3D-модель окрестностей Солнечной системы

    3D starmap

    В поисках карты, которая дала бы представление об относительном расположении ближайших звёзд в пространстве (из чистого любопытства), наткнулся на упоминание модели, изображённой на первой картинке. Поразило то, что в детстве, страдая графоманством с уклоном в sci-fi, я рисовал примерно такие же проекции звёздного неба — шарики-кружочки, а от них ниточки-пунктиры к прямоугольнику в изометрии или в перспективе. Если снять кубическую крышку с модели (на сайте есть и такое фото), то совпадение с моими художествами будет полным. Настоящие карты звёздного неба я презирал из-за очевидной абсурдности — они же почти плоские!



    Небесные сферы

    Давно уже все знают, что Земля не плоская, а практически правильный шар. Но все ли знают, что космос — это не сфера, не хрустальный свод небес? Теоретически — да, но современные карты звёздного неба недалеко ушли от небесного глобуса. Используется сферическая система координат, видимые звёздные величины. Всё заточено под наблюдателя, сплошной антропоцентризм. Земля (или по крайней мере Солнце) — пуп Вселенной!

    Да нет, понятно, что это обусловлено рядом практических соображений, да ещё и исторически сложилось, и переделывать никто не будет. Галактические координаты (есть такие, есть, и абсолютные звёздные величины есть) приобретут значение лишь в эпоху практической межзвёздной навигации. Понятно, что до этого ещё очень-очень далеко. Но несколько веков назад и межпланетная навигация не имела практического значения (она и сейчас… не очень). Тем не менее любознательные товарищи делали вот такие модельки мироздания:

    Solar system model

    Уж в Солнечной системе мы сейчас не заблудимся, если что. Если мы, следуя автостопом по галактике, слегка заплутаем, то на вопрос зелёного человечка «Эй, малыш, брат наш меньший по разуму, ты где живёшь?», большинство без запинки ответит: «Третья планета от звезды по имени Солнце». Ну в крайнем случае разревёмся, и вспомним, что Земля «такая голубенькая, с белыми завитушками… и рядышком такая маленькая жёлтенькая крутиться». Вполне исчерпывающая информация для внутрисистемного поиска.

    Но старший зелёный брат всё равно вынужден будет задать другой наводящий вопрос: «а Солнце — это где?». Любой пацак на нашем месте сказал бы «Планета Плюк, 215 в тентуре, галактика Кин-Дза-Дза в спирали» — и через пять минут был бы дома (ну или кактусом — это как повезёт). А что ответит среднестатистический гомо сапиенс? Пусть даже он неравнодушен к астрономии? А ничего путного он не скажет. Астрономы, поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь.

    Пепелац с гравицапой

    Даже если вспомнит астроном некоторые созвездия, то будут они плоскими (ну чуток погнутыми об сферу, не суть важно). Сказать «такая-то звезда находится в таком-то созвездии» — это всё равно, что я, выглянув из окна, скажу: «Париж находится между вон тем столбом и вот этим деревом, на два пальца от светофора. А сейчас будет полное затмение Парижа автобусом, если он придёт по расписанию». И буду прав, как ни странно. Но вам это сильно поможет в географии?

    И даже если астроном укажет на какие-то глобальные ориентиры типа квазаров или пульсаров — он в каких единицах их измерит? Для зелёного это всё равно, что измерение удава попугаями. Нет, мы, конечно, привязали метры-секунды ко всяким там криптонам-86 и цезиями-133. Но вы по памяти коэффициентик вспомните? Нет, метры у нас больше ассоциируются с Парижским меридианом, секунды через часы, сутки и год — с орбитой Земли. Даже астрономическая единица (а. е.), парсек (пк), световой год — всё это завязано на орбиту Земли. Я же говорю, сплошной антропоцентризм.

    А ведь уже составлены карты взаимного расположения галактик, галактических скоплений. Радиус наблюдаемого пространства: 4 гигапарсека. Кстати, 24 — если учесть расширение Вселенной. Для меня всегда расширение было чем-то абстрактным. Первый раз столкнулся с ним так «конкретно». А диаметр нашей галактики Млечный Путь всего-то ничего — 30 килопарсек. Можно даже пальцем показать, где там наше Солнце:

    Milky Way

    Но, боюсь, от такого тыка пальцем толку будет мало. Наверняка в несколько тысяч звёздочек попадём. Никто нас в такое турне задарма не повезёт, да и загнёмся по дороге. Куда более вероятным (как встреча блондинки с динозавром) выглядит другой вариант: загружаем с нашего мобильника (или по памяти рисуем) расположение ближайших ярчайших светил, тощий зелёный гуманоид вводит их мыслеобразом в аналог угла на букву «Г» — и вуаля, наше Солнце в результатах поиска на первой странице…

    Запостившие ссылки на специализированный и популярный астрономический софт (боже упаси, не астрологический!), скриншоты оного, игры в тему, скринсейверы, обои, постеры, модели, книги, фильмы и т.п. — награждаются словом «спасибо».

    Модель молекулы

    Напоследок идея (для стартапа?) для тех, кто надумает делать модель по образу и подобию. На данный момент я склонен полагать, что вертикальные палочки — не лучший способ создать пространственное представление о структуре окружающего пространства. Лучше подойдёт нечто вроде молекулярного конструктора (тем самым и патент можно обойти, надеюсь; другой вариант — кристалл, где звёзды — вершины многогранников, со смежными гранями и/или вложенных).

    Если соединить ближайшие звёзды кратчайшими путями, заодно получим и весьма вероятные маршруты первых межзвёздных экспедиций. И не помешает подсветка из светодиодов (или световодов), подобранных по абсолютной звёздной величине и спектральному классу. Всю «молекулу» можно впихнуть в злосчастную небесную сферу из прозрачного пластика. Заказы можете принимать здесь. Я первый в очереди!

    UPD 2009-01-04 18:33

    image

    В помощь тем, кто таки надумает сделать модель — нашёл программку ChView, написанную ещё под 16-битную винду. Ни о каком OpenGL и речи нет, конечно, сплошной GDI без малейших признаков сглаживания. А Celestia, которую мне пару раз посоветовали, не может ни ближайшие звёзды линиями соединить, ни прямоугольные координаты показать (только сферические вокруг наблюдателя). ChView, правда, тоже не галактические координаты показывает, и прямоугольную сетку неизвестно к чему привязывает, но по крайней мере там она есть, в различных проекциях вращать можно.

    UPD 2009-01-04 21:45

    image

    Постарался наглядно продемонстрировать «вред гелиоцентрической астрономии» тем, кому немножко не хватает пространственного воображения. Так выглядят с детства всем знакомые созвездия с расстояния в «полкило» парсека. Кому не слабо найти здесь Большую Медведицу? А ведь наши созвездия вытягиваются в трубочку намного раньше, при едва заметном удалении. Потому что дома из окошка мы из поколения в поколение и смотрим на них в эту самую трубочку, в телескопическую. Не утруждаясь даже представить реальное положение вещей. Хотя имеем для этого все возможности.

    Разница с картинкой выше говорит сама за себя. Поэтому когда читаешь в научной фантастике про маршруты типа «вверх по языку Дракона», слегка разочаровываешься в авторе. Ведь почти никто не понимает, что когда мы заберёмся так далеко от Земли, старые земные созвездия будут иметь такое же практическое значение, как мифические персонажи, в честь которых они названы.

    UPD 2009-01-06 2:35

    http://kisd.de/~krystian/starmap/
    Флеш-карта типа искомой модели. 32 ближайших звезды. Кликабельно. По одному клику — выделение и краткая инфа, по двойному — на википедию. Не нравится система координат — направление на галактический центр градусов под 30 вниз. Солнце в нулевой плоскости. Точнее, эта плоскость выровнена по эклиптике — опять сплошной геоцентризм. Выровнять 32 звезды по характеристике одной из планет одной из звёзд, да ещё по очень непостоянной характеристике, подверженной сложным долгопериодическим и даже очень короткопериодическим колебаниям. Нет, наша цивилизация явно ещё младенец в колыбельке — колыбелька качается, но мы готовы выравнивать по ней весь мир! Что меня больше всего удивляет, так это то, что это больше никого не удивляет :)
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 75

      0
      Вау…
        0
        ух… всегда балдел от этого космоса…
          +2
          Время, расстояние и массу мы всегда можем перевести на независимые от какой- либо планеты величины, и для этого совсем не нужно знать про криптон-86 и цезий-133, достаточно знать постоянную Планка, гравитационную постоянную и скорость света, так что при желании можно достаточно точно сказать где именно находится наша родная солнечная система.
            +2
            Можно это изложить поподробнее, желательно «научно-популярно»? Или ссылку. И кстати, в чём измерить скорость света? Т.е. понятно, что это постоянная, 299 792 458 м/с (очень легко запомнить, если слегка округлить — тут нам подфартило), но тогда нужно знать или метры, или секунды. Или эту постоянную не потребуется через что-то выражать, будем непосредственно этой величиной что-то измерять?

            Короче, чтобы выкрутиться из этой гипотетической ситуации и попасть домой, я должен быть не только астрономом, но и физиком? Или всё-таки можно кратенько записать на бумажке и носить в ошейнике на цепочке, гравировку на браслете или файл в мобиле? :)
              +3
              Скорость света можно принять за 1, как и две другие константы. Отсюда получатся нужные единицы (длины, времени, массы). Остается только придумать им названия. :)
                +1
                Ну астрономы и так физику должны знать, тут уж никуда не денешься. С помощью этих величин мы можем перевести наши расстояния, времена и массы к величинам принятым в другой части галактики. Скорость света везде одинакова, гравитационная постоянная может быть определена через гравитационное взаимодействие любых двух тел. Да в общем-то и знать эти постоянные все точно не надо главное уметь объяснить через них то, что нужно. Так что для межпланетных путешествий желательно знать физику хоть немного. Но если уж очень хочется то можно и файл сделать в котором наша система будет показана относительно нескольких других, и сделать это можно достаточно точно, современные методы это позволяют. В целом по поводу постоянных лучше где-нибудь почитать, очень занимательная вещь.
                –2
                Скорость света в любом случае завязана на цезий, т.к. равна расстоянию, которое пройдёт свет за 1 / 299 792 458 секунды. А секунда повязана на цезий.
                  +2
                  Скорость света не завязана на цезий, она вообще особо ни на что не завязана, нам важно что она конечна и одинакова во всех системах отсчета, в любой точке вселенной. Поэтому мы можем на основе нее сделать систему единиц Kalobok. А вообще можно использовать любые подручные средства, электроны, различные атомы и прочая…
                    0
                    Пытаюсь найти формулу, по которой можно было бы выразить парсек (или типа того) через фундаментальные физические постоянные. Пока безрезультатно :(
                      +2
                      Есть так называемая планковская длина, она, правда, очень маленькая (1,6*10e-35), в фундаментальных постоянных записывается в виде (h*G/(2*Pi*c^3))^(1/2). где h- постоянная Планка, G- гравитационная постоянная, с — скорость света. А вообще я тут подумал, есть еще размеры элементарных частиц, межатомные расстояния в кристалле, размеры каких нибудь планет, галактик (некоторые видно практически из любой точки вселенной) через которые можно все выразить.
                        0
                        Да, находил её, но вроде как не подойдёт для измерения астрономических расстояний, в силу упомянутой вами микроскопичности («микро» — это очень мягко выражаясь) :) И гравитационную постоянную достаточно точно ещё не измерили, чтобы более менее достоверно количество планковских длин в парсеке подсчитать. В общем, согласен, что в теории оно подходит, а вот на практике — вряд ли.

                        Размеры элементарных частиц, межатомные расстояния — не подходят хотя бы по той же причине, хотя есть и ещё несколько. Планеты — ну, мы других не знаем, кроме наших (по крайней мере сколько-нибудь точные размеры не знаем, да и в самом факте существования планет вне Солнечной системы, обнаруженных по косвенным признакам, пока сомневаемся). А по условию задачи зелёный гуманоид наши планеты от не наших отличить не может, пока мы ему в нашу звезду пальцем не ткнём. Опять же — тоже мелковаты.

                        Размер галактики — тут наоборот, слишком крупный масштаб. И галактика не кирпич, как мерить-то, от какой звезды до какой? С нашей колокольни ещё и не все видно. Про те, что потемнее, мы и не знаем совсем. Это я так сказал, что ровно 30 килопарсек наш Млечный Путь в диаметре. На самом деле — около того. Гипотетически :)

                        Вот и выходит, что современные астрономы такие антропоцентристы не от хорошей жизни — нет у них пока подходящего мерила для межзвёздных расстояний, кроме земной орбиты.
                          0
                          А вот тут вы немного заблуждаетесь, планеты все таки существуют вне солнечной системы, кроме того есть звезды (уж в их то существовании я надеюсь вы не сомневаетесь?) и их размеры мы знаем относительно точно. Кроме того нам не нужно постоянно измерять расстояния в планковских длинах, нужно просто перевести нашу систему единиц в инопланетную, а через них это просто сделать. Да и почитайте внимательно про парсек в википедии, он необязательно завязан на нашу планету. А масштабы это условности, можно всегда умножить на 10 в нужной степени или поделить, так что и практически все вполне достижимо, главное захотеть. Можно перечислить еще много объектов с помощью которых можно объяснить нашу систему единиц, а уж математика она и в Африке математика.
                            0
                            Планеты «вовне» существуют, конечно. Я даже написал, что они обнаружены (с некоторыми оговорками). Но планеты вряд ли могут служить общепринятым мерилом. Звёзды, если брать их физический размер — пожалуй, могут. В некоторые не одну земную орбиту можно упихать. Тут остаётся лишь проблема выбора — какую взять за эталон? :)

                            Про парсек читал, там два эквивалентных определения даётся. Последнее завязано на земную орбиту явно, а первое — косвенно, параллакс-то «годичный». А что есть год, как не земная орбита? Хотя я в астрономии не очень, почти совсем никак, могу и ошибаться.

                            Масштабы — они только теоретически условности. А практически есть предел точности измерения. И та же планковская длина показывает, что делить уж точно слишком сильно не получится. После некоторого предела даже чисто теоретически не делиться — Universal System Error :)

                            Я не из вредности отбиваюсь. Правда из чистого любопытства хотелось бы знать, как практичным способом выразить астрономические расстояния в фундаментальных постоянных или на таком эталоне, который по крайней мере в нашей галактике не потеряется на фоне остальных объектов. Почти наверняка это какой-нибудь баян, велосипед, который давно изобрели. Хотя бы те, кто золотые диски для «Вояджеров» делали.
                              +1
                              Год это опредленное количество времени, уж его то можно задать, да хоть через свободное время жизни нейтрона (885,7 секунд). А эталон это скорость света, с помощью нее можно много всего выразить. А зацикливаться на каком-то конкретном объекте неправильно, а вдруг они о нем не знают, поэтому то лучше знать метод переведения любой системы единиц в нашу. Выше — beetleinweb.habrahabr.ru/blog/48270/#comment_1247091 уже говорили об универсальной системе, где скорость света просто 1, больше ничего и не нужно.
                                +1
                                Я похоже всё-таки сам себе дал более правильный ответ (если это можно считать ответом), вспомнив про «Вояджеры». В послании инопланетянам координаты родной звёздной системы даются в привязке к 14 мощным пульсарам. А метрические единицы выводятся на основании «тонкой структуры молекулы водорода».

                                Впрочем, вы тоже предлагали мне атомы юзать, а я их отталкивал :)

                                Осталось одно выяснить — учёные искали самый простой способ, или самый универсальный, или самый надёжный, или самый точный? Мне бы попроще… :))
                                  +1
                                  Я полагаю они искали самый-самый способ. Чтобы и не очень сложно, и доступно, и точно, и надежно. К сожалению попроще будет не так точно я полагаю. Можно конечно вывести исходя из кристаллической решетки какого-нибудь вещества, но она может иметь несколько вариантов (фазы), и не так точна. Вообще тонкая структура атома водорода это не так уж и сложно, это просто расщепление энергетических уровней атома, это основы квантовой механики, а ее лучше знать если вы собираетесь путешествовать по просторам вселенной. А совсем попроще, можно взять с собой в путешествие эталон метра, ну или чтобы попроще сантиметра, часы хорошие и все показать на пальцах )))
                                    +2
                                    Об эталоне метра уже думал. Я сам себе эталон почти в два метра :) Часы неплохие, постоянно ношу — о них как-то не подумал. Не будет часов — сердцем можно настучать сколько там положено в моём возрасте. И-эх, опять сплошной антропоцентризм, теперь уже в совершенно буквальном смысле :)

                                    Ладно, на досуге поинтересуюсь квантовой механикой хоть в общих чертах. А то стыдно будет краснеть перед зелёными…
                                      0
                                      От антропоцентризма особо никуда не деться, на что-то же надо ориентироваться, а на себя то проще всего. Спасибо за интересную беседу.
                                        0
                                        Взаимно, весьма благодарен за импульсы в нужном направлении.
                                        +1
                                        Краснеть перед зелеными — это 5 :) Тем не менее давайте попробуем соорудить системы счисления из подручных средств. И потом поймем, что нам это даст.

                                        Эталон расстояния: можно вывести через свой рост. Наверняка Ваш рост у Вас будет с собой при общении с инопланетянами, чего не скажешь о других эталонах. Ваш эталон будет с погрешностью нескольких процентов, но это не очень важно. Потому как имея карту расположения светил и примерный (до световых лет) район нахождения Солнечной системы, уже можно визуально располагаться на каждой из звезд и ориентироваться по созвездиям. Как выглядят Большая и Малая Медведицы, все помнят?

                                        Эталон скорости: это скорость света. Предполагаем, что мы не попадем в черную дыру, вселенную из антиматерии и вообще как минимум будем живы и способны общаться. Соответственно скорость света в вакууме будет равна нынешней на Земле.

                                        Эталон времени: вычисляется через скорость света и эталон расстояния. Тут одно число таки придется запомнить — 300 тыс километров в секунду. Точность опять в пределах процентов. Часы в качестве основного способа получения эталона рассматривать не будем — они могут сломаться, их просто с собой может не быть. Если есть — по двум способам расчета получим более точный эталон.

                                        Эталон массы: не знаю, пригодится ли он, но свой вес человек обычно помнит до 1-2 килограмм.

                                        Собственно а что дальше? Чем нам эти эталоны помогут в ориентировании хотя бы в пределах нашей Галактики?

                                        Предполагаю, что если у инопланетян есть программы моделирования типа земной «селестии», то можно просто перебирать виды от всех желтых звезд (мы ведь все помним, что Солнце — желтое?) и сравнивать созвездия на память. Эталоны тут мало помогут.

                                        А если есть и карта расположения планет вокруг всех звезд, то задача идентификации Солнечной системы совсем упрощается.

                                        Мое краткое резюме — эталоны для нахождения обратного пути будут бесполезны.
                                          0
                                          Тут по-моему некоторое несовпадение в понимании задачи наблюдается.

                                          Первое условие — я хочу, чтобы у меня была пространственная карта ближайших звёзд. С расстояниями в парсеках и углами в градусах (если это необходимо, но вроде как одними расстояниями можно обойтись, разве что угол к плоскости галактического экватора пригодиться). Желательно также иметь сведения об абсолютных звёздных величинах и о спектральных классах.

                                          Но здесь кое-чего не хватает для полноты картины в бездонных раскосых глазах Зеленого. Вся наша система измерений для него чужая ведь. Ну про градусы я ему быстро объясню. С абсолютными звёздными величинами — сложнее, но там вроде всё можно привязать к количеству фотонов… чёрт, нет, и там единица времени нужна.

                                          Отсюда второе условие — я должен иметь некие эталоны для перевода метрической системы в любую другую. Иначе моя карта будет лишена масштаба, это как минимум.

                                          На самом деле, к текущему моменту первое условие уже подвергнуто сильному сомнению: учёные, участвующие в программе «Вояджер», посчитали, что карта окрестностей малополезна, гораздо лучше привязаться к тем объектам, что хоть и подальше, зато позаметнее. Хотя я думаю, что одно другому не помешает.

                                          А вторая подзадача теми же учёными решена с помощью молекулы водорода. Этого эталона валяется по галактике столько, что не найти его будет очень маловероятно. На крайняк пожертвую частью собственного тела — не умру без одной молекулы какого-нибудь белка (привет биологии с химией!).

                                          А простой перебор брутфорсом — это не наш метод. По условиям задачи как раз хотим свести его к минимуму.

                                          Да, и ещё одно уточнение. В топике и обсуждается то, что наши созвездия — не более чем условность, привязанная к Земле. Что Большая, что Малая медведицы с боку выглядят совершенно по другому. Они может быть настянуты «в глубину» настолько, что и созвездиями-то их не назовёшь уже с такого ракурса, так как их опорные точки затеряются среди других звёзд. Знакомый рисунок уж точно претерпит радикальные изменения.
                                            0
                                            Если будет что сказать по этому поводу, то лучше начать внизу с чистого листа. А то эта ветка длинная, а мониторы в полстола не у всех. Некоторые, говорят, с экранчиков КПК читают.
                  0
                  Это не переубедит меня отказаться от Launchy :)
                    +2
                    Пардон, ошибся топиком :/
                      +5
                      Сознайтесь, вы просто рассчитывали, что Vista есть даже у инопланетян :)
                        0
                        Надеюсь, у них есть что-то более современное ;)
                    0
                    Отличная статья. Тоже всегда нравились такие вещи. Вот только вряд ли кому-либо на практике надо помнить как выразить метр через атом цезия =)
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                        0
                        Спасибо за ссылку. А ведь была у меня и такая идейка. Просто я видел у знакомого подобный пластиковый куб (вроде и размер такой же), который ему прислали из Microsoft. Презент за баги, найденные им в Visual Studio. Писал багрепорты, его и отблагодарили таким способом. Прикольная вещица. Только выжженые лазером точки там складывались не в звёзды, конечно, а в логотип и надписи на тему MS VS… Но $76 — многовато за такую игрушку, особенно с учётом доставки и риском прохода через нашу таможню. Впрочем, подумаю. Может через кого из наших американских менеджеров куплю. Продавался бы такой кубик через дорогу — уже б на столе стоял рядом с глобусом.
                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                        0
                        «Если будет что сказать по этому поводу, то лучше начать внизу с чистого листа. А то эта ветка длинная, а мониторы в полстола не у всех. Некоторые, говорят, с экранчиков КПК читают.»

                        Разумеется есть что сказать :) Вы правы — давайте сначала уточним задачу. Ключевой вопрос — когда Вы попали на Плюк (= к инопланетянам), Вы готовились к этому событию или нет? Если не готовились, то скажите на память гравитационную постоянную, постоянную Планка и еще пару констант? Я бы не смог (не считая пи, которое и вывести не сложно). Поэтому и использовать Вы сможете только то, что есть под рукой и в голове прямо сейчас.

                        Если же Вы готовились к этой встрече, то подготовку достаточно ограничить трехмерной моделью нашей Галактики с указанием ключевых объектов и Земли относительно их. Формат не принципиален — ноутбук с программой космического 3д моделирования, типа Celestia, флешка с базой данных, бумажная распечатка трехмерных координат нужных объектов (на случай, если флешку прочитать не смогут, а у ноута сядет аккумулятор). Уверен, что привязать наши координаты к плюковским не составит проблем, хотя бы по тем же известным ключевым объектам, путем масштабирования и разворота по трем осям Вашего описания Галактики и приведения его к плюковскому формату.
                          +1
                          Нет, к такому нельзя быть готовым. Эти иноплатяне похищают кого ни попадя когда им вздумается :) Прям с очка могут сдёрнуть, когда из всех бумажек при себе только туалетная :) Конечно, в похищения я не верю. И во всякие там врата, порталы и т.п. Причина скорее в том, что какой-нибудь морячок, йо-хо-хо с бутылкой рома, из очень средненьких тёмненьких веков мог дать мне 100 очков вперёд по определению своих координат в пределах полушария. А то и обоих сразу. А мы, современные балбесы, имея доступ к несравнимо большему объёму данных, не соориентируемся даже в нескольких килопарсеках от родного Солнышка. Хотя составляем карты скоплений галактик. Уж в пределах Млечного Пути должны хотя бы примерные ориентиры указать. Ведь не совсем дикие.

                          Цифры я неплохо запоминаю. Но хотелось бы конечно поменьше знаков. Очень нравится скорость света, её можно практически безболезненно округлить. Хотелось бы и остальные нужные константы перевести в мнемоническую форму. Ну и карту изобразить так, чтобы можно было потом от руки набросать с достаточной степенью достоверности. Конечно, ошибки будут выражаться в процентах, но это лучше, чем в порядках.

                          И такое ещё соображение. Раньше пацаны водили пальцем по глобусу, воображая себя колумбами. А сейчас они в EVE играют, где нет ничего общего с ближайшим космосом. Там даже космос на кубики разделён. Почему бы уже сейчас не дать понять, что эти кубики чуточку криволинейные должны быть, так же как квадраты на карте? Что ориентироваться придётся на галактический центр, а не хрен знает куда, что у любой порядочной галактики есть экваториальная плоскость… Зачем приносить правдоподобие в жертву… даже не играбельности, а просто собственной неграмотности? Правдоподобие в играх только добавляет интерес. И пользу: игра с возрастом забудется, а систематизированные знания останутся.
                            0
                            На самом деле помнить надо не сами константы, а их вывод, мы ведь надеемся что инопланетяне разумные и тоже догадались то всемирного тяготения, до квантовой механики. Так что в основном надо помнить простенькие вещи:
                            — Постоянную тонкой структуры a=2*Pi*e^2/h*c~1/137
                            — Закон всемирного тяготения
                            — Основы квантовой механики
                            — Ну и конечно основные принципы обеих теорий относительности
                            Ну и желательно еще уметь все это объяснить жестами, а то боюсь нам даже знание клингонского не поможет.
                              +1
                              Поправка: не жестами, а графически. Хоть палочкой на песке (метеоритной пыли, аммиачном снегу, вулканическом пепле...). Поскольку на пальцах даже пифагоровы штаны изобразить затруднительно. Можно, конечно, попытаться, но каждый поймёт в меру своей испорченности — смотря насколько обезображен интеллектом :)
                                0
                                о, да пробовали обьяснить, пусть даже смышлёному малышу что такое чилса, и элементарную арифметику?

                                А представте себе инопланетянина, у которого на руках некий математический апарат, к котрому он привык, и адаптировать ваш к своему ему будет крайне трудно… ведь даже числа бывают разные, скажем римская и арабская система счисления, не все римские математики умели свободно умножать и делить большие числа, для них было бы открытием что современные люди почти все умеют это делать, пусть даже с помощью бумаги и карандаша.

                                А теперь можете ли вы так же очевидно перестроится и производить эти элементарные действия в римской системе счисления?

                                Всё это к тому что у зелёного может быть на руках мат аппарат который делает елементарными более высокий порядок операций, и разбираться с вами он небудет.
                                  +1
                                  Ну было бы логичным предположить, что и у инопланетян есть банальная арифметика, ибо это просто естественное свойство вселенной, если так можно выразить. Так же я считаю логичным предположить, что у них есть несколько уровней математики, как и у нас, так что весьма вероятно, что делить и умножать они тоже умеют. Всегда можно сделать какой-то перевод из одной системы в другую, двоичная, шестнадцатеричная, да какая угодно, главное правила задать, остальное дело техники. Другое дело, если нам попадутся отсталые инопланетяне, но тогда объяснять им эти вещи довольно таки бессмысленно. А объяснить арабские цифры не так уж и сложно мне кажется.
                                    0
                                    Всё зависит от типа мышления, и восприятия «окружающего мира».

                                    Ведь физика есть только приблежение к реальному миру.
                                    А приближаться можно с ражных сторон.

                                    А с математикой всё намного сложнее.
                                      +1
                                      А мне вот кажется, что именно поэтому с математикой все и проще, т.к. она универсальна. В физике можно придумывать разные подходы к рассмотрению одного и того же явления, в математике же, по крайней мере в той ее области которая будет необходима для общения с внеземным разумом, все строго и четко. Сложение и вычитание объясняются чуть ли не на пальцах, умножение на сложении, деление тоже достаточно просто.
                                      Если конечно мы собираемся учитывать поправки общей теории относительности (там требуется понятие о различных тензорах, об операторах, всяческих системах дифференциальных уравнений) какие-нибудь еще квантовые поправки, тогда да, такую математику уже не просто объяснить, но арифметику, это даже смешно.
                                        +1
                                        На самом деле, тензорную алгебру и д.у. понять и обьяснить не сложно.
                                        Очень сложно рассказать на чём она построена, а именно аксиоматику, в современной математике это теория множеств.

                                        Вы с ходу дадите строгое определение множества?

                                        Как говорил кто-то из великих )) Сложнее всего обьяснить очевидные вещи. Пример: Жардановая кривая, будет время почитайте )
                                          +1
                                          Хм… Ну честно говоря его и дать то особо нельзя. А про очевидные вещи да. Мне, например, во многом очевидна квантовая механика, но пойти объяснить ее кому-то, я не смогу. И я знаю про Жораднову кривую. Я в общем-то знаком в некотором роде с высшей математикой, я даже ей в некотором роде увлекаюсь.
                                          +1
                                          Я с вами полноятью согласен и считаю что последние слово за вами ) не стоит раздувать это ветку, идея противоричия понятна, и мне не хватит знаний её доказать.
                                            0
                                            Да, пожалуй, это довольно-таки сложная проблема, и вряд ли ей здесь место.
                                              0
                                              Ну вообще-то, против таких офтопиков лично я ничего против не имею. Мнение как бы на правах хозяина (топика, а не Хабрахабра :) ). Познавательно. Начал я не для этого, конечно, но кто знает, куда кривая выведет. Особенно Жорданова (должен же хоть кто-нибудь написать её «фамилию» без опечаток! ;) ).
                                  0
                                  > Зачем приносить правдоподобие в жертву… даже не играбельности, а просто собственной неграмотности? Правдоподобие в играх только добавляет интерес.

                                  Нууу… Это тема для отдельной дискуссии. Если кратко — правдоподобия людям в жизни выше крыши. В игре они стремятся попробовать те амплуа, которые в [их] риал лайф не доступны. Попробуйте поиграть в фентезийную игру, в которой магия работает строго по законам Ньютона-Кеплера-Бойля-Мариотта и прочих физиков? Да хотя бы попробуйте такую магию представить для начала? ;)
                                    0
                                    Даже в фентезийных играх камни из катапульт летают по параболе, и угол отражения равен углу падения. Сделаете по-другому — вас не поймут :) Одно время даже предсказывали популярность специальных «физических карт», кои предназначены для расчёта физики, как графические карты для расчёта графики.

                                    А вот в некоторых космических симуляторах если в ракете кончается «бензин», она сразу останавливается. Вы хотите, чтобы ваш ребёнок постоянно играл в такие игры и принимал такие чудеса как должное, без малейшей критики?
                                0
                                А может сделаем такую трехмерную карту? Атласы с координатами звезд есть, opengl тоже :)
                                  0
                                  См. апдейт к топику, про ChView. Мне, конечно, больше хочется натуральную модель (не в натуральную величину!), но и виртуальная, думаю, пользовалась бы популярностью. Если симпатично оформить скринсейвером в стиле EVE, например, то на каком-нибудь буржуйском сайте вполне возможно и продавалась бы по двадцатке в месяц-два. Назвать ещё как-нибудь провокационно, типа «как вернуться домой, если вас похитили зелёные человечки?» :)
                                    0
                                    Я имею ввиду что-то вроде звездной карты, которая была в Звездный войнах :) с возможностью перемещаться в любое место.
                                      0
                                      К большой цели лучше идти через цепочку маленьких. Моё предложение вполне подходит на роль первой ступеньки.
                                        0
                                        Чем Celestia не подходит? Аддонится\плагинится хоть Звездными войнами, хоть Бабилоном-5, хоть Стартреками — все аддоны уже разработаны фанатами, можно скачать, включить, посмотреть, полетать.
                                    0
                                    Stellarium не подойдет? www.stellarium.org
                                      0
                                      Вообще-то я надеялся это мне и подскажут, подойдёт или нет. Судя по описанию и скриншотам — нет. Это планетарий — всё заточено под наблюдателя, который безвылазно сидит на родной Земле. Как раз такой подход мне и не нравится. Т.е. понятно, что он практичен, но иногда хочется и реальное представление о вещах иметь. Более реальное, чем наша обыденная бытовая реальность. Конечно, всё относительно, но можно и галактическому центру «отнестись» с подобающим уважением.
                                        +1
                                        Я позволю себе третий раз упомянуть Celestia. Ссылку не дам, потому как не уверен, что их тут можно давать. Но в гугле надеюсь, никто не забанен. Полноценная трехмерная модель космоса, от крупных территориальных образований Земли (там даже Москва видна, если с аддонами) до десятка ближайших галактик. Можно перемещаться, смотреть на мир с Земли, Солнца, из туманности Андромеды, из летящего со световой скоростью космического корабля. И по времени можно двигаться в реалтайме, с ускоренным в в тысячи раз временем, а то и с обратным отсчетом. Про затмения, относительные расположения планет и светил, про аддоны, имитирующие запуск первого ИСЗ и Звездные Войны версии Лукаса рассказывать не буду. В каталоге больше 100 тыс объектов.

                                        В ней ясно видно, что созвездия с других точек выглядят совсем иначе, чем с Земли. Но в ней же ясно видно и другое — если отсталая в техническом плане Земля смогла составить такую относительно подробную карту ближайших килопарсеков (и примерную — десятков и сотен тысяч кП), то уж на Плюке с этим проблем не будет. А если будут — тогда и направление на Землю будет совершенно бесполезным, все равно не долететь.
                                          +1
                                          О, ссылки тут проходят :) Тогда вот Celestia: www.shatters.net/celestia/
                                          А вот как выглядят созвездия с точки, немного отстоящей от Солнечной системы: dump.ru/viewer/1389252/
                                          Кто узнает внутри красного овала Большую Медведицу, тот может считать себя готовым к посещению Плюка :)
                                            0
                                            Celestia знаменитая программа, поиском находится без проблем. Просто при первом упоминании (в русской транскрипции) я не сообразил, что мне был назван астрономический популярный софт. Спасибо, конечно, и всё же для моих целей больше подошла древняя ChView, чем новомодная Celestia, я в апдейте написал почему.

                                            Не те звёзды мы соединяем линиями в созвездия, не те координаты используем. Даже на вашем не сильно искривлённом рисунке если убрать красный овал, а тем более синии линии — всё, никто не узнает нашу всеми любимую медведицу. Проверьте для чистоты эксперимента. Кстати, на Большой Медведице чистого эксперимента не получится. Этому созвездию очень сильно повезло в том плане, что его звёзды довольно близко друг к другу. Не в проекции на сферу, а в реальном 3D. Но пусть даже медведица, которая совсем рядом… Представьте себя внутри неё — узнаете с такого ракурса? :)

                                            Когда мы рассматриваем группы галактик, более менее понятно, что привязать центр координат вроде бы не к чему. Но почему при путешествии внутри родного Млечного Пути не указано даже направление на галактический центр, не говоря уж о делении нашей галактики на сектора меридианами? Почему вокруг наблюдателя вместе с ним путешествует сфера с направлениями на 00:00 часов-минут? Почему наблюдатель — пуп земли, если он даже от Земли очень далеко? Что за дурацкая привычка делать центром всего и вся себя любимого? :)

                                            Я конечно не Галилей, не Коперник, не Бруно (да и жечь вроде никто не собирается), но я беру на себя смелость утверждать: Космос не круглый, и не вращается вокруг Солнца! :))
                                              0
                                              1. Сорри, я не понял, чем не подходит Celestia. В качестве точки отсчета можно выбрать любой объект.

                                              2. Мой пример как раз и демонстрировал тот факт, что с другой точки все созвездия будут выглядеть иначе, чем с Земли.

                                              3. Звезды в созвездия соединены те, которые видны невооруженным глазом наблюдателю с Земли — в этом есть практическая польза (Полярная Звезда, Южный Крест). А как надо было по-Вашему?

                                              4. При путешествии внутри Млечного Пути направление на центр в Целестии не указано по той же причине, по которой не указано и направление на Землю — точки отсчета нет :)

                                              5. Сферу вокруг наблюдателя можно отключить, включена она чисто для ориентировки верх-низ-лево-право. А Вы как предлагаете ориентироваться?

                                              6. Космос не круглый? А какой он — расскажите?

                                              Таки от задачи ориентирования на Плюке мы отошли. Задача сводится к нескольким шагам.
                                              — привязать наши координаты к их
                                              — показать нужную точку в наших координатах
                                              — пересчитать

                                              Привязывать можно многими способами, которые я разделил на два основных вида — мы готовились или мы не готовились. В первом случае Целестии и бумажно-каменных аналогов выше крыши. Во втором полагаться приходится только на свои знания в голове и единицы измерения роста, массы — ничего иного под рукой нет.
                                              Свой способ решения проблемы я описал — брутфорс внутри Галактики сначала по спектру Солнца, потом по количеству планет, потом по внешнему виду созвездий из Солнечной системы.
                                              Можно еще дать пару ограничений, сокращающих перебор возможных звезд-кандидатов на позицию Солнца на 4 порядка (со 150 миллиардов до десятков миллионов) — Солнце расположено в плоскости Галактики, на расстоянии примерно половины радиуса от центра Галактики (диаметр Г. ~100 тыс. световых лет, Солнце от центра ~25 тыс.).

                                              Размер светового года мы сможем объяснить через [всем инопланетянам известную] скорость света и время. С оценкой времени придется напрячься и научиться считать до 30 секунд с погрешностью не больше 10% (задача на самом деле очень простая).

                                              Как еще можно упростить процедуру поиска Земли с Плюка — у меня пока идей нет. Продолжите\возразите\поправите?

                                              PS: Да, вариант с попаданием в другую галактику предлагаю пока не рассматривать :)
                                                0
                                                Начну с конца (ваш PS) — неоднократно подчёркивал, что ограничимся галактикой Млечный Путь.

                                                1. Точка отчёта в моём понимании — начало координат. Не подкажете, как заставить хотя бы ту сетку, примитивную систему координат, которая есть (сфера), не двигаться вместе с наблюдателем, т.е. мной?

                                                2. Некоторые не просто будут выглядеть иначе, они вообще не будут похожи на созвездия. Потому что созвездие — это «звёзды рядом», по определению. А они не рядом в 3D. Они рядом только в проекции на сферу вокруг Земли/Солнца.

                                                3. Если мы пытаемся мыслить в пределах галактики, то гелиоцентризм неизбежно должен приноситься в жертву объективности. Объединять в созвездия надо те звёзды, которые действительно находятся рядом. Не проекции на поверхность воображаемой сферы, не в угловых единицах типа градусов-секунд, а просто рядом, в парсеках, в пространственно-временном континиуме с тремя измерениями. На счёт последнего утверждения тоже ведь не будем спорить? :) Практическая польза от современных созвездий только при путешествии по Земле. Но никак не по галактике.

                                                4. А чем не устраивает галактический центр в качестве точки отчёта? В справочниках вроде как даже упоминаются галактические широта и долгота, галактический экватор.

                                                5. Мне не отключить её хочется, а закрепить. А самому наконец-то перестать быть центром мироздания. И путешествовать, скажем, вдоль галактического меридиана к центру. Или по параллели вокруг центра. Просто координаты Солнца увидеть, и его соседей ближайших.

                                                6. Раз мы взяли за основу Млечный Путь, то космос для нас линзообразный, как для любой среднестатистической галактики. Не находите в этом геометрическом самоограничении практический смысл? :)

                                                По задаче:

                                                Нам гораздо проще пересчитывать координаты своих карт в Плюканские, если обе наши цивилизации используют галактический центр как точку отчёта. Вопрос будет только в масштабе и в том, на сколько частей они делят окружность (вряд ли на дурацкие 360 градусов с 60 минутами и 60 секундами, это всё мы традиции древние блюдём, ладно хоть не в футах и милях дальний космос измеряем).

                                                Как я уже неоднократно замечал, мы как бы готовились, но не готовы: всё, что у нас есть, это наша голова, мы только её всегда с собой носим, поэтому только её и подготовили. Гораздо быстрее ломать брутфорсом, если у нас в голове не взгляд изнутри нашей системы, а нормальная галактическая карта, представление о том, как наши окрестности выглядят снаружи, а не изнутри. Это не раз обыгрывалось в различных фантастических произведениях («чужие незнакомые созвездия», хотя звёзды те же).

                                                Так что… вот, я изложил «свою» идею по оптимизации брутфорса, хотя она, конечно, совсем не моя. Затрудняюсь назвать первоисточник. Думаю, придумали примерно в те времена, когда отказались от хрустальных сфер и золотых гвоздей в качестве строительных материалов для космоса. Но созвездия остались как раз с более древних времён.
                                                  +1
                                                  К вопросу о градусах… Вы забыл про радианы, уж они то универсальны…
                                                    0
                                                    Нет, про радианы я вспомнил, хотел написать, да сократил… Много вы видели на картах звёздного неба сеток в радианах? :) Нет, по древним традициям используются градусы, минуты, секунды — но при этом десятичные доли секунд. Это как фунты стерлингов, шиллинги и пенсы вперемежку с метрическими центами :) А ведь XXI век давно.
                                                      0
                                                      Ну перевести то не проблема. Просто писать все время в радианах банально не очень удобно, для человека проще себе представить градусы, минуты, секунды, чем доли Pi.
                                                        0
                                                        Насчёт градусов в принципе согласен (удобно, поскольку привычно), а насчёт минут и секунд — категорически нет. Мне было бы гораздо удобнее с десятичными долями градуса :)
                                                    0
                                                    С Вашего разрешения некоторые пункты оставлю без ответа по причине отсутствия новой информации.

                                                    > Гораздо быстрее ломать брутфорсом, если у нас в голове не взгляд изнутри нашей системы, а нормальная галактическая карта, представление о том, как наши окрестности выглядят снаружи, а не изнутри.

                                                    В моей голове нет нормальной галактической карты. И уверен, что в ближайшие 10 лет я не смогу запомнить сколь нибудь значимые объемы информации на эту тему. А Вы?

                                                    > Так что… вот, я изложил «свою» идею по оптимизации брутфорса

                                                    Сорри, я так и не понял идеи. Запомнить наши координаты в галактике? В какой системе? Или запомнить взаимное расположение (азимут-возвышение-расстояние либо XYZ) хотя бы десяти объектов галактического значения? С тем, чтобы хотя бы пара из них была известна плюканам? А Вы их смогли бы точно идентифицировать в плюканской системе?

                                                    Я предлагаю тогда уж заранее созвониться с плюканами и согласовать единую систему координат ;)
                                                      0
                                                      Мы по разному понимаем слова «галактическая карта». Давайте проще: вот я говорю «географическая карта». Вы сразу захотели запомнить весь глобус? А я всего лишь представил карту вокруг своего города, часть области с городами помельче и посёлками. Не вся география, а лишь кусочек (но в координатах глобуса). У меня хорошая зрительная память. Если я крупно ошибусь в цифрах, я сразу замечу искажение в общем рисунке и внесу поправку.

                                                      А теперь допустим, что я покажу нарисованную по памяти от руки карту китайцу, который русского не знает. Но если он программист, он в состоянии написать поисковый скрипт для google maps, который с некоторыми допусками найдёт такое же пространственное сочетание населённых пунктов. Особенно если я добавлю примерную численность населения и ещё несколько характеристик. Да ещё о масштабе договоримся.

                                                      А теперь представьте, что вместо этого я дам ему окружность (упрощаем 3D до 2D), на которой лишь азимуты до городов с самым ярким освещением. Т.е. если город мелкий, но близко — он яркий. А если крупный, но очень далеко — он темнее. И всё это в привязке к улицам города, в его координатах. Это ваш вариант с созвездиями. Прикиньте сами, насколько выше вероятность срабатывания скрипта в моём случае, и насколько проще будет скрипт.

                                                      По конкретным вопросам. Запомнить наши координаты? Да. На случай если удаться сконвертировать системы координат. В какой системе? В нашей галактической. Взаимное расположение объектов галактического значения? Да. Хоть те самые 14 пульсаров. Смогу ли идентифицировать? Может да, может нет. На этот случай останется брутфорс. А для этого предлагаю запомнить ближайшие окрестности. Это поможет и как предпоследняя проверка во всех предыдущих попытках (при конвертировании систем и по пульсарам).
                                                        0
                                                        У Вас замечательная аналогия с гугл.мапс. Не работающая. Показывать Вы будете свой кусок карты не китайцу, а автору гугл.мапс. Иначе кто же тогда нарисовал ту карту, которую Вы рассматриваете с китайцем? Какая-то третья сверхраса?

                                                        > Запомнить наши координаты? Да.
                                                        Перечислите пожалуйста здесь конкретно ту информацию, которую Вы предполагаете запомнить? На случай, если мы решение ищем не только для Вас, но и для хотя бы 50% других людей, информацию должны быть способны запомнить и они тоже.

                                                        >В какой системе? В нашей галактической.
                                                        Можно подробнее? Ответа на вопрос «в какой системе» я не увидел.

                                                        > Взаимное расположение объектов галактического значения? Да. Хоть те самые 14 пульсаров. Смогу ли идентифицировать? Может да, может нет. На этот случай останется брутфорс. А для этого предлагаю запомнить ближайшие окрестности.

                                                        Тот же вопрос — перечислите здесь конкретно ту информацию, которая предлагается к запоминанию в виде «ближайших окрестностей»?

                                                        > Прикиньте сами, насколько выше вероятность срабатывания скрипта в моём случае, и насколько проще будет скрипт.

                                                        Мое решение будет работать — с этим нет возражений? Вопрос только в вычислительной мощности плюкан. Которая вероятно на их уровне все еще подчиняется закону Мура и превосходит нашу на порядки, если не на десятки порядков.

                                                        Как вообще способно работать Ваше решение — не вижу. До тех пор, пока не приведете конкретную инфу, которую будет легко и просто запомнить и воспроизвести, типа «Солнце — желтое», «скорость света — 300 тыс. км\с», «мой вес 90 кг», «мой рост — 158 см», «солнце отстоит от центра Галактики на половину радиуса», «В Солнечной системе 9 планет», «одна из планет имеет большое кольцо», «третья планета Земля имеет спутник Луну», «созвездие Большая медведица выглядит как ковш», «Кассиопея похожа на букву W» (в последних двух случаях придется запомнить визуальный образ, но у многих людей он уже в подкорке).

                                                        Чем больше таких простых фактов будут помнить люди, тем быстрее можно будет найти Землю на плюканской галактической карте плюканским же гуглом.
                                                          0
                                                          Сначала попробую согласиться с вами — китаец это автор. Не вижу, что это меняет. Автору не придётся писать скрипт? А теперь… Вы уверены, что мне так повезёт, что я напорюсь именно на автора? Нет, более вероятно, что зелёный гугл-мапс писали тысячи китайцев на протяжении веков (они же давно «мореплаванием» занимаются). Причём скорее всего по пути они встречали и японцев, и корейцев, и даже таких же папуасов, как я. И всё это помогало им составлять свои карты и отрабатывать принципы взаимопонимания. Сверхраса? Может быть, почему нет? Если встречали более отсталых, встречали и более развитых.

                                                          Конкретная информация, которую я хочу запомнить? Да собственно, ради того, чтобы получить часть этой информации, появился этот топик. Я хочу запомнить 3D модель. Я уже не пацан, а иначе повешал бы над кроватью (но на рабочем столе рядом с глобусом тоже будет круто). Толку было бы больше, чем от плюшевого медведя. И больше, чем от Большой Медведицы :)

                                                          У меня есть сомнения, что ваше решение будет работать. Не так давно перечитал «Военный талант» Джека Макдевита (Jack McDevitt, «A Talent for War»). Там искали созвездие, «колесо из 9 звёзд, и две у ступицы». Не буду говорить, нашли или нет, а то впечатление от книги испорчу :) Скажем так, это было сопряжено с большими трудностями.

                                                          Вы хотя бы согласны, что информация о конфигурации созвездий — косвенная, поскольку это лишь «плоская» проекция на сферу, без информации о действительной дистанции и абсолютной величине? Согласны, что можно предоставить более объективную информацию? А если согласны, что можно — отчего так настаиваете, что это не нужно?

                                                          Какую? Об этом здесь и говорили. Хотя это отход в сторону от того, что я попросил вначале — просто модель (это мне потом уже намекнули, что возникнет вопрос масштаба прежде всего — но у вас он тоже возникнет). Модель — это простой факт. Проще, чем созвездия. Да, мощь плюканских компов велика, но не безгранична. Да и это вопрос этики в какой-то мере. Зачем напрягать лишней работой того, кто захотел помочь? Можно выполнить часть этой работы здесь. Тем более мне просто интересно посмотреть на результат. С эстетической и познавательной точек зрения.

                                                          Это как игры с настоящим гугл-мапс. Приятно увидеть свой дом на спутниковом снимке. А мне вот захотелось увидеть своё Солнце в реальном окружении. И я с некоторым удивлением обнаружил, что это не так просто. Хотя информация существует очень давно.
                                                            0
                                                            Напомню, что у плюканцев есть технологии, способные закинуть Вас домой в разумные сроки (ну пусть максимум 50 лет). Соответственно ничто им не мешает закинуть и своих пионеров для исследований доступного пространства. Так что авторы галактических карт (ну или их знания, наследие, ученики) будут доступны на момент поиска Земли.

                                                            У меня тоже есть сомнения, что мое решение будет на 100% рабочим. Но лучшего-то все равно Вы не предложили.

                                                            Разумеетмя информация о конфигурации земных созвездий абсолютно бесполезна для наблюдателя из другой части космоса — я это прямо говорил несколько раз и даже скриншот привел. Полезна она будет только при имитации наблюдения с Земли. О чем тоже я прямо говорил.

                                                            Разумеется согласен, что более объективная информация будет более полезна. Вопрос только в том, что будет более объективным? Ответа до сих пор не было. И я не настаиваю, что она не нужна. Еще как нужна. Только ее нету. Поэтому я ищу решение, исходя из имеющихся условий.

                                                            В топике много говорили, что нужна некая объективная информация, модель, конфигурация, отвязанная от земного наблюдателя. И ни разу никто не сказал, что же это за секретная информация.

                                                            Вы скажете, что это такое? Или сойдемся на том, что теоретически модель будет круче. Но пока ее нет, ее никто не привел и никто не описал, брутфорс по простым и известным большинству землян фактам остается единственным доступным вариантом?

                                                            > А мне вот захотелось увидеть своё Солнце в реальном окружении. И я с некоторым удивлением обнаружил, что это не так просто. Хотя информация существует очень давно.

                                                            Таки откройте Селестию и обнаружьте, что это весьма и весьма просто? :)

                                                            PS: Конструктив закончился, новых доводов у сторон не осталось. За сим разрешите откланяться.

                                                              0
                                                              Так и не ответили, что меняет то обстоятельство, что автор доступен. Хотя я и делал такое предположение, и задал прямой вопрос.

                                                              Я уже заколебался предлагать лучшее. Если вы считаете, что модель на первой картинке хуже ваших созвездий… Ну что ж, тут у меня уже нет слов. Я уже по всякому пытался объяснить, что это лучше. Ну давайте от противного: а чем она хуже-то?

                                                              Зачем делать имитацию наблюдения изнутри, если можно предложить вид снаружи? Это так очевидно, что даже не могу подобрать аргументы. Опять же, тот же метод: а чем вид изнутри лучше? Только тем, что он «в подкорке», как вы выразились?

                                                              Как это ответа до сих пор не было? Могу предложить рабочую гипотезу. Ответ был, но вы его пока не поняли. Никогда не сталкивались с такой ситуацией? :) Я тоже не на высоте: я не понимаю, почему вы меня не понимаете. Но я хотя бы понимаю, что я этого не понимаю, и хочу это изменить :)) Ну помогите мне немного.

                                                              Какая нафик секретная информация? Вот ещё одна ссылка: http://kisd.de/~krystian/starmap/. Тоже карта, подобная модели. Меня не устраивает лишь система координат. Карта, кстати, кликабельна. Флеш. Ну чем не объективная информация, чем она вам не угодила? :)

                                                              > Вы скажете, что это такое?

                                                              Это перл :)) Да раз 20 сказал уже. Почему моя модель теоретическая, если я нашёл кучку ссылок, да мне ещё подсказали? Очень даже физическая модель есть. Из оргстекла и пластика. Стоит на столе с облупившейся краской, достали её из обшарпанной картонной коробки. Какая же это теория? :)

                                                              Ещё раз говорю про очевидный на мой взгляд недостаток Селестии: нет возможности соединить ближайшие звёзды линиями ни друг с другом, ни с координатной сеткой. Линиями соединяются только созвездия, при удалении «коллапсирующие». Без линий очень трудно представить 3D структуру на 2D мониторе. Ещё и вращение желательно. На рисунке в первом апдейте я это показал, и по ссылке, которую только что дал, можно часть требуемых свойств модели увидеть.

                                                              > PS: Конструктив закончился, новых доводов у сторон не осталось.

                                                              Забавно, когда одна из спорящих сторон подводит итог спора таким образом. Вы ставите под сомнение моё желание находить новые аргументы или ваше желание их воспринимать? :)) Что ж, можно и за сим раскланяться. Но мне жаль. Да и у вас осадочек остался, чувствую. Хотя ложечки могли и найтись, если бы продолжили искать. Вместе. Эх, а с зелёными-то посложнее будет…
                                                                0
                                                                Да ради Бога, давайте продолжим. Тем более, что с Вашей стороны появилась новая информация :)

                                                                1. доступность автора просто облегчает написание алгоритма поиска. Ничего принципиально нового, только то, что задача поиска по моим признакам будет решена в конечное время.

                                                                2. Я только в этом посту увидел Ваше предложение — сделать модель из оргстекла и пластика. Покажите, где оно звучало раньше и я посыплю голову пеплом.

                                                                3. Не понимал я простой вещи — как по Вашей версии из теоретической модели куска пространства получить знание в человеческой голове, которое эта голова способна донести до плюкан.

                                                                4. Ответ с кубиком из оргстекла ничуть к ответу не приближает, поскольку таких кубиков сейчас нет, когда будут — неизвестно. А когда они станут производиться в промышленных масштабах, какая часть населения Земли будет носить их с собой постоянно, включая туалет, на случай попадания на Плюк?

                                                                Итого, формулирую исходную задачу еще раз: случайный человек Земли попал на Плюк без подготовки. То есть обладает только тем имуществом, которым сейчас обладает среднестатистический человек. Телом, знаниями в голове, с вероятностью больше половины — одеждой и обувью.
                                                                Вопрос — как с помощью имеющихся средств он объяснит плюканам, где находится Земля? При условии, что передавать информацию землянин и плюкане в обе стороны как-то научились.

                                                                С такой постановкой задачи согласны? Если нет — поправьте?

                                                                Теперь мой ответ: землянин передаст словами и рисунками основные простые сведения о Земле, Солнце, Солнечной системе и ближайших звездах и созвездиях. Этими знаниями обладает большая часть населения Земли. Список я приводил, если нужно, могу привести еще раз.

                                                                Сформулируйте Ваш ответ таким же образом? Носить с собой кубик из оргстекла не предлагать — в этом году мода на ношение кубиков еще не наступила.

                                                                PS: Я не подводил итог. Пока в процессе диалога появлялось новое знание, он мне был интересен. Начали ходить по кругу — стало скучно. Никоим образом это не влияет на мою оценку Ваших способностей\навыков\знаний, только на предмет спора. В общем nothing personal.
                                                                  0
                                                                  Сделал попытку уйти в кулуары (написал в личку). А то всё равно это никто не читает судя по всему.
                                                                    0
                                                                    Почему же не читает? Я читаю.По поводу среднестатистического человека AndrewM прав, плюкане же не будут специально выбирать человека, который знает все, известное землянам, про нашу галактику и разбирающегося по мимо всего прочего в квантовой механике, космологии, физике субатомных частиц (ну просто на всякий случай). Я вообще не уверен, что среднестатистический человек случайно попавший за пределы, не то что родной солнечной системы, родной планеты, не офигеет от всего этого и не решит, что он сошел с ума, т.к. к сожалению образованность среднестатистического человека оставляет желать лучшего. Вот, если стырят меня или вас, к примеру, то даже нынешней подготовки хватит, чтобы сделать вероятность возвращения нас домой, много больше той же вероятности для среднестатистического человека.
                                                                      0
                                                                      Я так и думал, что только вы :) Т.е. это был один из варианов с высокой позицией в топ 10 по вероятности :) Я мотивировал уход в кулуары ещё и тем, что мы слишком многословны, а тут это не принято. Да и интерфейс не заточен под такие беседы. И вообще с этим лучше на какой-нибудь форум астрономов… Если AndrewM согласится на переписку, то включим в список рассылки :)

                                                                      Конечно не будут выбирать. Поэтому и надо стараться сделать так, чтобы основные сведения застряли в голове у каждого со школьной скамьи. Основные, а не созвездия всякие, имеющие слабое отношения к основам. Хотя нет, тут я сам свою ошибку заметил — созвездия, безусловно, одна из основ ориентирования на Земле. Но вот переносить не глядя тот же принцип на дальний космос не следует.

                                                                      Да, сейчас это не нужно. Но… как я уже писал в топике, ещё «древние» делали модели планет. Ну чем мы хуже, почему перестали делать хорошие модели того, что уже давно знаем? Почему ограничиваем наше представление о мироздании лишь собственным домом? Только потому, что ходить ещё не научились? Но в окно-то ведь всё прекрасно видно. Почему бы по тем фасадам, которые мы видим (искажённым перспективой, заслоняемым друг другом), не набросать план окрестностей с высоты птичьего полёта?

                                                                      Я с друзьями детства план военного городка один раз зарисовал подобным образом. От отцов получили нагоняй, карты сожгли — у наших карт точность была больше 30 метров, и на них вертолётные рулёжные дорожки и ангары (а мы их только издалека видели). Оттуда летали в Афган и космонавтов встречать в казахские степи. За такие забавы сынков могли из партии исключить, или ещё чего похуже… Может за нами тоже какие-нибудь «отцы» следят? :) Шучу. Это просто человеческий пофигизм ко всему «непрактичному» (к тому что нельзя «съесть» прямо сейчас).
                                                    0
                                                    Ещё к вопросу о том, чем не подходит Celestia (1.) — попробуйте нажать Ctrl+C, т.е. скопировать URL своего местонахождения в пространстве. Судя по этому URL'у, в нём закодированы координаты в формате OpenGL (матрицы там всякие, кватернионы, текстуры, свойства камеры), а не астрономические координаты. Понятно, что это тоже очень практично. С точки зрения 3D графики :)
                                                  0
                                                  Кстати, я боюсь что как раз гелиоцентрическая астрономия с головой выдаст нашу отсталость. Дикари-с, аборигены-папуасы, почитающие свой остров как центр мироздания. Такие, наверное, и съесть могут… Такой вот конфуз приключиться :)
                                            +1
                                            Извините за детский вопрос.

                                            Расстояние до звёзд вы считаете как время которое нужно фотону чтобы дойти от обьекта до нас?

                                            Просто я летом читал Хокинга, он там упомянул, что траэктории фотонов не совсем прямолинейны, так как эта частица, то на неё действует сила гравитации, в особенности чёрные дыры, по этому у их границы происходит искажение траектории.

                                            т.е. может так получиться что в пространстве звезда с которой свет идёт дольше на самом деле находиться ближе.

                                            Я понимаю, что мы все сидим не на телескопах, есть всякие другие аппараты, но идею вы поняли. По этому я не думаю что данная карта будет применима скажем за пределами Млечного пути.
                                              0
                                              Гм… Вопрос-то совсем не детский :)

                                              На самом деле, что-то подобное я ждал как реакцию на мою реплику о кратчайших расстояниях, которые будут вероятными маршрутами первых межзвёздных. А ведь в космосе действительно нет прямых, если говорить об оптимальных траекториях. Мощные источники гравитации надо огибать по дуге, взять хоть бы тот же галактический центр. Это не значит, что маршрут обязательно проходит где-то вблизи этого центра. Просто в пределах галактики.

                                              Также астрономам давно известен эффект гравитационных линз. В общем, я понял, что вы имеете ввиду. Но в данном контексте, думаю, эти эффекты не стоит учитывать. Ведь мы говорим об очень примерных цифрах, с погрешностями порядка процента. Насчёт полезности за пределами — спорно, но спорить не будем — где-то тут уже говорилось, что ограничимся нашей родной галактикой :) В конце концов, так далеко будет иметь значение куча релятивистких эффектов. К примеру, вернуться домой через миллион лет — толку мало :)

                                            Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                            Самое читаемое