Комментарии 499
А где вариант сильно различных технологий, и/или восприятий вплоть до скорости течения времени, не позволяющих заметить сигнал?
спасибо, добавил вариант в конце
А почему опрос не перевести?
Не хватает еще варианта «мир не то, чем кажется». Например, если мы живем в симуляции
С учётом изложенного это выглядит едва ли не оптимистическим вариантом.
Тогда это и наша изоляция, и они тайно среди нас.
Не обязательно. Что, если, по аналогии с мозгом Больцмана, в некоторой вселенной из квантовых флуктуаций случайно возник «компьютер Больцмана», физически симулирующий вселенную (возможно, не с теми же законами физики, которые во вселенной верхнего уровня, а с другими)?
Ого, никогда не встречал такой интересной идеи, и мысль не допускал, что симуляция может быть «неумышленной».
Мне когда-то попадался НФ рассказ про выброшенного на свалку сломанного робота, который нечаянно включился и от скуки стал сам себе сочинять сказки, со временем симулировал целую маленькую вселенную с героями, которые думали, что они живые и настоящие… а потом он окончательно сломался, и пришёл его игрушечной вселенной и всему её населению внезапный конец.
Всегда вспоминаю в этом ключе научно-фантастический рассказ Каганова.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
нет, не предопределен
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Он может быть разный.
Да, он может быть разный. Дело в том, что мы не понимаем квантовую физику (ссылка).
У exurb1a есть целый роман-спекуляция на тему «Что такое сознание?».
А мне нравится мысль, что сознание это и есть результат разрешения квантовых неопределенностей. С такой точки зрения, «свобода выбора» (aka will) заложена в нашей вселенной фундаментально.
Правда, мысль, что сознание – это результат работы квантовой физики, приводит нас к странным выводам, что электроны могут страдать.
У exurb1a есть целый роман-спекуляция на тему «Что такое сознание?».
А мне нравится мысль, что сознание это и есть результат разрешения квантовых неопределенностей. С такой точки зрения, «свобода выбора» (aka will) заложена в нашей вселенной фундаментально.
Правда, мысль, что сознание – это результат работы квантовой физики, приводит нас к странным выводам, что электроны могут страдать.
Квантовая физика, в отличии от классической, дает хотя бы какую-то возможность отсутствия детерминизма. В пределе КМ можно приблизить к классической, но скажем возле любого потенциального барьера (в смысле непреодолимого классически) такие приближения не работают — импульс p стремится к 0, расстояние x до точки поворота — тоже. Пока работает p*x >> h — приближения к класс. механике хотя бы как-то работают.
Поправьте меня если я не прав:
Но вроде же хаотичность в квантовой физике легко объясняется движением в измерениях, которые мы не способны воспринимать.
Условно электрон едет по оси Z, а мы будучи двумерными существами видим это как будто он исчезает в одной XY координате и появляется в другой XY координате.
Тогда случайности нет вообще.
Но вроде же хаотичность в квантовой физике легко объясняется движением в измерениях, которые мы не способны воспринимать.
Условно электрон едет по оси Z, а мы будучи двумерными существами видим это как будто он исчезает в одной XY координате и появляется в другой XY координате.
Тогда случайности нет вообще.
Нет, квантовая физика (в текущем мэйнстриме) отрицает существование скрытых параметров у частиц. Гуглить неравенство Белла.
Пока жестко не доказано.
Поправьте если я ошибаюсь:
Изначально в квантовой физике было 2 гипотезы:
1)теория скрытых параметров
2)теория рандома(не знаю как правильно называлась)
Неравенство Белла(точнее эксперимент по нему) показало, что терия скрытых параметров неверна.
Потом сторонники теории скрытых параметров придумали как можно обойти неравенство белла. Но способ излишне сложный, выглядит не как настоящая физика, а как попытка подогнать решение под известный результат. Но формально да, не доказано что эта теория не верна. Как недоказано, отсутствие чайника Рассела.
Изначально в квантовой физике было 2 гипотезы:
1)теория скрытых параметров
2)теория рандома(не знаю как правильно называлась)
Неравенство Белла(точнее эксперимент по нему) показало, что терия скрытых параметров неверна.
Потом сторонники теории скрытых параметров придумали как можно обойти неравенство белла. Но способ излишне сложный, выглядит не как настоящая физика, а как попытка подогнать решение под известный результат. Но формально да, не доказано что эта теория не верна. Как недоказано, отсутствие чайника Рассела.
Теорема Белла доказывает только невозможность локальных скрытых переменных. Любые нелокальные скрытые переменные, как в Бомовской механике, вполне разрешаются.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ожидаем, но не предопределен.
Более того, скорее всего, он даже непредсказуем, потому что проблема останова
Если дана конкретная программа, то проблема останова тут не при чём. Для неё можно будет предсказать, остановится или нет.
За что минусят? Халтинг проблем доказан на примере программы анализирующей саму себя. Для конкретной программы нет особых проблем вывести доказательство остановки. Минусяторам рекомендация покурить Тьюринга, там всего одна страница для анализа в оригинальной работе.
Ну например возьмите программу, перебирающую четверки чисел для поиска контрпримера великой теоремы Ферма. Программа будет в несколько строк. Докательство, что программа не останавливается = доказательство теоремы Ферма
Да выразился неточно, согласен. Но проблема остановки говорит о том что нет оракула для любой программы, а мы рассматриваем случай конкретной программы. Более точно можно сказать словами — для конкретной программы может существовать доказательство остановки. А конкретно для вывода hello word с которого все началось и в контексте которого притащили Тьюринга — это возможно.
Если в момент вывода система встретит BSOD или kernel panic — свой Hello World вы так и не увидите.
существует вероятность того, что до того как выведется результат случится конец света :)
С точки зрения computer science, никакой вывод не предопределён. Электричество там отключат или разъём кверх тормашками засунут.
А вот функция вида fn x() -> &'static str{ "Hello world" } всегда возвращает "Hello world", даже если программу не запускать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Выбор не всегда «в голове». Например, если взять период полураспада, то за дело берётся вероятность. В случае детерминированности в разных ветках реальностей событие распада либо произошло, либо нет, но вероятность у этих веток разная. Т.е. обе ветки существуют и оба предопределены, но с разной вероятностью.
Всегда было интересно, что именно происходит в атоме "решившем" распасться.
Чем он отличается от соседей.
Альфа-распад описывают обычным туннельным эффектом. Но я предполагаю, что после вылета альфа-частицы ядро остается возбужденным и быстро переходит в другое квантовое состояние.
Немного юмора:
Мне надоела эта грёбанная жизнь, когда всё пытается выбить тебя из колеи! Моя жизнь окончена — прощай жестокий мир! (происходит взрыв и бэта-распад).
Ну или один атом — женщина рождает другой атом гелия.
Мне надоела эта грёбанная жизнь, когда всё пытается выбить тебя из колеи! Моя жизнь окончена — прощай жестокий мир! (происходит взрыв и бэта-распад).
Ну или один атом — женщина рождает другой атом гелия.
Что?
Лучше давайте причастимся классики:
Мир электрона (В. Брюсов, 1922г.)
Быть может, эти электроны —
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!
Ещё, быть может, каждый атом —
Вселенная, где сто планет;
Там — всё, что здесь, в объёме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.
Их меры малы, но всё та же
Их бесконечность, как и здесь;
Там скорбь и страсть, как здесь, и даже
Там та же мировая спесь.
Их мудрецы, свой мир бескрайный
Поставив центром бытия,
Спешат проникнуть в искры тайны
И умствуют, как ныне я;
А в миг, когда из разрушенья
Творятся токи новых сил,
Кричат, в мечтах самовнушенья,
Что бог свой светоч загасил!
Но ведь если
то термин «вероятность» не имеет смысла.
Но вообще это буквоедство, скорее всего автор просто неудачно составил предложение.
Кратко, в MWI мир «целиком» детерминирован, случайности нет.
то термин «вероятность» не имеет смысла.
Но вообще это буквоедство, скорее всего автор просто неудачно составил предложение.
Можно говорить о том, что все события уже произошли, и все ответвления вселенной со всеми возможными событиями построены, а наше сознание просто схлопывает волновую функцию, строя исключительно нашу (личную) вселенную, основанную на событиях как зависящих от нас, так и просто повлиявших на наше движение во вселенной. Такое путешествие сознания (осознания?) по событиям во вселенной.
Для нашей истории время в этой формуле надо заменить на A=13.8 миллиарда лет — возраст Вселенной. (на самом деле это не совсем честно, так как ближе к времени Большого Взрыва конус оказывается искаженным из-за ОТО, но мы здесь игнорируем эти эффекты)
А ещё наверное нужно учесть ускоренное расширение Вселенной. Если взять оценку, что Вселенная расширяется с ускорением уже 5 млрд. лет, то уже давно «размер Вселенной» превышает такую величину, на которой процесс смог бы распространиться в Вашем предположении:
процесс распространяется во все стороны, причем со скоростью света!
То есть мы можем сказать, что «распад ложного вакуума» начался некоторое время назад на расстоянии 14 млрд. световых лет, но до нас он не дойдет.
То есть мы можем сказать, что «распад ложного вакуума» начался некоторое время назад на расстоянии 14 млрд. световых лет, но до нас он не дойдет.
Верно, если он за горизонтом
А ещё наверное нужно учесть ускоренное расширение Вселенной. Если взять оценку, что Вселенная расширяется с ускорением уже 5 млрд. лет, то уже давно «размер Вселенной» превышает такую величину, на которой процесс смог бы распространиться в Вашем предположении:
То есть мы можем сказать, что «распад ложного вакуума» начался некоторое время назад на расстоянии 14 млрд. световых лет, но до нас он не дойдет.
Настоящий момент это и есть распад ложного вакуума переход из прошлого в будущее и то и другое является абсолютный вакуум, а расстояние до начала распада это не не расстояние в 3-мерном пространстве, а в 4 мерном, находится оно в 14 миллиардов световых лет в прошлом.
То есть мы родились в первой, и пока единственной цивилизации!Ну, это давно известный вариант, и без столь крутого объяснения причины) просто так получилось)
Но это вряд-ли, где-то они есть, их не может быть! Хотя это достаточно редкое событие. Можно даже некие статистические выкладки на этот счет привести.
Все эти выкладки будут высосаны из пальца. Для нормальной статистики нужно хотя бы две цивилизации,, пускай одна из них и исчезнувшая может быть. Тогда можно строить гипотезы о плотности в пространстве и времени.
Все эти выкладки будут высосаны из пальца.Вы угадали) тем не менее эти оценки дают ориентиры на основе имеющихся знаний.
ADD.
Почитал коменты, в основном вызывает удивление — почему не видна технологическая деятельность развитых инопланетных цивилизаций и следы их экспансии? И сам парадокс Ферми о том же. Это следствие линейности логики мышления, наша цивилизация до сих шла путем наращивания темпом технологического развития, и это неявно переносится на развитие других цивилизаций, и экстраполируется до невероятных размеров. Раз следов не видно, то отсюда и пессимизм по поводу их существования.
Почитал коменты, в основном вызывает удивление — почему не видна технологическая деятельность развитых инопланетных цивилизаций и следы их экспансии? И сам парадокс Ферми о том же. Это следствие линейности логики мышления, наша цивилизация до сих шла путем наращивания темпом технологического развития, и это неявно переносится на развитие других цивилизаций, и экстраполируется до невероятных размеров. Раз следов не видно, то отсюда и пессимизм по поводу их существования.
Некоторая аргументация
1. На современном этапе в науке не установлены законы, кот. ограничивали бы возникновение жизни, и ее разумных форм.
2. С другой стороны эти знания показывают существенные трудности и угрозы возникновения жизни, ее эволюции, и появления разумной формы. Это указывает на относительную редкость появления таких форм.
3. Жизнь и ее разумные формы существенно информационные процессы, если рассматривать наиболее общее их определение. Жизнь — обмен информацией со средой, для поддержания своего состояния и развития по нарастающей сложности, интеллект и сознание — дополнительные иерархии информационных процессов, включая на квантовом уровне. Суммируя — это рост информационного взаимодействия со средой, и рост его энергоэффективности. В конечном итоге это может приводит к тому, что технологическая деятельность цивилизаций, в том смысле, как мы ее понимаем сейчас исчезает, и по своим проявлениям она будет мало отличается от природных процессов. Возможно это будет симбиоз естественной формы с искусственной, возможно со временем полностью искусственной (в плане происхождения), как приемника развития цивилизации.
4. Вероятно также, что расцвет информационных технологий в развитии цивилизаций совпадает с достижениями в технологиях межзвездных перелетов (в соответствии с пресловутой технологической сингулярностью). И сомнительно, что это будут циклопические звездолеты, кот. показывают в фантастических фильмах. То есть, собственно, и технологическая экспансия этих цивилизаций будет не столь заметной, как кажется, а сам этот переходной период относительно короток.
5. Для нас роль может играть феномен когнитивной слепоты, вполне возможно, похожей на ту, что испытывали аборигены при виде кораблей Кука, Магеллана и др. мореплавателей. Они их не «видели» и не реагировали на них, до тех пор, пока европейцы не вступали с ними в прямой контакт. Вопрос, впрочем, дискуссионный из-за отсутствия точных сведений. Но исследования на детях, еще не обремененных знанием и опытом, подтверждает подобное.
6. Очень маловероятны инопланетные цивилизации прилетающие на Землю за человеческим мясом, рабсилой, водой, и любыми др. ресурсами, как это часто показывается в кино и пишется в фантастике. Это следствие линейной логики развития текущей ситуации в головах сценаристов и писак, а иногда и прямых идеологических установок у производителей этой продукции. Ресурсы любого рода не проблема для цивилизаций такого уровня, а интерес к цивилизациям нашего уровня не велик в плане получения новой для них информации. Возможно некоторый исследовательский интерес, возможно некоторое неявное влияние.
В совокупности ничего не обычного, но вполне может объяснить указанный парадокс.
2. С другой стороны эти знания показывают существенные трудности и угрозы возникновения жизни, ее эволюции, и появления разумной формы. Это указывает на относительную редкость появления таких форм.
3. Жизнь и ее разумные формы существенно информационные процессы, если рассматривать наиболее общее их определение. Жизнь — обмен информацией со средой, для поддержания своего состояния и развития по нарастающей сложности, интеллект и сознание — дополнительные иерархии информационных процессов, включая на квантовом уровне. Суммируя — это рост информационного взаимодействия со средой, и рост его энергоэффективности. В конечном итоге это может приводит к тому, что технологическая деятельность цивилизаций, в том смысле, как мы ее понимаем сейчас исчезает, и по своим проявлениям она будет мало отличается от природных процессов. Возможно это будет симбиоз естественной формы с искусственной, возможно со временем полностью искусственной (в плане происхождения), как приемника развития цивилизации.
4. Вероятно также, что расцвет информационных технологий в развитии цивилизаций совпадает с достижениями в технологиях межзвездных перелетов (в соответствии с пресловутой технологической сингулярностью). И сомнительно, что это будут циклопические звездолеты, кот. показывают в фантастических фильмах. То есть, собственно, и технологическая экспансия этих цивилизаций будет не столь заметной, как кажется, а сам этот переходной период относительно короток.
5. Для нас роль может играть феномен когнитивной слепоты, вполне возможно, похожей на ту, что испытывали аборигены при виде кораблей Кука, Магеллана и др. мореплавателей. Они их не «видели» и не реагировали на них, до тех пор, пока европейцы не вступали с ними в прямой контакт. Вопрос, впрочем, дискуссионный из-за отсутствия точных сведений. Но исследования на детях, еще не обремененных знанием и опытом, подтверждает подобное.
6. Очень маловероятны инопланетные цивилизации прилетающие на Землю за человеческим мясом, рабсилой, водой, и любыми др. ресурсами, как это часто показывается в кино и пишется в фантастике. Это следствие линейной логики развития текущей ситуации в головах сценаристов и писак, а иногда и прямых идеологических установок у производителей этой продукции. Ресурсы любого рода не проблема для цивилизаций такого уровня, а интерес к цивилизациям нашего уровня не велик в плане получения новой для них информации. Возможно некоторый исследовательский интерес, возможно некоторое неявное влияние.
В совокупности ничего не обычного, но вполне может объяснить указанный парадокс.
наша цивилизация до сих шла путем наращивания темпом технологического развития, и это неявно переносится на развитие других цивилизаций, и экстраполируется до невероятных размеров.
На земле миллионы лет, да что там миллионы. сони миллионов лет была жизнь.
И даже разумной она была миллионы лет.
И только случайным образом именно человек начал развиваться в техническую сторону, благодаря полной случайностей природе, которая создала существо, которое может производить множество звуков, и работать руками, что привело нас к языку и умению оперироваьт абстракцией и инструментами.
Те же дельфины существовали наверное не меньше нас, но почему-то не развиваются в технологии.
Таким образом, технологическое развитие — совершенно не логичное и не последовательное развитие «другой цивилизации». Даже у нас динозавры вполне могли бы существовать практически до угасания солнца без особых изменений, если бы не катастрофы.
Обезьяны вполне пользуются инструментами. zen.yandex.ru/media/knigajivotih/shimpanze-voshojdenie-novogo-razumnogo-vida-bolshe-nelzia-otricat-5dab0484e4f39f00b2eb6977
Основной момент «человеческого интеллекта» — это не инструменты, а сложный язык, который привел к возможности оперировать абстрактными понятиями, что в свою очередь повлекло на дальнейшее усложнение и языка и образа мышления.
Обезьяна не способна передать свой опыт на словах. Она должна «взять инструмент и показать его детенышу на примере». А человек может рассказать, не имея под рукой инструмента. В этом заключается уникальность человеческой речи.
Обезьяна не способна передать свой опыт на словах. Она должна «взять инструмент и показать его детенышу на примере». А человек может рассказать, не имея под рукой инструмента. В этом заключается уникальность человеческой речи.
Интересная теория. Ну а как же смерть? В какую квантовую вероятность провалится сознание когда мозг станет слишком стар и тело станет нежизнеспособным?
Коллега, извините, но вы совсем ничего не поняли из прочитанного.
Хотя вопрос и правда интересный. )
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
стареет биологическое тело и мозг(как его часть) в том числе, а сознание не стареет. грубо говоря портится только контейнер сознания
Сознание-то не стареет, но концепция квантового бессмертия применительно к старению тела все равно остается мной непонятой. Получается, что гипотетически каждый из нас обречен находиться в умирающем теле длительное время — возможно, сотни лет — пока остаются хоть какие-то ветви MWI, в которых тело еще живо?
ну если оболочка остается жива сотни лет, то и сознание в нем остается, если нет, то сознание ищет новую оболочку, к чему и подводит автор выводя утверждение что "мы родились в первой, и пока единственной цивилизации!"
немного хочется уточнить, почему речь идет о сознании, а не самосознании.
Имхо сознание есть производное от самосознания — более усложненная схема накопления и обработки опыта, чем у животных, сильно «осложненная» пониманием своего существования и фактом понимания наличия этого самого понимания своего существования.
Почему оно (это само/сознание) ставится во главу угла и даже выше физики и декларируется (мечтается) бессмертие этого сознания, мне не ясно (то есть ясно, но не в контексте физики).
Имхо сознание есть производное от самосознания — более усложненная схема накопления и обработки опыта, чем у животных, сильно «осложненная» пониманием своего существования и фактом понимания наличия этого самого понимания своего существования.
Почему оно (это само/сознание) ставится во главу угла и даже выше физики и декларируется (мечтается) бессмертие этого сознания, мне не ясно (то есть ясно, но не в контексте физики).
Да, мы все будем жить бесконечно. Но во всеудаляющихся друг от друга мирах
Получается, что гипотетически каждый из нас обречен находиться в умирающем теле длительное время — возможно, сотни лет — пока остаются хоть какие-то ветви MWI, в которых тело еще живо?
Да, похоже так и выглядит ад. Поэтому нужно вкладываться в технологии "практического бессмертия", т.е. неограниченного поддержания качества жизни — чтобы как можно бОльшему число наших будущих копий избежать этой ловушки дряхлого неумирающего тела, увеличивая свои шансы избежать этого "ада".
Я в свое время тоже пытался решить парадокс, но в результате как-то получился что особого парадокса нет. Галактику может распирать от жизни, но скорость света так мала и срок нашей возможности слушать вселенную так ничтожен, что наоборот было бы невероятным что мы кого-то услышали.
Сделал на коленке, больше для себя, такую «симуляцию».
Подразумевается что в галактике примерно каждые 10 000 лет кто-нибудь открывает радио и начинает его использовать, использует в течении полутора тысячелетий, а потом переходит либо на что-то другое (например, лазеры), либо вымирает по (не)естественным причинам. Этот фронт радиосигналов представлен в виде расходящихся оранжевых кругов.
По итогам за 40к лет Земля могла слышать хоть каких-то инопланетян только 7 тысячелетий в общем счете, или 5,4% времени от всего времени симуляции. Разумеется эта симуляция даже близко не претендует на какую-либо научность, поскольку я ввел огромное число допущений о развитиях и вероятностях разумной жизни, взятых буквально с потолка:
Что в галактике достаточно цивилизаций чтобы они открывали радио каждые 10к лет (Что, по меркам эволюции и возраста вселенной, по сути означает «постоянно»).
Что они будут пользоваться широкополосным ненаправленным радио-вещанием полтора тысячелетия (Мы уже переходим на узкополосные направленные излучатели и можем уже в ближайшем будущем вообще решить что для дальних передач рациональнее использовать что-нибудь кроме радиоволн).
Что эти радио-передачи можно обнаружить с другого конца галактики (ЕМНИП, в реальности наши собственные радиоимпульсы по рассчетам перестают быть различимы на естественном фоне уже через всего 40-50 световых лет)
Что какая-то причина препятствует всем этим цивилизациям начать безконтрольный захват галактики через размножение колониями (и скорее всего как раз этот момент наиболее реалистичен — чем больше мы узнаем о космосе, тем больше встает потенциальных проблем для долгосрочных полетов к другим системам длительностью в столетия… Да даже просто надежность техники — старые образцы слишком габаритны и низкопроизводительны, а новые образцы не смогут проработать сами по себе и десятилетия, не говоря уже о веке полета через межзвездное пространство.
Если установить ограниченя с умом и более соответствующим текущим знаниям и фактам, я думаю в результате галактика окажется даже более тихой чем вышло у меня, даже если бы цивилизации всплывали в радиодиапазон чаще чем единожды в 10 тысяч лет.
Сделал на коленке, больше для себя, такую «симуляцию».
Подразумевается что в галактике примерно каждые 10 000 лет кто-нибудь открывает радио и начинает его использовать, использует в течении полутора тысячелетий, а потом переходит либо на что-то другое (например, лазеры), либо вымирает по (не)естественным причинам. Этот фронт радиосигналов представлен в виде расходящихся оранжевых кругов.
По итогам за 40к лет Земля могла слышать хоть каких-то инопланетян только 7 тысячелетий в общем счете, или 5,4% времени от всего времени симуляции. Разумеется эта симуляция даже близко не претендует на какую-либо научность, поскольку я ввел огромное число допущений о развитиях и вероятностях разумной жизни, взятых буквально с потолка:
Что в галактике достаточно цивилизаций чтобы они открывали радио каждые 10к лет (Что, по меркам эволюции и возраста вселенной, по сути означает «постоянно»).
Что они будут пользоваться широкополосным ненаправленным радио-вещанием полтора тысячелетия (Мы уже переходим на узкополосные направленные излучатели и можем уже в ближайшем будущем вообще решить что для дальних передач рациональнее использовать что-нибудь кроме радиоволн).
Что эти радио-передачи можно обнаружить с другого конца галактики (ЕМНИП, в реальности наши собственные радиоимпульсы по рассчетам перестают быть различимы на естественном фоне уже через всего 40-50 световых лет)
Что какая-то причина препятствует всем этим цивилизациям начать безконтрольный захват галактики через размножение колониями (и скорее всего как раз этот момент наиболее реалистичен — чем больше мы узнаем о космосе, тем больше встает потенциальных проблем для долгосрочных полетов к другим системам длительностью в столетия… Да даже просто надежность техники — старые образцы слишком габаритны и низкопроизводительны, а новые образцы не смогут проработать сами по себе и десятилетия, не говоря уже о веке полета через межзвездное пространство.
Если установить ограниченя с умом и более соответствующим текущим знаниям и фактам, я думаю в результате галактика окажется даже более тихой чем вышло у меня, даже если бы цивилизации всплывали в радиодиапазон чаще чем единожды в 10 тысяч лет.
надежность техники это ограничение нашего этапа развития, самореплицирующая техника не имеет таких проблем. en.wikipedia.org/wiki/Self-replicating_spacecraft
Да, но на самом деле нет. Нет никакой принципиальной разницей между кораблем с грузом сосулек и кораблем с грузом 3д-принтеров и шахтерских установок для саморепликации, им обоим надо сперва как-то решить проблему «как пробыть в экстремальных условиях космоса 100-300 лет так чтобы ничего не сломалось и электричество не кончилось».
Видимо люди не согласны что зонд фон неймана чем-то отличается от обычного межзвездного корабля в плане условий функционирования. Хотелось бы знать почему.
При том что обычный корабль с колонистами на борту и строгой инструкцией от «отцов-основателей» вида — «Ну вы обживетесь там — отправляйте новый корабль» это тоже будет самый настоящий «зонд фон неймана».
И не то что бы есть основания полагать что настоящая (а не теоретически-воображаемая всемогущая магическая) техника будет особо надежнее такой схемы.
И не то что бы есть основания полагать что настоящая (а не теоретически-воображаемая всемогущая магическая) техника будет особо надежнее такой схемы.
Вы неявно подразумеваете ограниченный срок существования цивилизации и/или отсутствие экспансии. При экспансии даже со скоростью 1/1000 скорости света наша Галактика колонизируется за 50 миллионов лет — ничтоженый срок!
Да, подразумеваю, поскольку если таких ограничений нет то единственный логичный вывод из парадокса — «по крайней мере в этой Галактике кроме нас разумной жизни нет и не было»
Из чего следует вопрос «почему?», на который следуют неуютные ответы вроде теории Великого Фильтра…
Ну и ограниченность существования цивилизации тоже далеко не невозможная идея. Вот глобальное потепление, чем не кандидат на тот самый Великий Фильтр? Спечём тут все через сто или двести лет своими выбросами, и следующие пару сотен миллионов лет на планете будут жить только какие-нибудь одноклеточные экстремофилы, пока многоклеточность обратно не «изобретут», если изобретут.
Из чего следует вопрос «почему?», на который следуют неуютные ответы вроде теории Великого Фильтра…
Ну и ограниченность существования цивилизации тоже далеко не невозможная идея. Вот глобальное потепление, чем не кандидат на тот самый Великий Фильтр? Спечём тут все через сто или двести лет своими выбросами, и следующие пару сотен миллионов лет на планете будут жить только какие-нибудь одноклеточные экстремофилы, пока многоклеточность обратно не «изобретут», если изобретут.
Не стоит считать наше «глобальное потепление» чем-то страшным на уровне «выживут только одноклеточные». Вики утверждает:
Правда все названия материков не отображают географического положения.
В начале кембрия на Земле господствовал в основном тёплый климат: средняя температура поверхности была сравнительно высокой, при небольшой разнице температур между экватором и полюсами… В результате к концу кембрия атмосфера приобретала кислородно-углекисло-азотный характер. В это время на материках стали господствовать влажные жаркие условия, температура воды в океане была не ниже 20 °C… Преимущественно в Евразии, Северной Америке и в пределах Гондваны господствовали влажные тропические условия.
Правда все названия материков не отображают географического положения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Скорость, скорость тоже важна. Меняйте вектор падающего человека в течении нескольких секунд и с ним все будет хорошо, поменяйте его в течении одной наносекунды и он обратится в кровавое пятно или по крайней мере переломает себе все кости. С климатом та же история. Температура поднималась и опускалась на отрезках в миллионы и десятки миллионов лет, давая жизни более чем достаточно времени чтобы эволюционировать под новые условия, а не в течении двух столетий.
У Рэндэлла из xkcd есть отличная иллюстрация на тему скорости изменения климата на линейном графике. Миллионов лет там, по очевидным причинам, нет, но и так видно что к чему.
Если немного сжать картинку чтобы вся амплитуда умещалась, то всё вполне наглядно, в последние пару веков взлёт почти вертикальный.
Может я конечно загнул про вымирание всего крупнее бактерии, но есть и сценарии наихудшего варианта, где парниковый эффект входит в самоподдерживающийся цикл и по крайней мере на некоторое время вводит Землю в состояние близкое к Венере, с сотнями градусов у поверхности.
Может я конечно загнул про вымирание всего крупнее бактерии, но есть и сценарии наихудшего варианта, где парниковый эффект входит в самоподдерживающийся цикл и по крайней мере на некоторое время вводит Землю в состояние близкое к Венере, с сотнями градусов у поверхности.
Что-то не так с вашим графиком, даже за прошлый миллион лет были более большие и быстрые скачки чем мы пока сделали, а если копнуть глубже то можно прочитать про землю снежок (сама гипотеза о том что вся земля была покрыта может и не верна, но масштаб изменений климата открывает), вот тут графики есть:
https://earthobservatory.nasa.gov/features/GlobalWarming/page3.php
Чтобы стать по температуре «ближе к Венере» нужно оказаться ближе к Солнцу.
Хотя, возможна фишка с ролью водяного пара. Если океан будет сильно испаряться, то это повысит парниковый эффект и далее по циклу.
Хотя, возможна фишка с ролью водяного пара. Если океан будет сильно испаряться, то это повысит парниковый эффект и далее по циклу.
habrastorage.org/files/d02/426/8ed/d024268edac84ddd92a747109e2e61b5.png
Все как обычно, все как мы любим… сидит офисная крыса в своем сферическом мирке и не желает высунуть нос… сиречь посмотреть какие-то исходные данные.
Зачем нам эти все ваши бездуховные климатические оптимумы, зачем нам график приращения биомассы за последние 20 лет, зачем нам график температуры за миллион лет, хотя бы?
Вы своими штанами, которые у нас на жопе, своими компьютерами, за которыми мы работаем, своими зданиями, дорогами, медициной, образованием украли наше детство!!!
Все как обычно, все как мы любим… сидит офисная крыса в своем сферическом мирке и не желает высунуть нос… сиречь посмотреть какие-то исходные данные.
Зачем нам эти все ваши бездуховные климатические оптимумы, зачем нам график приращения биомассы за последние 20 лет, зачем нам график температуры за миллион лет, хотя бы?
Вы своими штанами, которые у нас на жопе, своими компьютерами, за которыми мы работаем, своими зданиями, дорогами, медициной, образованием украли наше детство!!!
Вот так и рождаются Греты
Грета в большей степени лишь инструмент для политических разборок и в меньшей, возможно, — распила грантов.
Сотни и тысячи горячих легковерных экологов озабоченных больше плохо обоснованным потеплением, чем, к примеру, уборкой твердых отходов — существовали до нее и будут продолжать свои акции и после оставаясь совершенно незамеченными.
Сотни и тысячи горячих легковерных экологов озабоченных больше плохо обоснованным потеплением, чем, к примеру, уборкой твердых отходов — существовали до нее и будут продолжать свои акции и после оставаясь совершенно незамеченными.
Как простенько стрелочка поворачивается однако, стоит только показать по телевизору одну безумную девочку, как куча людей сразу ставит у себя в мозгу уравнение «все кто хотя бы косвенно с ней соглашаются — абсолютно такие же!». Раз вегетарианец — значит будущий Гитлер, так?
Источник? Картинка не масштабируется.
Вы случайно не Грета?)
Ограниченный срок существования цивилизации звучит разумным. Все великие цивилизации на Земле приходили в упадок или исчезали совсем.
Но ведь следом (или даже раньше) возникали другие цивилизации — ещё более продвинутые.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По вспышкам сверхновых можно определить, где еще во Вселенной запускали адронные коллайдеры. ©
Вот физики-ядерщики, которые на коллайдере работали, сильно разочарованы — им не удалось сделать ничего, чтобы противоречило стандартной модели. А им так хотелось хотя бы одну крохотную черную дыру. Это бы перевернуло наши познания в квантовой физике ;)
За что минус-то?
Ставил не я, но могу предположить. Космические лучи имеют энергию куда больше, чем достигается в адронном коллайдере. И регулярно бомбардируют землю. Земле пофиг. Значит и на адронный коллайдера тем более будет пофиг. Никакие катастрофические последствия от адронного коллайдера невозможны даже в теории.
Так что ваш пост-бред.
Так что ваш пост-бред.
На всякий случай сообщу. Для столкновения с энергией 14 ТэВ на БАК нужно столкнуть 2 протона с кин. энергией по 7 ТэВ. Или столкнуть с неподвижным протоном (масса покоя чуть меньше 1 ГэВ) протон с энергией что-то вроде (7000/2)^2 ГэВ = 12.25 ПэВ. Может такие и бывают, но создание ЧД из пары протонов все равно не в том смысле будет. Эта «дыра» очень быстро распадется на всякие частицы.
Я думал что это очевидная шутка, однако смотри-ка.
Греко-римская и китайская пока нет. Да и Египет с Ираком и Индией пока держатся.
Вы неявно подразумеваете ограниченный срок существования цивилизации и/или отсутствие экспансии.
Знакомы ли Вы со статьёй Алекса Семёнова «Лебедь, рак и щука»?
Предполагаю, что условный телескоп «Аресибо» с расстояния чуть больше 50 св. лет сможет обнаружить радиоволновое излучение Земли. Правда нужно будет год направлять телескоп на Солнце.
Видел ещё где-то утверждение по поводу того, что современная цифровая связь слишком похожа на шум.
Видел ещё где-то утверждение по поводу того, что современная цифровая связь слишком похожа на шум.
Вот именно. Какой парадокс? Может ли европейский муравей обнаружить существование американского муравья? Могут ли они общаться друг с другом? А это всего лишь 9 порядков отношение расстояния к размеру существа. А диаметр Галактики к человеку — это 20 порядков.
Если бы муравей излучал радиоволны во все стороны на протяжении столетий или тысячелетий — то почему бы нет. Общаться не получится, а вот обнаружить — запросто.
Муравей излучает химические сигналы, запахи, на протяжении жизни себя и своего муравейника. Что через 9 порядков остаётся от его запаха? Что остаётся от хабра или первого канала через 20 порядков?
А самое главное — что останется от муравья, или даже его муравейника, через 9 порядков? А от планеты за 20? Я про разрешающую способность.
А самое главное — что останется от муравья, или даже его муравейника, через 9 порядков? А от планеты за 20? Я про разрешающую способность.
Наверное, это не совсем корректное сравнение. Запах распространяется случайным движением молекул в воздухе, и очень быстро затухает. Электромагнитные волны затухают относительно слабо. Так что одиночный сигнал может быть и не увидеть, а вот если интегрировать несколько лет — наверное, можно. Особенно если цивилизация более продвинутая, чем наша.
Кстати, 20 порядков — это размер порядка нашей Галактики. Это довольно много в данном контексте. Размер нашего радио-пузыря — порядка 1017м.
Кстати, 20 порядков — это размер порядка нашей Галактики. Это довольно много в данном контексте. Размер нашего радио-пузыря — порядка 1017м.
Во Вселенной достаточно естественных мощных источников радиоизлучения. На фоне Юпитера радиоизлучение Земли будет слабым, и, если делать интеграцию просто по мощности с периодом в один год, то спектрально будет слабо отличаться. С расстояния в 10 световых лет разглядеть в радиодиапазоне Землю уже сейчас будет очень трудно. Собственно, аномальным и доступным для обнаружения было примерно 30-40 лет развития аналогового теле/радио вещания. И эти 30-40 лет на фоне 4 с хвостиком миллиардов возраста Земли — миг.
Ну я могу хорошо представить простые способы отличить одно от другого: просто наблюдая за зависимостью интенсивности/частот в спектре от периода обращения планеты вокруг звезды. Условно, спектральные компоненты от Юпитера будут смещаться с другим периодом, чем с Земли.
Да, но подобный факт вполне укладывается в рамки существования нескольких планет на орбите звезды и никак не доказывает там наличия разумных форм жизни.
Ну там надо дальше уже смотреть: во-первых, насколько излучение выше статистического среднего по Галактике, во-вторых, есть ли какие-то необычные паттерны, в-третьих посмотреть на спектральный состав сигнала: если есть выделенные частоты, например, которые в норме не появляются в природе, это тоже может быть указанием на искусственность. И так далее… Но вообще-то речь шла изначально о том, что это вообще абсурдно думать, что мы можем заметить след существования цивилизации. А теперь мы обсуждаем частности реализации. Значит, не так уж и абсурдно.
Очень хороший пример.
Я бы даже усугубил.
Представьте себя самым старшим в муравейнике где-нибудь в глухой тайге. И вдруг рядом с вами стали перемещаться какие-то непонятные огромные по сравнению с вами существа.
(Мы-то знаем, что это геологи, но начальник муравейника об этом не в курсе :)
И вот попробуйте установить связь с этими существами, используя самые передовые свои технологии передачи запахов.
И поймут ли вас геологи, если даже вы предположите, что запахи они не различают и начнёте живые фигуры из муравьёв выстраиивать?
Что они скажут? «Глядь, Петрович, как муравьи забавно в кучку сбились»?
В общем — нет пока у человечечства технологий для межзвёздного общения.
«Вот когда изобретут телепортацию, когда и подоговорим (с) » :)
Я бы даже усугубил.
Представьте себя самым старшим в муравейнике где-нибудь в глухой тайге. И вдруг рядом с вами стали перемещаться какие-то непонятные огромные по сравнению с вами существа.
(Мы-то знаем, что это геологи, но начальник муравейника об этом не в курсе :)
И вот попробуйте установить связь с этими существами, используя самые передовые свои технологии передачи запахов.
И поймут ли вас геологи, если даже вы предположите, что запахи они не различают и начнёте живые фигуры из муравьёв выстраиивать?
Что они скажут? «Глядь, Петрович, как муравьи забавно в кучку сбились»?
В общем — нет пока у человечечства технологий для межзвёздного общения.
«Вот когда изобретут телепортацию, когда и подоговорим (с) » :)
Парадокс же не в невозможности общения муравьёв с геологами, а в том, что муравьи вообще не видят ни самих геологов, ни каких-либо признаков их существования. Что при массе, размерах и силе запаха геологов выглядит довольно странным.
Ок.
Представьте, что геологи работают в соседнем районе.
Вы — старший по муравеёнику и ищете неизвестные вам цивилизации :)
Выкладываете елочные иголочки квадратиком, запахии излучате/принюхиваетесь, муравьишек в линию строите…
PS. «Геологи» в данном контексте — не обязательно сильно более развитые.
Просто другие. Использующие другие технологии.
Представьте, что геологи работают в соседнем районе.
Вы — старший по муравеёнику и ищете неизвестные вам цивилизации :)
Выкладываете елочные иголочки квадратиком, запахии излучате/принюхиваетесь, муравьишек в линию строите…
PS. «Геологи» в данном контексте — не обязательно сильно более развитые.
Просто другие. Использующие другие технологии.
При этом муравьи живут на кочке, которая выпирает из безбрежного пустого высохшего соляного озера, так что в принципе не так уже трудно отфильтровать запахи и топот сапог на большом расстоянии. Но не слышно вообще никакого топота и запаха, даже от ящериков. Т.е. либо технологии настолько иные, что не потребляют обычную энергию, а питаются какой-то "тёмной" энергией, совершенно незаметно для нас, либо нет ни одной цивилизации существенно крупнее нашей, т.е. вышедшей с планетарного на на звёздный уровень потребления.
Ненене, никаких геологов. Нет абсолютно никаких причин считать, что люди находятся на принципиально иной ступени развития, нежели гипотетические зелёные человечки из Андромеды. Точнее говоря, нет смысла думать об андромедянах с принципиально иным уровнем развития, мы в них не распознаем разумных существ.
Поэтому я принципиально говорю про общение муравьёв между собой через океан. Муравьи есть и там, и тут, но друг о друге они узнать ничего не могут.
Поэтому я принципиально говорю про общение муравьёв между собой через океан. Муравьи есть и там, и тут, но друг о друге они узнать ничего не могут.
По этой же схеме возможно существование разумной жизни иной формы прямо сейчас на Земле. Более того — бесконечного количества форм разумной жизни. Просто взаимодействовать они не могут.
Подразумевается что в галактике примерно каждые 10 000 лет кто-нибудь открывает радио и начинает его использовать, использует в течении полутора тысячелетий, а потом переходит либо на что-то другое (например, лазеры), либо вымирает по (не)естественным причинам.При этом простую аналоговую модуляцию используют только первые лет 100, а более продвинутые варианты с кодированием и сжатием сигнала для не достигших уровня их использования будут мало отличимы от фонового радиошума. Да и для достигших, но использующих другие принципы шифрования/сжатия — тоже.
Сам факт повышенного радио-шума может быть достаточным для начала пристального изучения.
Во Вселенной множество объектов, аномально шумящих в радиодиапазоне (впрочем, как и в любом другом, для любого диапазона можно найти свой пример) При условии, что мы или вытягиваем чувствительность приемника путем многократного наложения, как это делают при поиске экзопланет, либо ищем в сигналах признаки их искусственного происхождения, но ни то и другое одновременно, непонятно что искать. И SETI так и не смогли найти не то, чтобы сигналы иных цивилизаций, они даже особо не нашли ничего необычного. Хотя наблюдения радиоастрономов за тем же Юпитером дают гораздо больше странных и необъяснимых результатов. Т.е. скорее всего самое интересное мы просто не слышим и не видим.
Есть ещё одно объяснение того что мы не принимаем сигналы из других звёздных систем. Дело в том что сигналы не распространяются в «чистом» виде, а для увеличения плотности сжимаются. А что такое сжатие? Это поиск закономерностей и оптимизация их что ведёт к высокому уровню энтропии. То-есть цивилизация испускает более-менее распознаваемые сигналы короткий период времени, как мы на заре развития телевидения, потом приходят алгоритмы сжатия и сигнал становится похожим на шум. Мы принимаем этот шум и думаем что это шум, а это полный пакет кабельных каналов и спец связи других цивилизаций. Специально посылать «понятный» сигнал для диких цивилизаций нет смысла. Мы ведь не орём обезьяньим криком в городе призывая макак для знакомства, мы едим к ним и делаем что нам там нужно… а они орут зовя нас, но мы не приходим.
(deleted)
Кроме всего прочего, Земля довольно уникальна по своим параметрам (в том числе благодаря столкновению с Теей с образованием Луны). Вполне может быть, что такие хорошие условия для зарождения жизни встречаются слишком редко во Вселенной и ещё и поэтому, учитывая космические масштабы, источники жизни находятся слишком уж далеко друг от друга, чтобы видеть друг-друга и тем более как-то коммуницировать.
Хм, я бы хотел подискутировать об особенных условиях жизни на Земле. Так как в последнее время начал много думать и читать по этой теме. И у меня складывается впечатление, что никаких тепличных условий текущей Земли для зарождения жизни были не нужны. Предполагаемые следы первой жизни находят все в более и более глубоких слоях, уже на границе той эпохи от которой вообще никаких геологических следов не осталось. Плюс кирпичики жизни (сложная органика) которые находят на кометах и метеоритах. Вещества из которых мы состоим очень распространены в космосе.
Жизнь не означает автоматически разум. Может так быть что микробиологическая жизнь есть вообще почти везде, а вот сложные формы жизни чрезвычайная редкость.
Да, я довольно нечётко выразился. «Органику» и воду действительно нынче можно найти даже и просто в космосе, это не редкость. И наверняка в глубинах Марса и Европы скоро найдут какие-то простые формы жизни, условия там для этого были/есть. Но для сложных форм жизни скорее всего нужна атмосфера, для атмосферы нужно магнитное поле, для магнитного поля нужно железное ядро. Ну и т.д. Тому же Марсу не повезло, у него слабое магнитное поле и он лишился атмосферы раньше, чем там успела развиться сложная жизнь.
см Water World, и такое объяснение есть
может быть так, что сложные формы тоже вполне себе обычны и спокойно развиваются из одноклеточных. а редким явлением во вселенной является именно появление технологической цивилизации. жизнь на земле существует около 4 миллиардов лет, вселенная всего в 3 раза старше. какие-то бесконечные миллионы видов организмов, и простых, и сложных, населяли землю за все это время. но только один вид, причем далеко не самый древний, создал цивилизацию.
Не всё это время всё-таки. Понимаю, что сложность — понятие относительное, но настоящая сложность пришла только после Кембрийского взрыва 540 млн лет назад (хотя многоклеточные существа были задолго до этого). Это небольшой срок по сравнению со временем существования жизни и по сравнению с временем существования Вселенной. На пути эволюции есть множество преград, но как раз разумная жизнь появилась естественно и довольно быстро, когда под неё появилась нужная база.
А почему только один вид — это тоже понятно. Ниша занята. Были же и неандертальцы и другие гоминиды. Они тоже могли бы развиться до сапиенсов за короткий срок, но человек уже есть, теперь другому виду войти в эту нишу будет мегасложно.
А почему только один вид — это тоже понятно. Ниша занята. Были же и неандертальцы и другие гоминиды. Они тоже могли бы развиться до сапиенсов за короткий срок, но человек уже есть, теперь другому виду войти в эту нишу будет мегасложно.
Вещества из которых мы состоим очень распространены в космосе.
Думаю Вам в тему к размышлениям будет:
Никитин М.А. — Элементы жизни: почему не кремний и не фтор, («ХиЖ», 2013, №1)
www.hij.ru/read/issues/2013/january/1947
Есть теория (к сожалению, не помню, как она называется, поэтому не могу нагуглить имя автора и переводы статей), в которой утверждается, что Земля как раз очень малопригодна для жизни из-за своих нестабильных условий, и то, что она при своих физических параметрах не остановилась на стадии «снежка» или не превратилась в подобие Венеры — это уникальная случайность. В этой теории Земля-Мать превращается в Землю-Убийцу и предполагается, что надо искать чужую жизнь не на землеподобных планетах, а на водных суперземлях, где жизни, зародившись, проще и безопаснее развиваться — и нужно делать соответствующие поправки на то, что мы можем там обнаружить в плане биологии, разума и технологии.
на водных суперземляхНе знаю как там на суперземлях, а вот если просто взять Землю и увеличить раза в два по радиусу, то разумная жизнь на ней точно зародиться не смогла бы.
1. Ниже альбедо, выше содержание водяного пара в атмосфере, более толстая атмосфера — бесконтрольный парниковый эффект. Вместо «вдвое большей Земли» получаем «втрое большую Венеру».
2. Ок, пусть наша суперземля чуть подальше от Солнца находится. Скажем, поменяем ее местами с Марсом — вроде, должно примерно скомпенсировать предыдущий пункт. На суперземле вдвое больше воды на единицу поверхности — то есть, мы добавляем где-то 3 км слой воды. На нашей Земле из-под этой воды торчали бы только самые высокие горы. При этом, учитывая большую силу тяжести, горы на суперземле ниже, чем у нас. А если вспомнить про больший океан и большую плотность атмосферы, то они и разрушаются от ветра/дождя сильнее. Суперземля покрыта водой, и мелководья, где могла бы зародиться жизнь, там нет или почти нет.
3. Ок, пусть есть некий островок, рядом с которым таки смогла зародиться жизнь. Эта жизнь гораздо менее разнообразна, чем на Земле — островок маленький, места мало. Организмов мало, эволюция идет медленнее. Да и на сушу вылезти при вдвое большей гравитации сложнее.
4. Ок, пусть как-то смогли вылезти и даже стали разумными. Островок маленький, там легко может не оказаться выходов на поверхность медных руд. Нет меди — нет бронзового века. А нет бронзовых инструментов — не можем начать железный век.
Ну и так далее. На каждом этапе сложности из-за того, что воды и атмосферы слишком много
Там речь вовсе не про технологическую цивилизацию, а именно про поиски нами живых организмов за пределами Земли. Если на водной суперземле возникнет жизнь — у неё есть шанс просуществовать там чуть ли не до гибели звезды безо всякого дискомфорта. Но в космос им будет на порядок сложнее выйти, это точно. Собственно, ваши тезисы — это и есть те самые «поправки», которые в моём сообщении предлагалось учесть при поисках.
А как мы можем найти живые организмы в других звездных системах, если они не построили технологической цивилизации? Спектральный анализ особо не поможет, а прилететь туда и посмотреть мы не можем
Почему не поможет? если в атмосфере планеты будут найдены все маркеры жизни, то гораздо вероятнее, что там действительноесть жизнь, чем «ну так совпало».
Потому что «там есть вода, углекислый газ, кислород и метан» — это не то же самое, что «мы нашли жизнь». Даже если мы нашли вещества, которые друг с другом взаимодействуют и на геологических промежутках времени должны исчерпаться, вполне может быть механизм их восполнения, не являющийся жизнью. Условный вулканизм какой-нибудь
А почему вы меня об этом спрашиваете? Это же не моя оценка перспективности — и она явно была сделана не в качестве части программы поиска зелёных человечков, а просто чел пару книжек по своей узкой области геологии/палеометеорологии написал.
Не очень понял, зачем вообще тут MWI? И без него распадающийся ложный вакуум дает тот же ответ. Кажется, Бостром уже провел подобную версию, только проще, тут.
И тут вот есть интересная статья по вероятностям тоже.
А еще:
А вообще, великий фильтр должен быть в вариантах опроса.
И тут вот есть интересная статья по вероятностям тоже.
А еще:
То есть наше сознание «проваливается» в ту ветку, где выстрела не произошло.Мне кажется, это не совсем верная интерпретация. После разделения вы не можете говорить уже о «себе». Появился новый человек, который унаследовал ваше сознание.
А вообще, великий фильтр должен быть в вариантах опроса.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну я имел в виду, что второй умер в результате эксперимента:)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вообще, эти вопросы тут же возникают как только мы начинаем задумываться о клонировании человека вместе с сознанием.
Ну в ММИ оба человека — новые. Способа различить их нет, но и некому различать — они в разных мирах. Для ММИ не должно иметь значения, какая у вас модель сознания.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, как раз в этом и аргумент: оба мира одинаково вероятны в одном эксперименте, так что любые причины, которые вас удерживают от однозначного суицида (любимый котик там будет скучать), должны удерживать и от квантового: в одном из миров останется вполне реальный скучающий котик.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я не понимаю вашего аргумента. У вас есть выбор: проводить эксперимент или нет. Изначально парадокс в том, что якобы это не важно, т.к. всегда будет мир, где вы останетесь живы. Я говорю, что это важно, т.к. для остальных миров вас не будет, и с моральной точки зрения выбор провести эксперимент не морален.
Хм, любые, кроме самого главного? После обычного, неквантового, суицида я буду навсегда лишен всех радостей жизни (в частности, общения с любимым котиком). После «идеального» квантового суицида субъективно ничего не изменится.
Появился новый человек, который унаследовал ваше сознание.
Тоже спорная интерпретация. Если он унаследовал мое сознание, почему нужно считать его отдельным новым человеком?
Все обсуждение идет в рамках мысленно эксперимента, и интересен вопрос о том, как себя вести при этом. Вот там выше обсуждение было. Чтобы избежать подобный парадоксов, логичнее всего говорить не о продолжении вашей жизни, а о появлении нового человека. В частности чтобы не выбирать, кем из двух людей после эксперимента стали лично вы нынешний.
В частности чтобы не выбирать, кем из двух людей после эксперимента стали лично вы нынешний.Если это мысленный эксперимент, то выбор не является проблемой — в зависимости от того что вам интересно рассмотреть вы либо выбираете подходящий для вашей цели исход, либо рассматриваете оба. Если это реальный эксперимент и можно проверить какой исход квантового события случился — выбор делать не нужно. Если проверить нельзя, то выбор не просто нет необходимости делать, теряется какой бы то ни было смысл проводить разделение.
Ну и в приведенном выше обсуждении я не увидел ни одного парадокса, только неясные термины которые можно крутить как угодно.
Вот УК так не считает)
В УК есть указания на счет квантовых клонов? 0_о
УК считает человека сейчас и любой промежуток времени спустя тем же самым человеком
С УК есть большая проблема. Отсутствие души, вообще снимает понятие вины как таковой. Человек совершает поступок/проступок или в следствии генетического наследия (аппаратного обеспечения ) и в этом случае он невиновен. Или под влиянием окружающей среды и в этом случае он тоже не виновен. Так что УК тут не аргумент.
Отсутствие души, вообще снимает понятие вины как таковойСуществуют моральные системы, не постулирующие наличие души, но тем не менее определяющие убийство как плохой поступок
УК призван устранять угрозу другим людям вне зависимости от того, "душа ли возжелала" преступления или "так детерминистски вышло". Т.е. важен факт проступка и вероятность его повторения, а не то, что стало побуждением.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну это как сказать.
Как говорит один мой товарищ: «десять лет назад я был совсем другим человеком, даже на молекулярном уровне».
Как говорит один мой товарищ: «десять лет назад я был совсем другим человеком, даже на молекулярном уровне».
MWI насколько я понимаю здесь вот при чём: даже если в большинстве веток распад ложного вакуума произошёл, всё равно остаются ветки, где его не случилось, и в одной из таких веток мы живём. Без этого пришлось бы очень точно подгонять значение D.
Но вероятность распада не меняется от того, живем мы в MWI или нет. Собственно в этом и странность аргумента: если говорить о вероятности распада, то не имеет значения MWI. А если говорить о квантовом суициде, всегда можно сказать, что мы просто остались в счастливой ветви. Каковы бы ни были вероятности там, пусть и бесконечно близко к нулю, пока не ноль — всегда есть шанс, что мы просто выжили. Поэтому включение MWI не добавляет аргументу ничего на мой взгляд, а только значительно усложняет его.
Мне кажется, это не совсем верная интерпретация. После разделения вы не можете говорить уже о «себе». Появился новый человек, который унаследовал ваше сознание.Зависит от того что вы считаете новым человеком. В данном случае разделение на разных людей, впрочем, совсем странно — фактически новый человек ничем не будет отличаться от старого он просто будет старше на время необходимое для квантового события. Так можно дойти до того что у нас каждое мгновение новый человек появляется взамен старого. Не то чтобы это было неверно, у нас нет строгих определений здесь и трактовать можно как вам угодно. Но какой практический смысл в такой трактовке?
Это все по сути чистая философия: если ММИ верна, есть ли у этого какие-то предпосылки для нас как разумных существ. В частности, как нам можно встроить такую картину мира в наши представления о моральности, например. Утверждение, что в каждое мгновение появляется новый человек, не решит никаких вопросов бытия. А в ММИ вопрос о том, как происходит «деление» разумов, и что из этого следует, стоит остро. Предположение, что деление по сути создает новых людей, позволяет избавиться от необходимости выбирать, в какую копию перешло сознание начального человека. Но еще раз: это не имеет отношения к физике, с физической точки зрения все однозначно. Вопрос просто как на это смотреть для удобства описания наших ежедневных наблюдений.
Ну, в любом случае не имея твердых знаний о том, что такое сознание, как оно работает и как оно делится в ММИ все эти рассуждения, на мой взгляд, имеют достаточно мало смысла. Реальность практически точно будет отличаться. Ну и все споры на подобные темы которые я видел — это были споры людей использующих разные определения одних и тех же понятий. Смысла в таких дискуссиях, если это не попытка уточнить именно понятие, тоже не много на самом деле.
В ММИ оно обязано делиться ровно так же, как все остальное, по определению. Поэтому ММИ достаточно хорошо подходит для разговоров о всяких таких вещах. В ММИ много вопросов о том, как все происходит с субъективной точки зрения, т.к. объективно все очевидно. А субъективность — не задача физики, отсюда и споры.
А вопрос полезности таких споров — как и философии вообще — довольно субъективный. Кому-то это интересно, кому-то кажется напрасной тратой времени.
А вопрос полезности таких споров — как и философии вообще — довольно субъективный. Кому-то это интересно, кому-то кажется напрасной тратой времени.
он есть, есть в виде катаклизмов, и есть в виде самоуничтожения
В этом рассказе описывается практически тот же вариант, но немного с другой стороны.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Моя версия (последняя в опросе) — во вселенной может существовать огромное число форм жизни (в том числе и разумной), но они настолько отличаются друг от друга, что их взаимодействие либо невозможно, либо чрезвычайно затруднительно. (Более того — возникновение разумной жизни есть фундаментальное свойство вселенной, но это уже совсем другая история)
Поддерживаю. Чем больше узнаю о вселенной и мире в целом, складывается ощущение, что все во вселенной имеет свои фундаментальные причины и жизнь в том числе. Все как бы по шаблону.
Вряд ли возникновение разума — закономерность. Скорее это случайность с чрезвычайно низким шансом. Что, кстати, очень хорошо видно на примере земной эволюции.
Все, абсолютно все эволюционные достижения жизнь «переизобретала» многократно. Несколько раз возникала многоклеточность. Несколько раз происходил выход на сушу (а потом и наоборот, с суши в воду, последними млекопитающие туда переселились). Несколько раз изобретался полёт самыми разными группами живых организмов. Многократно изобретались зрение, слух и нюх.
А вот нервная система стала исключением. Она возникла только однажды и только в одном царстве. Рядом с нами существуют царство растений и царство грибов, которые эволюционировали в течение точно такого же времени, что и животные. Они прошли огромный эволюционный путь, открыв по пути множество всякого. Но при этом за все миллиарды лет у них не возникло не то что мозга, но даже и нервной системы.
Т.е. разум — это дичайше редкая флуктуация.
Все, абсолютно все эволюционные достижения жизнь «переизобретала» многократно. Несколько раз возникала многоклеточность. Несколько раз происходил выход на сушу (а потом и наоборот, с суши в воду, последними млекопитающие туда переселились). Несколько раз изобретался полёт самыми разными группами живых организмов. Многократно изобретались зрение, слух и нюх.
А вот нервная система стала исключением. Она возникла только однажды и только в одном царстве. Рядом с нами существуют царство растений и царство грибов, которые эволюционировали в течение точно такого же времени, что и животные. Они прошли огромный эволюционный путь, открыв по пути множество всякого. Но при этом за все миллиарды лет у них не возникло не то что мозга, но даже и нервной системы.
Т.е. разум — это дичайше редкая флуктуация.
Потому что они проходили этот эволюционный путь на планете с уже занятыми экологическими нишами. Грибам нужно же не просто развить нервную систему, а развить такую, которая была бы сравнима по эффективности с нервной системой животных. Если случится какая-то экологическая катастрофа, после которой на планете останутся только грибы — вполне возможно нервная система разовьётся весьма быстро.
Это как на существующем рынке сделать жизнеспособного конкурента iOS или Android. Теоретически возможность есть, практически на это потребуется куда больше ресурсов, чем тогда, когда когда эта ниша рынка была свободной.
Поэтому я как раз не вижу разум дичайше редкой флуктуацией. Если взять планету, на которой произошёл кембрийский взрыв, то в течение следующего миллиарда лет разум так или иначе должен появиться.
Это как на существующем рынке сделать жизнеспособного конкурента iOS или Android. Теоретически возможность есть, практически на это потребуется куда больше ресурсов, чем тогда, когда когда эта ниша рынка была свободной.
Поэтому я как раз не вижу разум дичайше редкой флуктуацией. Если взять планету, на которой произошёл кембрийский взрыв, то в течение следующего миллиарда лет разум так или иначе должен появиться.
Зрение ведь тоже только в одном царстве имеется, как и многие другие признаки, а для возникновения использования этих признаков нужна уже развитая нервная система. Так что не известно сколько раз могла переизобртаться нервная система. Просто сама нервная система является необходимым признаком, по которому существо можно отнести к царству животных.
Немного добавлю. Медузы, одни из наименее развитых много клеточных. Выделили в них отдельный класс с такими свойствами:
elementy.ru/novosti_nauki/430356
Но действительно, у кишечнополостных более развитая нервная система, чем у упомянутых мною ниже гребневиков.
Все главные компоненты типичного камерного глаза присутствуют: роговица, хрусталик, сетчатка, пигментный слой и диафрагма.
elementy.ru/novosti_nauki/430356
Но действительно, у кишечнополостных более развитая нервная система, чем у упомянутых мною ниже гребневиков.
А вот нервная система стала исключением. Она возникла только однажды и только в одном царстве.
В одном царстве, но не однажды:
elementy.ru/novosti_nauki/432257
Как разум самое простое, и не мы — так дельфины, вороны или даже осьминоги
Вот на создлание многоклеточных и фотосинтез природе потребовалось куда больше времени
Вот на создлание многоклеточных и фотосинтез природе потребовалось куда больше времени
Возникновение разума — это некоторая «потенциальная яма» на ландшафте жизни. Рядом — куча «ямок» с глубиной поменьше — многоклеточность, половое размножение, да и та же нервная система. Всё перечисленное — это приспособления для наиболее эффективной жизни. Смысл жизни — в экспансии. (Ну просто потому что так получается — кто не «ломится» жить, тот подыхает на задворках).
Ну так вот — шарясь по этой «пересечённой местности», вы наверняка попадёте в какую-то из ямок. И с некоторым шансом — в самую глубокую — с возникновением разума, как самого эффективного пути в использовании окружающей энергии для экспансии. Как-никак homo sapiens добрался до Луны и термояда — остальные формы жизни могут только позавидовать.
Ну так вот — шарясь по этой «пересечённой местности», вы наверняка попадёте в какую-то из ямок. И с некоторым шансом — в самую глубокую — с возникновением разума, как самого эффективного пути в использовании окружающей энергии для экспансии. Как-никак homo sapiens добрался до Луны и термояда — остальные формы жизни могут только позавидовать.
Глубина ямки большой вопрос.
Потому как неизвестно разум увеличивает вероятность выживания в случае глобальных катастроф (а не глобальные не уничтожат весь вид) например за счёт перенаправления астероида, или уменьшают за счёт создания глобальных катастроф (ядерная война)
Потому как неизвестно разум увеличивает вероятность выживания в случае глобальных катастроф (а не глобальные не уничтожат весь вид) например за счёт перенаправления астероида, или уменьшают за счёт создания глобальных катастроф (ядерная война)
На текущем этапе разоружения не уничтожим мы цивилизацию ядерной войной. Всего-то по 1550 городов с каждой из сторон станет долго непригодными для жизни.
Правда с биржами и прочей фигней паника будет.
Правда с биржами и прочей фигней паника будет.
Конечно увеличивает выживаемость. В этом-то и фишка нервной системы вообще и разума в частности — в моделировании окружающей среды и построении прогноза на основе этой модели. У гомосапиенсов есть этот прогноз будущего — и они могут готовиться заранее, а одноклеточные могут лишь более-менее оперативно реагировать на текущую обстановку.
Но одноклеточные случайно не могут уничтожить свой вид. А гомосапиенсы могут.
Одноклеточные тоже могут, см кислородная катастрофа
Судя по беглому прочтению не могут. Концентрация растёт локально, одноклеточным плохеет, они замедляют выработку кислорода(например за счёт гибели части популяции) и получают стимул к эволюции
Если кислород почти никто не употребляет, то он будет накапливаться в атмосфере миллиардами лет, пока анаэробы не окажутся вытесненными в небольшие бескислородные карманы. И после этого уже аэробы, которые ранее были лишь в небольших кислородных карманах, расплодятся
Но в вашем же примере система самоотрегулировалась.
Она отрегулировалась уже после того, как большая часть анаэробов вымерла, а оставшиеся оказались заперты в небольших карманах, где условия остались для них приемлемыми. То есть, утверждение, на которое я отвечал, неверно:
одноклеточные случайно не могут уничтожить свой вид
То, что большая часть вымерла, для эволюции нормальный процесс.
У нас вопрос эволюционной приспособляемости, а не конкретного индивидуума.
У нас вопрос эволюционной приспособляемости, а не конкретного индивидуума.
Кхм, не вполне корректно выразился. Большая часть видов анаэробов вымерла. Да, кому-то повезло, а кто-то успел адаптироваться
Если ты выжил конкурентов это тебе только плюс.
Если тебя выжили конкуренты… то это НЕ самовыпил.
Если тебя выжили конкуренты… то это НЕ самовыпил.
Ну такими темпами падение человечества в результате ядерной войны — это тоже не самовыпил, это просто конкуренты в лице тараканов сильнее оказались
А при чём тут тараканы? не они же ядерную войну начинают.
Может я недостаточно ясно выразился?
Вид не может выпилить СЕБЯ кислородной катастрофой.
При повышении концентрации кислорода популяция будет снижаться. Пока либо конкуренты раньше не вымрут(и снизят концентрацию кислорода), либо кто-то научится жрать кислород.
Может я недостаточно ясно выразился?
Вид не может выпилить СЕБЯ кислородной катастрофой.
При повышении концентрации кислорода популяция будет снижаться. Пока либо конкуренты раньше не вымрут(и снизят концентрацию кислорода), либо кто-то научится жрать кислород.
Виды совместно производили кислород. Потом большая часть из них из-за этого кислорода исчезла.
Точно так же, как и парниковые газы тоже производят не только люди, но и, например, коровы. Тем не менее, в случае гибели человечества от бесконтрольного парникового эффекта, я бы все же назвал это самовыпилом.
Думаю, нет смысла продолжать дискуссию, она уже перешла в область значения терминов
Точно так же, как и парниковые газы тоже производят не только люди, но и, например, коровы. Тем не менее, в случае гибели человечества от бесконтрольного парникового эффекта, я бы все же назвал это самовыпилом.
Думаю, нет смысла продолжать дискуссию, она уже перешла в область значения терминов
Ну это наверное всеобщий Вселенский закон — «сохранение риска» (наравне с законами сохранения массы, импульса и т.д.).
Интеллект привёл нас к шикарным запасам атомного и термоядерного оружия, всяким химическим и биологическим технологиям, в конце концов к вероятности СкайНета/Матрицы и прочим альтернативным версиям Судного Дня. Т.е. риск самовыпиливания вырос.
Но при этом эти же технологии позволяют нам снизить вероятность уничтожения внешними форсмажорами — как то было с динозаврами. Т.е. суммарный риск наверное не особо поменялся, но мне как-то спокойнее с нашими вундервафлями — у нас с ними есть какой-никакой выбор, куда пулять — по соседям или астероидам.
Интеллект привёл нас к шикарным запасам атомного и термоядерного оружия, всяким химическим и биологическим технологиям, в конце концов к вероятности СкайНета/Матрицы и прочим альтернативным версиям Судного Дня. Т.е. риск самовыпиливания вырос.
Но при этом эти же технологии позволяют нам снизить вероятность уничтожения внешними форсмажорами — как то было с динозаврами. Т.е. суммарный риск наверное не особо поменялся, но мне как-то спокойнее с нашими вундервафлями — у нас с ними есть какой-никакой выбор, куда пулять — по соседям или астероидам.
Глобальные катастрофы не особенно влияют на эволюцию, разум должен давать какие-то более близкие плюсы, чтобы появиться. Например, давать возможность работать сообща над сложной задачей, повышая шансы на выживание и размножение
Нет, вопрос не в том, является ли разум эволюционным преимуществом.
Вопрос в том является ли он лучшим из эволюционных преимуществ.
Какие-нибудь черви в глубине земли легко переживут даже полномасштабную ядерную войну. Или падение большого метеорита.
Вопрос: чья эволюционная яма(см выше пост rexen) глубже. Наша или червей?
Вопрос в том является ли он лучшим из эволюционных преимуществ.
Какие-нибудь черви в глубине земли легко переживут даже полномасштабную ядерную войну. Или падение большого метеорита.
Вопрос: чья эволюционная яма(см выше пост rexen) глубже. Наша или червей?
А ещё их, разумных форм жизни, взаимодействие, может быть просто ограничено чисто физическими ограничениями. Если вот вдруг таки окажется, что скорость света в вакууме — фундаментальное ограничение для передачи материи и информации, то это очень хорошо объясняет тот факт, что над Землей не висят тысячи инопланетных кораблей внеземных цивилизаций. А досветовая экспансия — мне кажется это миф. Цивилизации вряд ли могут размножаться простым почкованием. Даже если вдруг человечество сможет колонизовать Альфа Центавра, то скорее всего очень скоро это будут две разных цивилизации, из-за почти полного отсутствия взаимодействия между материнской и дочерней цивилизацией. А уж гипотеза о «лесном пожаре», в которой некая продвинутая цивилизация за короткие по масштабам Вселенной захватывает галактику совсем не имеет под собой никакой опоры. Это только в компьютерных симуляторах у неё может быть бесконечные ресурсы и бесконечная энергия. В реальности каждый следующий «шаг» потребует ровно столько же усилий и времени, как самый первый.
Даже если вдруг человечество сможет колонизовать Альфа Центавра, то скорее всего очень скоро это будут две разных цивилизации, из-за почти полного отсутствия взаимодействия между материнской и дочерней цивилизациейНо ведь европейские колонии в Америке не были отдельной цивилизацией, хотя время передачи новостей измерялось месяцами. Да, до альфы Центавра несколько лет, но что это меняет? Всякие патенты, например, имеет смысл передавать
Европейские колонии с Европой были связаны довольно интенсивным товарооборотом и движением людей. Колония на Альфа Центавра наверняка будет предоставлена сама себе и будет вынуждена полагаться исключительно на свои силы. Проблема даже не во времени, проблема в ресурсах, необходимых для межзвездных путешествий. Даже если тяга будет на термояде.
Это будут две совершенно разные цивилизации, с разными текущими задачи и конечными целями. Материнской цивилизации будет интересен переход мобильного интернета с 96G на 97G, в то время как дочерней будут интересны особенности выращивания сои и помидор в сильно кислых реголитах. Они точно будут обмениваться патентами? Да они через 30-40 лет даже просто «привет» друг друга раз в год перестанут слать.
Это будут две совершенно разные цивилизации, с разными текущими задачи и конечными целями. Материнской цивилизации будет интересен переход мобильного интернета с 96G на 97G, в то время как дочерней будут интересны особенности выращивания сои и помидор в сильно кислых реголитах. Они точно будут обмениваться патентами? Да они через 30-40 лет даже просто «привет» друг друга раз в год перестанут слать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А способна ли современная наука решить парадокс Ферми? По-моему, ещё нет. Она ещё не решила проблему космологической постоянной, ей не известна природа гравитации и тёмной энергии, неведом механизм мгновенных «нелокальных корреляций» между запутанными частицами. А вдруг в энергетически плотном вакууме — в плотной расширяющейся среде — существуют не только поперечные волны, излучаемые при перемене огромных масс материи (слиянии звёзд, чёрных дыр), а и более быстрые продольные волны от квантовых событий? Такие волны вполне могут быть носителями информации в общении взрослых цивилизаций, мы же пока такой связью с ними не обладаем, и поэтому не «видим» их вокруг себя.
И концентрация взрослых цивилизаций ещё не так высока, чтобы мы купались в радиофоне от их производственных процессов. Возможно, что высокая плотность энергии вакуума в первой половине жизни Вселенной не допускала успешный синтез сложных органических молекул, они быстро перегревались и распадались на исходные части. То есть жизнь и тем более разумная жизнь не могла формироваться раньше некоторого срока, поэтому взрослые цивилизации достаточно редки.
Потом, они вполне могли освоить сверхсветовые перемещения для своих кораблей. Даже мы уже придумываем для этого двигатель Алькубьерре. И с их помощью они реализуют свои репродуктивные потребности — размножаются на подходящих планетах. То есть создают там из местных гуманоидов дочерние цивилизации по своему «образу и подобию». Из этого следует, что несколько тысяч лет после своего «зачатия» дочерние цивилизации развиваются изолированно, самостоятельно, без явного вмешательства материнских цивилизаций. Когда специально пресекаются попытки инопланетного вмешательства, контактов, чтобы не мешать формированию нового планетарного организма. А это как раз наш случай — одна из причин для выдвижения парадокса Ферми.
И концентрация взрослых цивилизаций ещё не так высока, чтобы мы купались в радиофоне от их производственных процессов. Возможно, что высокая плотность энергии вакуума в первой половине жизни Вселенной не допускала успешный синтез сложных органических молекул, они быстро перегревались и распадались на исходные части. То есть жизнь и тем более разумная жизнь не могла формироваться раньше некоторого срока, поэтому взрослые цивилизации достаточно редки.
Потом, они вполне могли освоить сверхсветовые перемещения для своих кораблей. Даже мы уже придумываем для этого двигатель Алькубьерре. И с их помощью они реализуют свои репродуктивные потребности — размножаются на подходящих планетах. То есть создают там из местных гуманоидов дочерние цивилизации по своему «образу и подобию». Из этого следует, что несколько тысяч лет после своего «зачатия» дочерние цивилизации развиваются изолированно, самостоятельно, без явного вмешательства материнских цивилизаций. Когда специально пресекаются попытки инопланетного вмешательства, контактов, чтобы не мешать формированию нового планетарного организма. А это как раз наш случай — одна из причин для выдвижения парадокса Ферми.
А вот кстати! Не раз ловил себя на мысли, что всякого рода чудеса и сверхъестественные явления, описанные в древних текстах (в том числе, и религиозных) вполне могут быть отголосками контактов с внеземной цивилизацией, происходивших тысячи лет назад.
И тот же библейский Эдем вполне мог быть лабораторией, где некая высшая цивилизация создала «по образу и подобию» Адама и Еву.
А если фантазировать дальше, то что, если 144000 праведников, которым было обещано попадание в рай — это вместимость какого-то инопланетного корабля, на котором наши создатели планировали забрать наилучший «генетический материал» по завершению своего эксперимента, которое и знаменовалось бы «вторым пришествием»?
И, возможно, это самое «второе пришествие» не случилось только потому, что у наших создателей самих что-то пошло не так, и им стало не до землян? Или, как вариант, что эксперимент решили продолжить ещё на несколько тысяч лет, а всплеск интереса к НЛО в конце 20го века и байки про похищение инопланетянами — результат очередных «наблюдательных полётов»?
И тот же библейский Эдем вполне мог быть лабораторией, где некая высшая цивилизация создала «по образу и подобию» Адама и Еву.
А если фантазировать дальше, то что, если 144000 праведников, которым было обещано попадание в рай — это вместимость какого-то инопланетного корабля, на котором наши создатели планировали забрать наилучший «генетический материал» по завершению своего эксперимента, которое и знаменовалось бы «вторым пришествием»?
И, возможно, это самое «второе пришествие» не случилось только потому, что у наших создателей самих что-то пошло не так, и им стало не до землян? Или, как вариант, что эксперимент решили продолжить ещё на несколько тысяч лет, а всплеск интереса к НЛО в конце 20го века и байки про похищение инопланетянами — результат очередных «наблюдательных полётов»?
Не бойтесь, 800 тысяч лет назад предки людей и неандертальцев жили на одной планете. А так как предки всех растений, насекомых и позвоночных тоже с высокой вероятностью с одной планеты — никаких «Адама и Евы» не было.
Давайте не фантазировать, а логически мыслить. Вы правы в том, что некоторые события, описанные в Библии, «могут быть отголосками контактов с внеземной цивилизацией». Это следует из возможности размножения взрослых цивилизаций на других планетах. И из анализа библейских текстов на предмет реализации такой их возможности в случае образования человечества.
Все слышали о культе карго, но не все делают из него очевидную параллель с иудейским культом бога Яхве. Как островитяне отражали в самолётах из соломы реальные самолёты США, увиденные ими во вторую мировую войну, так авторы Ветхого Завета отражали в своих текстах реальную технику инопланетян — как «славу Божию». То есть это не фантазии, не мифы древних людей, а описанные словами их аграрной эпохи непонятные для них события (как в начале книги пророка Иезекииля). В мифах смысл событий им понятен.
Да, в библейском Эдеме могла быть лаборатория для некоторого генетического улучшения людей — уже существующих как вид. В нашем геноме полно неизученной якобы мусорной генетической информации непонятного значения. Может там и кроются особые маркеры от нашей родительской цивилизации? И они ещё повлияют на наше поведение в нужном для неё направлении? Слова «по образу нашему, по подобию нашему» вроде бы относятся к облику людей, но их следует относить к «облику», к истории и к будущему устройству нашей цивилизации. Видимо, есть библейский код развития человечества, он прослеживается в нашей истории и является некоторым аналогом генетического когда организмов.
«144000 запечатлённых печатью с именем Бога» — это условное число принявших новое представление о мире, в котором раскрывается сущность Бога. Пророчество о принятии этой «печати Бога живого», данное в «Откровении» (гл.7) повторяет ветхозаветное пророчество о том же событии, но описанное по другому (Малахия, 4:5,6). Смысл того и другого, а также время их исполнения совпадают — перед началом второго пришествия, «дня Господня».
Второе пришествие Христа — это повторение ветхозаветного пророчества о пришествии Примирителя (Бытие, 49:10). Их смыслы совпадают, это просто инопланетная миссия с акушерской целью. Человечеству помогут «родиться» во вселенскую систему цивилизаций (в «Великое Кольцо» по Ивану Ефремову). Как единый планетарный организм мы уже сформировались, но надо перестроить первичный мировой порядок (первичную международную формацию). И если это не получится сделать собственными силами — по библейскому коду, используя качественно новую объединительную идеологию, то будет использована внешняя инопланетная сила.
Все слышали о культе карго, но не все делают из него очевидную параллель с иудейским культом бога Яхве. Как островитяне отражали в самолётах из соломы реальные самолёты США, увиденные ими во вторую мировую войну, так авторы Ветхого Завета отражали в своих текстах реальную технику инопланетян — как «славу Божию». То есть это не фантазии, не мифы древних людей, а описанные словами их аграрной эпохи непонятные для них события (как в начале книги пророка Иезекииля). В мифах смысл событий им понятен.
Да, в библейском Эдеме могла быть лаборатория для некоторого генетического улучшения людей — уже существующих как вид. В нашем геноме полно неизученной якобы мусорной генетической информации непонятного значения. Может там и кроются особые маркеры от нашей родительской цивилизации? И они ещё повлияют на наше поведение в нужном для неё направлении? Слова «по образу нашему, по подобию нашему» вроде бы относятся к облику людей, но их следует относить к «облику», к истории и к будущему устройству нашей цивилизации. Видимо, есть библейский код развития человечества, он прослеживается в нашей истории и является некоторым аналогом генетического когда организмов.
«144000 запечатлённых печатью с именем Бога» — это условное число принявших новое представление о мире, в котором раскрывается сущность Бога. Пророчество о принятии этой «печати Бога живого», данное в «Откровении» (гл.7) повторяет ветхозаветное пророчество о том же событии, но описанное по другому (Малахия, 4:5,6). Смысл того и другого, а также время их исполнения совпадают — перед началом второго пришествия, «дня Господня».
Второе пришествие Христа — это повторение ветхозаветного пророчества о пришествии Примирителя (Бытие, 49:10). Их смыслы совпадают, это просто инопланетная миссия с акушерской целью. Человечеству помогут «родиться» во вселенскую систему цивилизаций (в «Великое Кольцо» по Ивану Ефремову). Как единый планетарный организм мы уже сформировались, но надо перестроить первичный мировой порядок (первичную международную формацию). И если это не получится сделать собственными силами — по библейскому коду, используя качественно новую объединительную идеологию, то будет использована внешняя инопланетная сила.
Эта тема не раз описывалась в массовой культуре, например, в сериале «Звездные врата»
Добавьте в варианты гипотезу симуляции, пожалуйта.
не могли бы вы пояснить этот переход?
В MWI через каждое планковское время появляются новые ветви, не понимаю, как отсюда следует, что к концу существования реальности тел должно стать меньше. Интуитивно вознивает вариант, в котором тел наоборот неисчислимо больше, поскольку не каждое планковское время одно из тел умирает. Я здесь согласен со Шкафом, что после каждого квантого разделения мы вынуждены говорить о новом теле.
Я понимаю вашу логику. Однако, рассуждения работают, только если мы предполагаем, что равновероятно рождение в любом теле. Если принять оговорку о возможности рождения только в человеческом теле, то у нас снова одинаковые вероятности для любого числа цивилизаций, и всё нужно объяснять сначала %)
Если вы обсуждаете распад ложного вакуума, стоит упомянуть проблему ландшафта. Что, если распад ложного вакуума происходит постоянно, и мы постоянно проваливаемся в новые физики с другими значениями фундаментальных контстант, однако отследить эти изменения невозможно в силу несовершенства испольуемых инструментов? То есть переход в новое состоянии вакуума не всегда означает разрушение существующие вселенной, т.к. вместе с переходом происходит fine tuning фундаметальных констант. Есть (противоречивые) исседования о изменчивости постоянной тонкой структуры (от времени или направления в пространстве), то есть космологии с переменными константами.
Однако, если количество тел нормализуется вероятностью существования веток реальности (а оно должно так нормализоваться — иначе не работало бы правило Борна)
не могли бы вы пояснить этот переход?
В MWI через каждое планковское время появляются новые ветви, не понимаю, как отсюда следует, что к концу существования реальности тел должно стать меньше. Интуитивно вознивает вариант, в котором тел наоборот неисчислимо больше, поскольку не каждое планковское время одно из тел умирает. Я здесь согласен со Шкафом, что после каждого квантого разделения мы вынуждены говорить о новом теле.
Я понимаю вашу логику. Однако, рассуждения работают, только если мы предполагаем, что равновероятно рождение в любом теле. Если принять оговорку о возможности рождения только в человеческом теле, то у нас снова одинаковые вероятности для любого числа цивилизаций, и всё нужно объяснять сначала %)
Если вы обсуждаете распад ложного вакуума, стоит упомянуть проблему ландшафта. Что, если распад ложного вакуума происходит постоянно, и мы постоянно проваливаемся в новые физики с другими значениями фундаментальных контстант, однако отследить эти изменения невозможно в силу несовершенства испольуемых инструментов? То есть переход в новое состоянии вакуума не всегда означает разрушение существующие вселенной, т.к. вместе с переходом происходит fine tuning фундаметальных констант. Есть (противоречивые) исседования о изменчивости постоянной тонкой структуры (от времени или направления в пространстве), то есть космологии с переменными константами.
Много людей проголосовали уже, будет нечестно добавить сейчас, сорри
Но согласен, это было упущением
Но согласен, это было упущением
Добавьте в варианты гипотезу симуляции, пожалуйта.
в принципе ее можно приравнять к этому пункту
Earth is purposely isolated (planetarium hypothesis)
ну такой вот вид изоляции.
Концепция изоляции предполагает, в частности, что есть необходимость изоляции от кого-то и/или кем-то. Гипотеза симуляции хороша тем, что может работать и без этих двух сущностей (но может и с ними).
То есть если мы принимаем, например, математическую вселенную Тегмарка, где всё, что существует, это мат. сущности разной сложности, то парадокс ферми будет объясняться тем, что мат. уравнениям нет дела до инопланетян (и до людей тоже), поскольку сами люди есть просто мышение этих уравнений (такая специфическая бритва оккама). Меня не устраивает конкретно «purposely» в этом пункте, поскольку симуляционная гипотеза может и не предполагать наличия «замысла» у симуляции.
То есть если мы принимаем, например, математическую вселенную Тегмарка, где всё, что существует, это мат. сущности разной сложности, то парадокс ферми будет объясняться тем, что мат. уравнениям нет дела до инопланетян (и до людей тоже), поскольку сами люди есть просто мышение этих уравнений (такая специфическая бритва оккама). Меня не устраивает конкретно «purposely» в этом пункте, поскольку симуляционная гипотеза может и не предполагать наличия «замысла» у симуляции.
А, про правило Борна забыл.
Вы едете на работу. В одной ветке все ок. Во второй у вас чтото коротнуло в мозгу, и вы пошли грабить банк и оказались в тюрьме. Но вероятность второй ветки мала. Поэтому как правило мы проваливаемся в ветви с большой интенсивностью/вероятностью а не демися поровну межу всеми ВАРИАНТАМИ исходов.
Вы едете на работу. В одной ветке все ок. Во второй у вас чтото коротнуло в мозгу, и вы пошли грабить банк и оказались в тюрьме. Но вероятность второй ветки мала. Поэтому как правило мы проваливаемся в ветви с большой интенсивностью/вероятностью а не демися поровну межу всеми ВАРИАНТАМИ исходов.
А ещё как вариант — мы видим только то, что нам позволяет видеть высокоразвитая цивилизация. А там за ширмой жизнь кипит. Просто в копилку, особых физиков прошу не закидывать меня тухлыми яйцами, на научность не претендую :)
Всю предварительную аргументацию можно выкинуть, оставив только вывод:
мы родились в первой, и пока единственной цивилизации!
Он сам по себе является вполне содержательным претендентом на объяснение парадокса Ферми. Если мы рассмотрим его и найдём заслуживающим внимания, то тогда можно будет перейти к более глубокому анализу, к метаобъяснению, то есть к основной части статьи.
Проблема в том, что уже сам означенный вывод не годится. Потому что известно, что прошло слишком много времени от появления протозвёзд. Это как если бы современная цивилизация была самой первой, и, учитывая, сколько времени прошло с появления человека как вида/рода, это было бы странно и вызывало вопросы. Чем занимались все эти люди до нас? Что мешало им построить цивилизации? Почему оно не помешало нам? Парадокс.
Так и здесь. Хорошо, мы первый разумный вид во Вселенной. Но тогда чем занимались все протобульоны до нас? Что мешало им стать разумной жизнью? Почему это не помешало нам? Парадокс.
Таким образом, сам предлагаемый вывод лишь подкрепляет падрадокс Ферми, а не решает его. Соответственно, метаобъяснение просто не имеет смысла.
Обидно если так. А ведь хочется, чтобы мы с кем-нибудь сконтактировали, переняли у них технологии и смогли бы продлевать свою жизнь.
Вы так уверены, что контакт не обернется историей с аборигенами Америк на новом уровне?
Надежда умирает последней.
С одной точки зрения есть надежда, что «продвинутая цивилизация» нас не выпилит. С другой — у этой цивилизации может найтись условный «бен Ладен», который проверит прочность Земли к явлению «таран на варпе звездолетом» (или другим высокотехнологичным способом).
Вы так уверены, что контакт не обернется историей с аборигенами Америк на новом уровне?По выводам автора статьи наша цивилизация первая, поэтому аборигены не мы) и уже имеется возможный сценарий такой встречи — в Аватаре)
Ну если мы первые, то можно в продолжении не сомневаться:
На все Ваши вопросы дадим один ответ.
У нас «Максимов» много — у Вас «Максимов» нет.
Первый не значит самый развитый, последний не значит самый отсталый, а ровесник не значит равный.
Возьмите тех же негров — они от европейцев в плане развития отстали примерно на тысячу лет (как раз когда туда приплыли европейцы, на юге Африки буквально только-только начался железный век), хотя казалось бы времени-то у всех было одинаково.
И вот казалось бы и те и другие имели одинаковое кол-во времени на развитие, но при встрече одни из них оказались в технологическом и социальном плане не состоятельны. А разница всего-лишь в доступных ресурсах, климате, ну и простоты достижения других очагов цивилизации.
Возьмите тех же негров — они от европейцев в плане развития отстали примерно на тысячу лет (как раз когда туда приплыли европейцы, на юге Африки буквально только-только начался железный век), хотя казалось бы времени-то у всех было одинаково.
И вот казалось бы и те и другие имели одинаковое кол-во времени на развитие, но при встрече одни из них оказались в технологическом и социальном плане не состоятельны. А разница всего-лишь в доступных ресурсах, климате, ну и простоты достижения других очагов цивилизации.
Ваш аргумент может объяснить почему мы родились и осознаём себя сейчас, через 13.8 миллиардов лет после Большого взрыва, а не скажем через 15 миллиардов лет, когда Вселенная была бы более населена разумными существами.
Т.е. насколько я понял:
— чем дальше во времени — тем больше появляется разумных цивилизаций
— однако чем дальше во времени — тем меньше вероятности оказаться в той Вселенной, в которой наш ложный вакуум, с условиями, пригодными для жизни, ещё не распался
— вероятность второго гораздо больше, чем вероятность первого (например, первая вероятность со временем растёт линейно, вторая — по экспоненте)
— следовательно у нас больше шансов существовать именно в самой первой разумной цивилизации во Вселенной
Однако фактически мы притягиваем число D к Парадоксу Ферми. Если бы не было этого парадокса, у нас не было бы никаких причин считать число D большим, наоборот, факт, что Вселенная просуществовала почти 14 млрд лет говорит о том, что вероятность распада очень мала. И на мой взгляд аргумент Судного дня + Великий фильтр объясняет эту проблему куда проще: сейчас мы живём на пике численности человеческой популяции, затем популяция начинает уменьшаться (это происходит уже сейчас в силу социальных факторов: рождаемость падает, по прогнозам мы перевалим за 10-12 млрд, а затем численность населения пойдёт на спад). Дальше происходит Великий фильтр, который не позволит нам осуществить экспансию (как не позволил раньше другим цивилизациям, достигшим нашего уровня). Да, здесь мы предполагаем то, что Great Filter вообще существует (что не факт), однако принять это проще, чем не вытекающее ниоткуда, кроме самого парадокса Ферми, большое значение D. Т.е. здесь мы ходим по очень тонкой грани: вероятность распада должна быть достаточно маленькой, чтобы наша часть Вселенной просуществовала столько времени, но достаточно большой, чтобы вероятность нашего существования в населённой цивилизациями Вселенной была очень небольшой.
Но теория интересная.
Т.е. насколько я понял:
— чем дальше во времени — тем больше появляется разумных цивилизаций
— однако чем дальше во времени — тем меньше вероятности оказаться в той Вселенной, в которой наш ложный вакуум, с условиями, пригодными для жизни, ещё не распался
— вероятность второго гораздо больше, чем вероятность первого (например, первая вероятность со временем растёт линейно, вторая — по экспоненте)
— следовательно у нас больше шансов существовать именно в самой первой разумной цивилизации во Вселенной
Однако фактически мы притягиваем число D к Парадоксу Ферми. Если бы не было этого парадокса, у нас не было бы никаких причин считать число D большим, наоборот, факт, что Вселенная просуществовала почти 14 млрд лет говорит о том, что вероятность распада очень мала. И на мой взгляд аргумент Судного дня + Великий фильтр объясняет эту проблему куда проще: сейчас мы живём на пике численности человеческой популяции, затем популяция начинает уменьшаться (это происходит уже сейчас в силу социальных факторов: рождаемость падает, по прогнозам мы перевалим за 10-12 млрд, а затем численность населения пойдёт на спад). Дальше происходит Великий фильтр, который не позволит нам осуществить экспансию (как не позволил раньше другим цивилизациям, достигшим нашего уровня). Да, здесь мы предполагаем то, что Great Filter вообще существует (что не факт), однако принять это проще, чем не вытекающее ниоткуда, кроме самого парадокса Ферми, большое значение D. Т.е. здесь мы ходим по очень тонкой грани: вероятность распада должна быть достаточно маленькой, чтобы наша часть Вселенной просуществовала столько времени, но достаточно большой, чтобы вероятность нашего существования в населённой цивилизациями Вселенной была очень небольшой.
Но теория интересная.
И чуток уточню. Если впереди нет Великого Фильтра, то даже при небольшом развитии технологий наша цивилизация может распространиться по значительной части Галактики скажем за сотни тысяч лет. В итоге если D слишком мало, мы скорее всего бы жили именно в этом будущем, а при больших значениях D — скорее обнаружили бы себя в Древнем Риме (вероятность этого становится выше даже с учётом экспоненциального роста населения Земли в 20 веке). Получается, что эта теория работает в очень небольшом диапазоне значений.
И на мой взгляд аргумент Судного дня + Великий фильтр объясняет эту проблему куда проще:Вот! По сути аргумент в статье не сильно отличается от этого, но для его работы необходимо несколько недоказанных концепций: что вакуум ложный, что число ветвей в MWI велико и т.п.
Есть еще аргумент — чисто статистический. По идее Вселенная будет существовать фактически бесконечно. Если цивилизация не разрушается по какой-то причине, нас ожидает еще почти бесконечное количество людей. Какова вероятность, что вы родились в числе первых нескольких миллиардов? Стремится к нулю. А вот если учесть, что впереди Великий Фильтр, она оказывается значительной.
Нужно найти оценку, сколько уже родилось миллиардов. Если условно до 1970 росло по гиперболе, то вроде как миллиардов не «несколько» родилось до 1927 года (оценка того, когда было 2 млрд.), но и вроде как не в разы больше.
За все время — около 100 миллиардов. Но сути аргумента не меняет.
нас ожидает еще почти бесконечное количество людейНу уж точно не бесконечное. У людей масса конечна, как и у видимой части вселенной
Да, вы хорошо и правильно выразили это кратко
А почему вы считаете, что пробой ложного вакуума — приводит к бесплодию такой вселенной на вечные времена? Что мешает заново, в новых условиях, зародиться иной форме разумной жизни? Мы вот образовались во вселенной, которую когда-то «прожарило» большим взрывом.
Так что очень странно вы считаете вероятности. Нет уж, проблему великого фильтра на такой простой козе не объедешь.
Так что очень странно вы считаете вероятности. Нет уж, проблему великого фильтра на такой простой козе не объедешь.
Наверное ничего не мешает, если новые условия будут подходящими для жизни. Однако по новой Вселенной точно так же может прокатиться волна фазового перехода, который уничтожит зародившуюся там жизнь. Сам же распад жизнь пережить не сможет.
Может быть привысить скорость света попросту физически не возможно, из за чего, ни одна цивилизация не способна улететь дальше своей солнечной системы.
Может быть, другие разумные существа не используют звук вовосе, а общаются световыми сигналами или сигналами других диапазонов и банально не используют радиоволны.
Может быть, другие разумные цивилизации имеют очень сложное симатическое или вербальное общение, которое они как то преобразуют в только им понятную последовательность сигналов и отправляют ее так же как и мы, но мы просто ловим шум, в котором не можем найти закономерность? Или нооборот, ловим закономерность их сигнала, но не видим в нем логики, из за чего, считаем его шумом?
Если честно, мне кажется вероятнее всего, есть причина, по которой ни одно существо не способно победить закон физики и оторваться от свой солнечной системы. И как один из людей говорил выше, с точки зрения вселенной, наши последние 200 лет — это просто ничтожная цифра, ничтожное временное окно, что бы поймать сигнал, который идет к нам на расстоянии миллионов с.л. и размазан во времемни вселенной
Может быть, другие разумные существа не используют звук вовосе, а общаются световыми сигналами или сигналами других диапазонов и банально не используют радиоволны.
Может быть, другие разумные цивилизации имеют очень сложное симатическое или вербальное общение, которое они как то преобразуют в только им понятную последовательность сигналов и отправляют ее так же как и мы, но мы просто ловим шум, в котором не можем найти закономерность? Или нооборот, ловим закономерность их сигнала, но не видим в нем логики, из за чего, считаем его шумом?
Если честно, мне кажется вероятнее всего, есть причина, по которой ни одно существо не способно победить закон физики и оторваться от свой солнечной системы. И как один из людей говорил выше, с точки зрения вселенной, наши последние 200 лет — это просто ничтожная цифра, ничтожное временное окно, что бы поймать сигнал, который идет к нам на расстоянии миллионов с.л. и размазан во времемни вселенной
Может быть привысить скорость света попросту физически не возможно, из за чего, ни одна цивилизация не способна улететь дальше своей солнечной системы.Скорость света почти наверняка предельна. Но не ясно, чем это мешает расселению: во-первых, можно посылать роботов (мы уже так и делаем) — это эффективно и можно исследовать большие пространства. Во-вторых, можно увеличить время жизни организмов (или сделать хорошую гибернацию), чтобы даже тысячи лет путешествий были не проблемой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Voyager летит уже 42 года, и все норм, даже говорит с Землей, хотя вылетел за пределы Солнечной системы. Не вижу почему ему не лететь еще 50 лет, если энергии хватит для разговоров. И не вижу почему даже с нынешними технологиями мы не можем сделать гораздо более качественного робота с запасом в несколько лет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Те-же марсоходы В СРЕДНЕМ живут гораздо дольше гарантированного срока службы.
Зонд продвинет фундаментальную науку.
Может и увидите в своей жизни:
1)Есть проект пулять очень лёгкие зонды со скоростью близкой к скорости света.
2)Технологии развиваются бешенными темпами. Может через 20 лет научатся значительно продлять срок жизни. А ещё через 20 доведут фактически до бессмертия.
Зонд продвинет фундаментальную науку.
Может и увидите в своей жизни:
1)Есть проект пулять очень лёгкие зонды со скоростью близкой к скорости света.
2)Технологии развиваются бешенными темпами. Может через 20 лет научатся значительно продлять срок жизни. А ещё через 20 доведут фактически до бессмертия.
Технологии развиваются бешенными темпами.
Ага, особенно по закону Мура это заметно. Ну или по задержке связи с тем же Curiosity.
Вы не туда смотрите.
Слышали про то, что генералы готовятся к прошлой войне?
Слышали как СССР нарашивал объём выплавки чугуна?
Так что, если мы прекратили увеличивать объём выплавки чугуна, то наше развитие остановилось? А ведь такая логика вполне могла быть раньше.
Нужно либо оценивать всю кучу технологий (сразу скажу что я не представляю как это сделать), либо выбрать что-то долгоиграющее. Что зависит от всей кучи технологий. Я для себя выбрал: фундаментальная наука. Пока она движется вперёд, значит есть развитие.
Слышали про то, что генералы готовятся к прошлой войне?
Слышали как СССР нарашивал объём выплавки чугуна?
Так что, если мы прекратили увеличивать объём выплавки чугуна, то наше развитие остановилось? А ведь такая логика вполне могла быть раньше.
Нужно либо оценивать всю кучу технологий (сразу скажу что я не представляю как это сделать), либо выбрать что-то долгоиграющее. Что зависит от всей кучи технологий. Я для себя выбрал: фундаментальная наука. Пока она движется вперёд, значит есть развитие.
Пока она движется вперёд,
Движется. Темпами черепахи, а то и сонной улитки. Как-то на бешенные темпы то, что происходит с поиском тех же антибиотиков или УТС не тянет. Особенно если сравнить с темпом перехода радиоактивности за 50 лет от научного курьеза до истребителя городов.
Если по одной технологической революции за пару-другую десятков лет для вас "темп черепахи", то вот этот ролик про вас:
Технологии весьма хорошие. Глядишь, в 2100 году термоядерные ЭС отобьют деньги, вложенные в разработку и постройку.
Что-то другое может отбить. То, что чья-та любимая технология не сбылась или замедлилась (типа летающих автомобилей, карманного термояда, фотонных ракет и т.п.), вовсе не означает, что прогресс в целом замедлился тоже. Он идёт широким фронтом, и никто не знает, что "выстрелит" в следующий раз, даже при наличии армии фантастов, пытающихся предсказать самое невероятное.
Где революция с антибиотиками, например? С 1987 года ни одного нового Это поважнее на порядки всей этой хрени с телефонами из ролика.
См. мой коммент выше.
Новые антибиотики открывают периодически, например, теиксобактин, просто их во-первых, долго тестировать и выводить на рынок, а во-вторых, медики их стараются приберечь для супермикробов, устойчивых ко всему.
Есть даже учёные, которые только и занимаются, что собирают пробы в самых неожиданных местах, типа экосистем «чёрных курильщиков», чтобы поискать там кандидатов на звание новых антибиотиков. Но самые популярные направления поиска средств против инфекций сейчас — это всё-таки бактериофаги, долго саботировавшиеся скепсисом специалистов, и антимикробные пептиды, первые примеры которых открыты всего лет 20 назад.
Есть даже учёные, которые только и занимаются, что собирают пробы в самых неожиданных местах, типа экосистем «чёрных курильщиков», чтобы поискать там кандидатов на звание новых антибиотиков. Но самые популярные направления поиска средств против инфекций сейчас — это всё-таки бактериофаги, долго саботировавшиеся скепсисом специалистов, и антимикробные пептиды, первые примеры которых открыты всего лет 20 назад.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому как люди постоянно наступают на одни и те-же грабли.
Если при них быстро развивалась какая-то отрасль, то они думают что и дальше будет быстро развиваться именно эта отрасль.
А по факту отрасли развиваются рывками. Отрасль получила возможность-развилась до потолка-стагнация. Но своим рывком она дала возможности другим отраслям, пошло в рост что-то другое.
Если при них быстро развивалась какая-то отрасль, то они думают что и дальше будет быстро развиваться именно эта отрасль.
А по факту отрасли развиваются рывками. Отрасль получила возможность-развилась до потолка-стагнация. Но своим рывком она дала возможности другим отраслям, пошло в рост что-то другое.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну почему не будет. Я верю в самолёты с реакторами синтеза, только не скоро.
А зачем быстро связываться? долетел зонд до другой системы, собрал данные, отправил назад.
Зачем самореплицироваться? основная стоимость это наземная инфраструктура для разгона зонда. А запускать будут в большом количестве. Выход некоторых(большинства?) из стороя ни на что особо не повлияет.
А зачем быстро связываться? долетел зонд до другой системы, собрал данные, отправил назад.
Зачем самореплицироваться? основная стоимость это наземная инфраструктура для разгона зонда. А запускать будут в большом количестве. Выход некоторых(большинства?) из стороя ни на что особо не повлияет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Те-же марсоходы В СРЕДНЕМ живут гораздо дольше гарантированного срока службы.
Но тем не менее сильно меньше требуемого для дальнего космоса. В Вояджерах ломалось всё подряд, и только ум и руки ученых и инженеров, которые обслуживают их, позволили им проработать так долго. Нам нужен интегрированный в зонды искусственный разум, способный на решение сложных и непредвиденных задач. И вот делаем мы самореплицирующиеся механизмы с искусственным разумом, отправляем их в глубокий космос, а через 100 тысяч лет какая-то далекая цивилизация воюет с нашествием репликаторов из вселенной «Звездных Врат».
Москва не сразу строилась.
Да и никто не будет проектировать марсоход, на десятилетия эксплуатации. Он будет явно тяжелее, и кпд научные данные/стоимость упадёт. Т.к. через 10 лет он всё равно морально устареет.
Да и никто не будет проектировать марсоход, на десятилетия эксплуатации. Он будет явно тяжелее, и кпд научные данные/стоимость упадёт. Т.к. через 10 лет он всё равно морально устареет.
Устареет или электроника умрет на планете, имеющий слабую атмосферу и магнитное поле против всяких частиц.
Для исследования дальнего космоса нам потребуются устройства, способные работать сотни и тысячи лет. Даже если мы научимся их запускать с околосветовыми скоростями. А если нет — то и десятки, сотни тысяч лет. Вам известно хоть одно земное, сделанное человеком устройство, которое исправно выполняет свои функции без всякого ремонта и модернизации хотя бы 2000 лет? А речь то ведь о таких, а не одноразовых игрушках типа марсоходов.
Пирамиды, солнечные часы duh-roda.ru/articles/samye-starye-solnechnye-chasy-3500bc
Все что около Земли — очень страдает от мусора, излучения Солнца, скачков температуры и торможения об атмосферу
Если запулить с долями от скорости света, то это будут уже десятки лет, а не сотни.
Как по мне, то все упоминания о самореплицируемых зондах сродни магическому роялю в кустах.У нас уже есть один обитаемый космический корабль, который с экипажем летит вот уже тысячи лет и не ломается. Правда, не так уж далеко улетел пока что
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
О Земле.
Если на Земле люди вполне могут жить тысячи лет, строя разнообразную технику, то почему бы им и на достаточно большом космическом корабле не жить? Сломался двигатель — переплавили его и выкинули на свалку, из месторождения добыли руду, сделали новый. Истощилось месторождение — перенесли его на место бывшей свалки, там навалом всякого полезного
Если на Земле люди вполне могут жить тысячи лет, строя разнообразную технику, то почему бы им и на достаточно большом космическом корабле не жить? Сломался двигатель — переплавили его и выкинули на свалку, из месторождения добыли руду, сделали новый. Истощилось месторождение — перенесли его на место бывшей свалки, там навалом всякого полезного
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И как именно вы управляете своим космическим кораблем?Никак, на автопилоте летит. Кораблем, который будет перевозить будущих поселенцев или исследователей в другую звездную систему, надо будет научиться как-нибудь управлять
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кора́бль — понятие, лежащее в основе множества частных определений, используемых в судостроении, в военно-морском флоте, в авиации, в космонавтике и в международном праве. В повседневном обороте в слово «корабль» ассоциативно вкладывают смысл, отличающийся от современной профессиональной лексикиДа, в общем-то, неважно. Самой идеи «сделать большой корабль, чтобы можно было все чинить» оно не отменяет
Проблема в тысячелетних путешествиях состоит в том, что они бесполезны, как для материнской цивилизации (как разговор по телефону с давно умершим сверстником), так и для дочерней, как это ни парадоксально звучит. У неё будут совершенно иные условия для выживания и развития, в первую очередь из-за сильной ограниченности в ресурсах. Посылать автоматические зонды во все стороны в космос безусловно полезно для теоретической науки, но как только речь зайдет об экономии ресурсов, это будет первое, что пойдет под нож. Собственно, что мы прямо сейчас и наблюдаем.
Т.е. под флагом экономии ресурсов мы откажется от освоения новых? И бэкапа цивилизации?
2-я планета даже если не предоставит новых ресурсов материнской цивилизации, может помочь в разработке технологий, науке.
2-я планета даже если не предоставит новых ресурсов материнской цивилизации, может помочь в разработке технологий, науке.
2-я планета скорее всего будет развиваться абсолютно изолированно от первой. В условиях острого недостатка ресурсов. Она будет отставать в науке и технологиях. Так что интересен только «бэкап» цивилизации как таковой.
2-я планета скорее всего будет развиваться абсолютно изолированно от первойПочему абсолютно изолировано? Европейские колонии в Америке не развивались абсолютно изолировано. Да, у них были месяцы на передачу новостей, а тут — несколько лет, но что это меняет?
Колонии с метрополией обменивались ресурсами, а не новостями. Корабли плыли доставить товары и людей, а не новости. В условиях «просрать 5000тонн дейтерида лития, чтобы привести колонистам пару ящиков колы» можно забыть о регулярном сообщении. Что такого уникального этот звездолет повезет домой с экзопланеты, чтобы оно стоило организации экспедиции? И наоборот, что полезного он может доставить колонистам, если считать, что их первичная заброска просто обязана их сделать полностью автономными?
Научные открытия привезет. Правда, для этого звездолет обратно посылать не нужно, достаточно лазерного луча
Я тут подумал… товаро\пассажиро обмен наверно тоже возможен.
солнечный парус + по большому лазеру\мазеру\солнечному зеркалу в системах старта и финиша.
Да металлопрокат возить смысла нет, но кто знает насколько упадёт стоимость такого транспорта. Корабли дешевые, ну а стоимость энергии постоянно падает.
солнечный парус + по большому лазеру\мазеру\солнечному зеркалу в системах старта и финиша.
Да металлопрокат возить смысла нет, но кто знает насколько упадёт стоимость такого транспорта. Корабли дешевые, ну а стоимость энергии постоянно падает.
Сложно, особенно для перевозки людей, диффракционный лимит мешает. С другой стороны, раз уж мы полагаем межзвездную экспансию, значит, каким-то образом проблема перемещения была решена
Каким образом мешает дифракционный лимит, если ускорение только в системах старта и финиша?
Не так. Колонизационный корабль-штука уникальная. Стоимость значения не имеет(а разумных пределах). Время путешествия тоже (анабиоз, выращивание из эмбриона, корабль поколений).
А вот транспорт должен быть более-менее оперативным и дешевым.
Что означает необходимость скоростей >0.1 скорости света и притом дешево.
Не так. Колонизационный корабль-штука уникальная. Стоимость значения не имеет(а разумных пределах). Время путешествия тоже (анабиоз, выращивание из эмбриона, корабль поколений).
А вот транспорт должен быть более-менее оперативным и дешевым.
Что означает необходимость скоростей >0.1 скорости света и притом дешево.
Для фиолетового лазера с метровой апертурой (я так понимаю, что это очень много) дифракционный предел фокусировки будет (если я ничего не напутал) около 84 мс дуги. Если, скажем, парус имеет диаметр в километр, то пятно будет шире него на расстоянии около 2.5 млн км. Если мы хотим равномерно разогнаться до 0.1с за это расстояние, то время ускорения составит 83.3 секунды, а ускорение, соответственно, 36 тысяч g. Для какой-нибудь особо прочной электроники сойдет, а вот для людей — вряд ли
1)в данном случае метровая апертура это очень мало. если попробовать посчитать мощность на единицу площади. Навскидку мне кажется, что аппертура там километрами будет измеряться.
2)В принципе нам не обязательно фокусировать 100% пучка на всём протяжении разгона.
2)В принципе нам не обязательно фокусировать 100% пучка на всём протяжении разгона.
Если предположить апертуру 1 км и хотя бы 1% лазерного пятна, попадающий в парус (то есть, пятно диаметром 10 км), то ускорение снижается до приемлемых для человека 3.6g. Остается только вопрос, насколько реалистичным нам кажется лазер апертурой 1 км.
Ну и энергии оно потребует много очень. Для разгона космонавта в скафандре без всякого космического корабля потребуется примерно столько, сколько сейчас все человечество вырабатывает за год
Ну и энергии оно потребует много очень. Для разгона космонавта в скафандре без всякого космического корабля потребуется примерно столько, сколько сейчас все человечество вырабатывает за год
Я так понимаю лазер аппертурой 1км это проблема чисто техническая. Т.е. нет никаких оснований предполагать, что это невозможно, а значит рано или поздно будет сделано(при необходимости). С энергией аналогично-сфера дайсона.
На данный момент, насколько я знаю главной проблемой считается сам солнечный парус. Т.к. даже если он будет отражать 99.99% света, то его всё равно испарит.
Работы ведуться. Пока прорыва не видно, но и в стену вроде не упёрлись.
На данный момент, насколько я знаю главной проблемой считается сам солнечный парус. Т.к. даже если он будет отражать 99.99% света, то его всё равно испарит.
Работы ведуться. Пока прорыва не видно, но и в стену вроде не упёрлись.
На данный момент, насколько я знаю главной проблемой считается сам солнечный парус. Т.к. даже если он будет отражать 99.99% света, то его всё равно испарит.Диэлектрические зеркала уже давно умеют отражать более 99.999% света в узком диапазоне длин волн. Либо можно использовать тонкий слой прозрачного материала — материалы, подобные тем, из которых делают световоды, могут поглощать менее 10^-9 доли падающего света. Но тогда придется еще увеличивать мощность, потому что они не так уж сильно отражают свет. Плюс есть соображения насчет использования метаматериалов с отрицательным коэффициентом преломления, но там что-то слишком сложно, чтобы я понял, в чем суть.
Сейчас есть предложение проекта межзвездного перелета на лазерном парусе большим количеством крошечных пролетных зондов. Учитывая, что в наше время апертура лазера гораздо меньше, чем 1 км, там предполагаются сильно большие ускорения, и, соответственно, гораздо меньше возможностей для радиационного охлаждения. Тем не менее, предполагается, что как раз сам парус особых проблем не вызовет.
Но это все работает лишь потому, что излучение лазера когерентное и монохроматическое. И по мере увеличения доплеровского сдвига придется изменять частоту лазера (но у нас уже есть соображения, как это можно делать). А вот лазер диаметром в 1 км — это очень сильно больше, чем современные нам лазеры. Я в этом не эксперт, но не уверен, что все трудности, что там будут, преодолимы
1)именно в этом поекте парус вызывает вопросы.
2)НО наверно эти вопросы не на 1-м месте т.к. мы пока не можем разместить лазеры\мазеры в космосе(или это сделать сложно) И тут всё изменится при освоении солнечной системы.
3)Зонд крошечный. Если мы его тупо увеличим, то масса будет расти в кубе, а площадь паруса в квадрате. Т.е. требования к качеству отражения парусом растут.
2)НО наверно эти вопросы не на 1-м месте т.к. мы пока не можем разместить лазеры\мазеры в космосе(или это сделать сложно) И тут всё изменится при освоении солнечной системы.
3)Зонд крошечный. Если мы его тупо увеличим, то масса будет расти в кубе, а площадь паруса в квадрате. Т.е. требования к качеству отражения парусом растут.
1) Может быть, я встречал лишь утверждения вида «да вроде понятно, как его сделать».
2) Уж точно не на первом месте, мощные лазеры с очень точной настройкой частоты и что-нибудь полезное, что бы умещалось в несколько граммов и переживало ускорение в тысячи или десятки тысяч g — вот наиболее сложная часть.
3) Да, вырастут. Но мы более или менее понимаем, как сделать парус, уже сейчас. А вот до лазеров с километровой апертурой нам еще развиваться и развиваться. Научимся и паруса получше делать. В крайнем случае — сделаем парус побольше
2) Уж точно не на первом месте, мощные лазеры с очень точной настройкой частоты и что-нибудь полезное, что бы умещалось в несколько граммов и переживало ускорение в тысячи или десятки тысяч g — вот наиболее сложная часть.
3) Да, вырастут. Но мы более или менее понимаем, как сделать парус, уже сейчас. А вот до лазеров с километровой апертурой нам еще развиваться и развиваться. Научимся и паруса получше делать. В крайнем случае — сделаем парус побольше
Вы действительно будете ждать товары с Альфа Центавра ( ближайшей к нам, если что) несколько десятков тысяч лет? Именно столько будут лететь корабли на подобной тяге. Забудьте, из-за громадных расстояний между звездами каждая цивилизация будет предоставлена сама себе, никакого товарообмена не будет. Это стереотип, выращенный на научной фантастике, где межзвездные путешествия занимают пару строчек в книге или 20 секунд экранного времени. А если скорость света в вакууме устоит, как абсолютное, непреодолимое физическое ограничение во Вселенной, то никакой межзвездной экспансии не будет.
Ну, в гипотетической очень стабильной экономике, при отсутствии преступности и предсказуемости спроса, финансовые деривативы позволят планировать доставку за десять тысяч лет
Экономика, которой интересен возврат вложений через 10 тыс лет, уже мертва. Я бы не хотел бы жить в таком мире. Подумайте, насколько это ужасно.
Не я, а планетарная администрация.
Не десятки тысяч лет, а десятки лет (с ближайшей развитой колонии).
Не десятки тысяч лет, а десятки лет (с ближайшей развитой колонии).
Наука имеет много направлений. Весьма вероятно что в биологии на 2-й планете будет прорыв. Астрономия… представьте себе систему телескопов с базой в световые годы!
+ это в начале, а потом догонит материнскую планету. Более того, за счёт автоматизации и 3д принтеров это может случиться куда раньше, чем мы себе представляем.
+ это в начале, а потом догонит материнскую планету. Более того, за счёт автоматизации и 3д принтеров это может случиться куда раньше, чем мы себе представляем.
Вы в игрушки типа Старкрафта игрались? Прежде чем дойти до развитых технологий, дочерней цивилизации придется довольно долго заниматься примитивным поиском и добычей полезных ископаемых. И автоматизация тут никак не поможет, потому что, чтобы построить робота, который будет искать железо, потребуется довольно большое количество этого железа изначально.
И да, космическая экспансия изначально обречена только на трату ресурсов материнской цивилизации, ей надо четко понимать, что назад эти ресурсы никогда ей не вернутся. Я вовсе не говорю, что экспансия не нужна, но понимать все ограничения и минусы — необходимо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как мы будем бороться с E=m*v^2/2
?
Собственно, единственный ресурс, за который человечеству нужно бороться, это энергия. Всё остальное есть у нас под ногами, нам ради этого даже особо не нужно осваивать Солнечную систему.
?
Собственно, единственный ресурс, за который человечеству нужно бороться, это энергия. Всё остальное есть у нас под ногами, нам ради этого даже особо не нужно осваивать Солнечную систему.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вопрос не в том, сколько % энергии Солнца мы используем. Вопрос в том, что мы просто не состоянии использовать энергии больше некоторого предела, который больше основан на наших технологиях, чем на наших ресурсах.
И да, пора вводить «понятие энергетическое загрязнение Земли», вводить общемировые лимиты и нещадно штрафовать нарушителей. Это должно финансово подтолкнуть развитые государства и крупный корпоративный бизнес к более активному освоению космоса.
И да, пора вводить «понятие энергетическое загрязнение Земли», вводить общемировые лимиты и нещадно штрафовать нарушителей. Это должно финансово подтолкнуть развитые государства и крупный корпоративный бизнес к более активному освоению космоса.
И да, пора вводить «понятие энергетическое загрязнение Земли», вводить общемировые лимиты и нещадно штрафовать нарушителейА можно поподробнее? Что вы под этим понимаете, зачем это нужно?
Подробнее — фактически 100% производимой человечеством энергии уходит в тепло. Может на уровне 99.99% А возможности Земли рассеивать это тепло далеко не безграничны. И если мы не хотим однажды превратиться в Венеру, нужно посчитать эту границу, и тщательно контролировать, чтобы мы к ней даже не приближались. В тоже время промышленность осваивает всё более энергоемкие технологии, а люди гигаваттами жгут энергию в компах и смарфонах, причем без всякой пользы. Вот именно поэтому надо вводить лимиты на потребление энергии. Кто хочет эти лимиты обойти — вон, пожалуйста, всего 100км вверх и там делай что хочешь. Должно помочь в освоении космоса. А так — налоги, квоты, аукционы по продаже излишков квот, вот это вот всё. Кнут с пряником.
Мы не производим энергию. Мы лишь переводим его из одного состояния в другое. Если солнце светит на землю, какая разница сразу энергия перейдёт в тепловую или будет иметь посредника в виде электрической?
Единственная проблема, которая теоретически может быть-мы сейчас жгём запасы. Т.е. возможен кратковременный(по масштабам планеты) пик нагрева.
Единственная проблема, которая теоретически может быть-мы сейчас жгём запасы. Т.е. возможен кратковременный(по масштабам планеты) пик нагрева.
Ну мы не только солнечную энергию используем. Плюс ископаемое топливо (в том числе ядерное), плюс вращение Земли.
А ядерное топливо что совсем не греет в природе? Даже природный ядерный реактор был.
А торфяники не горят?
Вращение земли? Приливные электростанции? Так луна деформирует землю и тоже её нагревает. Тоже за счёт энергии вращения земли.
А торфяники не горят?
Вращение земли? Приливные электростанции? Так луна деформирует землю и тоже её нагревает. Тоже за счёт энергии вращения земли.
А ядерное топливо что совсем не греет в природе?Греет, но очень медленно. Половина Урана-235 распадается за 700 млн лет, а из того топлива, которое мы загружаем в электостанцию, большая часть сгорает до момента выгрузки.
А торфяники не горят?Нефть и газ в карманах на километровых глубинах не горят.
Но это все неважно, даже если мы оценим тепловыделение сверху, там изменение температуры все равно мизер
Проблема в том, что мы греем локально, причем именно среду своего обитания. Мы не сможем своими действиями, к примеру, прогреть и раплавить земную кору на глубине нескольких километров, где, по оценкам некоторых ученых, естественный радиоактивный распад является основным источником тепла. Но мы вполне в состоянии прогреть приземный слой атмосферы (0-4км) до температур выше 50℃, благо теплоемкость воздуха мизерная. И убить этим собственную цивилизацию. Да и большую часть жизни вместе с нами тоже. Земля как планета этого, естественно, даже не заметит, более того, через геологически короткий срок всё вернется к первоначальному состоянию. Но меня почему-то это не очень интересует, что будет через 100 тыс. лет.
Но мы вполне в состоянии прогреть приземный слой атмосферы (0-4км) до температур выше 50℃Локально, ненадолго — способны до сильно более высоких температур, например, ядерным взрывом. По всей планете — не способны, см мой соседний комментарий с расчетами
Да, мы прогреем локально, ненадолго. И не по всей планете. Но мы сделаем непригодным для жизни как раз именно то место в котором мы живем. Мне неинтересно, что когда в Европейской части Евразии температура приземного слоя воздуха подымется на 10℃, в Антарктиде она подымается всего на 0.1℃. Мне интересна исключительно эта часть Земли. Да, это очень эгоистично, но таков человек ;)
Учитывая наличие атмосферы и океана, вряд ли мы можем настолько локально прогреть. В конце концов, большинство населения мира живет на берегу, а опустить в воду теплообменник АЭС или ТЭС не так уж сложно
Не важен теплообменник АЭС. Мы же стремимся поднять КПД АЭС, представьте, что КПД АЭС 100%. Мы греем мир там, где мы в данный момент живем. Вот прямо сейчас мой комп выбрасывает по 200-300Вт. При этом не производя по сути ничего, кроме слаботочных электических сигналов в проводе с Ethernet. Но и те только нагреют провод и входные каскады роутера на чердаке дома.
нужно посчитатьДавайте посчитаем. По сути, нам нужно учесть лишь тепловыделение от ископаемых источников энергии, все остальное — это лишь преобразование солнечного света. Если мы срубили дерево и сожгли, это не согреет Землю, потому что при гниении этого дерева выделилось бы столько же тепла, и потому что при его росте столько же тепла было поглощено. То же относится и к гидроэнергетике, и к ветру, и к солнцу, и ко всему остальному, кроме углеводородов и атома.
Мировая добыча нефти в 2016 г по данным ОПЕК — 75'476'700 баррелей в день, или 138'887 кг в секунду. Я не нашел удельной теплоты сгорания нефти (и она различна для разных фракций), так что буду использовать значение для керосина — 46.2 МДж/кг. Да, небольшая часть нефти имеет более высокую теплоту сгорания (например, попутные газы — до 50-55 МДж/кг), но эта часть невелика. Более тяжелые, чем керосин, фракции имеют меньшую теплоту сгорания, а некоторая часть нефти вообще не сжигается (например, используемая в химической промышленности). Думаю, значения керосина можно считать разумной оценкой сверху. Итого, нефть дает 5.817 ТВт мощности.
Мировая добыча газа в 2009 г по данным ЦРУ составляла 3'177'000'000'000 кубометров в год. Плотность его от 0.68 до 0.85 кг/м³. Большая часть (70-98%) — это метан, и именно он имеет самую высокую удельную теплоту сгорания (55.5 МДж) из всех фракций. Это дает нам оценку тепловыделения сверху в 1.5*10²⁰ Дж/год, или 4.753 ТВт мощности.
Мировая добыча угля в 2016 г по данным BP составила 7'460'400'000 тонн, или 236'570 кг в секунду. Удельная теплота сгорания варьируется от 15 до 32.5 МДж/кг, возьмем верхнюю оценку. Мощность тепловыделения — 7.689 ТВт.
Удельное тепловыделение урана я не нашел, поэтому будем отталкиваться от выработки электроэнергии. Она в 2018 г по оценке World Nuclear Association составила 2'563 ТВт*ч. По их же оценке, КПД атомных электростанций находится в диапазоне 33-37%, и ожидается повышение до 45% в электростанциях 4 поколения. То есть, вырабатываемая тепловая мощность (по оценке сверху) около 0.650 ТВт.
Итого, суммарное тепловое загрязнение от человечества можно округлить вверх до 20 ТВт. Эта оценка не учитывает всякую экзотику (например, энергию, выделившуюся в результате ядерных взрывов, или термоядерную энергию от экспериментальных реакторов, или тепловую мощность реакторов-бридеров, не использующихся для выработки электроэнергии, или тепловыделение от реакции сгорания азота, являющегося частью ракетного топлива, или еще всякие такие мелочи) — потому, что учесть это все сложно, а значения они вносят крошечные. В конце концов, на всех шагах я делал оценки сверху, а в конце добавил около 5% при округлении, так что вряд ли реальное тепловое загрязнение превышает 20 ТВт. Кроме того, эта оценка не учитывает изменение парникового эффекта и альбедо планеты в результате человеческой деятельности, потому что это явно расходится со смыслом вашего комментария.
Итак, 20 ТВт. Это много или мало? С одной стороны, это по Хиросиме каждые три секунды, с другой — надо оценить энергию, которую Земля получает из различных природных источников, энергию, которую она рассеивает в космическое пространство, и понять, насколько поднимется равновесная температура. В первом приближении (то есть, игнорируя эксцентриситет орбиты Земли, асферичность Земли, изменчивость яркости Солнца в течение цикла активности, неравномерность альбедо, парникового эффекта и теплового излучения, отличия спектров излучений Солнца и Земли от спектра абсолютно черного тела, приливное воздействие тел, за исключением Луны и Солнца, и прочие незначительные эффекты) уравнение состояния Земли получается примерно следующим:
E * π * r² * (1 — A) + Wₘ + Wₛ + Wₑ = 4 * π * r² * σ * T⁴ * η, где
E — солнечная постоянная на расстоянии в 1 а.е. от Солнца,
r — средний радиус Земли,
A — среднее сферическое альбедо Земли,
Wₘ — мощность приливного нагрева Земли Луной,
Wₛ — мощность приливного нагрева Земли Солнцем,
Wₑ — мощность тепла, выделяющегося из ядра Земли на поверхность,
σ — постоянная Больцмана,
T — температура поверхности Земли,
η — только что придуманный мной коэффициент, означающий часть тепла, проходящую сквозь атмосферу и улетающую в космос, не задерживающуюся парниковым эффектом.
Солнечная постоянная на расстоянии в 1 а.е. от Солнца равна 1360.8 Вт/м², площадь проекции Земли — 127.5 млн км², а сферическое альбедо Земли — 0.306. То есть, мощность энергии, полученной от Солнца, равна 120'400 ТВт.
Мощность приливного разогрева Луной и Солнцем, как говорит мне Гугл со ссылкой на научную статью, можно оценить в 3.2 ТВт и 0.5 ТВт, соответственно.
Нагрев поверхности Земли от ее ядра происходит по двум основным причинам: передача первичного тепла, которое накопилось в ядре в процессе образования Земли, и энергия радиоактивного распада находящихся глубоко в недрах Земли тяжелых элементов. Википедия со ссылкой на научную статью оценивает мощность этого нагрева в 47 ТВт.
Итого, общий нагрев поверхности Земли от естественных источников тепла — около 120'451 ТВт.
Средняя температура поверхности Земли — около 288 К. В формуле выше осталось одно неизвестное — коэффициент прозрачности атмосферы, его можно оценить по всем остальным данным. Подставляя числа, получаем значение 0.6054.
Теперь добавим в левую часть формулы тепло, сгенерированное человечеством, и посмотрим, насколько изменилась равновесная температура. Разница у меня получилась в 0.012 градуса. Оценку экологического и экономического ущерба от повышения средней температуры поверхности Земли на 0.012 градуса предлагаю оставить читателю.
PS: Ну и кстати, из этой формулы ясно видно все, что важно для изменения температуры поверхности Земли. Это парниковый эффект (которым, если сделать атмосферу как у Венеры, можно и температуры сделать почти как на Венере, а если оставить Землю вообще без атмосферы, можно снизить температуру градусов на 40) и альбедо (которым температуру можно двигать от 177 К для Земли, покрытой чистым снегом, до 312 К для Земли, покрытой слоем древесного угля)
Проблема в том, что 120ТВт от Солнца поступают более-менее равномерно по всей поверхности Земли, а 47 ТВт так и вообще просто поддерживают температуру в 30℃ на глубине километра, по мере того, как тепло с поверхности уходит в космос. А вот 20ТВт, вырабатываемых человечеством, расходуются в очень малом околоповерхностном объеме, где как раз и живет человечество. Грубо говоря, мы срём под себя, как младенцы. И ещё один момент. Нарисуйте, пожалуйста небольшой график зависимости производства энергии человечеством от времени, ну, скажем за последние 500лет, и попытайтесь построить к ней асимптоту.
Проблема в том, что 120ТВт от Солнца поступают более-менее равномерно по всей поверхности Земли, а 47 ТВт так и вообще просто поддерживают температуру в 30℃ на глубине километра, по мере того, как тепло с поверхности уходит в космос.Нет. 120 ТВт почти полностью проходит сквозь атмосферу и поглощается поверхностью.
А вот 20ТВт, вырабатываемых человечеством, расходуются в очень малом околоповерхностном объеме, где как раз и живет человечествоДа. Поверхность от этого становится на 0.012 градуса теплее, что позволяет ей на 33 ТВт больше тепла излучать, из которых 13 ТВт будут поглощены или отражены атмосферой.
Нарисуйте, пожалуйста небольшой график зависимости производства энергии человечеством от времени, ну, скажем за последние 500летБоюсь, за такой промежуток у меня под рукой нет данных. Да и есть ли смысл экстраполировать в будущее то, что было еще до изобретения парового двигателя? Вот вам за последние 50 лет:
За 50 лет рост, ну, на глаз, раза в 2.5 примерно. Учитывая, что у нас есть запас для роста примерно раз в 100, получается, что лет 250 у нас в запасе еще есть. А если вспомнить, что в 1965 году население Земли было 3.325 млрд, вообще получается, что генерация электричества на душу населения за эти 50 лет выросла где-то на 10-20%. В сочетании с прогнозом остановки роста населения не выглядит страшно
Блин. Ещё раз, попытайтесь пожалуйста это представить. 120ТВт от Солнца попадают на ВСЮ поверхность Земли. Равномерно, плюс-минус. 20ТВт от человечества вырабатываются и уходят в виде тепла на крохотной по меркам Земли территории, навскидку 5-6% от всей поверхности Земли. Причем чем более технологически развита эта часть Земли, тем сильнее влияние. Да уже сейчас в городах стабильно температура выше пригородов на 5℃. И нет, не нужно приводить генерацию электричества к подушевому показателю. Абсолютно всё равно, потребляет эти 20ТВт или 3, или 8 миллиардов, или вообще только один человек.
Вы допустили опечатку, а потом я по невнимательности ее повторил, за что приношу извинения.
120ТВт от Солнца попадают на ВСЮ поверхность ЗемлиНе 120 ТВт, а 120 ПВт. Или 120'000 ТВт. Соответственно, на 5% площади поверхности Земли приходится около 6 ПВт, в сотни раз больше выработки человечеством.
уходят в виде тепла на крохотной по меркам Земли территории, навскидку 5-6% от всей поверхности ЗемлиА они уходят на крохотной территории? Вода достаточно теплопроводна, да и у воздуха есть конвекция.
Да уже сейчас в городах стабильно температура выше пригородов на 5℃По моему опыту, разница меньше, но я не делал корректных исследований, так что может быть. А почему вы думаете, что единственная причина этого повышения температуры — это человеческое тепловыделение? Как минимум из моих выкладок выше видно два гораздо более важных фактора: парниковый эффект и альбедо. Парниковый эффект над городами сильнее, в конце утреннего и вечернего часов пик над Москвой видно купол смога. Альбедо в городе ниже — очень много черного асфальта. Если, например, считать, что 1/8 площади, населенной человечеством, покрыта черными дорогами (Гугл дает примерно такую оценку, не уверен, насколько она обоснована) — т.е. 0.625% от общей площади Земли, то получается, что изменение альбедо даст дополнительные 120 ПВт * 0.625% / 0.694 * (0.9 — 0.694) = 222 ТВт (использована оценка альбедо не нового асфальта 0.1). И это еще не считая черных крыш домов. И не считая локального парникового эффекта от купола смога. Вы не туда воюете.
И нет, не нужно приводить генерацию электричества к подушевому показателю. Абсолютно всё равно, потребляет эти 20ТВт или 3, или 8 миллиардов, или вообще только один человек.Да, все равно. Нет, приводить нужно. Мы ожидаем остановки роста населения Земли, что означает замедление роста энергопотребления. Я не вижу причин предполагать, что темпы роста подушевого энергопотребления существенно изменятся в обозримом будущем
Есть еще чисто социальная проблема тысячелетних путешествий — см. «Пасынки Вселенной» Хайнлайна.
А почему все так уцепились за прослушку радиоэфира? 200 лет назад никакого искусственного радиоэфира и не было и, вполне возможно, через 200 лет уже тоже не будет, если найдётся что-то более удобное. В итоге эти смешных 400 лет излучения радиоволн в развитии цивилизации могут просто «пройти мимо» слушателей другой цивилизации.
Надо слушать гравитационные волны (чем уже понемногу и занимаемся)? Направленная передача на них вроде как невозможна, так что есть шанс, что если какая-то цивилизация их использует — то мы ее услышим.
PS: Как выглядит передатчик гравитационных волн — не предполагаю, на ум приходит только огромная вибрирующая масса, прикрепленная к еще большей массе. Или пара пушек с массивными зарядами из антивещества и вещества, стреляющие навстречу. :)
PS: Как выглядит передатчик гравитационных волн — не предполагаю, на ум приходит только огромная вибрирующая масса, прикрепленная к еще большей массе. Или пара пушек с массивными зарядами из антивещества и вещества, стреляющие навстречу. :)
Моё предположение на эту тему:
Экстраполируйте понятие ложного вакуума на понятие цивилизации в нашем смысле.
Наша цивилизация — ложная и не является цивилизацией в том смысле, который вкладывается в это понятие. Мы до сих пор не дошли до этапа минимального вхождения в какую бы то ни было цивилизованную среду из существующих вокруг нас.
Учитывая то, как сильно развиваются наши технологии за последнюю сотню лет, я прогнозирую, что куда сильнее инопланетных разумов нас будет беспокоить парадокс корабля Тесея, когда мы столкнёмся с переосмыслением причин, по которым мы строим мир так, а не иначе.
Предполагаю, что очень многое зависит от того, куда ХОЧЕТ развиваться цивилизация, и куда её философия посылает её.
Экстраполируйте понятие ложного вакуума на понятие цивилизации в нашем смысле.
Наша цивилизация — ложная и не является цивилизацией в том смысле, который вкладывается в это понятие. Мы до сих пор не дошли до этапа минимального вхождения в какую бы то ни было цивилизованную среду из существующих вокруг нас.
Учитывая то, как сильно развиваются наши технологии за последнюю сотню лет, я прогнозирую, что куда сильнее инопланетных разумов нас будет беспокоить парадокс корабля Тесея, когда мы столкнёмся с переосмыслением причин, по которым мы строим мир так, а не иначе.
Предполагаю, что очень многое зависит от того, куда ХОЧЕТ развиваться цивилизация, и куда её философия посылает её.
Голосую за скрытые множители в формуле дрейка.
Пример: планета аналогичная нашей, но в двойной звездной системе.
До гелиоцентрической модели фиг додумаешься- наука стоит.
Прошло N времени. Додумались, но не додумались до формулы тяготения, т.к. для этого нужно решать задачу 3-х тел. Соответственно недодумались и до одинаковых законов небесной и земной механики.
Прошло N2 времени. Додумались. Теперь ждём Эйнштейна. Но пока он родился прилетел астероид и начинается всё сначала.
В данном случае скрытый множитель-развитие науки в двойных\тройных и т.д. звуздных системах затруднено. Или сформулирую по другому: вероятность возникновения разума на планете с точки зрения биологии и с точки зрения внешнего наблюдателя (который будет искать радары, построенные разумными, к примеру)-величины разные
Пример: планета аналогичная нашей, но в двойной звездной системе.
До гелиоцентрической модели фиг додумаешься- наука стоит.
Прошло N времени. Додумались, но не додумались до формулы тяготения, т.к. для этого нужно решать задачу 3-х тел. Соответственно недодумались и до одинаковых законов небесной и земной механики.
Прошло N2 времени. Додумались. Теперь ждём Эйнштейна. Но пока он родился прилетел астероид и начинается всё сначала.
В данном случае скрытый множитель-развитие науки в двойных\тройных и т.д. звуздных системах затруднено. Или сформулирую по другому: вероятность возникновения разума на планете с точки зрения биологии и с точки зрения внешнего наблюдателя (который будет искать радары, построенные разумными, к примеру)-величины разные
Пример: планета аналогичная нашей, но в двойной звездной системе.Жизнь там смогла развиться — значит, планета не подлетала слишком близко и не отлетала слишком далеко от своих солнц. Она обращается по более или менее круговой орбите либо вокруг одного из них (а второе летает относительно далеко), либо вокруг их центра масс (а оба солнца в небе недалеко друг от друга). С такими вводными, оценивая движение солнц относительно друг друга, будет заметно проще изобрести гелиоцентрическую систему.
До гелиоцентрической модели фиг додумаешься- наука стоит.
Додумались, но не додумались до формулы тяготения, т.к. для этого нужно решать задачу 3-х телЗакон всемирного тяготения выводится из законов Кеплера, а то, что солнцы обращаются относительно общего центра масс, и что их «Земля» обращается вокруг него же (или одного из солнц), они уже знают. Задача трех тел будет нужна для описания поведения тел, которые находятся на нестабильных орбитах, но на таких орбитах планет не будет. Собственно, в нашей Солнечной Системе тоже есть всякие хитрые особенности типа 39P/Oterma. Ну и да, задачу трех тел без проблем можно решить численно, у нее лишь аналитического решения нет.
прилетел астероид и начинается всё сначалаНасколько я понимаю, наличие Юпитера сильно влияет на поведение астероидов в Солнечной системе, и замена его на вторую звезду должна повлиять еще сильнее в ту же сторону. Не уверен насчет того, повышает оно или понижает вероятность астероида, но если повышает, то лишь временно (на геологических масштабах) — рано или поздно доступных астероидов останется мало, и вероятность столкновения не будет большой.
Хотя, если подумать, то все мои претензии относятся лишь к конкретному примеру, а не к общей идее вида «Земля более уникальна, чем кажется на первый взгляд»
1)Если цивилизация(именно цивилизация, а не конкретный учыный) долго приходила к мысли что центр вселенной(в понимании учёных на тот момент) не земля а солнце, то насколько сложнее будет придти к пониманию, что центр вселенной буквально пустое место?
2)Это нужно понять, что они обращаются вокруг общего центра масс, а не вокруг пустого места.
2)Это нужно понять, что они обращаются вокруг общего центра масс, а не вокруг пустого места.
Ну там не вполне пустое место, там как бы две звезды находятся
Нет, в системе двух звезд, если конечно они сравнимы по массе, центр масс как раз будет вполне пустое место. Если это будет R136a1, а второй звездой в паре будет желтый карлик типа нашего Солнца, тогда да, центр масс будет находиться внутри R136a1. Только в такой системе жизнь всё равно будет невозможна, так что это чисто теоретический пример.
Сам центр масс — да, будет пустым местом. Но у нас же здесь тема обсуждения — субъективное, интуитивное отношение к этому факту не очень образованными людьми, верно? И формулировка «планеты обращаются вокруг двух звезд» вполне решает эту проблему
Да, но эти не очень образованные люди будут видеть, что звезды вращаются вокруг пустоты, не вокруг некоторого «центра мира», куда необразованные люди должны ставить что-то очень ценное, а просто пустое место. Принять законы Кеплера, как данное, в этом случае куда как проще, по сравнению с нашими учеными, которым пришлось из центра мира изгонять сначала Землю, а потом Солнце.
Т.е. по вашему объяснение:
«звезды вращаются вокруг пустого места, а планеты вращаются вокруг звезд» проще, чем: «всё вращается вокруг пустого места»?
«звезды вращаются вокруг пустого места, а планеты вращаются вокруг звезд» проще, чем: «всё вращается вокруг пустого места»?
Где-то видел утверждение, что с точки зрения опасности астероидов для центральных планет 4 планеты-гиганта — это хорошо. То есть что у системы с маленькими планетами без 1-2 гигантов на внешних орбитах с этим могут быть проблемы.
Да, но есть но:
1)Ещё влияет наличие спутника. У земли ОЧЕНЬ тяжёлый спутник для её массы. И мы в относительной безопасности.
2)Наблюдаемые экзопланеты не совпали с ожидаемыми в моделях. Так что прежде чем говорить, что гиганты спасают от астероидов\комет, нужно убедиться, что они не приводят к формированию большего числа астероидов\комет, от которых потом спасают.
1)Ещё влияет наличие спутника. У земли ОЧЕНЬ тяжёлый спутник для её массы. И мы в относительной безопасности.
2)Наблюдаемые экзопланеты не совпали с ожидаемыми в моделях. Так что прежде чем говорить, что гиганты спасают от астероидов\комет, нужно убедиться, что они не приводят к формированию большего числа астероидов\комет, от которых потом спасают.
Кроме «пояса Койпера» (огромного) возле Фомальгаута помню что-то про обнаружение астероида у какой-то звезды (не смог сейчас найти).
Так что прежде чем говорить, что гиганты спасают от астероидов\комет, нужно убедиться, что они не приводят к формированию большего числа астероидов\комет, от которых потом спасаютНасколько я помню, они как раз вообще не спасают, а делают столкновение более вероятным. В итоге, в начале формирования планет на них падает много астероидов, принося воду, не столь распространенную около звезды, а через миллиарды лет астероидов в системе становится меньше, все упали уже. Но не уверен
Разве многомировая интерпретация не заставляет расти количество форков вселенной и всех цивилизаций ее населяющих в геометрической прогрессии с течением времени? И что с того, что из-за вакуумной катастрофы некоторые ветки содержащие цивилизации отсекаются, геометрическую прогрессию это не отменяет. Следовательно, если рассматривать всю мултивселенную, то количество шансов «вселиться» в некую цивилизацию должно только расти с течением времени.
Какое-то странное решение парадокса: ну очень уж большие у вас допущения необходимы чтобы ваш вариант работал. Нужен и всеобщий обязательно квантовый суицид и, обязательно работающая при этом, мультивселенная, причем работающая строго определенным образом, и души, их ограниченное количество и, опять же, строго определенный принцип их работы. Так можно бесконечное количество вариантов придумать — достаточно менять, например, принцип работы переселения душ. Добавьте возможность их появления, поиграйте со скоростью и количеством — получите еще пачку вариантов. Добавьте ограничение на события которые создают новые вселенные — получите еще пачку. Но какой в этом смысл? Объективных известных данных о нашей вселенной на данный момент слишком мало чтобы оценить вероятность каждого из вариантов, описать их все — физически невозможно (достаточно ввести параметр — натуральное число чтобы получить буквально бесконечное количество вариантов).
Далее, когда очаг разрушения возник, остановить процесс невозможно, как домино, процесс распространяется во все стороны, причем со скоростью света!
В масштабах расширяющейся вселенной скорость света — ничто. Есть даже вероятность, что процесс никогда не сможет достичь «края» вселенной.
Нельзя утверждать, для вывода уникальности нашей цивилизации, что мы способны вообще обозначить все способы и проблемы невидимости других цивилизаций, учитывая, что отстали от них, возможно на тысячи лет. Взять ту же идею сфер Дайсона.
В принципе это похоже на вывод, что раз сейчас не попадается ни один голубь с письмом на лапе, то ввиду отсутствия голубиной почты население современной Европы сильно сократилось по сравнению со Средневековьем.
А центр нашей галактики, где есть старые звезды и где стоит поискать разум, скрыт облаком межзвездного газа. Даже если в соседней галактике зародится цивилизация, то мы об этом никогда не узнаем (не преодолев скорость света), соответственно вопрос — одиноки мы во вселенной очень размыт и возможно, не может быть доказан. Одиноки в данную единицу времени, при получении сигнала (цивилизация может уже не существовать) или при получении некоей другой цивилизацией сигнала от нас, когда нашей цивилизации уже не будет.
А у меня есть своя, довольно простая (как мне кажется) гипотеза на этот счёт. Можно рассматривать её как частный случай объяснения с «недружелюбной разумной жизнью, которая не хочет общаться».
Если посмотреть на тенденции развития цивилизации на нашей отдельно взятой планете, то можно заметить, что существует обратная зависимость
времени, которое существо уделяет физическому аспекту существования от степени развития разума. Что я имею в виду: чем более развита среда, где какое-то условное разумное существо на нашей планете обитает, тем оно больше думает, читает, смотрит что-то, короче, за компом сидит. И, анализируя эту тенденцию, я склонен считать, что рано или поздно в истории каждой развитой цивилизации наступает момент, когда она понимает, что нету ничего возвышенного в том, чтобы вставать по утрам, ходить на работу, готовить еду, стареть, болеть и умирать и радостно себя оцифровывает, полностью перенося себя в этакое виртуализированное, инфоморфное состояние, при котором физическая реальность в целом и общение с кем-то там инопланетным в частности перестаёт представлять какой бы то ни было интерес. А чтобы всё было безопасно, они зарываются поглубже в землю в виде какой-то автономной установки, питающейся геотермальной энергией. И смотрят там аниме и гоняют в онлайн игры вечность напролёт.
Если посмотреть на тенденции развития цивилизации на нашей отдельно взятой планете, то можно заметить, что существует обратная зависимость
времени, которое существо уделяет физическому аспекту существования от степени развития разума. Что я имею в виду: чем более развита среда, где какое-то условное разумное существо на нашей планете обитает, тем оно больше думает, читает, смотрит что-то, короче, за компом сидит. И, анализируя эту тенденцию, я склонен считать, что рано или поздно в истории каждой развитой цивилизации наступает момент, когда она понимает, что нету ничего возвышенного в том, чтобы вставать по утрам, ходить на работу, готовить еду, стареть, болеть и умирать и радостно себя оцифровывает, полностью перенося себя в этакое виртуализированное, инфоморфное состояние, при котором физическая реальность в целом и общение с кем-то там инопланетным в частности перестаёт представлять какой бы то ни было интерес. А чтобы всё было безопасно, они зарываются поглубже в землю в виде какой-то автономной установки, питающейся геотермальной энергией. И смотрят там аниме и гоняют в онлайн игры вечность напролёт.
42
Идея квантового самоубийства не нова и жутко интересная. Когда то был фильм с Джетом Ли, где он путешествовал по вселенным и убивал свои копии… Я когда то попал в очень сильную аварию и в ее момент, я думал, что я не виживу. Затем я стал думать о том, что возможно в какой-то вселенной я умер, но в другой, в которой я сейчас пишу это сообщение я еще жив.
Затем я стал думать о том, что возможно в какой-то вселенной я умер, но в другой, в которой я сейчас пишу это сообщение я еще жив.Физики придумавшие ММИ тоже люди, и тоже задумывались о бренности жизни и неизбежности смерти, и поэтому не только дыры в КМ затыкали, как думали, но и подсознательно решали проблему своих страхов. Возможно, вдохновлялись идеями из восточных философий, тогда это модно было. Где-то я продолжаю жить… пусть и в другой копии.
Придерживаюсь мнения, что цивилизации и в целом разумная жизнь только зарождаются в масштабе Вселенной. Конечно слово «только» может иметь временной промежуток +-несколько десятков, может сотню миллионов лет (в рамках этих лет отлично вписывается теория Великого фильтра). Ранняя Вселенная не обладала необходимым набором химических элементов, чтобы выстраивать сложные цепочки аминокислот. Их появлению мы обязаны сверхновым и слиянию нейтронных звезд. Поэтому философское: и смерть рождает новое, в крупномасштабном понимании имеет очень весомое значение. Такое же, как и общая эволюция самой Вселенной (материи), а не только живых организмов (все таки жизнь — более сложно организованная материя).
Мне кажется, для объяснения парадокса Ферми не надо изобретать сущности, тем более что из наблюдаемых цивилизаций у нас есть только одна. Но и тенденции ее развития могут дать много для решения. Во первых это экспоненциальное ускорение технического прогресса. Возможно средний срок, в течении которого цивилизация имеет какой-либо интерес к рассылке радиосигналов измеряется всего лишь десятилетиями. Потом неизбежно следует открытие возможности передачи сигналов на другом физическом принципе. Из этого следует что даже если цивилизаций много и они возникают постоянно ближайшая передающая радио цивилизация находится в миллионах световых лет от нас. Далее вопрос, о том, что даже если мы их не слышим, по причине использования неизвестных нам принципов передачи сигналов, то почему мы их не видим? Ведь даже используя досветовую скорость перемещения заселить всю нашу галактику возможно за миллионы лет создав «Ударную волну разума» из колоний. На это тоже есть вполне очевидный ответ. Жизнь существ, летящих тысячелетия сквозь вакуум должна сильно отличаться от жизни обитателей планет. Если инопланетный разум дошел до возможности межзвездных полетов, то зачем ему планеты, да еще именно землеподобные? Для таких перелетов выгодно быть приспособленным к отсутствию гравитации, к вакууму, ну и питаться не органической пищей а иметь внутри себя компактный ядерный реактор. Планеты могут служить колыбелью новой жизни, но для жизни разумных существ, намеренно изменивших свой облик для межзвездных полетов они уже не пригодны.
для жизни разумных существ, намеренно изменивших свой облик для межзвездных полетов
их разум должен проявляться в их деятельности и быть наблюдаем через это, и понимаем нами, поскольку мы себя тоже считаем разумными. И не важно как они выглядят, думаю суть парадокса в этом, должны быть следы деятельности разума, а их нет.
А что именно мы должны наблюдать? Если допустить что радио, как средство связи, меняется на более совершенное очень быстро, то ни чего и не должно быть слышно. Сферы дайсона видимо ни кто не строит по той же причине, по которой мы не строим дирижабли с паровым двигателем.
Всё что угодно, что не объясняется природными явлениями. Радиоволны, сферы Дайсона, что-нибудь ещё, до чего наша фантазия не дошла. То, что мы отказываемся от широковещательного радио не означает, что мы не будем активно использовать радиодиапазон для каких-нибудь других задач, и что его не используют другие цивилизации. Проблема в том, что мы вообще ничего странного не видим.
Не совсем уж ничего, взять тот же Wow! signal. Если предположить что стадия использования радио проходит очень быстро и система передачи информации меняется на что-то более совершенное, то редкость таких событий вполне объяснима. Мы просто еще мало слушаем эфир и следующий эксперимент с мощным радиоимпульсом кто-нибудь сделает еще лет через 100. Ну а сферы Дайсона и прочие мегапроекты возможно приходят в голову только нам, еще не знающим что для получения такого количества энергии совершенно не обязательно окружать всю звезду огромной сферой достаточно просто… и оно занимает объем достаточный чтобы вместить в средний звездолет :)
То есть все чудеса, творимые другими цивилизациями имеют довольно скромные размеры, пока не наблюдаемые нашей техникой.
То есть все чудеса, творимые другими цивилизациями имеют довольно скромные размеры, пока не наблюдаемые нашей техникой.
wow сигнал объяснили. комета+облако водорода.
Да вроде потом посчитали что это все равно не комета — naapo.org/WOWCometRebuttal.html
Её в то время и в том месте не было, да и такое радиоизлучение для комет не характерно.
Её в то время и в том месте не было, да и такое радиоизлучение для комет не характерно.
В инопланетной природе wow-сигнала сомневаюсь потому что он был пойман в 1977 году, когда небо слушали совсем мало, и обнаружен вручную. С тех пор небо прослушивалось в тысячи раз интенсивнее, на большем количестве частот, поиск вёлся с помощью автоматических алгоритмов обработки, однако второго такого сигнала так и не нашли. Хотя наверняка пытались найти его повторение.
Ну с этой точки зрения звучит вполне резонно. Такой же вывод можно сделать о всяких НЛО предыдущих десятилетий. Когда сейчас фото и видеокамера в виде телефона есть почти у каждого, то количество зафиксированных проявлений аномальщины и зеленых человечков не выросло, а наоборот сократилось.
Не совсем понятно что это был за глюк, с wow сигналом. Как я уже приводил ссылку выше, вроде подозреваемая в этом комета 266/P Christensen была не там. И отстутствие повторяемости сигнала не говорит в пользу его естественности или наоборот инопланетности. Скажем так — теперь мы знаем что это какое-то довольно редкое явление, природу которого мы пока не понимаем.
Не совсем понятно что это был за глюк, с wow сигналом. Как я уже приводил ссылку выше, вроде подозреваемая в этом комета 266/P Christensen была не там. И отстутствие повторяемости сигнала не говорит в пользу его естественности или наоборот инопланетности. Скажем так — теперь мы знаем что это какое-то довольно редкое явление, природу которого мы пока не понимаем.
MWI + квантовое самоубийство превращают любой компьютер в супермощный. Представьте, например, что вы хотите найти нуль md5 хеша. Тогда программа типа:
x = quantum_random_string()
If md5(x) == 0
Print x
Else kill everyone
Найдёт нуль md5 за время одного вычисления хеша. В общем виде, любую NP задачу таким способом можно решать за полином. Можно предположить что другие цивилизации просто используют суицидальный компьютер, и поэтому в нашей ветке вселенной они самоуничтожились.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому, что мы обнаружили уже кучу планет, находящихся в зоне, потенциально пригодной для жизни.
Так-же эксперименты по зарождению жизни показывают, что она вполне может самозараждаться(ещё не всё доказано, но тут скорее нужно просто несколько больше времени чтобы доказать, что процесс может без проблем пройти от начала до конца. Процесс доказательства идёт)
Т.е. условия есть. В условиях жизнь самозараждается. Так почему появление жизни невероятно редко?
Так-же эксперименты по зарождению жизни показывают, что она вполне может самозараждаться(ещё не всё доказано, но тут скорее нужно просто несколько больше времени чтобы доказать, что процесс может без проблем пройти от начала до конца. Процесс доказательства идёт)
Т.е. условия есть. В условиях жизнь самозараждается. Так почему появление жизни невероятно редко?
эксперименты по зарождению жизни показывают, что она вполне может самозараждатьсяНу таки получить глицин из циановодорода и какой-то матери (или даже найти его в условиях космоса) != «зарождению жизни»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да никак нельзя. Для каких-то планет вышло оценить состав атмосферы.
Технологии, которые скажут «там не бегают динозавры» существуют. Если мы получим спектр атмосферы планеты и не найдём там кислорода, то значит динозавров там точно нет.
Существуют технологии которые скажут, что скорее всего там есть жизнь, т.к. сложно представить себе откуда в атмосфере метан, кислород, вода и т.д. если там нет жизни.
Но не существует технологий, которые скажут, 100% там есть жизнь.
Существуют технологии которые скажут, что скорее всего там есть жизнь, т.к. сложно представить себе откуда в атмосфере метан, кислород, вода и т.д. если там нет жизни.
Но не существует технологий, которые скажут, 100% там есть жизнь.
Пока мы только вблизи где-то могли бы рассмотреть жизнь, да и то с трудом. Поэтому да, это тоже проблема. Может быть сколько угодно обитаемых планет, но пока они, грубо говоря, не пришлют к нам дрона, мы не узнаем, что они там есть вообще.
Ну еще возможно что не появление жизни, а появление сначала более сложной а потом и разумной жизни крайне редко. То есть эволюция одноклеточных как правило идет очень медленно. Вот даже на Земле от появления одноклеточных до кембрийского взрыва, когда внезапно резко увеличилось биоразнообразие видов прошло около 3х миллиардов лет. Так почему именно 3 миллиарда, а не 30 или 300? Возможно что на большинстве пригодных для жизни платен срок от появления первой живой клетки до первых трилобитов гораздо больше, и на остальных планетах не то что разумной жизни, даже многоклеточных еще нет. Вот подождем еще миллиардов 20 лет тогда и появятся.
Так-же эксперименты по зарождению жизни показывают, что она вполне может самозараждаться(ещё не всё доказано, но тут скорее нужно просто несколько больше времени чтобы доказать, что процесс может без проблем пройти от начала до конца. Процесс доказательства идёт)
А можно ссылку на такие эксперименты?
Ссылок не сохранил, но поисковик по запросу «абиогенез опыты» выдаёт, например, это
scientificrussia.ru/articles/eksperiment-vossozdal-usloviya-vozniknoveniya-zhizni
scientificrussia.ru/articles/eksperiment-vossozdal-usloviya-vozniknoveniya-zhizni
этот вариант приведен первым)
Но жизнь возникла так быстро на Земле, что этот сценарий на довольно шатком основании
Но жизнь возникла так быстро на Земле, что этот сценарий на довольно шатком основании
А почему вы решили, что мы — разумная жизнь?
Мы позволяем политикам манипулировать собой.
Мы знаем как выглядят актеры, оживившие героев комикса но не знаем как выглядели ученые, которые придумали все те полезные изобретения, которыми мы пользуемся всю жизнь
Не, мы абсолютно неразумная жизнь. И очень короткая.
Мы позволяем политикам манипулировать собой.
Мы знаем как выглядят актеры, оживившие героев комикса но не знаем как выглядели ученые, которые придумали все те полезные изобретения, которыми мы пользуемся всю жизнь
Не, мы абсолютно неразумная жизнь. И очень короткая.
Только за всех не говорите!
Разумная ли мы жизнь не знаю, но ваша аргументация, что мы ей не являемся, тоже бред.
Я например не люблю фильмы по комиксам, так как они все на один мотив. Видел один — видел все. Да и сами комиксы только в детстве читал. Но актёров знаю, потому что на новостных сайтах инфа попадается. Так же и с учёными (учебник, книги, сайты).
В чём разница между тем, что я знаю как выглядел какой-нибудь учёный или актёр? Для меня эта информация бесполезна, так как она мне не интересна и в жизни никак не пригодится.
А так, у каждого свои интересы. Кому-то интересна наука и техника (как например мне), а кому-то фоточки в инстаграме. А кому-то первое и второе.
Разумная ли мы жизнь не знаю, но ваша аргументация, что мы ей не являемся, тоже бред.
Я например не люблю фильмы по комиксам, так как они все на один мотив. Видел один — видел все. Да и сами комиксы только в детстве читал. Но актёров знаю, потому что на новостных сайтах инфа попадается. Так же и с учёными (учебник, книги, сайты).
В чём разница между тем, что я знаю как выглядел какой-нибудь учёный или актёр? Для меня эта информация бесполезна, так как она мне не интересна и в жизни никак не пригодится.
А так, у каждого свои интересы. Кому-то интересна наука и техника (как например мне), а кому-то фоточки в инстаграме. А кому-то первое и второе.
А причем тут политика? Мы находим природные закономерности, используем эти закономерности для преобразования природы и воздействия на нее, про это идет речь в парадоксе. Про то, что мы ищем таких же, про то, что их деятельность в таком случае должна быть видна, так же как и наша. А считать это разумом или не считать, не это вопрос.
Про то, что мы ищем таких же, про то, что их деятельность в таком случае должна быть видна, так же как и наша.
Примитивно мыслите. Деятельность мы видим постоянно — каждый раз из космоса к нам прилетает послание, которое ужато в химическую самовоспроизводящуюся формулу, которую мы называем «новый штамм гриппа».
— Почему молчит вселенная?
— А где вы видели, чтобы ихтиологи с рыбами разговаривали?
— А где вы видели, чтобы ихтиологи с рыбами разговаривали?
Одни люди говорят, что AI уничтожит человечество, так как это логически вытекает из сопутствующих явлений. Их называют паникёрами, так как такое развитие кажется маловероятным.
Другие не могут найти другие цивилизации и решение парадокса Ферми. Если Великий Фильтр впереди, то удивительным образом достигшие технологического уровня цивилизации не выживают. С чего-бы вдруг, учитывая первый тезис про AI.
Удивительно, что пока кроме Маска и нескольких учёных этой связи никто не хочет замечать. Действительно, зачем, если keras позволяет распознавать котиков, мы же его пока большей ответственностью не наделяем. Потом пойдут волны безработицы, социальные потрясения, использование дронов для подавления демонстраций, снижение численности населения до пары тысяч человек, так как трудовые ресурсы больше не нужны, непонимания и обиды в этом маленьком обществе без сдержек и противовесов, случайности, эскалация конфликтов, война, конец.
Одно из возможных решений — сделать так, чтобы технологии общественного устройства развивались быстрее, чем инжинерные. Это очень сложно, и судя по молчанию вселенной, не особо кому удалось, но логически это единственный путь. Так как представьте, что будет, если дать неограниченный интеллект (универсальный AI + квантовый компьютер) сильным мира сего? Видя что сейчас происходит с интернетом, есть сомнения, что новые технологии будут применяться в пользу.
Другие не могут найти другие цивилизации и решение парадокса Ферми. Если Великий Фильтр впереди, то удивительным образом достигшие технологического уровня цивилизации не выживают. С чего-бы вдруг, учитывая первый тезис про AI.
Удивительно, что пока кроме Маска и нескольких учёных этой связи никто не хочет замечать. Действительно, зачем, если keras позволяет распознавать котиков, мы же его пока большей ответственностью не наделяем. Потом пойдут волны безработицы, социальные потрясения, использование дронов для подавления демонстраций, снижение численности населения до пары тысяч человек, так как трудовые ресурсы больше не нужны, непонимания и обиды в этом маленьком обществе без сдержек и противовесов, случайности, эскалация конфликтов, война, конец.
Одно из возможных решений — сделать так, чтобы технологии общественного устройства развивались быстрее, чем инжинерные. Это очень сложно, и судя по молчанию вселенной, не особо кому удалось, но логически это единственный путь. Так как представьте, что будет, если дать неограниченный интеллект (универсальный AI + квантовый компьютер) сильным мира сего? Видя что сейчас происходит с интернетом, есть сомнения, что новые технологии будут применяться в пользу.
Может поэтому Маск так и стремится на Марс? Если он там найдёт жизнь, то это будет сильным аргументом в пользу того, что великий фильтр впереди?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот как раз таких сумасшедших я и боюсь. Я не путь и не инструмент, я живой и буду драться за свою жизнь. AI будет исполнять те цели, которые мы ему поставим, в лучшем случае. В худшем это будет свободное блуждание или просто баги, которые будут цель менять. Можно рассмотреть вариант будущего с людьми, аугментированными AI, но AI отдельно от людей — противоречит целям моего выживания и выживания остального общества, поэтому извините, мы будем таким сумасшедшим противостоять.
допустим AI уничтожит человечество, но ведь он тоже разум? почему его дальнейшее существование и деятельность нельзя рассматривать как деятельность цивилизации, со всеми сопутствующими проявлениями?
AI может не дорасти до разума. Распознавать котиков — это алгоритм, предсказывать биржу — алгоритм, наводить оружее на чей-то лоб — тоже алгоритм, и алгоритмы иногда дают сбой. Что такое разум и почему наше общество самовоспроизводится со всеми институтами — мы сами пока не совсем понимаем, почему я и говорю, сначала нужно понять гуманитарные технологии. Для того, чтобы уничтожить человечество, не обязательно быть разумным, достаточно неверно написать критерии оптимизации в достаточно мощной системе.
Потом, даже если AI дорастёт до разума и сможет построить самоподдерживающуюся систему, если его цели будут отличаться от наших, что вполне вероятно — нас очень быстро не станет. Наших детей, внуков, друзей и т.д… Как-бы да, более сильные победили более слабых, но по таким ли законам мы хотим жить? Это ли то общество, ради которого наши предки выстраивали этот мир?
Какая алтернатива? Более развитые люди, живущие достаточно долго, чтобы исследовать дальние звёзды, двигать науку опираясь на AI, а не истользуя его для таргетирования рекламы или самонаведения ракет. Пока мы сами деструктивны — AI унаследует от нас те же пороки и будет использоваться для дележа ресурсов. Нужно разрабатывать технологии электронной демократии, в идеале меритократии, поиска достоверной информации, воспитания и обучения детей, электронного правосудия, более совершенной рыночной системы, и желательно до того, как AI будет достаточно сильными, чтобы сконцентрировать всю силу мира у кучки психов. Можно построить мир как в Звёздных Войнах или мир как в Матрице, зависит от того, что мы разработаем быстрее.
Потом, даже если AI дорастёт до разума и сможет построить самоподдерживающуюся систему, если его цели будут отличаться от наших, что вполне вероятно — нас очень быстро не станет. Наших детей, внуков, друзей и т.д… Как-бы да, более сильные победили более слабых, но по таким ли законам мы хотим жить? Это ли то общество, ради которого наши предки выстраивали этот мир?
Какая алтернатива? Более развитые люди, живущие достаточно долго, чтобы исследовать дальние звёзды, двигать науку опираясь на AI, а не истользуя его для таргетирования рекламы или самонаведения ракет. Пока мы сами деструктивны — AI унаследует от нас те же пороки и будет использоваться для дележа ресурсов. Нужно разрабатывать технологии электронной демократии, в идеале меритократии, поиска достоверной информации, воспитания и обучения детей, электронного правосудия, более совершенной рыночной системы, и желательно до того, как AI будет достаточно сильными, чтобы сконцентрировать всю силу мира у кучки психов. Можно построить мир как в Звёздных Войнах или мир как в Матрице, зависит от того, что мы разработаем быстрее.
Только англоязычные варианты ответов на русскоязычном портале — это какой-то протест или просто троллинг?
Я придерживаюсь простого варианта — «Первая директива». Наша цивилизация ещё глупа и неразвита. Если нам дать современные технологии, вряд ли из этого получится что-то хорошее. По сему любая по-настоящему разумная жизнь во Вселенной не допустит сколь-нибудь значимого прямого контакта с такими формами жизни, как нынешние земляне.
Я придерживаюсь простого варианта — «Первая директива». Наша цивилизация ещё глупа и неразвита. Если нам дать современные технологии, вряд ли из этого получится что-то хорошее. По сему любая по-настоящему разумная жизнь во Вселенной не допустит сколь-нибудь значимого прямого контакта с такими формами жизни, как нынешние земляне.
Я придумал чуток другую версию «Первой директивы». Учитывает некий «относительный» уровень развития. Цивилизаций в Галактике не прямо десятки тысяч, а меньше (правда модель могла не учитывать число менее развитых, чем мы). Конкретно для Земли выходило, что она выйдет на контакт с равными по уровню развития.
Конечно в этой модели есть сверхсвет, до 100 развитых цивилизаций уже контактируют друг с другом и с где-то 50 менее развитыми. И, чисто случайно, в этой модели прямая зависимость — чем более развитые цивилизации, чем их меньше. И вроде как даже нет в явном виде причин для «самовыпиливания» высокоразвитых цивилизаций. Но может такая цивилизация смогла полететь в ДДГ.
Конечно в этой модели есть сверхсвет, до 100 развитых цивилизаций уже контактируют друг с другом и с где-то 50 менее развитыми. И, чисто случайно, в этой модели прямая зависимость — чем более развитые цивилизации, чем их меньше. И вроде как даже нет в явном виде причин для «самовыпиливания» высокоразвитых цивилизаций. Но может такая цивилизация смогла полететь в ДДГ.
Потому что варианты даны только в англоязычной википедии
Неужели их нужно переводить?
Мы тут программисты или кто?
Неужели их нужно переводить?
Мы тут программисты или кто?
На мой взгляд, вариант «Intelligent alien species lack advanced technology» имеет куда более суровую формулировку — «advanced technology does not exist». Вот так просто, не существует никакого ансибля и ССК, никакое практическое управление гравитацией разумными существами невозможно в принципе, никакое практическое использование «кротовых нор» также невозможно. Колонизация других систем невозможна тупо по причине их недоступности. Электромагнитно орать в пустоту также бессмысленно.
Любая потенциально развившаяся цивилизация заперта в своей звёздной системе и, если не уничтожит сама себя, угаснет ровно тогда, когда выест все ресурсы в системе. До той поры она занимается сама собой и интерес её к внешнему миру чисто теоретический.
Любая потенциально развившаяся цивилизация заперта в своей звёздной системе и, если не уничтожит сама себя, угаснет ровно тогда, когда выест все ресурсы в системе. До той поры она занимается сама собой и интерес её к внешнему миру чисто теоретический.
Даже без управления гравитацией возможна колонизация других систем. Даже если предположить что наши знания физики уже достигли предела, что очевидно не так, то это ни как не ограничивает межзвездные перелеты. Сроки перелета кажутся большими только если нет технологии анабиоза, или чего-то подобного. Но это вопрос теоретически решаемый и на современном уровне знаний.
даже без управления гравитацией возможна колонизация других систем.
Практически невозможна. Подходящей планеты для освоения в достижимом радиусе нет. Автоматический полёт дальше, чем на 10-20 св.лет, с учётом, что лететь туда (и без возврата) вы будете минимум 100-200 лет — смешно. Ну, или запускать тыщу аппаратов, авось, хоть один долетит.
И да, это не сверхцивилизация. И такая «колонизация» — фактически создание новой цивилизации, никак не сообщающейся со старой.
если предположить что наши знания физики уже достигли предела, что очевидно не так
Знания и технология — вещи несколько разные. Хороший пример: мы с достаточной точностью знаем, как работает термоядерный синтез. Знаем уже давно. Бомбу вот сделали успешно. Но запрячь этот механизм в работающий реактор как-то вот до сих пор «ой, никак». Слишком это всё масштабно большое для человечишек. И температуры, и давления.
Подходящей планеты для освоения в достижимом радиусе нет.
Подходящие планеты не обязательны — нужны подходящие звёзды (для энергии), астероиды и кометы (для материалов), а жить можно и в кораблях, рассеянных по системе.
Слишком это всё масштабно большое для человечишек. И температуры, и давления.
Никто не гарантирует, что человечишки никогда не будут вмешиваться в свою биологию и масштабы, и не смогут превратить себя в гигантские (или наоборот крошечные) кибернетические организмы, способные выживать в открытом космосе и жить неспешно по тысяче лет.
Никто не гарантирует, что человечишки никогда не будут вмешиваться в свою биологию
Не успеем. Быстрее ресурсы сожрём.
кибернетические организмы, способные выживать в открытом космосе
Во внутрисистемном? Да, пожалуйста. Мы и без модификации в ближайшее время (100-200 лет) сможем жить на внутрисистемных поселениях в Поясе. Но это неинтересно, это ковыряние на грядке.
В межсистемном? Нет. Вам термодинамика не позволит. Либо активное поддержание гомеостаза, либо досвидос. А на активное больно много ресурсов надо, вы не сможете это массово обеспечить для всей цивилизации. И опять — корабли-колонии «последнего поколения», летящие к следующей системе и выжирающие её досуха следующие несколько сот тысяч лет. Разговаривать с каким-то гипотетическими братьями по разуму им некогда и незачем.
Ах, да, жить в «медленном времени» у вас не получится, вы не будете успевать гоместаз поддерживать. Не успел увидеть метеорит и среагировать — гуд бай, так что Великие Медленные Короли невозможны.
Предположение: к моменту осознания абсолютной необходимости колонизации других систем у цивилизации уже может не быть достаточно ресурсов для надёжной реализации такого проекта.
Предположение: межзвездные перелёты быстрее скорости света невозможны в принципе, а имеющиеся теоретические возможности нереализуемы на практике с возможностями внутрисистемной цивилизации, сколь угодно развитой.
Следствие: цивилизация — понятие сугубо внутрисистемное. Внешние
информационные контакты (крайне маловероятные) цивилизации просто бесполезны и она не тратит на них ресурсы.
цивилизация — понятие сугубо внутрисистемное.
Даже если допустить невозможность/непрактичность межзвёздных путешествий, всё равно непонятно, почему не видно следов цивилизаций, вышедших на "звёздный" уровень потребления энергии, т.е. вносящий искажения в естественный спектр излучения собственных звёзд.
Возможно потому, что ресурсов, доступных в пределах одной звездной системы, просто недостаточно, чтобы получить такой уровень потребления.
Энергия у звезды есть, материалов вокруг любой звезды второго-третьего поколения полным-полно — какие ещё ресурсы нужны?
Масса всего вещества вне Солнца в нашей солнечной системе — примерно 1.4% от массы Солнца. При этом около 80% этих ресурсов составляют водород и гелий, слабо интересные с технологической точки зрения. Вы всерьез полагаете, что это как-то технологически достижимо, с такими ресурсами достаточно повлиять на спектр излучения Солнца, чтобы это было видно с расстояния, скажем в 200световых лет? Т.е. это вообще рядом, под боком, по галактическим меркам. Где-то я читал статью, в которой делалась оценка возможности постройки даже не сферы Дайсона, просто сплошного не сильно широкого пояса, пригодного для жизни и находящегося в зоне Златовласки. У автора получилось, что он должен иметь массу в 2-3 массы Солнца, и это была нижняя оценка. При этом он должен был улавливать всего 5% от излучения звезды.
Уровень потребления энергии с ростом технологического уровня цивилизации в определённый момент прекратит расти. Энергоэффективность, вот это вот всё. Население системы тоже в определённый момент прекратит рост по вполне объективным причинам. И никакого «звёдного уровня» не будет.
Кроме того, искажения в спектре излучения звезды от технологических проектов вообще невозможны. Даже мир-кольцо типа Halo не даст искажений спектра. Вот изменения яркости — да, возможны. Но само существование подобных астроинженерных сооружений крайне сомнительно.
Кроме того, искажения в спектре излучения звезды от технологических проектов вообще невозможны. Даже мир-кольцо типа Halo не даст искажений спектра. Вот изменения яркости — да, возможны. Но само существование подобных астроинженерных сооружений крайне сомнительно.
Повышение энергоэффективности не обязательно означает уменьшение суммарного потребления. Это как с дорогами: больше дорог не означает меньше пробок — просто на дороги выезжает больше машин.
Почему искажения в спектре невозможны? Скажем, построили вокруг звезды рой Дайсона — он будет собирать свет из определённого диапазона (скажем, видимый свет), вырабатывать электроэнергию, отработанное тепло будет переизлучено в другом диапазоне (инфракрасный) — получаем провал в спектре.
Или, скажем, мир-кольцо — так как он не абсолютно чёрный, то часть света отражается и от кольца, что может отразиться на дифракционной картине звезды, даже если спектр поменяется не сильно.
Гигантские астросооружения вроде Halo или сплошной сферы Дайсона, конечно, нереальны, а вот переработка всех астероидов и малых лун системы в рой космических обиталищ и солнечных коллекторов мне представляется вполне реализуемым и даже закономерным.
Повышение энергоэффективности не обязательно означает уменьшение суммарного потребления.
Тут надо учитывать, что рост населения тоже в определённый момент затормозится. И энергетический баланс выйдет на некую плюс-минус константу.
Почему искажения в спектре невозможны? Скажем, построили вокруг звезды рой Дайсона — он будет собирать свет из определённого диапазона (скажем, видимый свет), вырабатывать электроэнергию, отработанное тепло будет переизлучено в другом диапазоне (инфракрасный) — получаем провал в спектре.
Со стороны вы это не отличите от астероидного пояса — раз; объём переизлученной энергии будет ничтожен по сравнению с излучением звезды — два.
а вот переработка всех астероидов и малых лун системы в рой космических обиталищ и солнечных коллекторов мне представляется вполне реализуемым и даже закономерным.
И очень даже реально и, скорее всего, так и будет. Но это ничтожно на фоне светила и за сотни световых лет со стороны не регистрируется.
Напоминаю, кстати, у нас задача не увидеть косвенные следы деятельности иных цивилизаций «где-то там». У нас вопрос: почему с нами не разговаривают и к нам не летают? Ответ: это либо невозможно, либо бессмысленно.
Т.е. вы хотите сказать, что если выбросить на звезду ядерные отходы, то в её спектре не появится ничего интересного?
Совершенно ничего. Собственная металличность звезды перекроет все ваши отходы на порядки и порядки.
А астрономы дураки, не знают, ищут.
Далее ИМХО:
Собственная металличность звезды внутри. И никакого спектра не даёт т.к. фотон по пути к поверхности ещё 100500 раз переизлучится.
Далее ИМХО:
Собственная металличность звезды внутри. И никакого спектра не даёт т.к. фотон по пути к поверхности ещё 100500 раз переизлучится.
Собственная металличность звезды внутри. И никакого спектра не даёт т.к. фотон по пути к поверхности ещё 100500 раз переизлучится.
Чу, слышите? Астрофизики сейчас все разом сделали фейспалм.
А астрономы дураки, не знают, ищут.
Они ищут совсем не это. Они ищут спектры киcлорода, воды и органических веществ в атмосферах и на поверхности транзитных планет, в количествах, сравнимых с объёмами этих атмосфер и площадями поверхностей (единицы процентов).
Все эти ядрёные отходы на фоне светила — нет ничто и звать никак.
Поиск маркеров жизни не отменяет анализ спектров звёзд.
Вот например первая повавшаяся статья. Раздел «Следы инопланетян»
elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434528/Zagadka_zvezdnogo_prometiya
А вы можете чем-то подтвердить своё мнение?
Вот например первая повавшаяся статья. Раздел «Следы инопланетян»
elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434528/Zagadka_zvezdnogo_prometiya
А вы можете чем-то подтвердить своё мнение?
Пекулярные звёзды из этой статьи не очень-то подходят на роль звёзд в возможно обитаемых системах.
И да, прекрасный комментарий к статье:
Я прочитал статью по ссылке. А вы? :)
И да, прекрасный комментарий к статье:
Господа, посмотрите, пожалуйста, вот эту статью:
articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1988SvAL...14..284A&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf
В ней все странные особенности химически пекулярных звёзд — химические и изотопные аномалии, пятнистая структура обилия элементов в атмосфере этих звёзд, генерация магнитного поля и пр. — находят естественное объяснение на основе эффекта светоиндуцированного дрейфа.
Я прочитал статью по ссылке. А вы? :)
По вашей ссылке нет. Но вывод из неё ничем не противоречит тому что я писал.
Я говорю: селёдку ищут среди рыбы.
Вы мне говорите вон бочка с рыбой, доказано, что в той бочке нет селёдки. Но делать из этого вывод, что среди рыбы нет селёдки преждевременно.
находят естественное объяснение на основе эффекта светоиндуцированного дрейфа.
Я говорю: селёдку ищут среди рыбы.
Вы мне говорите вон бочка с рыбой, доказано, что в той бочке нет селёдки. Но делать из этого вывод, что среди рыбы нет селёдки преждевременно.
Не совсем так. Вы говорите: среди всех бочек обязательно найдётся бочка с селёдкой. Ок. Я говорю: возможно, бочка с селёдкой и есть. Но вы вряд ли увидите и учуете с другой стороны улицы, с селёдкой ли конкретная бочка, если только она сама не выпрыгнет из бочки. И даже если бочка вроде пахнет селёдкой, то не факт, что селёдка в бочке есть.
Энергоэффективность, вот это вот всёУ энергоэффективности есть определенные ограничения. Например, есть принцип Ландауэра
Такое предположение отвергается сходу большинством спорщиков, проверено неоднократно. Никому не хочется признавать, что мы заперты в крохотном домике вокруг одной звезды, и более того, нет никаких других «взрослых», которые прилетят к нам и освободят нас, а они, эти «взрослые» точно так же заперты в своих. Поэтому к данной гипотезе есть ещё одно важное дополнение — цивилизация, осознавшая полную невозможность вырваться за пределы своей звездной системы, за краткий миг по меркам жизни Вселенной вымирает, это и есть тот самый пресловутый Великий Фильтр.
Неправда.
1)С термоядерным реактором проблема только в коммерческой окупаемости. Сейчас же работы ведуться над темой как сделать достаточно дешевый термоядерный реактор.
2)в случае если научный предел будет достигнут, то очевидно по технологиям мы ещё какое-то время будем развиваться.
1)С термоядерным реактором проблема только в коммерческой окупаемости. Сейчас же работы ведуться над темой как сделать достаточно дешевый термоядерный реактор.
2)в случае если научный предел будет достигнут, то очевидно по технологиям мы ещё какое-то время будем развиваться.
С термоядерным реактором проблема только в коммерческой окупаемости.
Насколько я понимаю, положительного энергетического баланса до сих пор толком нет и с непрерывным удержанием плазмы полный швах. Если я не неправ, то ткните меня в источники.
Зачем непрерывным? Закапываем большую бочку. Взрываем в ней термоядерную бомбу. Греемся(греем парогенератор). Как бочка остыла взрываем новую бомбу.
И с непрерывным удержанием плазмы и с положительным энергетическим балансом, насколько мне известно, тоже всё становится проще при увеличении масштабов классического реактора.
Именно поэтому реакторы синтеза последовательно увеличиваются в размерах.(сразу большой строить смысла нет, т.к. в нём будет много ошибок. Идти от маленькой модели с отрицательным балансом к большой правильной большой тупо дешевле)
И с непрерывным удержанием плазмы и с положительным энергетическим балансом, насколько мне известно, тоже всё становится проще при увеличении масштабов классического реактора.
Именно поэтому реакторы синтеза последовательно увеличиваются в размерах.(сразу большой строить смысла нет, т.к. в нём будет много ошибок. Идти от маленькой модели с отрицательным балансом к большой правильной большой тупо дешевле)
Тогда кажется, что лучше будет вывести очень много водорода/гелия куда-нибудь на орбиту, обжать, поджечь, и пусть горит в течение некоторого времени. Энергию снимать солнечными батареями. Сферический термоядерный реактор в вакууме. Погодите, у нас, кажется, такой уже есть
Автоматический полёт дальше, чем на 10-20 св.лет, с учётом, что лететь туда (и без возврата) вы будете минимум 100-200 лет — смешно.
100-200 лет это смешно если жить до 100 лет максимум. А если жить на порядки дольше, то планирование экспедиции туда-обратно на 200 лет будет нормальным явлением. Сроки досветовых межзвездных полетов кажутся людям нереальными именно по этим причинам. Для гипотетического существа, которое уже предположим прожило 5000 лет полет в 200 лет не покажется особенно долгим.
Знания и технология — вещи несколько разные. Хороший пример: мы с достаточной точностью знаем, как работает термоядерный синтез.
А на счет термоядерной энергии — как раз об этом и говорю. Принципиально неразрешимых проблем с ней нет, так же как и с межзвездными полетами. И то что мы этого пока не делаем не означает что ни кто и ни когда этого сделать не сможет.
Даже без сверхтехнологий цивилизация, способная потребить все ресурсы своей звездной системы, может попытаться расползтись по галактике — тупо из небольших (10-100 км) астероидов делаем мегакорабли, снабжаем их ресурсами (уран, например) на десяток тысяч лет жизни тысячи человек экипажа, и разгоняем в сторону ближайшей потенциально пригодной для жизни звездной системы.
По прилету — если есть возможности для жизни, основываем колонию и размножаемся — далее отправляем новые тысячи кораблей-астероидов. Если возможностей нет — экипаж доживает свою жизнь на корабле в праздности и безделии… ;)
PS: А если нет возможности для анабиоза целого организма, может хранить на корабле яйцеклетки, а по подлету к системе запускать развитие людей, и растить / воспитывать их робоняньками? Чтобы к моменту прибытия на корабле вырос новый экипаж?
По прилету — если есть возможности для жизни, основываем колонию и размножаемся — далее отправляем новые тысячи кораблей-астероидов. Если возможностей нет — экипаж доживает свою жизнь на корабле в праздности и безделии… ;)
PS: А если нет возможности для анабиоза целого организма, может хранить на корабле яйцеклетки, а по подлету к системе запускать развитие людей, и растить / воспитывать их робоняньками? Чтобы к моменту прибытия на корабле вырос новый экипаж?
тупо из небольших (10-100 км) астероидов делаем мегакорабли, снабжаем их ресурсами (уран, например) на десяток тысяч лет жизни тысячи человек экипажа
У вас нет этого ресурса (урана), вы его к тому моменту уже выжгли. :)
Да, так в теории можно. Но это не сверхцивилизация, о других она ничего не знает, её действия никому с расстояния не видны, с другими цивилизациями она не общается, поскольку скорость света превращает это в бессмысленную затею.
Вот, с этим я абсолютно согласен. Многие из тут присутствующих как-то неявно предполагают, что иные цивилизации — это обязательно звездолет Энтерпрайз, кротовые норы в подпространстве, сверхсветовые полеты и некие специальные подпространственные передатчики, которые позволяют мгновенно общаться через сотни световых лет. Предположение о том, что нет и никогда не будет сверхсветовых полетов, просто даже не рассматриваются, потому что от этого веет фатализмом и просто не принимается психикой.
И тут, внезапно, аж целый нобелевский лауреат согласен:
futurism.com/the-byte/nobel-astrophysicist-never-colonizing-exoplanets
futurism.com/the-byte/nobel-astrophysicist-never-colonizing-exoplanets
У меня аж мозг поплыл от увиденного, я не задумывался о таком виде нашего существования, что-то новое для меня, очень интересно стало
А если учитывать эффект казимира ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0
, и с учетом того что любая частица она же волна (опыт юнга), и частота колебаний волны частицы ~ 10^44 Гц. Это частота «мерцания» всей вселенной. Интересно, что есть «вместо нас» когда это колебание проходит через «ноль»?
, и с учетом того что любая частица она же волна (опыт юнга), и частота колебаний волны частицы ~ 10^44 Гц. Это частота «мерцания» всей вселенной. Интересно, что есть «вместо нас» когда это колебание проходит через «ноль»?
Теория интересная, но, по сути, никак к парадоксу Ферми не относится. Ведь в парадоксе Ферми по сути рассматривается то, что попало в наш "световой конус", а раз мы существуем (еще), значит в пределах нашего светового конуса коллапса ложного вакуума не происходило. А раз не происходило, значит и на прочие факторы влияния нет. То есть теория фактически полностью "перпендикулярна" тому факту, что мы не наблюдаем другие цивилизации.
Чтобы правильно ответить на вопрос необходимо правильно его задать?
«почему мы одиноки во Вселенной?» нет
«Почему мы до сих пор думаем, что одиноки во Вселенной?» или
«Почему мы одиноки в этой Вселенной?» или
«Почему мы одиноки в видимой нами Вселенной?» или
«Почему мы пока не встречаем во Вселенной похожих на себя? А может встречаем, но не то, что ожидаем?» и т.д.
«почему мы одиноки во Вселенной?» нет
«Почему мы до сих пор думаем, что одиноки во Вселенной?» или
«Почему мы одиноки в этой Вселенной?» или
«Почему мы одиноки в видимой нами Вселенной?» или
«Почему мы пока не встречаем во Вселенной похожих на себя? А может встречаем, но не то, что ожидаем?» и т.д.
А где же среди вариантов теория темного леса?
Что если сознание будет постепенно переселяться в компьютеры? Допустим, они как-то решили этот вопрос.
Зачем им куда-то путешествовать? Все интересные миры они себе в том же компьютере организуют.
Зачем им куда-то путешествовать? Все интересные миры они себе в том же компьютере организуют.
Новое решение парадокса Ферми (почему мы одиноки во Вселенной)