи! Моя жизнь окончена — прощай жестокий мир! (происходит взрыв и бэта-распад).
                                          Ну или один атом — женщина рождает другой атом гелия.
                                            +1
                                            Что?
                                              +2
                                              Лучше давайте причастимся классики:
                                              Мир электрона (В. Брюсов, 1922г.)

                                              Быть может, эти электроны —
                                              Миры, где пять материков,
                                              Искусства, знанья, войны, троны
                                              И память сорока веков!

                                              Ещё, быть может, каждый атом —
                                              Вселенная, где сто планет;
                                              Там — всё, что здесь, в объёме сжатом,
                                              Но также то, чего здесь нет.

                                              Их меры малы, но всё та же
                                              Их бесконечность, как и здесь;
                                              Там скорбь и страсть, как здесь, и даже
                                              Там та же мировая спесь.

                                              Их мудрецы, свой мир бескрайный
                                              Поставив центром бытия,
                                              Спешат проникнуть в искры тайны
                                              И умствуют, как ныне я;

                                              А в миг, когда из разрушенья
                                              Творятся токи новых сил,
                                              Кричат, в мечтах самовнушенья,
                                              Что бог свой светоч загасил!
                                            0
                                            Но ведь если
                                            Кратко, в MWI мир «целиком» детерминирован, случайности нет.

                                            то термин «вероятность» не имеет смысла.

                                            Но вообще это буквоедство, скорее всего автор просто неудачно составил предложение.
                                              0
                                              в общем да
                                                0
                                                Вероятность есть там, где есть повторяемые действия, поддающиеся подсчёту и систематике. А так, да, конечно, можно ответить, что вероятность того, произойдёт, например конец света именно завтра — 50% — либо да, либо нет. Но это уже софистика и подмена понятий.
                                              +1
                                              Можно говорить о том, что все события уже произошли, и все ответвления вселенной со всеми возможными событиями построены, а наше сознание просто схлопывает волновую функцию, строя исключительно нашу (личную) вселенную, основанную на событиях как зависящих от нас, так и просто повлиявших на наше движение во вселенной. Такое путешествие сознания (осознания?) по событиям во вселенной.
                                                0
                                                но в MWI нет коллапса волновой функции
                                                Вы описываете другую интерпретацию — consciousness causes collapose
                                                Такая тоже есть)
                                              +1
                                              Для нашей истории время в этой формуле надо заменить на A=13.8 миллиарда лет — возраст Вселенной. (на самом деле это не совсем честно, так как ближе к времени Большого Взрыва конус оказывается искаженным из-за ОТО, но мы здесь игнорируем эти эффекты)

                                              А ещё наверное нужно учесть ускоренное расширение Вселенной. Если взять оценку, что Вселенная расширяется с ускорением уже 5 млрд. лет, то уже давно «размер Вселенной» превышает такую величину, на которой процесс смог бы распространиться в Вашем предположении:
                                              процесс распространяется во все стороны, причем со скоростью света!

                                              То есть мы можем сказать, что «распад ложного вакуума» начался некоторое время назад на расстоянии 14 млрд. световых лет, но до нас он не дойдет.
                                                0
                                                То есть мы можем сказать, что «распад ложного вакуума» начался некоторое время назад на расстоянии 14 млрд. световых лет, но до нас он не дойдет.


                                                Верно, если он за горизонтом
                                                  0
                                                  А ещё наверное нужно учесть ускоренное расширение Вселенной. Если взять оценку, что Вселенная расширяется с ускорением уже 5 млрд. лет, то уже давно «размер Вселенной» превышает такую величину, на которой процесс смог бы распространиться в Вашем предположении:

                                                  То есть мы можем сказать, что «распад ложного вакуума» начался некоторое время назад на расстоянии 14 млрд. световых лет, но до нас он не дойдет.

                                                  Настоящий момент это и есть распад ложного вакуума переход из прошлого в будущее и то и другое является абсолютный вакуум, а расстояние до начала распада это не не расстояние в 3-мерном пространстве, а в 4 мерном, находится оно в 14 миллиардов световых лет в прошлом.
                                                  –1
                                                  То есть мы родились в первой, и пока единственной цивилизации!
                                                  Ну, это давно известный вариант, и без столь крутого объяснения причины) просто так получилось)
                                                  Но это вряд-ли, где-то они есть, их не может быть! Хотя это достаточно редкое событие. Можно даже некие статистические выкладки на этот счет привести.
                                                    +2

                                                    Все эти выкладки будут высосаны из пальца. Для нормальной статистики нужно хотя бы две цивилизации,, пускай одна из них и исчезнувшая может быть. Тогда можно строить гипотезы о плотности в пространстве и времени.

                                                      0
                                                      Все эти выкладки будут высосаны из пальца.
                                                      Вы угадали) тем не менее эти оценки дают ориентиры на основе имеющихся знаний.
                                                        0
                                                        ADD.
                                                        Почитал коменты, в основном вызывает удивление — почему не видна технологическая деятельность развитых инопланетных цивилизаций и следы их экспансии? И сам парадокс Ферми о том же. Это следствие линейности логики мышления, наша цивилизация до сих шла путем наращивания темпом технологического развития, и это неявно переносится на развитие других цивилизаций, и экстраполируется до невероятных размеров. Раз следов не видно, то отсюда и пессимизм по поводу их существования.

                                                        Некоторая аргументация
                                                        1. На современном этапе в науке не установлены законы, кот. ограничивали бы возникновение жизни, и ее разумных форм.
                                                        2. С другой стороны эти знания показывают существенные трудности и угрозы возникновения жизни, ее эволюции, и появления разумной формы. Это указывает на относительную редкость появления таких форм.
                                                        3. Жизнь и ее разумные формы существенно информационные процессы, если рассматривать наиболее общее их определение. Жизнь — обмен информацией со средой, для поддержания своего состояния и развития по нарастающей сложности, интеллект и сознание — дополнительные иерархии информационных процессов, включая на квантовом уровне. Суммируя — это рост информационного взаимодействия со средой, и рост его энергоэффективности. В конечном итоге это может приводит к тому, что технологическая деятельность цивилизаций, в том смысле, как мы ее понимаем сейчас исчезает, и по своим проявлениям она будет мало отличается от природных процессов. Возможно это будет симбиоз естественной формы с искусственной, возможно со временем полностью искусственной (в плане происхождения), как приемника развития цивилизации.
                                                        4. Вероятно также, что расцвет информационных технологий в развитии цивилизаций совпадает с достижениями в технологиях межзвездных перелетов (в соответствии с пресловутой технологической сингулярностью). И сомнительно, что это будут циклопические звездолеты, кот. показывают в фантастических фильмах. То есть, собственно, и технологическая экспансия этих цивилизаций будет не столь заметной, как кажется, а сам этот переходной период относительно короток.
                                                        5. Для нас роль может играть феномен когнитивной слепоты, вполне возможно, похожей на ту, что испытывали аборигены при виде кораблей Кука, Магеллана и др. мореплавателей. Они их не «видели» и не реагировали на них, до тех пор, пока европейцы не вступали с ними в прямой контакт. Вопрос, впрочем, дискуссионный из-за отсутствия точных сведений. Но исследования на детях, еще не обремененных знанием и опытом, подтверждает подобное.
                                                        6. Очень маловероятны инопланетные цивилизации прилетающие на Землю за человеческим мясом, рабсилой, водой, и любыми др. ресурсами, как это часто показывается в кино и пишется в фантастике. Это следствие линейной логики развития текущей ситуации в головах сценаристов и писак, а иногда и прямых идеологических установок у производителей этой продукции. Ресурсы любого рода не проблема для цивилизаций такого уровня, а интерес к цивилизациям нашего уровня не велик в плане получения новой для них информации. Возможно некоторый исследовательский интерес, возможно некоторое неявное влияние.

                                                        В совокупности ничего не обычного, но вполне может объяснить указанный парадокс.

                                                    –1

                                                    Интересная теория. Ну а как же смерть? В какую квантовую вероятность провалится сознание когда мозг станет слишком стар и тело станет нежизнеспособным?

                                                      +1
                                                      Коллега, извините, но вы совсем ничего не поняли из прочитанного.
                                                        0
                                                        Хотя вопрос и правда интересный. )
                                                          –1
                                                          Ну так объясните, «коллега».
                                                            0

                                                            стареет биологическое тело и мозг(как его часть) в том числе, а сознание не стареет. грубо говоря портится только контейнер сознания

                                                              +1
                                                              Сознание-то не стареет, но концепция квантового бессмертия применительно к старению тела все равно остается мной непонятой. Получается, что гипотетически каждый из нас обречен находиться в умирающем теле длительное время — возможно, сотни лет — пока остаются хоть какие-то ветви MWI, в которых тело еще живо?
                                                                0

                                                                ну если оболочка остается жива сотни лет, то и сознание в нем остается, если нет, то сознание ищет новую оболочку, к чему и подводит автор выводя утверждение что "мы родились в первой, и пока единственной цивилизации!"

                                                                  0
                                                                  Вся эта теория построена на теории переселении душ (либо я тоже ничего не понял), что как бы такое.
                                                                  0
                                                                  немного хочется уточнить, почему речь идет о сознании, а не самосознании.
                                                                  Имхо сознание есть производное от самосознания — более усложненная схема накопления и обработки опыта, чем у животных, сильно «осложненная» пониманием своего существования и фактом понимания наличия этого самого понимания своего существования.

                                                                  Почему оно (это само/сознание) ставится во главу угла и даже выше физики и декларируется (мечтается) бессмертие этого сознания, мне не ясно (то есть ясно, но не в контексте физики).
                                                                    0
                                                                    Потому что с сознанием связана hard problem of consciousness, и нет даже идей, как его объяснить. Поэтому это и интересно
                                                                    +1

                                                                    Да, мы все будем жить бесконечно. Но во всеудаляющихся друг от друга мирах

                                                                      0
                                                                      да. в виде все более старого и больного, но чудом живого тела
                                                                        0
                                                                        Мы все струльдбруги? Это, чёрт возьми, ужасно.
                                                                      +1
                                                                      Получается, что гипотетически каждый из нас обречен находиться в умирающем теле длительное время — возможно, сотни лет — пока остаются хоть какие-то ветви MWI, в которых тело еще живо?

                                                                      Да, похоже так и выглядит ад. Поэтому нужно вкладываться в технологии "практического бессмертия", т.е. неограниченного поддержания качества жизни — чтобы как можно бОльшему число наших будущих копий избежать этой ловушки дряхлого неумирающего тела, увеличивая свои шансы избежать этого "ада".

                                                              +14
                                                              Я в свое время тоже пытался решить парадокс, но в результате как-то получился что особого парадокса нет. Галактику может распирать от жизни, но скорость света так мала и срок нашей возможности слушать вселенную так ничтожен, что наоборот было бы невероятным что мы кого-то услышали.

                                                              Сделал на коленке, больше для себя, такую «симуляцию».
                                                              Подразумевается что в галактике примерно каждые 10 000 лет кто-нибудь открывает радио и начинает его использовать, использует в течении полутора тысячелетий, а потом переходит либо на что-то другое (например, лазеры), либо вымирает по (не)естественным причинам. Этот фронт радиосигналов представлен в виде расходящихся оранжевых кругов.
                                                              По итогам за 40к лет Земля могла слышать хоть каких-то инопланетян только 7 тысячелетий в общем счете, или 5,4% времени от всего времени симуляции. Разумеется эта симуляция даже близко не претендует на какую-либо научность, поскольку я ввел огромное число допущений о развитиях и вероятностях разумной жизни, взятых буквально с потолка:
                                                              Что в галактике достаточно цивилизаций чтобы они открывали радио каждые 10к лет (Что, по меркам эволюции и возраста вселенной, по сути означает «постоянно»).
                                                              Что они будут пользоваться широкополосным ненаправленным радио-вещанием полтора тысячелетия (Мы уже переходим на узкополосные направленные излучатели и можем уже в ближайшем будущем вообще решить что для дальних передач рациональнее использовать что-нибудь кроме радиоволн).
                                                              Что эти радио-передачи можно обнаружить с другого конца галактики (ЕМНИП, в реальности наши собственные радиоимпульсы по рассчетам перестают быть различимы на естественном фоне уже через всего 40-50 световых лет)
                                                              Что какая-то причина препятствует всем этим цивилизациям начать безконтрольный захват галактики через размножение колониями (и скорее всего как раз этот момент наиболее реалистичен — чем больше мы узнаем о космосе, тем больше встает потенциальных проблем для долгосрочных полетов к другим системам длительностью в столетия… Да даже просто надежность техники — старые образцы слишком габаритны и низкопроизводительны, а новые образцы не смогут проработать сами по себе и десятилетия, не говоря уже о веке полета через межзвездное пространство.

                                                              Если установить ограниченя с умом и более соответствующим текущим знаниям и фактам, я думаю в результате галактика окажется даже более тихой чем вышло у меня, даже если бы цивилизации всплывали в радиодиапазон чаще чем единожды в 10 тысяч лет.
                                                                +1
                                                                надежность техники это ограничение нашего этапа развития, самореплицирующая техника не имеет таких проблем. en.wikipedia.org/wiki/Self-replicating_spacecraft
                                                                  +2
                                                                  Да, но на самом деле нет. Нет никакой принципиальной разницей между кораблем с грузом сосулек и кораблем с грузом 3д-принтеров и шахтерских установок для саморепликации, им обоим надо сперва как-то решить проблему «как пробыть в экстремальных условиях космоса 100-300 лет так чтобы ничего не сломалось и электричество не кончилось».
                                                                    0
                                                                    Видимо люди не согласны что зонд фон неймана чем-то отличается от обычного межзвездного корабля в плане условий функционирования. Хотелось бы знать почему.
                                                                      0
                                                                      При том что обычный корабль с колонистами на борту и строгой инструкцией от «отцов-основателей» вида — «Ну вы обживетесь там — отправляйте новый корабль» это тоже будет самый настоящий «зонд фон неймана».
                                                                      И не то что бы есть основания полагать что настоящая (а не теоретически-воображаемая всемогущая магическая) техника будет особо надежнее такой схемы.
                                                                  0
                                                                  Вы неявно подразумеваете ограниченный срок существования цивилизации и/или отсутствие экспансии. При экспансии даже со скоростью 1/1000 скорости света наша Галактика колонизируется за 50 миллионов лет — ничтоженый срок!
                                                                    +3
                                                                    Да, подразумеваю, поскольку если таких ограничений нет то единственный логичный вывод из парадокса — «по крайней мере в этой Галактике кроме нас разумной жизни нет и не было»
                                                                    Из чего следует вопрос «почему?», на который следуют неуютные ответы вроде теории Великого Фильтра…
                                                                    Ну и ограниченность существования цивилизации тоже далеко не невозможная идея. Вот глобальное потепление, чем не кандидат на тот самый Великий Фильтр? Спечём тут все через сто или двести лет своими выбросами, и следующие пару сотен миллионов лет на планете будут жить только какие-нибудь одноклеточные экстремофилы, пока многоклеточность обратно не «изобретут», если изобретут.
                                                                      0
                                                                      Не стоит считать наше «глобальное потепление» чем-то страшным на уровне «выживут только одноклеточные». Вики утверждает:
                                                                      В начале кембрия на Земле господствовал в основном тёплый климат: средняя температура поверхности была сравнительно высокой, при небольшой разнице температур между экватором и полюсами… В результате к концу кембрия атмосфера приобретала кислородно-углекисло-азотный характер. В это время на материках стали господствовать влажные жаркие условия, температура воды в океане была не ниже 20 °C… Преимущественно в Евразии, Северной Америке и в пределах Гондваны господствовали влажные тропические условия.

                                                                      Правда все названия материков не отображают географического положения.
                                                                        +2
                                                                        В начале кембрия Солнце светило на четверть тусклее.
                                                                          +3
                                                                          Скорость, скорость тоже важна. Меняйте вектор падающего человека в течении нескольких секунд и с ним все будет хорошо, поменяйте его в течении одной наносекунды и он обратится в кровавое пятно или по крайней мере переломает себе все кости. С климатом та же история. Температура поднималась и опускалась на отрезках в миллионы и десятки миллионов лет, давая жизни более чем достаточно времени чтобы эволюционировать под новые условия, а не в течении двух столетий.
                                                                            +2

                                                                            У Рэндэлла из xkcd есть отличная иллюстрация на тему скорости изменения климата на линейном графике. Миллионов лет там, по очевидным причинам, нет, но и так видно что к чему.

                                                                              +3
                                                                              Если немного сжать картинку чтобы вся амплитуда умещалась, то всё вполне наглядно, в последние пару веков взлёт почти вертикальный.
                                                                              image
                                                                              Может я конечно загнул про вымирание всего крупнее бактерии, но есть и сценарии наихудшего варианта, где парниковый эффект входит в самоподдерживающийся цикл и по крайней мере на некоторое время вводит Землю в состояние близкое к Венере, с сотнями градусов у поверхности.
                                                                                0

                                                                                Что-то не так с вашим графиком, даже за прошлый миллион лет были более большие и быстрые скачки чем мы пока сделали, а если копнуть глубже то можно прочитать про землю снежок (сама гипотеза о том что вся земля была покрыта может и не верна, но масштаб изменений климата открывает), вот тут графики есть:
                                                                                https://earthobservatory.nasa.gov/features/GlobalWarming/page3.php

                                                                                  0
                                                                                  > даже за прошлый миллион лет были более большие и быстрые скачки чем мы пока сделали

                                                                                  Это когда?
                                                                                    0
                                                                                    Ну хотя бы 10 тысяч лет назад, но там было резкое похолодание, к тому же на график почему-то не попало потепление на -12 тысячах (с -4 до +2)
                                                                                    image
                                                                                    0
                                                                                    Это график с 20 тысяч лет до НЭ
                                                                                    0
                                                                                    Чтобы стать по температуре «ближе к Венере» нужно оказаться ближе к Солнцу.
                                                                                    Хотя, возможна фишка с ролью водяного пара. Если океан будет сильно испаряться, то это повысит парниковый эффект и далее по циклу.
                                                                                      +1
                                                                                      Есть еще метангидратное ружье
                                                                                        0
                                                                                        Тоже слышал, важная проблема.
                                                                                        0
                                                                                        Есть также контраргумент, что повышение влажности приведет к усилению образования облачности, которая в свою очередь будет сильнее отражать солнечное излучение и снижать температуру нижних слоёв атмосферы.
                                                                                        –1
                                                                                        habrastorage.org/files/d02/426/8ed/d024268edac84ddd92a747109e2e61b5.png

                                                                                        Все как обычно, все как мы любим… сидит офисная крыса в своем сферическом мирке и не желает высунуть нос… сиречь посмотреть какие-то исходные данные.
                                                                                        Зачем нам эти все ваши бездуховные климатические оптимумы, зачем нам график приращения биомассы за последние 20 лет, зачем нам график температуры за миллион лет, хотя бы?
                                                                                        Вы своими штанами, которые у нас на жопе, своими компьютерами, за которыми мы работаем, своими зданиями, дорогами, медициной, образованием украли наше детство!!!
                                                                                          –3
                                                                                          Вот так и рождаются Греты
                                                                                            0
                                                                                            Грета в большей степени лишь инструмент для политических разборок и в меньшей, возможно, — распила грантов.
                                                                                            Сотни и тысячи горячих легковерных экологов озабоченных больше плохо обоснованным потеплением, чем, к примеру, уборкой твердых отходов — существовали до нее и будут продолжать свои акции и после оставаясь совершенно незамеченными.
                                                                                              +1
                                                                                              Как простенько стрелочка поворачивается однако, стоит только показать по телевизору одну безумную девочку, как куча людей сразу ставит у себя в мозгу уравнение «все кто хотя бы косвенно с ней соглашаются — абсолютно такие же!». Раз вегетарианец — значит будущий Гитлер, так?
                                                                                            0
                                                                                            Источник? Картинка не масштабируется.
                                                                                              0
                                                                                              Ссылка буквально одним комментарием выше.
                                                                                                0
                                                                                                А, так это она и есть!
                                                                                                Так она и в оригинале довольно манипулятивная, а в обработке и подавно.
                                                                                      –5
                                                                                      Вы случайно не Грета?)
                                                                                      0
                                                                                      Ограниченный срок существования цивилизации звучит разумным. Все великие цивилизации на Земле приходили в упадок или исчезали совсем.
                                                                                        0
                                                                                        Но ведь следом (или даже раньше) возникали другие цивилизации — ещё более продвинутые.
                                                                                          +1
                                                                                          «Цивилизация» в смысле «Римская Империя» или «Афинское государство» это не совсем то же понятие, что и «Человеческая цивилизация», которая началась в каменном веке и пока ещё не завершилась. Кроме того есть Китай, который выбивается из ряда падших цивилизаций.
                                                                                            0
                                                                                            У нас был (и есть) неплохой шанс это исправить. Ядерной войной или изменением климата.
                                                                                              0
                                                                                              С другой стороны, у нас неплохие шансы не пропасть, раз уж мы Карибский кризис пережили.
                                                                                            +2
                                                                                            По вспышкам сверхновых можно определить, где еще во Вселенной запускали адронные коллайдеры. ©
                                                                                              0
                                                                                              Вот физики-ядерщики, которые на коллайдере работали, сильно разочарованы — им не удалось сделать ничего, чтобы противоречило стандартной модели. А им так хотелось хотя бы одну крохотную черную дыру. Это бы перевернуло наши познания в квантовой физике ;)
                                                                                                0
                                                                                                За что минус-то?
                                                                                                  +3
                                                                                                  Ставил не я, но могу предположить. Космические лучи имеют энергию куда больше, чем достигается в адронном коллайдере. И регулярно бомбардируют землю. Земле пофиг. Значит и на адронный коллайдера тем более будет пофиг. Никакие катастрофические последствия от адронного коллайдера невозможны даже в теории.
                                                                                                  Так что ваш пост-бред.
                                                                                                    +1
                                                                                                    На всякий случай сообщу. Для столкновения с энергией 14 ТэВ на БАК нужно столкнуть 2 протона с кин. энергией по 7 ТэВ. Или столкнуть с неподвижным протоном (масса покоя чуть меньше 1 ГэВ) протон с энергией что-то вроде (7000/2)^2 ГэВ = 12.25 ПэВ. Может такие и бывают, но создание ЧД из пары протонов все равно не в том смысле будет. Эта «дыра» очень быстро распадется на всякие частицы.
                                                                                                      0
                                                                                                      Я думал что это очевидная шутка, однако смотри-ка.
                                                                                                        0
                                                                                                        Несмешная. Т.к. переврано всё. И БАК не обладает нужной энергетикой и сверхновая не образуется, даже при нужной энергетике.
                                                                                                        А хорошая шутка должна иметь под собой реальную основу…
                                                                                                          0
                                                                                                          Слушайте, если уж вы топите за шутки основанные на реальных событиях, то уж будьте любезны не нести чушь про сверхновые на коллайдере.
                                                                                                            0
                                                                                                            Так это вы несёте, а не я.
                                                                                                  0
                                                                                                  Греко-римская и китайская пока нет. Да и Египет с Ираком и Индией пока держатся.
                                                                                                  0
                                                                                                  Вы неявно подразумеваете ограниченный срок существования цивилизации и/или отсутствие экспансии.

                                                                                                  Знакомы ли Вы со статьёй Алекса Семёнова «Лебедь, рак и щука»?
                                                                                                    0
                                                                                                    нет
                                                                                                  0
                                                                                                  Предполагаю, что условный телескоп «Аресибо» с расстояния чуть больше 50 св. лет сможет обнаружить радиоволновое излучение Земли. Правда нужно будет год направлять телескоп на Солнце.
                                                                                                  Видел ещё где-то утверждение по поводу того, что современная цифровая связь слишком похожа на шум.
                                                                                                    0
                                                                                                    Шум — это не страшно. Пик излучения Солнца в районе радиоволн должен для других цивилизаций выглядеть очень подозрительно
                                                                                                      0
                                                                                                      Я тоже думаю, что в какой-то области радиоволн должен быть пик. Только чтобы это были не волны с частотой выше «плазменной» для ионосферы.
                                                                                                    +3
                                                                                                    Вот именно. Какой парадокс? Может ли европейский муравей обнаружить существование американского муравья? Могут ли они общаться друг с другом? А это всего лишь 9 порядков отношение расстояния к размеру существа. А диаметр Галактики к человеку — это 20 порядков.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Если бы муравей излучал радиоволны во все стороны на протяжении столетий или тысячелетий — то почему бы нет. Общаться не получится, а вот обнаружить — запросто.
                                                                                                        +3
                                                                                                        Муравей излучает химические сигналы, запахи, на протяжении жизни себя и своего муравейника. Что через 9 порядков остаётся от его запаха? Что остаётся от хабра или первого канала через 20 порядков?
                                                                                                        А самое главное — что останется от муравья, или даже его муравейника, через 9 порядков? А от планеты за 20? Я про разрешающую способность.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Наверное, это не совсем корректное сравнение. Запах распространяется случайным движением молекул в воздухе, и очень быстро затухает. Электромагнитные волны затухают относительно слабо. Так что одиночный сигнал может быть и не увидеть, а вот если интегрировать несколько лет — наверное, можно. Особенно если цивилизация более продвинутая, чем наша.
                                                                                                          Кстати, 20 порядков — это размер порядка нашей Галактики. Это довольно много в данном контексте. Размер нашего радио-пузыря — порядка 1017м.
                                                                                                            +2
                                                                                                            Во Вселенной достаточно естественных мощных источников радиоизлучения. На фоне Юпитера радиоизлучение Земли будет слабым, и, если делать интеграцию просто по мощности с периодом в один год, то спектрально будет слабо отличаться. С расстояния в 10 световых лет разглядеть в радиодиапазоне Землю уже сейчас будет очень трудно. Собственно, аномальным и доступным для обнаружения было примерно 30-40 лет развития аналогового теле/радио вещания. И эти 30-40 лет на фоне 4 с хвостиком миллиардов возраста Земли — миг.
                                                                                                              0
                                                                                                              Ну я могу хорошо представить простые способы отличить одно от другого: просто наблюдая за зависимостью интенсивности/частот в спектре от периода обращения планеты вокруг звезды. Условно, спектральные компоненты от Юпитера будут смещаться с другим периодом, чем с Земли.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Да, но подобный факт вполне укладывается в рамки существования нескольких планет на орбите звезды и никак не доказывает там наличия разумных форм жизни.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну там надо дальше уже смотреть: во-первых, насколько излучение выше статистического среднего по Галактике, во-вторых, есть ли какие-то необычные паттерны, в-третьих посмотреть на спектральный состав сигнала: если есть выделенные частоты, например, которые в норме не появляются в природе, это тоже может быть указанием на искусственность. И так далее… Но вообще-то речь шла изначально о том, что это вообще абсурдно думать, что мы можем заметить след существования цивилизации. А теперь мы обсуждаем частности реализации. Значит, не так уж и абсурдно.
                                                                                                        0
                                                                                                        Очень хороший пример.
                                                                                                        Я бы даже усугубил.
                                                                                                        Представьте себя самым старшим в муравейнике где-нибудь в глухой тайге. И вдруг рядом с вами стали перемещаться какие-то непонятные огромные по сравнению с вами существа.
                                                                                                        (Мы-то знаем, что это геологи, но начальник муравейника об этом не в курсе :)
                                                                                                        И вот попробуйте установить связь с этими существами, используя самые передовые свои технологии передачи запахов.
                                                                                                        И поймут ли вас геологи, если даже вы предположите, что запахи они не различают и начнёте живые фигуры из муравьёв выстраиивать?
                                                                                                        Что они скажут? «Глядь, Петрович, как муравьи забавно в кучку сбились»?

                                                                                                        В общем — нет пока у человечечства технологий для межзвёздного общения.
                                                                                                        «Вот когда изобретут телепортацию, когда и подоговорим (с) » :)
                                                                                                          +2

                                                                                                          Парадокс же не в невозможности общения муравьёв с геологами, а в том, что муравьи вообще не видят ни самих геологов, ни каких-либо признаков их существования. Что при массе, размерах и силе запаха геологов выглядит довольно странным.

                                                                                                            0
                                                                                                            Ок.
                                                                                                            Представьте, что геологи работают в соседнем районе.
                                                                                                            Вы — старший по муравеёнику и ищете неизвестные вам цивилизации :)
                                                                                                            Выкладываете елочные иголочки квадратиком, запахии излучате/принюхиваетесь, муравьишек в линию строите…
                                                                                                            PS. «Геологи» в данном контексте — не обязательно сильно более развитые.
                                                                                                            Просто другие. Использующие другие технологии.
                                                                                                              +1

                                                                                                              При этом муравьи живут на кочке, которая выпирает из безбрежного пустого высохшего соляного озера, так что в принципе не так уже трудно отфильтровать запахи и топот сапог на большом расстоянии. Но не слышно вообще никакого топота и запаха, даже от ящериков. Т.е. либо технологии настолько иные, что не потребляют обычную энергию, а питаются какой-то "тёмной" энергией, совершенно незаметно для нас, либо нет ни одной цивилизации существенно крупнее нашей, т.е. вышедшей с планетарного на на звёздный уровень потребления.

                                                                                                            0
                                                                                                            Ненене, никаких геологов. Нет абсолютно никаких причин считать, что люди находятся на принципиально иной ступени развития, нежели гипотетические зелёные человечки из Андромеды. Точнее говоря, нет смысла думать об андромедянах с принципиально иным уровнем развития, мы в них не распознаем разумных существ.
                                                                                                            Поэтому я принципиально говорю про общение муравьёв между собой через океан. Муравьи есть и там, и тут, но друг о друге они узнать ничего не могут.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Есть. Крайне маловероятно, что за 5 миллиардов лет(очень грубая оценка максимально раннего появления разумной цивилизации) цивилизаций не появлялось, а тут они появились одновременно с нами
                                                                                                              0
                                                                                                              По этой же схеме возможно существование разумной жизни иной формы прямо сейчас на Земле. Более того — бесконечного количества форм разумной жизни. Просто взаимодействовать они не могут.
                                                                                                                0
                                                                                                                Разумная жизнь — может быть, а вот другой технологической цивилизации на Земле точно нет, мы бы заметили
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Так совсем не факт, что нет иных путей развития цивилизаций, кроме технологического. Как минимум возможен биологический. А если фантазировать — то и куча иных.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Биологический? Иные — ну тут надо решить, интересно это нам или нет. Мне вот интуитивно кажется, что всякие условные переселившиеся в астрал существа пусть себе там и живут, а мы как-нибудь тут справимся
                                                                                                            +2
                                                                                                            Подразумевается что в галактике примерно каждые 10 000 лет кто-нибудь открывает радио и начинает его использовать, использует в течении полутора тысячелетий, а потом переходит либо на что-то другое (например, лазеры), либо вымирает по (не)естественным причинам.
                                                                                                            При этом простую аналоговую модуляцию используют только первые лет 100, а более продвинутые варианты с кодированием и сжатием сигнала для не достигших уровня их использования будут мало отличимы от фонового радиошума. Да и для достигших, но использующих другие принципы шифрования/сжатия — тоже.
                                                                                                              0
                                                                                                              Сам факт повышенного радио-шума может быть достаточным для начала пристального изучения.
                                                                                                                0
                                                                                                                Во Вселенной множество объектов, аномально шумящих в радиодиапазоне (впрочем, как и в любом другом, для любого диапазона можно найти свой пример) При условии, что мы или вытягиваем чувствительность приемника путем многократного наложения, как это делают при поиске экзопланет, либо ищем в сигналах признаки их искусственного происхождения, но ни то и другое одновременно, непонятно что искать. И SETI так и не смогли найти не то, чтобы сигналы иных цивилизаций, они даже особо не нашли ничего необычного. Хотя наблюдения радиоастрономов за тем же Юпитером дают гораздо больше странных и необъяснимых результатов. Т.е. скорее всего самое интересное мы просто не слышим и не видим.
                                                                                                              0
                                                                                                              Есть ещё одно объяснение того что мы не принимаем сигналы из других звёздных систем. Дело в том что сигналы не распространяются в «чистом» виде, а для увеличения плотности сжимаются. А что такое сжатие? Это поиск закономерностей и оптимизация их что ведёт к высокому уровню энтропии. То-есть цивилизация испускает более-менее распознаваемые сигналы короткий период времени, как мы на заре развития телевидения, потом приходят алгоритмы сжатия и сигнал становится похожим на шум. Мы принимаем этот шум и думаем что это шум, а это полный пакет кабельных каналов и спец связи других цивилизаций. Специально посылать «понятный» сигнал для диких цивилизаций нет смысла. Мы ведь не орём обезьяньим криком в городе призывая макак для знакомства, мы едим к ним и делаем что нам там нужно… а они орут зовя нас, но мы не приходим.
                                                                                                                +1
                                                                                                                мы едим к ним

                                                                                                                Интересный метод передвижения...

                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Лангольер детектед!
                                                                                                              0
                                                                                                              (deleted)
                                                                                                                +1
                                                                                                                Кроме всего прочего, Земля довольно уникальна по своим параметрам (в том числе благодаря столкновению с Теей с образованием Луны). Вполне может быть, что такие хорошие условия для зарождения жизни встречаются слишком редко во Вселенной и ещё и поэтому, учитывая космические масштабы, источники жизни находятся слишком уж далеко друг от друга, чтобы видеть друг-друга и тем более как-то коммуницировать.
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Хм, я бы хотел подискутировать об особенных условиях жизни на Земле. Так как в последнее время начал много думать и читать по этой теме. И у меня складывается впечатление, что никаких тепличных условий текущей Земли для зарождения жизни были не нужны. Предполагаемые следы первой жизни находят все в более и более глубоких слоях, уже на границе той эпохи от которой вообще никаких геологических следов не осталось. Плюс кирпичики жизни (сложная органика) которые находят на кометах и метеоритах. Вещества из которых мы состоим очень распространены в космосе.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Жизнь не означает автоматически разум. Может так быть что микробиологическая жизнь есть вообще почти везде, а вот сложные формы жизни чрезвычайная редкость.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Да, я довольно нечётко выразился. «Органику» и воду действительно нынче можно найти даже и просто в космосе, это не редкость. И наверняка в глубинах Марса и Европы скоро найдут какие-то простые формы жизни, условия там для этого были/есть. Но для сложных форм жизни скорее всего нужна атмосфера, для атмосферы нужно магнитное поле, для магнитного поля нужно железное ядро. Ну и т.д. Тому же Марсу не повезло, у него слабое магнитное поле и он лишился атмосферы раньше, чем там успела развиться сложная жизнь.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        см Water World, и такое объяснение есть
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Хм, заинтриговало. Но сложно гуглить по такому простому названию. Можно уточнить о чём конкретно речь?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          может быть так, что сложные формы тоже вполне себе обычны и спокойно развиваются из одноклеточных. а редким явлением во вселенной является именно появление технологической цивилизации. жизнь на земле существует около 4 миллиардов лет, вселенная всего в 3 раза старше. какие-то бесконечные миллионы видов организмов, и простых, и сложных, населяли землю за все это время. но только один вид, причем далеко не самый древний, создал цивилизацию.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Не всё это время всё-таки. Понимаю, что сложность — понятие относительное, но настоящая сложность пришла только после Кембрийского взрыва 540 млн лет назад (хотя многоклеточные существа были задолго до этого). Это небольшой срок по сравнению со временем существования жизни и по сравнению с временем существования Вселенной. На пути эволюции есть множество преград, но как раз разумная жизнь появилась естественно и довольно быстро, когда под неё появилась нужная база.

                                                                                                                            А почему только один вид — это тоже понятно. Ниша занята. Были же и неандертальцы и другие гоминиды. Они тоже могли бы развиться до сапиенсов за короткий срок, но человек уже есть, теперь другому виду войти в эту нишу будет мегасложно.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Вещества из которых мы состоим очень распространены в космосе.

                                                                                                                          Думаю Вам в тему к размышлениям будет:

                                                                                                                          Никитин М.А. — Элементы жизни: почему не кремний и не фтор, («ХиЖ», 2013, №1)
                                                                                                                          www.hij.ru/read/issues/2013/january/1947
                                                                                                                            0

                                                                                                                            Как раз читаю его книгу Происхождение жизни.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Есть теория (к сожалению, не помню, как она называется, поэтому не могу нагуглить имя автора и переводы статей), в которой утверждается, что Земля как раз очень малопригодна для жизни из-за своих нестабильных условий, и то, что она при своих физических параметрах не остановилась на стадии «снежка» или не превратилась в подобие Венеры — это уникальная случайность. В этой теории Земля-Мать превращается в Землю-Убийцу и предполагается, что надо искать чужую жизнь не на землеподобных планетах, а на водных суперземлях, где жизни, зародившись, проще и безопаснее развиваться — и нужно делать соответствующие поправки на то, что мы можем там обнаружить в плане биологии, разума и технологии.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              на водных суперземлях
                                                                                                                              Не знаю как там на суперземлях, а вот если просто взять Землю и увеличить раза в два по радиусу, то разумная жизнь на ней точно зародиться не смогла бы.
                                                                                                                              1. Ниже альбедо, выше содержание водяного пара в атмосфере, более толстая атмосфера — бесконтрольный парниковый эффект. Вместо «вдвое большей Земли» получаем «втрое большую Венеру».
                                                                                                                              2. Ок, пусть наша суперземля чуть подальше от Солнца находится. Скажем, поменяем ее местами с Марсом — вроде, должно примерно скомпенсировать предыдущий пункт. На суперземле вдвое больше воды на единицу поверхности — то есть, мы добавляем где-то 3 км слой воды. На нашей Земле из-под этой воды торчали бы только самые высокие горы. При этом, учитывая большую силу тяжести, горы на суперземле ниже, чем у нас. А если вспомнить про больший океан и большую плотность атмосферы, то они и разрушаются от ветра/дождя сильнее. Суперземля покрыта водой, и мелководья, где могла бы зародиться жизнь, там нет или почти нет.
                                                                                                                              3. Ок, пусть есть некий островок, рядом с которым таки смогла зародиться жизнь. Эта жизнь гораздо менее разнообразна, чем на Земле — островок маленький, места мало. Организмов мало, эволюция идет медленнее. Да и на сушу вылезти при вдвое большей гравитации сложнее.
                                                                                                                              4. Ок, пусть как-то смогли вылезти и даже стали разумными. Островок маленький, там легко может не оказаться выходов на поверхность медных руд. Нет меди — нет бронзового века. А нет бронзовых инструментов — не можем начать железный век.
                                                                                                                              Ну и так далее. На каждом этапе сложности из-за того, что воды и атмосферы слишком много
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Там речь вовсе не про технологическую цивилизацию, а именно про поиски нами живых организмов за пределами Земли. Если на водной суперземле возникнет жизнь — у неё есть шанс просуществовать там чуть ли не до гибели звезды безо всякого дискомфорта. Но в космос им будет на порядок сложнее выйти, это точно. Собственно, ваши тезисы — это и есть те самые «поправки», которые в моём сообщении предлагалось учесть при поисках.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  А как мы можем найти живые организмы в других звездных системах, если они не построили технологической цивилизации? Спектральный анализ особо не поможет, а прилететь туда и посмотреть мы не можем
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Почему не поможет? если в атмосфере планеты будут найдены все маркеры жизни, то гораздо вероятнее, что там действительноесть жизнь, чем «ну так совпало».
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Потому что «там есть вода, углекислый газ, кислород и метан» — это не то же самое, что «мы нашли жизнь». Даже если мы нашли вещества, которые друг с другом взаимодействуют и на геологических промежутках времени должны исчерпаться, вполне может быть механизм их восполнения, не являющийся жизнью. Условный вулканизм какой-нибудь
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Может быть. Но жизнь вероятнее.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      А почему вы меня об этом спрашиваете? Это же не моя оценка перспективности — и она явно была сделана не в качестве части программы поиска зелёных человечков, а просто чел пару книжек по своей узкой области геологии/палеометеорологии написал.
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            Не очень понял, зачем вообще тут MWI? И без него распадающийся ложный вакуум дает тот же ответ. Кажется, Бостром уже провел подобную версию, только проще, тут.

                                                                                                                            И тут вот есть интересная статья по вероятностям тоже.

                                                                                                                            А еще:
                                                                                                                            То есть наше сознание «проваливается» в ту ветку, где выстрела не произошло.
                                                                                                                            Мне кажется, это не совсем верная интерпретация. После разделения вы не можете говорить уже о «себе». Появился новый человек, который унаследовал ваше сознание.

                                                                                                                            А вообще, великий фильтр должен быть в вариантах опроса.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Появился новый человек, который унаследовал ваше сознание.
                                                                                                                              Два новых человека.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Ну я имел в виду, что второй умер в результате эксперимента:)
                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                  Ну не суть, просто вы так говорите, что разделение обязательно приводит к появлению нового человека. Тут уж либо они оба новые, либо они оба — тот же человек, который разделился, ибо способов их различить нет. Всё ещё не известно, что такое сознание, и выполняются ли над ним арифметические операции.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Вообще, эти вопросы тут же возникают как только мы начинаем задумываться о клонировании человека вместе с сознанием.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Ну в ММИ оба человека — новые. Способа различить их нет, но и некому различать — они в разных мирах. Для ММИ не должно иметь значения, какая у вас модель сознания.
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        Ну, значит «вам» в принципе по барабану, что вы каждый миг времени становитесь новым человеком, ибо нет такого варианта вас будущего, который по праву будет считаться вашим единственным приемником — любой ваш наследник будет вами, лишь бы он вообще остался существовать. Либо наша жизнь — одномоментная иллюзия, и через мгновение не останется ничего.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Нет, как раз в этом и аргумент: оба мира одинаково вероятны в одном эксперименте, так что любые причины, которые вас удерживают от однозначного суицида (любимый котик там будет скучать), должны удерживать и от квантового: в одном из миров останется вполне реальный скучающий котик.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            в одном из миров останется вполне реальный скучающий котик.
                                                                                                                                            Ну а что поделать, всегда будут мириады миров, в которых котик заскучает. Как говорилось в одном произведении: — А как быть с миром, в котором Гитлер изобрёл лекарство от рака?
                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              Я не понимаю вашего аргумента. У вас есть выбор: проводить эксперимент или нет. Изначально парадокс в том, что якобы это не важно, т.к. всегда будет мир, где вы останетесь живы. Я говорю, что это важно, т.к. для остальных миров вас не будет, и с моральной точки зрения выбор провести эксперимент не морален.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Нет, ну я согласен, что осознано проводить такие эксперименты с оружием это аморально и глупо. Просто не выходит из головы мысль, что жизнь сама ежемоментно проводит подобные эксперименты с вами.
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Да, конечно, с этим и я не спорю. Тут просто специфика конкретного мысленного эксперимента в приложении к вопросу моральности и последствий многомировой интерпретации.
                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Хм, любые, кроме самого главного? После обычного, неквантового, суицида я буду навсегда лишен всех радостей жизни (в частности, общения с любимым котиком). После «идеального» квантового суицида субъективно ничего не изменится.

                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Для вас ничего не изменится, а для другого мира, который вы создали в эксперименте — изменится. Поэтому производить квантовый суицид аморально. Вы для себя ничего не поменяли, а в другом мире сделали хуже.
                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  Не сделали. Т.к. есть ветка где вы решились на эксперимент и ветка где не решились. Есть даже ветка где вы не задумались над проведением эксперимента

                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                    Появился новый человек, который унаследовал ваше сознание.

                                                                                                                                    Тоже спорная интерпретация. Если он унаследовал мое сознание, почему нужно считать его отдельным новым человеком?
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Все обсуждение идет в рамках мысленно эксперимента, и интересен вопрос о том, как себя вести при этом. Вот там выше обсуждение было. Чтобы избежать подобный парадоксов, логичнее всего говорить не о продолжении вашей жизни, а о появлении нового человека. В частности чтобы не выбирать, кем из двух людей после эксперимента стали лично вы нынешний.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        В частности чтобы не выбирать, кем из двух людей после эксперимента стали лично вы нынешний.
                                                                                                                                        Если это мысленный эксперимент, то выбор не является проблемой — в зависимости от того что вам интересно рассмотреть вы либо выбираете подходящий для вашей цели исход, либо рассматриваете оба. Если это реальный эксперимент и можно проверить какой исход квантового события случился — выбор делать не нужно. Если проверить нельзя, то выбор не просто нет необходимости делать, теряется какой бы то ни было смысл проводить разделение.
                                                                                                                                        Ну и в приведенном выше обсуждении я не увидел ни одного парадокса, только неясные термины которые можно крутить как угодно.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Ну это мысленный эксперимент сейчас для доказательства того, что принятие ММИ приводит к моральным противоречиям. А так-то да, там нет как таковых парадоксов, просто ММИ во многом про правильные формулировки, так что к морально-философской стороне интерпретации больше всего вопросов.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Вот УК так не считает)
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          В УК есть указания на счет квантовых клонов? 0_о
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            УК считает человека сейчас и любой промежуток времени спустя тем же самым человеком
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              С УК есть большая проблема. Отсутствие души, вообще снимает понятие вины как таковой. Человек совершает поступок/проступок или в следствии генетического наследия (аппаратного обеспечения ) и в этом случае он невиновен. Или под влиянием окружающей среды и в этом случае он тоже не виновен. Так что УК тут не аргумент.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Отсутствие души, вообще снимает понятие вины как таковой
                                                                                                                                                Существуют моральные системы, не постулирующие наличие души, но тем не менее определяющие убийство как плохой поступок
                                                                                                                                                  +2

                                                                                                                                                  УК призван устранять угрозу другим людям вне зависимости от того, "душа ли возжелала" преступления или "так детерминистски вышло". Т.е. важен факт проступка и вероятность его повторения, а не то, что стало побуждением.

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    вообще снимает понятие вины как таковой. Человек совершает поступок/проступок или в следствии генетического наследия (аппаратного обеспечения ) и в этом случае он невиновен.
                                                                                                                                                    Ну так и система исполнения наказаний ни в чём не провинится, когда накажет такого человека.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Ну это как сказать.
                                                                                                                                                    Как говорит один мой товарищ: «десять лет назад я был совсем другим человеком, даже на молекулярном уровне».
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              MWI насколько я понимаю здесь вот при чём: даже если в большинстве веток распад ложного вакуума произошёл, всё равно остаются ветки, где его не случилось, и в одной из таких веток мы живём. Без этого пришлось бы очень точно подгонять значение D.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Но вероятность распада не меняется от того, живем мы в MWI или нет. Собственно в этом и странность аргумента: если говорить о вероятности распада, то не имеет значения MWI. А если говорить о квантовом суициде, всегда можно сказать, что мы просто остались в счастливой ветви. Каковы бы ни были вероятности там, пусть и бесконечно близко к нулю, пока не ноль — всегда есть шанс, что мы просто выжили. Поэтому включение MWI не добавляет аргументу ничего на мой взгляд, а только значительно усложняет его.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Но вероятность распада не меняется от того, живем мы в MWI или нет
                                                                                                                                                  Меняется. Она становится либо меньше единицы, либо равна ей — в зависимости от того, живём ли мы в MWI, или нет.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    В MWI нет вообще смысла в вероятности в вашем смысле: в любом случае реализуются все варианты. Но при этом амплитуды волновых функций остаются те же, и наша вероятность обнаружить себя на конкретной ветви соответствует вероятности распада в одномировой интерпретации.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Мне кажется, это не совсем верная интерпретация. После разделения вы не можете говорить уже о «себе». Появился новый человек, который унаследовал ваше сознание.
                                                                                                                                                Зависит от того что вы считаете новым человеком. В данном случае разделение на разных людей, впрочем, совсем странно — фактически новый человек ничем не будет отличаться от старого он просто будет старше на время необходимое для квантового события. Так можно дойти до того что у нас каждое мгновение новый человек появляется взамен старого. Не то чтобы это было неверно, у нас нет строгих определений здесь и трактовать можно как вам угодно. Но какой практический смысл в такой трактовке?
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Это все по сути чистая философия: если ММИ верна, есть ли у этого какие-то предпосылки для нас как разумных существ. В частности, как нам можно встроить такую картину мира в наши представления о моральности, например. Утверждение, что в каждое мгновение появляется новый человек, не решит никаких вопросов бытия. А в ММИ вопрос о том, как происходит «деление» разумов, и что из этого следует, стоит остро. Предположение, что деление по сути создает новых людей, позволяет избавиться от необходимости выбирать, в какую копию перешло сознание начального человека. Но еще раз: это не имеет отношения к физике, с физической точки зрения все однозначно. Вопрос просто как на это смотреть для удобства описания наших ежедневных наблюдений.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Ну, в любом случае не имея твердых знаний о том, что такое сознание, как оно работает и как оно делится в ММИ все эти рассуждения, на мой взгляд, имеют достаточно мало смысла. Реальность практически точно будет отличаться. Ну и все споры на подобные темы которые я видел — это были споры людей использующих разные определения одних и тех же понятий. Смысла в таких дискуссиях, если это не попытка уточнить именно понятие, тоже не много на самом деле.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      В ММИ оно обязано делиться ровно так же, как все остальное, по определению. Поэтому ММИ достаточно хорошо подходит для разговоров о всяких таких вещах. В ММИ много вопросов о том, как все происходит с субъективной точки зрения, т.к. объективно все очевидно. А субъективность — не задача физики, отсюда и споры.

                                                                                                                                                      А вопрос полезности таких споров — как и философии вообще — довольно субъективный. Кому-то это интересно, кому-то кажется напрасной тратой времени.
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Многое из того, что было изначально философскими вопросами, позже перешло в науку. Мы пока не можем подступиться к вопросу субъективного сознания со стороны науки, поэтому приходится философствовать. Но далеко не факт, что трудная проблема сознания в принципе не разрешима и в принципе ненаучна.