Сложность отработки космических кораблей

    image
    Подготавливая документы для нового сборника, я обратил внимание на аналитику, что в 60е подготовил Арвид Владимирович Палло (достаточно известный конструктор).

    Лично мне она так понравилась, что я решил ее немного расширить. Первые корабли взял у Палло, Шаттл добавил уже я. Цепочка: 1969 — 1972 — 1976 — 1981. Причем на первый полет назначил уже ввод в эксплуатацию, а не ЛКИ как было бы правильно. Тогда нужно добавить еще года два. Очень хорошо видно как при увеличении сложности корабля (внезапно! :) ) растет и время на его отработку.

    На второй график решил поместить уже советские космические корабли

    image

    Общая картина оказалась близка к американской.

    Теперь современность

    image

    Здесь было сложнее всего. Для современных проектов сложно определить время начала проекта. Пример: «Дракон-2». Что брать за начало разработки? Грузовик был объявлен в 2004. В 2010, когда он слетал, я нашел упоминание: "«Дракон» разрабатывается в нескольких модификациях: пилотируемой (экипаж до 7 человек), грузо-пассажирской (экипаж 4 человека + 2,5 тонны грузов), грузовой (именно в этом варианте он и будет использоваться первое время), и модификация для автономных полётов (DragonLab)." В 2014 году он был представлен, но это явный пункт «эскизный проект». Выбрал 2010.

    Еще хуже со Старшипом. Объявили о текущем проекте в 2017. На 2019, волевым усилием, поставил эскизный проект. Хотя его еще пилить и пилить… Просто уже в 2023 обещают первый полет.

    В любом случае, на мой взгляд, картина получилась интересной. Скорость разработки кораблей в США вышла очень близкой. Как к друг другу, таки и к времени разработки «Аполло» и «Союза».

    Комментарии 110

      +8
      Имхо сложность заключается в предъявляемым требованиям к изделию. У первого требовалось только безопасно сделать несколько витков вокруг Земли. А дальше больше. Не удивлюсь, что основная масса требований не имеет на прямую отношение к физике полета. По современным требованиям безопасности никто бы Гагарина в полет не пустил бы.
        0
        По современным требованиям безопасности никто бы Гагарина в полет не пустил бы.

        И это трагедия современного общества!

          0
          Расскажите это тысячам живых благодаря этому космонавтов
            +7

            Это вы как так тысячу живых насчитали? Я так-то тоже против того, чтобы на крайне сырой технике людей запускали, времена чай не те, но откуда "тысяча живых"? Разве была "тысяча мертвых"?

              +1

              Никто и никогда не запускал космонавтов на "крайне сырой технике".


              Просто определение "сырости" поменялось и именно это является трагедия в вышей степени. Потому что современные люди живут так, как будто жить будут вечно.

                –22
                Про запуски есть интересное видео.
                Тут видео с запуска миссии CRS-19 Илона Макса. На 20-й минуте (20.23) на сопло, работающее в условиях космического вакуума, выбегает мышь, а на 24-й (24.47) в кадре летает муха. Похоже на то, что съемки миссии в павильоне сделаны.
                  +6
                  Что, вы это серьёзно? Мышь, муха?
                  Хотя бы проверяли, масштаб сопла с вашей мышью бы сравнили.

                  Что за непонятное желание ухватиться за бредни, теории заговора и даже не пытаться проверить, откуда это вера в глупости?

                  Update:
                  Все понятно, надо было сразу посмотреть карму.
                    +2
                    Хотя бы проверяли, масштаб сопла с вашей мышью бы сравнили.
                    Ну типа миниатюрную модель снимают.
                      –3
                      Update:
                      Все понятно, надо было сразу посмотреть карму.

                      И о чем же карма говорит?
                      Очень интересно.
                        –1
                        Говорит о том, что автор комментариев не культурен/резок/тролит/не уважителен. И порой карму сливают, когда мнение автора сильно не совпадает с мнением большинства, по важной для сообщеста темею
                        После того как мне немного слили карму за не очень аргументированный и немного резкий коммент я задумался и стал более внимательно относиться к своим комментариям.
                        Таким образом карма вполне себе регулятор культурного общения.
                      0
                      На 20-й минуте (20.23) на сопло

                      Я 10 раз посмотрел, в том числе на скорости 1/4. Можно скриншот со стрелочкой, пожалуйста?
                        +1
                        Первая «мышь» там пробегает ещё раньше, в 20:07

                        Смотреть сюда
                        image
                        +7
                        Похоже на то, что съемки миссии в павильоне сделаны.
                        Я так понимаю, что та линия из звёздочек, которую вся Земля снимала, когда Маск свой интернет запускал — это просто дырочки в небесной тверди?
                          0
                          Запустили полную ракету диско-шаров с уголковыми отражателями, пыль в глаза пустить.
                            0
                            Но ведь ракету только в павильонах запускают. А Земля — вообще плоская
                          0
                          «Мышь» видел, муху нет…
                            +1
                            Хотел бы я посмотреть на мышь смело бегающую по работающему реактивному соплу.
                              +1
                              … в вакууме
                                0
                                … при перегрузке. Двигатель-то работает и аппарат ускоряется. Собственно, на видео и видно что куски фольги прижимает ускорением. Была бы там атмосфера — фольгу бы унесло потоком воздуха.
                                  0

                                  Что говорит о том, что показанное снято никак не в вакууме и без перегрузки...

                                  +1

                                  Сферическая должна быть...

                                    +1
                                    Обычная сферическая мышь в вакууме
                                –2

                                Почитайте Чертока, например. Техника была очень сырой и недоведенной.

                                  +2
                                  Не совсем так… Скорее из за энтузиазма человечества в космос вышли немного раньше, чем позволили существовавшие технологии. В «Апполоне» не до конца довели программное обеспечение, в результате чего расчеты траектории вели на земле. На советских лунных станциях отказывали машинные преобразователи напряжения. И таких примеров много. Но — летали, достигли, сделали…
                                  0
                                  Потому что современные люди живут так, как будто жить будут вечно.

                                  Ну сравните: рискнуть жизнью, чтобы через 10-15 лет на Марсе были построены города (прогнозы развития науки из 60-х и общая романтика времени) и рискнуть жизнью, чтобы <..> тут мысль может обрываться и никакой стоящей идеи рискующим пока не предложено. Города на Марсе точно не будет, полета к Альфа-Центавре — тоже. Сгонять до Луны и назад — прикольно многие могут захотеть рискнуть, но и то — уже спросят за надежность техники.

                                    +3
                                    Города на Марсе точно не будет

                                    Почему?
                                    Строим салун, мэрию, торговую лавку, и пару домов на единственной улице — получается типичный городок Дикого Запада, как раз в американском духе!
                                    image
                                      +1

                                      Возникнут сложности со скафандрами для лошадей и выращиванием фуража для них же. И стрельба в герметичном салуне тоже чревата

                                        +3
                                        Можно лошадей от Boston Dynamics,
                                        image
                                        либо наоборот — разводить пони на мясо.
                                        image
                                          0

                                          Вы приняты!

                                          +1
                                          Прототип уже давно готов!
                                          image
                                  +5
                                  Во-первых в космос на данный момент летало только 563 человека. А во-вторых профессия космонавта по статистике уже давно не является самой опасной: лесорубы и рыбаки гибнут на работе чаще. А работа сварщика-подводника вообще примерно в 1,5 раза опаснее.

                                  Сейчас в пилотируемых космических полётах наблюдается дикий перекос в балансе цена/безопасность в сторону безопасности, из-за того что процессом руководят чиновники, которые тратят на это далеко не свои деньги, а если что — отвечать им. В излишней безопасности конечно нет ничего плохого, но надо отдавать себе отчёт в том, что именно этот уровень безопасности является на данный момент тормозом для экспансии человека в космос, а не какие то принципиальные ограничения физики, экономики или чего-либо ещё.
                                    +4
                                    что именно этот уровень безопасности является на данный момент тормозом для экспансии человека в космос

                                    есть мнение, что пилотируемая космонавтика сейчас только тормозит развитее космонавтики вообще — большинство задач можно решать и роботами, да и расстояния пока позволяют худо-бедно контролировать процессы с земли.

                                      +1
                                      Так потому пилотируемая космонавтика и является сейчас тормозом, что все проекты в ней стали безумно дорогими из-за требований по безопасности. Одна пилотируемая экспедиция к Марсу например за 500 дней на поверхности смогла бы десятикратно перевыполнить те задачи, которые выполнили пара Викингов, Соджорнер, Спирит и Оппортьюнити, и то что сейчас делают Кьюриосити и InSight. Но из-за дороговизны эту экспедицию сейчас себе не может позволить даже NASA с ESA в складчину.
                                        +2
                                        За стоимость пилотируемой миссии можно было бы 500 роботов прислать на поверхность.
                                          +1
                                          Увы, лаг связи с Марсом — крайне снижает эффективность этих роботов. :(
                                          (в зависимости от расположения планет сигнал до марсохода может идти 24 минуты и столько же идёт ответ обратно)
                                            0
                                            А промежуточный вариант не рассматривался, когда люди остаются на орбите марса, управляя на планете роботами?
                                              0

                                              Рассматривался. И даже эксперименты ставят. Пока что люди не очень рады идее лететь туда и обратно несколько лет, и там жить без малейшей надежды на спуск домой в случае нештатки. Психологический фактор не менее "тормозящий", чем технический и финансовый.

                                                +1

                                                Разве проблема в нежелании людей? Думаю, найдется достаточно энтузиастов.

                                                0
                                                Промежуточный вариант экономит взлёт и посадку, но этого недостаточно. Там ещё претензии к длительному пребыванию за пределами магнитного поля Земли.
                                                  0
                                                  Промежуточный вариант плох тем же, чем плох любой паллиатив.
                                                  Он собирает в себе не только плюсы (летим ближе, нет задержки), но ярче выпячивает и минусы (люди на Марс не попадают, а на поверхности продолжают трудиться автоматы).
                                                    0

                                                    Основная проблема глубокого космоса — радиация. На поверхности Марса её будет значительно меньше.

                                                +5
                                                Все АМС NASA и ESA, отправленные к Марсу, включая неудачные, на современные деньги обошлись примерно в 20 миллиардов. То есть в разы дешевле даже флаговтыка на Луне, причем выполненного отнюдь не с современным уровнем требований по безопасности.

                                                А безопасность полета в любом случае обойдется дорого, если не снижать ее совсем уж до уровня «бабы новых нарожает, будем очередями пулять». Это не НОО, где прекрасно работает метод «в любой непонятной ситуации сходи с орбиты» в сочетании с аварийными скафандрами, а если проблема не срочная, то всегда можно подвезти запчасти/припасы.

                                                Ну и побрюзжу по поводу завышенных требований. НАСА требует всего лишь в 4 раза большую безопасность, чем для Шаттла. На обычных, в общем то, капсулах. К которым элементарно прикручивается САС. Которые могут сесть на парашютах куда угодно, и которые прекрасно резервируются. У которых прочный тепловой щит, а не мозаика из хрупкой плитки сложной формы. От разработчиков требуется максимум «немного более безопасная система, чем советский корабль времен лунной гонки». Если это вызывает такие проблемы, то все печально, поскольку это и близко по сложности не подходит к межпланетным кораблям.
                                                0
                                                Вы помните в чём была трагедия Лунохода-2? При движении по склону колесо провернулось и на солнечную батарею попал лунный грунт. И на этом всё закончилось. Если бы это была пилотируемая миссия — космонавт просто протёр бы солнечную батарею. Или нынешняя проблема на Марсе — космонавт просто придавил бы ногой пенертатор и проблема былы бы решена. Ну и все великие достижения марсианских роботов могли бы быть реализованы за неделю работы на поверхности Марса. Увы, роботы хороши там, где уже есть формализованные процессы. Впрочем, цена тоже имеет значение.
                                                  +3
                                                  И на этом всё закончилось
                                                  Есть масса ситуаций где всё закончится для космонавта. И там за минуту все будет кончено
                                                +3
                                                Если уж на то пошло, в США самая опасная профессия не астронавт, а американский президент. 8% президентов покинули пост вперёд ногами по неестественным причинам. :)
                                                  –1

                                                  563 человека совершило орбитальный космический полет. Из них погибло 18 (без учёта погибших при подготовке) общая смертность составляет более 3%. То что за последние 16 лет не произошло ни одной катастрофы, не делает отрасль безопасной. Пример — между авариями челноков прошло 17 беаварийных лет.

                                                0
                                                Вы думаете?
                                                Стоимость и ценность человеческой жизни растёт опережающими темпами, это так. То, что полвека назад было героизмом, сейчас воспринимается как глупый необоснованный риск.
                                                И я лично этому только рад.
                                                Потому что эта превалирующая ценность человека (не общности, а любого конкретного человека), она проникает не только в космонавтику.
                                                Кстати, уже полвека назад у лучших фантастов своего времени это (сомнения в логике архаичной героики, понимание, что «главное всегда остаётся на Земле») уже звучало в полный рост. И у нас, и за рубежом.
                                                  0
                                                  >> Стоимость и ценность человеческой жизни растёт опережающими темпами… она проникает не только в космонавтику

                                                  Извиняюсь, но только в «представительских» отраслях или там, где ценность человеческой жизни напрямую подпирается рисками для очень недешевого оборудования. Так-то «людей стало слишком много»(С), какого-нибудь работягу за мешок консервов запросто забросят в дикие неугодья, осенью вывести забудут, а весной спохватятся, что нужно кого-то забрасывать в новые неугодья. И т.д. в том же духе, в зависимости от отрасли. Не обязательно с той же степенью радикализма, но уж с полным наплевательством на «сакральную ценность».
                                                    +4
                                                    Дооо.
                                                    Человек невероятно ценен, поэтому он должен всю жизнь горбатиться за пожрать и заплатить ипотеку.
                                                      0
                                                      «Это чтобы скучно не было. О вас же, дураках, заботимся»
                                                      /sarcasm
                                                      0
                                                      То, что полвека назад было героизмом, сейчас воспринимается как глупый необоснованный риск.

                                                      поэтому тысячи и тысячи людей участвуют в боевых действиях? уж лучше рискнуть жизнью в полёте на Марс

                                                    0
                                                    Сложность корабля это как раз конструкция для выполнения этих требований. И Восток с Меркурием были самыми простыми кораблями. По современому ГОСТу это даже не космические корабли, а пилотируемые космические аппараты. Джемини был сложнее Меркурия, но тоже многое было упрощенно. Вот Союз с Аполлоном по функциональности как раз близки к современным кораблям. Ну а Шаттл с Бураном пока самые сложные корабли, что отправлялись в космос.

                                                      0
                                                      Современные самолеты не назвать простыми. Тем не менее никто не выдвигает к ним особых требований, которые бы загнали бы экономику полетов в минус.

                                                      Думаю в будущем у коммерческой космонавтики риск несчастных случаев будет выше чем у современной «окологосударственной», иначе слишком большие расходы съедят всю прибыль от затеи.
                                                      0
                                                      А какие требования сейчас? Я не тролю, я в самом деле не знаю. После аварии «Челенджера» НАСА оценивала вероятность успешного полета 1\150, после «Колумбии» 1\70.
                                                        0
                                                        По рискам требуется обеспеить вероятность катастрофы (Loss of crew) не выше 1:270 и вероятность аварии без гибели экипажа (Loss of mission) не выше 1:55.
                                                        Примерами Loss of mission могут быть недавний полет Союза МС-10 или сценарий испытательного полета Старлайнера, если бы он был пилотируемым (и если мы предположим, что исправить проблему экипаж не мог), когда выход на орбиту прошел штатно, но стыковка сорвалась и кораблю пришлось преждевременно идти на посадку.
                                                          0
                                                          Спасибо
                                                      +2

                                                      Сорри, Нил, мы всё полюбили....

                                                        +18
                                                        А в частности, букву 'р'
                                                        +3
                                                        Хорошо бы поместить всё на один график и туда же добавить ТЭМ.
                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                            –1
                                                            наглядно показывает как очевидную «фантастичность» «Starship»-а

                                                            Старшип это совсем другое. Можно сказать — следующее поколение кораблей, у которого по сути ступень совмещена с грузопассажирским отсеком. Разница примерно как между легковушкой с прицепом и фургоном.
                                                              +1
                                                              Комментатор выше явно имел виду фантастичность по срокам. И я с ним согласен
                                                            +1
                                                            Ну это касается всех проектов. В 2011 году falcon heavy обещали в 2013. Итог первый запуск в 2018 и не ясные дальнейшие перспективы
                                                              0

                                                              А в чем не ясность дальнейших перспектив хеви?

                                                                0
                                                                В том будут ли для него грузы.
                                                                1 запуск. Они должны на марс выводить 16 тонн, а вывели авто весом меньше тонны.
                                                                2 запуск ГПО возможность ракеты 26 тонн вывели 6 тонн
                                                                3 запуск НОО возможности ракеты 63 тонны. Выведено 3.7 тонн|
                                                                Все эти миссии можно и на Falcon 9 выполнить
                                                                  0
                                                                  16 тонн на Марс Фалкон 9 не выведет. :) Собственно по характеристикам Фалкон Хэви как раз выглядит оптимизированной под отправку к Марсу. Хотя если бы Маск отправил к Марсу не Теслу, а болванки массой 16 тонн было бы лучше

                                                                  60 тонн на ЛЕО точно не будет. Ступень такую нагрузку вряд ли выдержит. И правильно, так как подобных нагрузок не видно

                                                                  Выведение на ГПО тоже вряд ли будет с полной нагрузкой. Маск явно предлагает для прямого вывода на ГСО. По крайней мере во время выведения Теслы последняя ступень уже провела полный цикл импульсов чтобы показать, что она это может
                                                                    0
                                                                    Моё предположение: может просто нет покупателей на услугу «63 тонны на НОО за много денег»? Есть покупатели на услугу «3.7 тонны за дешево и в удобное время».
                                                                      +1
                                                                      Это как возить стиральную машину на камазе.
                                                                        0
                                                                        Я бы сравнил с такси: в здоровенном транспорте с мотором втрое мощнее чем у грузовика-полуторки… обычно едет один пассажир.
                                                                      0
                                                                      Чтобы появилась такая нагрузка, нужно чтобы была ракета для вывода такой нагрузки на орбиту. Проблема курицы и яйца. Сейчас есть хэви, самое раннее года через 3-4 (а то и дольше) может появиться нагрузка.
                                                                        0
                                                                        Дельта Хэви существует куда дольше. Второй по ПН носитель после Фалкона Хэви. Но летает очень редко и уже объявлено о прекращении производства. Это самая большая ошибка делать ракету и думать, что под нее сразу появиться дополнительная нагрузка. Очень многие носители из-за этого остались в истории.
                                                                          0
                                                                          Запуск очень дорогой — 350 миллионов. Фалкон в 3-4 раза дешевле.
                                                                            0
                                                                            Сравните еще и стоимость запуска Дельты Х и Фалкона Х (400$ против 150$). Кстати касательно еще одного тяжеловеса — SLS, стоимость на мой взгляд это то, что уже хоронит эту ракету, как бы покойника ни марафетили. Я согласен с вами что само наличие Фалкон Хэви за 150 млн не является гарантией что рынок тяжелых аппаратов начнет развиваться. Но сейчас условия для его развития лучше нежели были 5 лет назад.
                                                                              0
                                                                              НАСА давно бы её похоронила, если бы не Конгресс. Её так за глаза и называют Senate Launch System
                                                                                0
                                                                                НАСА вряд ли. У них все проекты заточены именно под нее. И альтернатив, на данным момент, нет.
                                                                                  0
                                                                                  Вот только это не ракета под проекты, а проекты под ракету и менялись они неоднократно. Несколько лет вообще были просто восхитительные планы «Повторим миссию Аполлон-8, а потом будем пускать что-то такооое, не знаем пока что». А потом решили двигать астероид. А потом решили не двигать, а строить окололунную станцию. А до этого успели отменить повторение Аполлоновской высадки, причем вместе с ракетой, которую тут же начали делать заново.
                                                                                  Ну есть еще Европа-Клиппер, но для нее альтернативные ракеты есть.
                                                                                    0
                                                                                    Еще про Марс в рамках Констелейшн забыли. Но, тем не менее, уже достаточно давно была определена цель о полетах к Луне. Еще не так давно в рамках Гетвея, а теперь и высадки. Это уже четко определенный флаг и к нему все идут. А этот флаг определяет и энергетику и здесь уже все давно завязано на СЛС
                                                                                      0
                                                                                      Ну, с Созвездием я в подробности не вдавался, мне в данном случае достаточно знания об краткосрочных планах. Какой смысл вспоминать эти планы, если с момента отмены планов прошло почти 10 лет, а обозначенные тогда сроки находятся за горизонтом планирования даже сейчас. Вот про Созвездие я не смотрел, а вот по SLS смотрел, но упоминать не стал — были совершенно безумные планы по доставке Марсианского грунта, где одной SLS засылался беспилотный зонд на поверхность, а второй потом отправлялся пилотируемый беспосадочный Орион, забрать поднятый на орбиту грунт. Кто-то сейчас вспоминает, что это хорошее обоснование для существования SLS?
                                                                                      DSG/LOP-G была всерьез определена года 3 назад, причем сейчас у нее на SLS завязан только Орион, модули и снабжение будут осуществлятся коммерческими носителями.
                                                                                      Сейчас отменять SLS уже поздно, работы по станции уже идут, а сроков на переход на альтернативы нет (если они не поедут). Но это не потому, что SLS так нужна и незаменима, а потому, что нужно было это делать раньше. Например, когда из ближайших планов на нее были только полет на лунную орбиту без станции, в стиле Аполлона-8, а все остальное было на уровне «когда уйду на пенсию, мой преемник сделает такооое». А то так любой, сколь угодно плохой инструмент можно довести до состояния незаменимости.
                                                                                        0
                                                                                        на SLS завязан только Орион, модули и снабжение будут осуществлятся коммерческими носителями.

                                                                                        Так то, что на нее завязан единственный американский лунный пилотируемый корабль уже не мало. Нет? В этом и проблема, что если кто-то собрался на Луну то для этого нужен как корабль, так и носитель для него. Причем созданные друг против друга. История разработки Ориона, конечно, сложнее. Да и СЛС начинался как простой носитель из готовых комплектующих, а получилось все куда сложнее. Тем не менее НАСА от него уже не откажется. Так как это будет означать отказ от Луны
                                                                                          +1
                                                                                          Так то, что на нее завязан единственный американский лунный пилотируемый корабль уже не мало. Нет?

                                                                                          Нет, не мало, если не рассматривать ситуацию только как «мы уже строим станцию, а других кораблей нет». На таком уровне я согласен, что отказатся от Ориона нельзя, что я уже написал в предыдущем комментарии. Но речь же о том, что SLS нужно было отменять давно. Не когда она почти готова, а никакие альтернативы не финансировались, поскольку было принято волевое решение, что альтернатив у SLS не будет.
                                                                                          Вот это:
                                                                                          Да и СЛС начинался как простой носитель из готовых комплектующих, а получилось все куда сложнее.

                                                                                          Нужно было понять тогда, когда отменяли «из готовых комплектующих» Арес. Или когда программа висела в состоянии «мы планируем повторить Аполлон-8, а потом может быть что-нибудь придумаем». А не так что бы получилось, что Шаттл разработали за 9 лет, потратив суммарно 50 миллиардов 2019 года на разработку/инфраструктуру, а на SLS с уже готовой инфраструктурой уже ушло 28 миллиардов и 15 лет, хотя она пока даже не полетела, а к первому пилотируемому полету затраты перевалят за 35 миллиардов, зато альтернативных кораблей нет, и если не Орион то кто? Вот на момент ребрендинга Ареса в SLS уже слетал Дракон и было объявлено о начале разработки Falcon Heavy.
                                                                                            0
                                                                                            Так если отменять, то в чью сторону? Примем вводную, что им нужна Луна. Пилотируемая Луна. А для этих целей нужен сверхтяж…

                                                                                            15 лет? С Ареса считаете? Понятная идея но все-таки разные ракеты. И подобные отмены/переносы/преобразования всегда увеличивают цена

                                                                                            А… Понял. На «Дракон » намекаете. Зря. Он здесь точно не подошел. Текущий вариант не может быть основой для лунного корабля. Там нужно многое с нуля проектировать. Это точно не было бы быстрее «Ориона». Как и легче. Аналогично и с Фалконом Хэви. Он действительно выглядит оптимизированым именно под Марс. Из-за чего, думаю, Маск специально не указывает массу для отправки к Луне. Ступень скорей всего просто не выдержит массу корабля. Даже если только с ЛЕО. Просто иначе не отменили бы этот вариант сразу после рассмотрения в этом году
                                                                                              +1
                                                                                              А… Понял. На «Дракон » намекаете. Зря. Он здесь точно не подошел. Текущий вариант не может быть основой для лунного корабля

                                                                                              Я не намекаю на конкретно Дракон в его современном состоянии. Хотя второй Дракон планировалось отправлять в облет Луны, но туристических денег не хватило. А на обеспечение выхода на орбиту и подавно.
                                                                                              Проблема в том, что в SLS вбухали миллиарды, а теперь разводят руками, что альтернатив нет, при том, что SLS и была назначена безальтернативным вариантом. То есть любой потенциальный конкурент должен был разработать аналог за свои деньги под призрачные шансы, что после сравнения цен его все таки выберут, хотя и не должны.
                                                                                              Вот не вытягивает FH полную нагрузку. Ну да, поскольку де факто сверхтяж не заказывал никто, под него нет нагрузок а все его контракты, кроме одного, выполнил F9, да и единственный контракт был на 6,5 тонн на ГПО. Ну был потом еще один заказ, над которым все смеялись насчет общей массы в 3,7 тонны, причем даже не на ГПО. И какой смысл был в переделке верхней ступени под Луну, если все равно единственный реальный заказчик будет использовать SLS? И Дракон для лунных полетов не приспособлен, потому что и так известно, что на Луну будет летать Орион.
                                                                                              Я не случайно упомянул, что первый Дракон полетел и FH начали разрабатывать незадолго до ребрендинга Ареса в SLS. Это тогда можно было влиять на разработку, а не сейчас разводить руками, что никто не разработал лунный корабль и ракету под него, которые никто не просил и оплачивать не собирался.
                                                                                                0
                                                                                                То есть считаете, что НАСА должна была в свое время заказать два сверхтяжа (причем нужен именно > 100 тонн) и два специальных лунных корабля? Параллельно с парой двух специализированых кораблей под МКС? Такой финт ушами, боюсь, и НАСА бы не потянула… Или реально считаете, что нужно было отдать проект только в СпейсХ? Впрочем и как СпейсХ сейчас отрабатывал два разных корабля тоже вопрос. Тем более, что Орион создали и отправили в первый полет достаточно оперативно. А создать нужный носитель чисто на базе Фалкона-9 не очень удобно. Тем более, что Фалкон-9 тогда был другим. Другими словами СпейсХ тогда должен был еще и создавать не только несколько кораблей но и несколько разных типов ракет. Нагрузка которой до этого ни у одной компании не было. И нет оснований полагать, что СпейсХ с такой нагрузкой справился бы
                                                                                                  0
                                                                                                  Вы посмотрите отчет НАСА об эффективности расходования средства Спейсами. К примеру этот. И вдруг станет понятно что о мультипликторе «2» речь вообще не идет.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Ну во первых, носитель на >100 тонн не нужен. Единственная задача, для решения которой сейчас нужна СЛС, это доставка корабля на 4 человека на окололунную орбиту. Все остальное либо делается, либо может делаться коммерческими носителями.
                                                                                                    И я не считаю, что решить эту задачу на комплексе FH\Dragon с разработкой под него специализированной верхней ступени было нереальным и стоило бы сравнимо с разработкой SLS. Как я уже упоминал, текущее состояние FH достигнуто при фактическом отсутствии внешнего финансирования разработки.
                                                                                                    Другими словами СпейсХ тогда должен был еще и создавать не только несколько кораблей но и несколько разных типов ракет.

                                                                                                    Вы продолжаете смотреть на тот момент из сегодняшнего дня, отсюда и выходит два набора ракет и кораблей, один для повторения сегодняшней ситуации, а второй в качестве альтернативы СЛС. Хотя вполне можно разработать корабль под обе задачи (это, собственно, уже делалось), тем более если корабль должен просто доставлять экипаж на станцию. Тем более были планы полета Дракона к Луне с туристами, то есть сам корабль к полетам за пределы НОО пригоден. Мы же уже пришли к тому, что все остальное будет доставлятся коммерческими носителями, и нет необходимости делать корабль, который как Аполлон возит с собой лэндер или сам способен обеспечивать экипаж в межпланетном перелете.
                                                                                                    Была еще альтернатива от ULA с заправкой на орбите и использованием уже готовых ракет.
                                                                                                    Еще можно было бы просто заказать разработку ракеты на 70+ тонн с нуля, поскольку уже к закрытию Созвездия должно было быть ясно, что идея собирать ракету на основе готовых, но максимально дорогих решений, сэкономить не позволяет. Особенно если оплачивать ее в режиме «будем платить сколько попросите, и работайте пока не будет готово». Стоимость разработки СЛС превосходит стоимость разработки FH вместе с затратами на F1 и F9 в десятки раз.
                                                                                                      0
                                                                                                      Ну во первых, носитель на >100 тонн не нужен.

                                                                                                      Скорей нужно было написать про около 100 тонн. Тем не менее нужно именно столько. В теории можно было пойти по пути Союза-5/Енисея и сделать некую Супер факлкон Хэви но это бы потребовало куда большей перестройки комплекса и полностью новой второй/третий ступени

                                                                                                      Единственная задача, для решения которой сейчас нужна СЛС, это доставка корабля на 4 человека на окололунную орбиту.


                                                                                                      Это верно. Это вообще проблема всех супертяжей

                                                                                                      И я не считаю, что решить эту задачу на комплексе FH\Dragon с разработкой под него специализированной верхней ступени было нереальным и стоило бы сравнимо с разработкой SLS. Как я уже упоминал, текущее состояние FH достигнуто при фактическом отсутствии внешнего финансирования разработки.


                                                                                                      Вы почему то считаете, что разработка лунного Дракона это очень простая задача. Хотя разработка любого корабля обычно сложнее носителя. Это хорошо видно и по реальным работм СпейсХ. Разработка куда более простого околоземного Дракона потребовала больше сил, чем РН. И еще не законечена

                                                                                                      Вы продолжаете смотреть на тот момент из сегодняшнего дня,

                                                                                                      На самом деле нет. Я как раз смотрю из той ситуации, что была на заре разработки Ориона/СЛС. И пытаюсь донести ее до Вас. Вы же явно оперируете послезнанием. Никто бы не стал поручать разработку лунного корабля и РН такому новичку как СпейсХ. Это было бы возможно только если бы заказывали несколько кораблей разным фирмам. Быть единственной компанией получившей заказ на подобный корабль у нее не было шансов.

                                                                                                      Хотя вполне можно разработать корабль под обе задачи (это, собственно, уже делалось), тем более если корабль должен просто доставлять экипаж на станцию.


                                                                                                      В чистом виде это не делалось. История «СОюза» куда сложнее. А Аполлон просто использовался для этих целей и показал, что он для них плохо не оптимален. Специализированое всегда лучше универсального для задачи под которую проведена оптиматизация.
                                                                                                      И НАСА это понимает. Из-за чего и заказала специально серию орбитальных кораблей

                                                                                                      Причем даже в рамках такой идеи у Дракона мало шансов. Орион полетел на 4 года раньше Крю Дракона. Если бы они захотели, то могли уже пару лет возить на МКС экипажи при помощи Ориона. Цена за одно место была бы заоблачной, но с учетом экономии средств не выделенных Боингу и СпейсХ возможно была бы экономия.

                                                                                                      Плюс для отработки Ориона это было бы полезно. Но НАСА пошла другим путем.

                                                                                                      Тем более были планы полета Дракона к Луне с туристами, то есть сам корабль к полетам за пределы НОО пригоден.


                                                                                                      Нет. Текущий не пригоден. Что до планов, то планы есть всегда и, порой, не отражают реальный уровень отработки. На заре пилотируемого Дракона Маск тоже говорил, что очень легко и быстро сделает его из грузовика. Но когда полетел первый корабль, честно признался что от грузовика там мало что осталось.

                                                                                                      Плюс вы несколько путаете облет Луны и выход на орбиту Луны. Что и требуется от Лунного корабля.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Скорей нужно было написать про около 100 тонн. Тем не менее нужно именно столько.

                                                                                                        Это верно. Это вообще проблема всех супертяжей

                                                                                                        Ну ведь Вы сами видите, что кроме Ориона у СЛС нет задач. А значит для него 100 тонн не нужны, достаточно 70. Даже неясные планы на отдаленноее будущее не подразумевают запуска достаточно тяжелых грузов одним куском, а не в паре с Орионом. При том, что Орион сам не будет реализовывать свой полный потенциал, раз уж начали уже собирать станцию по частям и теперь больше нужен не универсальный корабль, способный вытянуть все вплоть до перелета на Марс, а всего-лишь маршрутка до станции.
                                                                                                        Хотя разработка любого корабля обычно сложнее носителя.

                                                                                                        Ну, Орион обходится дешевле, чем СЛС, в том числе и по начальным планам. И готов был раньше, Вы сами это пишете. И при этом совместим с уже существующими на момент разработки ракетами. То есть был вполне совместим, с той же заправкой на орбите.
                                                                                                        Вы же явно оперируете послезнанием. Никто бы не стал поручать разработку лунного корабля и РН такому новичку как СпейсХ. Это было бы возможно только если бы заказывали несколько кораблей разным фирмам.

                                                                                                        Я вполне готов допустить, что SpaceX мог и не получить контаркт, тем более я перечислил еще пару альтернатив. Но это не делает СЛС оптимальной, ее стоимость даже по планам получалась зашкаливающей, причем и по затратам на разработку, и по стоимости эксплуатации. И единственный вариант, при котором она была бы оправдана, это в случае, если именно по границе возможностей СЛС проходит водораздел, за которым скачкообразно увеличивается стоимость, и ничего с этим сделать невозможно. Причем независимо от архитектуры миссии.
                                                                                                        Плюс вы несколько путаете облет Луны и выход на орбиту Луны. Что и требуется от Лунного корабля.

                                                                                                        Я ничего не путаю, у меня даже аккаунт здесь за счет статьи про Л1. Я потому и выбрал такую громоздкую формулировку, как «пригодность к полетам за пределы НОО». Даже простой облет Луны для корабля подразумевает выполнение большей части требований для лунного корабля, теплозащита, связь, управление спуском с обеспечением приемлемых перегрузок, вот это все. По сути, достаточно отправить такой корабль вместе с разгонным блоком, как с Союзом предполагалось, что бы использовать его на окололунной орбите.

                                                                                                        PS: Давайте заканчивать этот спор, в нем слишком много «если бы», необходимости оценки потенциальных, но нереализованных альтернатив, и даже обоснований «могли ли быть приняты такие решения», что бы он мог остатся в рамках возможности что-то полноценно доказать, и мы явно ни к чему не придем. Ну и слишком много деталей, которые напрямую спор не решают, но в спорах про которые очень легко увязнуть. Если не возражаете, то на следующие Ваши аргументы отвечать не буду, дабы не разводить войну за право написать последнее слово.
                                                                        0
                                                                        Скорость разработки, кроме прочего, зависит от финансирования. Чтобы была полная ясность, действительно ли скорость разработки зависит от сложности так, как представлено, нужно знать как изменялось финансирование.
                                                                          0
                                                                          Конечно. Но как раз цепочка Меркури/Джемини/Аполло/Шаттл хороша тем, что была в период максимальной космической гонки, когда проекты получали требуемое финансирование

                                                                        +1

                                                                        Спасибо, весьма интересно.


                                                                        Но ещё интереснее было бы посмотреть такие же графики планы vs реальность, в том числе по современности.

                                                                          +3
                                                                          Надеюсь, что лет через десять вернусь к графику и посмотрим что вышло :)
                                                                          +1

                                                                          Я, конечно, понимаю, что несущественные детали, но глаз зацепился — наверное, всё-таки, не ПК, а бортовая ЭВМ?

                                                                            +1
                                                                            В данном случае, учитывая контекст, «ПК» — это всё-таки «Пилотируемый Корабль»
                                                                              0
                                                                              Не зря уточнил, спасибо ;)
                                                                            0

                                                                            Еще интересно вспомнить James Webb телескоп:) он почти как термоядерная энергетика, которая все время в состоянии «появится через 10 лет».

                                                                              +1
                                                                              Эх, если бы термоядерная энергетика была в состоянии +10 лет… Сейчас даже самые большие оптимисты называют срок первых коммерческих термоядерных электростанций на 2050е годы…
                                                                                0
                                                                                Потому что с финансированием все… плохо.
                                                                                есть не такой уж старый график про американское финансирование термоядерных станций, как оптимальное для разных вариантов так и реальное

                                                                                Правда это только США…
                                                                                  0
                                                                                  Финансирование это, конечно, очень серьезно. Но сейчас дело даже не в этом. Увы это не та отрасль в которой можно распараллеливать проектирование и испытания. Сейчас основные надежды связанны с ИТЕР в котором давно определены сроки испытаний. При том, что ИТЕР даже не является прототипом для подобной промышленной установки. Этот прототип, под названием ДЕМО, только наедятся создать получив данные ИТЕР. И к его проектированию планируют приступить в 2020х, а ток по текущим планам он может дать к 2048. И эта дата гарантировано сдвинется. Только после того как он станет успешно работать, должны приступить с созданию штатных станций. То есть ранее второй половины 21 века ничего не будет.
                                                                              +2
                                                                              Не первый раз сталкиваюсь с рассуждением, что, мол, в прошлом брали и делали, а нынче делают-делают-делают, и никак не сделают. На примере вертолетов очень любопытно посмотреть: первые поколения делались каждое все дольше, а новые поколения просто так и не рождаются практически (не буду сейчас табличку собирать, но факты таковы).

                                                                              Про космос эта же мысль, но на порядки более серьезная: кто-то, помнится, высказывал идею, что с такой надежность, как Восход/Восток показали на момент полета Гагарина, сегодня бы никто человека не рискнул запускать. Так что работы много, очень много, и сроки соответствующие. Другое дело, что сегодня допускаются и «шаги вправо-влево», не только запустить поскорее, но и «подешевле», «помногоразовее», да и разработки сегодня методами численного моделирования чаще делают.

                                                                              Одно обидно, как снаружи выглядит: если графики или цифры по старым советским РН и кораблям, да и по американским любого возраста, можно увязывать с трудозатратами, с общими расходами, с политической ситуацией, наконец — то Роскосмос, как кажется, занимается больше «завтраками», чем работой. Как в той грустной шутке, что «Восточный — первый в мире космодром, где число посадок уже превысило число взлетов!», и никто, включая папу с большими ушами щеками уважаемого человека с добрым лицом, и сына-орденоносца других участников постановки, не только не ушёл и не присел, так ещё и дальше продолжает бабло получать. Интересно, «под честное слово»?
                                                                                0
                                                                                2011 год. Борис Черток в интервью:
                                                                                На сырьевых сверхдоходах возникла новая «элита» — класс сверхбогачей и махровый коррумпированный чиновничий аппарат. Зачем этой элите заботы о развитии отечественной космонавтики?

                                                                                «Полет на Марс возможен, но не нужен»
                                                                                  0

                                                                                  Ну а другой ученый из молодых сказал, что деньги, требуемые для полета на Марс, гораздо полезнее было бы потратить на очистку всего того говна, которым мы травим единственную пока пригодную для нашей жизни планету. И мне сложно с ним не согласиться.


                                                                                  Это я не в качестве возражения Чертоку, с этим-то сложно спорить, а в качестве возражения тезису: "все на Марс!"

                                                                                  0
                                                                                  Собственно «Востоки» показали хорошую надежность. Во время ЛКИ их отработали, и потом успешно летали. Почему считаете иначе? Вот на «Восходе» надежность немного снизили. В основном тем, что спасение экипажа в самом начале полета ракеты не обеспечивалась.
                                                                                    +2
                                                                                    Почему считаете иначе?

                                                                                    С чего вы взяли, что я считаю иначе? Я говорил, что кто-то такое высказывал, возможно, как раз Черток в своей книге, но источник сейчас искать не возьмусь.

                                                                                    Другое дело, что как считали тогда надежность (у того же Чертока посмотрите), особенно поначалу? Запустили 10 ракет, реально взлетели 8, из них дошло до цели 7 — ок, пишем «надежность 70%, возможно, все 80%». Сегодня наверняка математика другая, потому что резервирование другого уровня.

                                                                                    И, да, на первых РН и кораблях были не компьютеры (т.е. то, что может как-то скорректировать программу исполнения от внешних условий или данных датчиков), а циклограммы и устройства для их отработки. Т.е. если задано, что на 125 секунде будет включен вот такой прибор, то он сработает именно тогда. Что имело своё влияние на шансы взлететь: вспомните, как РН Сатурн-5 при взлете, «потеряв» два двигателя второй ступени из пяти (!), сумел вывести Аполлон-6 с 3-й ступенью на околоземную орбиту, т.е. имело место изменение процедуры взлета на ходу (не факт, что все это не было предрасчитано, но все же СУ с циклограммами, наверняка, так бы не смогла).

                                                                                    Так вот Гагарину не откажешь в смелости — он РН знал очень хорошо, и примерно понимал, что почем и что может пойти не так. Да «не так» и случилось, помните, когда у него рассоединения отсеков не произошло (В конце полёта ТДУ конструктора Исаева проработала успешно, но с недобором импульса, так что автоматика выдала запрет на штатное разделение отсеков), но — а как тогда было отработать всё-всё, при лимите ресурсов, времени, знаний?

                                                                                    Сегодня, думаю, чуть-чуть попроще и попредсказуемее. И с большим резервированием.
                                                                                      +1
                                                                                      Не надо гадать, нужно смотреть на реальные полеты и конструкцию. Задолго до полета Гагарина его ракету 8К72 отработали, пуская Лунники. Собственно для них она изначально и разрабатывалась. Но все равно, как раз в «Востоке» космонавт был защищен (правда с разным уровнем) от аварии носителя на любом этапе его полета. В самом начале, за счет катапультирования, потом отстрела корабля. Так же до Гагарина «Восток» слетал на орбиту четыре раза в практически полной комплектации. Отказ был только на «Спутнике-6» но на пилотируемых кораблях не было АПО и ему ничего не грозило. Но все равно в 1961 были совершенны еще два успешных полета корабля прежде чем на него посадили человека. Сам «Восток» был зарезервирован, возможно, сильнее чем любые другие корабли. Причем там стояли не просто дублирующие системы. Многие дублирующие системы были созданы на принципиально другом принципе. Тот же запрет автоматики на разделение был совершенно верным и логичным шагом. Так как у Гагарина было СЖО рассчитанное на 10 суток. Хотя не один корабль столько не летал. Это была одна из схем спасения, так как его орбита выбиралась так, чтобы в случае отказа ДУ корабль гарантировано вошел в атмосферу за срок менее 10 суток. (случай Гагарина чуть сложнее, но речь не об этом). А разделение отсеков дублировалось за счет термодатчика, плюс ленты что крепили СА должны были разрушится в атмосфере. Так и произошло. Другими словами все эти элементы безопасности были заложены еще на уровне идеологии корабля. И так было с многими системами. Например, даже СЖО было две штуки. Не связанные с друг с другом. Одна корабля, другая кресла. Последняя включалась при разгерметизации корабля. Так как конструкторы хотели создать корабль который гарантировано отправил в космос человека и вернул его обратно. Причем даже если человек потеряет сознание или сойдет с ума. А перед первым полетом Гагарина достаточно неплохо отработали его в космосе и на земле. Собственно благодаря чему успешно слетал как Гагарин, так и другие космонавты.
                                                                                        0
                                                                                        На самом деле, конечно, и у Востока были определенные проблемы при разработке. Но, на мой взгляд, перед первым полетом человека он был отработан куда лучше любого другого космического корабля.
                                                                                        0
                                                                                        Не только Гагарину. Вы бы поехали в автобусе с вероятностью доехать до своей остановки 1\75? Именно так оценивали в НАСА вероятность успешного полёта шатла после гибели «Колумбии». И летали. Для сравнения -вероятность не вернутся с боевого вылета во время Вьетнамской войны в тех же США оценили примерно как 1\1500.
                                                                                          0
                                                                                          Не только Гагарину. Вы бы поехали в автобусе с вероятностью доехать до своей остановки 1\75?
                                                                                          В данном контексте, может, это всё-таки вероятность «не доехать»?
                                                                                            0
                                                                                            Вы правы -«не доехать»
                                                                                            0
                                                                                            Ну, желающие стать президентом США находятся, а там вероятность быть убитым 1/11.
                                                                                      +1
                                                                                      Судя по тому рейсу, когда на Драконе отправляли мышей на МКС, если бы этот КК был во времена «Аполлона» — то он уже давно бы возил людей. А нынче — у него все еще «идет сертификация»…

                                                                                      Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                      Самое читаемое