Так ли туманно «зелёное» будущее?



    Альтернативный взгляд на заявленные «актуальные факты», представленные в посте Почему у «зелёной» энергетики сложное будущее?, от toshiba_ru.

    Disclaimer: Был сильно удивлён как подачей информации, так и целым рядом передергивания фактов, приведенными в статье. Я верю, что через 15 — 20 лет, большинство частных домов будут оснащены солнечными панелями, да и вообще весь мир потребления и генерации энергии будет совсем иным. Да, я слегка сомневаюсь в целесообразности достижения 100% RE, но основной вектор, направленный на возобновляемые источники энергии, уже точно понятен.

    Давайте попробуем разбираться с фактами вместе и по порядку.

    «Значит ли это, что возобновляемые источники энергии уверенно вытесняют ископаемое топливо? Нет. Не стоит забывать, что от года к году растёт не только зелёная энергетика, но и общемировое потребление электричества.»


    Вместо таблицы, указанной в статье, приведу график, из всё того же BP Statistical Review of World Energy 2019.



    На мой взгляд, он более наглядный, и можно разглядеть тенденции развития разных видов потребления энергии.

    Можно увидеть стопор в развитии атомной энергетики, падение нефтяной и угольной генерации, и развитие, как возобновляемой так и генерируемой из природного газа, энергии.
    О росте газовой составляющей будет чуть ниже.

    «EROI — настоящая стоимость энергетики» — приведен график 10! летней давности, о чем скромно упоминается в следующем абзаце.

    Но технологии развиваются стремительно, и та цена, которую заплатили люди, за дорогую возобновляемую энергетику, была инвестирована в науку и технологии, что позволило значительно снизить себестоимость как ветро так и солнечной энергии.


    Из отчета lazard, 2019 год
    Видно 3-х кратное падение цен на ветровую генерацию и почти на порядок на солнечную.
    Что заставило автора использовать данные 10 летней давности – мне не ясно.

    Сам отчет lazard содержит много другой полезной информации. В отчёте есть про все виды генерации в т.ч. и разрез по странам, так и про хранение энергии в том числе.

    «EROI традиционной энергетики»

    О плачевном состоянии угольной генерации в Германии.

    «Сейчас в стране насчитывается 84 угольных станции, которые вынуждены сглаживать отказ от атомной генерации. Поэтому властям придется постараться, чтобы компенсировать исчезновение 48,8 ГВт генерации. Источник: CarbonBrief.org»

    Да, только это положение стремительно меняется, и во многом благодаря именно «зеленой» энергетике. При падении цен на электроэнергию ниже 30 Евро за МВт*ч, угольные станции просто не включаются. И в 2019 году 41 ГВт выдавал в «прыжке» не более 20.



    Более полное описание ситуации и графиков — все в том же отчете CarbonBrief.org

    ««Зелёный» EROI»

    Да, безусловно, генерация возобновляемой энергетики зависит от расположения. Но, точно так же, и цена угольной генерации зависит от залежей угля, их доступности и калорийности. И добывать уголь в километровой шахте в другой стране, стоит совсем иных денег, чем открытый угольный карьер под боком.

    «И хотя на ветер приходится более 21% немецкой выработки, отрасль пребывает в стагнации — темп строительства новых ветряков за год упал на 80%»

    Стопор развития ветряной энергетики в Германии обусловлен чисто законодательными временными трудностями, и никак не говорит о рынке в целом.

    image
    График, призванный показать стагнацию развития солнечной энергетики.
    «Мировые инвестиции в солнечную и ветроэнергетику в последнее десятилетие практически не меняются.»


    Но цена солнечной энергетики упала за эти 10 лет на порядок. Значит, за те же деньги, мы получили 10 кратный рост вводимых мощностей по солнцу! Но зачем это говорить?

    Развивая тему гелиоэнергетики, хочу подчеркнуть, что она не остановилась на тонкопленочных панелях, а получила развитие и в других технологиях, с совсем другим КПД.
    Так же, лично мне, очень импонируют солнечно-тепловые гелиостанции, которые позволяют генерировать энергию всю ночь, благодаря встроенному тепловому накопителю. Такое решение позволяет, как повысить КПД станции, так и избежать необходимости построения дополнительных аккумулирующих решений.

    Апелляция к посту Солнце 24х7: Расчет EROEI и расчету ЕRОI выглядит вообще абсурдной. В этом посте был приведен расчет «сферического коня в вакууме», о чем автор очень четко заявляет, как и про ограничения, которые он накладывал на модель, так и про то, что будет, если ослабить или снять эти ограничения.
    И я солидарен с автором поста в том, что между 100% RE и 90% RE лежит огромная пропасть. На данный момент я не понимаю стремления по достижению 100% RE, т.к. затраты на покрытие последних 10% — 30% будут очень большими.

    Используя методику автора, можно рассчитать EROI например, любой гидроэлектростанции. И делая расчет только по гидроэлектростанции, учитывая межгодовые колебания осадков (в 2 раза легко), сезонные колебания ( которые еще больше), получим далеко не такой победный EROI. Но это никоим образом не уменьшит значение гидроэнергетики.

    «Необходимость хранения электроэнергии» — согласен, это самая большая проблема.

    Нужно или хранить энергию, или держать резерв из высокоманёвренных станций. И вот тут как раз раскрывается тема роста потребления газа. Газотурбинные станции являются высокоманёвренными, имеют крайне высокий КПД и, по сравнению с угольными, намного более чистыми. Поэтому, на данном этапе, рост возобновляемой энергетики идет рука об руку с развитием высокоманёвренной энергетики и накопителей энергии.

    Рынок хранения энергии развивается, как привычным для энергетики методом – гидроаккумулирующими электростанциями, так и альтернативными методами.

    Но тут ИМНО исход опять же предрешен, причем с неожиданной стороны. Парк электромобилей растет по экспоненте, и точно так же, лет через 10, эти аккумуляторы попадут на рынок хранилищ энергии, где падение емкости не так критично.

    Да, электромобили принесут новые проблемы. Это и спрос на ночную генерацию, и модернизация энергосетей в городах, дальнейшее развитие электрозаправок, и т.д. но это уже слегка выходит за рамки данной статьи, да и моих знаний.

    Опять же, возобновляемая энергетика не заканчивается на ветряках или солнечных панелях. Мощный толчок получили все направления – это и электростанции на биомассе, геотермальные станции, малая гидроэнергетика и т.д.
    Идет поиск и усовершенствование новых методов хранения и передачи энергии.

    Я с детства зачитывался про создание ТОКАМАК-ов и верил, что еще чуть, и вот оно — светлое будущее. Я буду рад, если человечество, да и я, получим доступ к дешевой и чистой термоядерной энергии. Но даже сейчас, можно уверенно говорить, что это дело даже не ближайшего десятилетия.

    А солнечная электростанция – вот она, и каждый может, если захочет, ее построить. И падение цен позволяет построить солнечную станцию на крыше уже, за вменяемые деньги. И цена продолжает падать с каждым годом.

    На правах рекламы — Добро пожаловать на наш Форум о солнечной энергии
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 305

      +1
      А чем плохи АЭС?
        +13
        Ничем. И смысла их преждевременного вывода из строя я тоже не понимаю. Но если получится строить что то, что может генерировать энергию так же стабильно и дешевле — я только за.
          +5
          Дешевизна атомной энергетики это не совсем правда. Например беларусская аэс (взял этот пример, потому что это одна из последних станций и строится поблизости) = 10 млрд баксов. За два энергоблока всего. Дальше если учесть, что к аэс нужно покупать топливо, а для этого нужен завод по обогащению, дальше хранилище для отработанного топлива. Считаем дальше, в современном мире, где много «волнений в разных частях света», а АЭС это стратегический и «опасный» объект, то не плохо было бы её защитить как минимум пво (и так делают) А это тоже не очень дешево. Дальше нужен водоём поблизости, который не будет использоваться для хозяйственных нужд (например разведение рыбы). Вывод из эксплуатации это отдельная история и очень тоже дорогая. Вообщем тут можно на целую статью насобирать фактов.

          Это миф, что электричество от аэс это дешево. Просто многие аэс были построены так давно, что кажется что они было всегда, и вроде как буд то не имеют стоимости строительства
            +5
            Вообщем тут можно на целую статью насобирать фактов.

            Ну в вашем комментарии как раз фактов нет. Зачем гадать какие расходы нужны на строительство и содержание АЭС, если можно просто посмотреть реальные цифры. Правда с конкретными цифрами не все так просто, так как конечная цена от разных источников энергии достаточно сильно отличается от страны к стране. Но в целом, АЭС не дороже других источников энергии, а часто существенно дешевле.
              +2
              вот скажем простенькое видео о экономике АЭС www.youtube.com/watch?v=cbeJIwF1pVY

              Большие капитальные затраты и низкая стоимость топлива. На коротких промежутках времени убыточны, на больших выгодны.
              0
              Вот насобираете фактов на статью — будет о чём говорить. Только пожалуйста с математкой и без пассажей типа «один оборот винта способен обеспечить электроэнергией один дом в течение 29 часов», которые так любят ввёртывать любители всего «зелёного».

              А то, что вместо одного энергоблока им нужно будет построить десяток солнечных (или ветростанций) с сотнями ветряков (а то и тысячами, если не самые мощные ветряки брать) — они как-то забывают...
                –1
                Идея о том, что для отображения картинки вместо одной радиолампы нужно будет сделать шесть миллионов транзисторов — тоже когда-то выглядела довольно бредово)
                  +1
                  И что — производителей радиоламп заставили субсидировать компании, производящие транзисторы? Нет? Ну тогда — какие претензии?

                  Для того, чтобы одну радиолампу заменить на шесть миллионов транзисторов потребовалось полвека. И всё это время люди успешно пользовались радиолампами.

                  В случае же с ветряками нам вешают лапшу на уши про эффективность — но при этом производителей качественного элекричества заставляют поддерживать «зелень» — притом что результата нифига не гарантирован и неизвестно, когда она дойдёт до состояния, когда без господдержки сможет вытеснить «устаревшие радиолампы».

                  Это больше поздний СССР напоминает, чем рынок: план любой ценой. Как бы и результат похожим не оказался.
                    –1
                    результата нифига не гарантирован и неизвестно, когда она дойдёт до состояния, когда без господдержки сможет вытеснить

                    Как насчёт вытеснения прямо сейчас?

                    image


                    Почему-то вы забываете про размеры господдержки, которые понадобились для создания АЭС (а затем для ликвидации последствий аварий на них).

                      –1
                      Почему-то вы забываете про размеры господдержки, которые понадобились для создания АЭС (а затем для ликвидации последствий аварий на них).
                      Господдержка АЭС, насколько мне известно, нигде и никогда не требует других производителей оплачивать «прогрессивыные изделия». Там речь идёт о банальных кредитах обычно, иногда о покупке энергии по фиксированной цене — не более того.

                      Как насчёт вытеснения прямо сейчас?
                      Как насчёт того, что вы будете читать то, о чём вам пишут?

                      «Зелёная энергетика» не может существовать без энергетики обычной — более того, поскольку они заставляет обычные станции работать в невыгодном для них режиме, то она увеличивает (а не уменьшает) выбросы CO₂. Ну вот Германия, «лидер» перехода на «зелень»:
                      1. Куча ветряков и их количество растёт.
                      2. При это выработка электроэнергии падает и…
                      3. Вишенка на тортике: выработка CO₂ — растёт

                      Всё это возможно только и исключительно за счёт того, что главный механизм регулированя — поломан. Энергосетям запрещено посылать «зелень» в пешее эротическое. В противном случае любая нормальная электростанция смола бы легко «убить» зелень, просто заключив контракт, в соответствии с которым она продаёт электричество по фиксированной цене и ей не приходится сокращать производство для компенсации вот этого идиотизма.
                        0
                        выработка CO₂ — растёт

                        С чего вы это взяли? Германия сократила свои эмиссии на 30% с 1990 года. В отличии от Китая, где +300%

                          +2
                          речь идёт о банальных кредитах обычно

                          В случае РФ — "банальных" госкредитах ниже рыночных ставок и с высокой вероятностью невозврата, да.


                          «Зелёная энергетика» не может существовать без энергетики обычной

                          А как же Бразилия, Норвегия, Исландия, Новая Зеландия и т. п.?


                          выработка CO₂ — растёт

                          А где там написано, что выработка CO2 выросла из-за электрогенерации? На электрогенерацию обычно приходится всего около трети всех выбросов CO2.

                            +1
                            А как же Бразилия, Норвегия, Исландия, Новая Зеландия и т. п.?

                            Имеется в виду, что «не может существовать без энергетики обычной в странах, где нет постоянных стабильных источников энергии, т.е. в подавляющем большинстве стран». Естественно, если у вас под рукой есть реки или там термальные источники, выдающие в достаточном количестве пригодные для преобразования мегаджоули в режиме 24х7, то вы можете ими обойтись.
                              –3

                              «В подавляющем большинстве стран» нет рек для ГЭС и геотермальных источников? И какая пропорция «стабильных ВИЭ» нужна, чтобы они могли существовать?


                              Можно так же сказать, что ТЭС не может существовать без источников угля или газа (которые есть не во всех странах), АЭС — без урана (тоже есть не во всех странах) и т. д.

                                +1
                                Можно так же сказать, что ТЭС не может существовать без источников угля или газа (которые есть не во всех странах)
                                Месье не знает о сущестсовании трубопроводов и железных дорог? Или знает, но не подозревает о том, что уголь по железной дороге доставить можно, а вода, доставленная по трубе, энергоносителем являтьс перестанет?

                                АЭС — без урана (тоже есть не во всех странах)
                                Уран тоже доставляется куда угодно — в отличие от воды из термальных источников.

                                Не старайтесь казаться дурнее, чем вы есть.
                                  0
                                  Месье не знает о сущестсовании трубопроводов и железных дорог

                                  И в чём тогда здесь разница с Норвегией, которая помогает Германии аккумулировать лишнюю электроэнергию за счёт своих гидроресурсов, или с проектами типа DESERTEC? Благо линии HVDC могут передавать электроэнергию на тысячи км, так что всегда можно найти соседей с подходящими гидро/ветро/термо/солнечными ресурсами — если мы только не говорим о сферической стране в вакууме, где нет ни солнца, ни ветра, ни воды, но почему-то есть много урана, угля, газа и нефти.


                                  Не старайтесь казаться дурнее, чем вы есть

                                  В то время как ваши братья по разуму давно слились и только злобно минусят, уровень вашей аргументации пробивает очередное дно, поздравляю.

                                    0
                                    Хмм, а как мне такую линию из США в п. Сахара сделать?
                                      0

                                      А зачем тянуть, если весь юг США лежит на широте Сахары?

                                        –3
                                        Затем, что несмотря на это эергосистема Калифорнии существует только за счёт тепловых электростанций Аризоны — а добыча угля снижается.

                                        Нет, понятно, что дальше будет как в анекдоте про подорожавшую воду: когда в Амекрике начнутся настоящие блэкауты — она заставит Китай чего-нибудь ей подвезти… но какое это всё имеет отношение к «зелёному» будущему?

                                        «Зелёная» энергетика — это вообще не энергетика. Это средство занять людей якобы полезным трудом. Ну как бы если заставить одну бригаду выкапывать ямы, а другую — тут же из закапывать, то бессмысленность происходящего будет очевидна всем и сразу… есть одна бригада — ставит ветряки, а другая их сносит… то вроде как типа «спасают планету».

                                        Вот только не у всех стран есть лишние (без кавычек) деньги на подобную деятельность…
                                          0
                                          И там реально хватит места, чтобы заставить всё ветряками и солнечными панелями/кипятильниками так, чтобы это самое США наура запиталось (не ставить же ветряки ещё и на аллее торнадо)? Ну и там реально 24 часа в сутки светит солнце?
                                            0
                                            заставить всё ветряками и солнечными панелями/кипятильниками

                                            Да, придётся заставить солнечными панелями аж 21 тыс. кв. миль

                                            image


                                            Крыши домов занимают примерно 2 тыс. кв. миль, площадь пустынь в Северной Америке — 96 тыс. кв. миль., площадь водных поверхностей — 265 тыс. кв. миль и т. п.

                                              0
                                              А что будем делать с тем, что я хочу ночью телик посмотреть и кондиционером охладить знойный воздух летнего техаса? Аккумуляторы не предлагать, их производство весьма вредно и я как ярый зеленый активист и член движения против угнетения детей и прочего в африке против рабской эксплуатации при добыче полезных ископаемых для производства Li-xxx батарей.
                                                0
                                                С таким количеством ограничений могу посоветовать только водонапорную башню ака домашняя ГАЭС или велосипед с динамомашиной. Ну или HVDC в часовой пояс, где день или ветер хорошо дует.
                                        0
                                        И в чём тогда здесь разница с Норвегией, которая помогает Германии аккумулировать лишнюю электроэнергию за счёт своих гидроресурсов, или с проектами типа DESERTEC?
                                        В том что Норвегия вырабатывает электроэнергии в неколько раз меньше, чем Германия.

                                        Для компенсации разрушения энергосистемы — этого не хватит.

                                        с проектами типа DESERTEC
                                        С проектами типа DESERTEC всё просто: для того, чтобы построить столько энергоёмких артефактов — нужна масса энергии. А если у вас есть масса энергии — то вам и строить ничего не нужно.

                                        если мы только не говорим о сферической стране в вакууме
                                        Это как раз вы говорите о «сферической стране в вакууме». А люди говорят о вполне конкретных странах — и там чётко видно, что для того, чтобы компенсировать прерывистость нужны трансконтинентальные линии электроэнергии. Ибо ситуация, когда «над всей Европой стоит штиль» или «над всей Австралией — безоблачное небо»… случаются регулярно.
                                          +1
                                          Норвегия вырабатывает электроэнергии в неколько раз меньше, чем Германия

                                          Норвежские ГЭС используются как гидроаккумуляторы для сглаживания пиков и провалов генерации ВИЭ.


                                          ситуация, когда «над всей Европой стоит штиль» или «над всей Австралией — безоблачное небо»

                                          Над всей Европой штиль без солнца и стоящими на месте реками? Какие-то влажные фантазии.


                                          эергосистема Калифорнии существует только за счёт тепловых электростанций Аризоны

                                          А остальные штаты с большой долей ВИЭ за счёт чего существуют?


                                          когда в Амекрике начнутся настоящие блэкауты — она заставит Китай

                                          Тот Китай, который сам ударными темпами переходит на ВИЭ?


                                          «Зелёная» энергетика — это вообще не энергетика

                                          Ну да, весь мир дураки, и только идеолог khim и его телевизор правы. А какие, собственно, есть альтернативы ВИЭ? Сжигать конечные запасы каменного угля, нефти и газа, как в XIX веке, которых становится всё меньше, а добывать их становится всё дороже? Или ставить АЭС, инциденты на которых происходят регулярно даже в развитых странах, и которые производят горы радиоактивных отходов, которые потом нужно складировать в странах третьего мира?

                                            –2
                                            Норвегия вырабатывает электроэнергии в неколько раз меньше, чем Германия
                                            Норвежские ГЭС используются как гидроаккумуляторы для сглаживания пиков и провалов генерации ВИЭ.
                                            Вот только для устойчивости энергосистемы вам нужна 100% резервация — чего в реальности уже не наблюдается. А Германия — это далеко не вся Европа и Европа — далеко не весь мир.

                                            Над всей Европой штиль без солнца и стоящими на месте реками? Какие-то влажные фантазии.
                                            Нет, всего лишь факты. Вот Forbes про это пишет. Но зачем эльфам факты? Они ж верой питаются.

                                            Энергосистема Калифорнии существует только за счёт тепловых электростанций Аризоны
                                            А остальные штаты с большой долей ВИЭ за счёт чего существуют?
                                            За счёт подтасовок фактов, очевидно. На карте по вашей ссылке свалены в одну кучу VRE (ветряки, солнце и прочее — страшный яд для энергосистемы) и гидростанции (Орегон) с биомассой (Айова) — которые, наоброт, могут использоваться для стабилизации.

                                            когда в Амекрике начнутся настоящие блэкауты — она заставит Китай
                                            Тот Китай, который сам ударными темпами переходит на ВИЭ?
                                            Нет, тот Китай, который наигрался во всё это. Падение с 41GW до 25GW — это сколько процентов? А это только за один год, заметьте.

                                            Как я уже говорил: для Китая вся эта зелёная энергетика — это способ занять людей. Иначе они бы вышли на улицы и начали бы бузить. Энергетическая эффективность — тут дело десятое.

                                            Сжигать конечные запасы каменного угля, нефти и газа, как в XIX веке, которых становится всё меньше, а добывать их становится всё дороже?
                                            Ну пока они есть…

                                            Или ставить АЭС, инциденты на которых происходят регулярно даже в развитых странах, и которые производят горы радиоактивных отходов, которые потом нужно складировать в странах третьего мира?
                                            Ну если никаких других вариантов нет…

                                            Ну да, весь мир дураки, и только идеолог khim и его телевизор правы.
                                            Это что за телевизор, интересно? А так — я нифига не идеолог, я, в общем-то, говорю то же, что и, скажем Билл Гейтс.

                                            Понимаете — я прекрасно понимаю тех людей, которые продвигают «зелёную энергетику» (за чужой счёт). Это великолепный способ надоить с лохов кучу денег. Да ещё и планету, при этом, якобы, спасать — ууу, класс какой. Но вот какой смысл мне или вам поддерживать этот идотизм? Вас же доят (ну и меня тоже, опосредованно)!

                                            Вначале нужны субсидии для строительства электростанций, потом для стоительства пикеров, потом для угля тоже субсидии потребуются — это ж просто перпетуум-мобиль какой-то!

                                            Но вы-то эти субсидии не получаете, вы их платите! Какой смысл овце радоваться тому, что с неё срезают шерсть?
                                              0
                                              вам нужна 100% резервация

                                              Повторюсь: ГЭС используются как большие аккумуляторы, а не как резервные источники генерации, то есть вода сначала закачивается, а потом стекает. С таким же успехом можно использовать электроаккумуляторы и другие типы аккумуляторов.


                                              Вот Forbes про это пишет

                                              А вот доля энергии из возобновляемых источников в электрогенерации Германии по дням: не было ни одного дня, когда генерация падала ниже 15.9%, недельный минимум — 29%.


                                              Нет, тот Китай, который наигрался во всё это

                                              Вы свои источники не читаете?


                                              Because of a decline in manufacturing costs, China has been scaling back the amount of subsidies to renewable power providers, who are expected to compete with coal-fired utilities and achieve “grid price parity”

                                              При этом они перепрыгнули собственную цель на 50%, а к июню нарастили ещё 9.5% мощностей.


                                              если никаких других вариантов нет

                                              Или вы думаете, что нет.


                                              я, в общем-то, говорю то же, что и, скажем Билл Гейтс

                                              Видео загружено недавно, а вот сама видеозапись, судя по качеству — максимум начала нулевых. А вот то, чем занимается Билл Гейтс сейчас.


                                              великолепный способ надоить с лохов кучу денег

                                              Всё немного наоборот: ВИЭ уже дешевле традиционных источников энергии. По части "доить лохов" — это к поставщикам газа по трубопроводам по $400 за тысячу кубов и к любителям нефтяных картельных сговоров. Халява начала сильно ужиматься — отсюда вся эта истерика против ВИЭ.


                                              Вначале нужны субсидии для строительства электростанций

                                              Пока что я наблюдаю, как с вас стригут субсидии на развитие атомной энергетики в Турции и Бангладеш под смутные обещания каких-то дальних геополитических перспектив и "Национальной Гордости" (ТМ).


                                              К тому же, почему вы не вспоминаете, сколько субсидий было нужно для развития атомной энергетики и сколько лет прошло с постройки первого реактора до начала эксплуатации АЭС с положительным коммерческим выхлопом? Который, кстати, довольно призрачный, если учесть экономические потери на разгребание последствий аварий — за которые, естественно, платит государство, поскольку энергетические компании быстренько объявляют себя банкротами в случае чего.

                                                0
                                                А вот то, чем занимается Билл Гейтс сейчас.
                                                Вот стартап сомнительный однако. Сконцентрировать солнечный свет и нагреть им мишень до 1000 градусов — уже давно не rocket science, ещё в СССР построили гелиокомплекс «Солнце», выдающий до 3000 по цельсию, да и вообще, солнечные печи известны уже давно.
                        –2

                        К "одному энергоблоку" АЭС ещё как минимум прилагаются карьер с ураном, завод по переработке урана, зона складирования радиоактивных отходов, завод по переработке радиоактивных отходов и зона захоронения радиоактивных отходов. Ко всему вышеперечисленному — санитарные зоны и моногорода рабочих, которые всё это обслуживают.

                          +2
                          Ага.
                          А при каждой булошной колхоз и пара деревенек.
                            +4
                            А к одной СЭС прилагается карьер с кремнием, завод по его переработке в солнечные панели, зона складирования отходов переработки этого кремния, предприятие по переработке этих самых панелей ну и ещё можно привязать инфраструктуру изготовления Pb/LiIon аккумуляторов(ибо ночью тоже надо киловатты в сеть давать, а в энергосистеме на одних СЭС надо как-то вертеться).
                              0
                              А к одной СЭС прилагается карьер с кремнием, завод по его переработке в солнечные панели, зона складирования отходов переработки этого кремния

                              Тогда уже посчитайте карьеры с цементом, железной рудой, углём, сталеплавильные и прочие заводы и всё, что к ним прилагается в случае с АЭС.

                                +1
                                А они общие и к той и к той.
                                  0

                                  Карьер с кремнием — общий для много чего, заводы по изготовлению реакторов и солнечных панелей — каждый специализированный под своё. Не вижу смысла в вашем аргументе.

                        0
                        Ветряк и солнечная энергия-точно не так же стабильно.Кроме того, ветряки и солнечные панели на ту же мощность занимают значительно(значительно) большую площадь, нанося урон окружающей среде.
                        Если в Калифорнии вы убьете некоего эндемичного орла, вас арестуют.Если ветряк убьет — ничего, это же «зеленая» энергия, нельзя обижать зеленых… правда, после энного количества убийств контору прикроют.А ветряки убиваю много птиц, это не просто побочное явление
                        Как утилизировать металлы(кобальт, никель, литий) и тд из батарей электромобилей-никто не знает. Если весь мир перейдет на электромобили-это катастрофа.Да и производство вреднее чем для ДВС. Только белорусы сделали электробус на суперконденсаторах, которые утилизировать можно, но запас хода там не для личного транспорта.
                        Всю свою жизнь человечество двигалось от менее плотных источников энергии к более плотным- от дров к углю, от угля к фракциям нефти, которые тоже повышались в октановом числе, затем реакторы на тепловых нейтронах, затем на быстрых…
                        Но только зеленые идут против прогресса, от плотных источников обратно к ветру и прочей дичи
                          +1
                          Но только зеленые идут против прогресса, от плотных источников

                          Беда всех известных нам плотных источников даже не в том, что они там СО2 и прочую пакость в атмосферу вываливают, а в том, что их забыли подложить в достаточном количестве, чтобы аппетиты человечества удовлетворить на последующие столетия.
                            +1

                            Во-первых, какой CO2 в уране?
                            Во-вторых, что урана, что нефти еще очень много. Конкретно урана хватит на тысячи лет, ибо реакторы БН в цикле зятц могут работать на природном изотопе практически. А есть еще Торий и куча других вариантов
                            В-третьих CO2, о котором все так пекутся, во времена динозавров было больше чем сейчас, и жизнь процветала. Так и сейчас деревья стали расти на 40% быстрее из-за роста его уровня-факт. Кроме того, есть такой факт, что зимой статистически больше смертей даже в теплых странах. Небольшое падение температоры стимулирует смерти людей со склонностями к инфакртам/инсультам и прочими болезнями кровеносной системы(а сердечно-сосудистые-главныц фактор смертей почти во всех странах). Для России это более 20000 в год разницы между зимними и летними смертями, то есть почти равно убыли населения в год. От жары умирает около полусотни. При этом даже растопление всех льдов на полюсах не унесет столько жизней, сколько уносит холод
                            Однако зеленым забыли положить мозг в голову

                              +4
                              В-третьих CO2, о котором все так пекутся, во времена динозавров было больше чем сейчас, и жизнь процветала.
                              Таки да. Только не наша жизнь, а их жизнь. Так что если человеки не хотят подвинутся в пользу каких-нибудь ящериц, то…

                              Так и сейчас деревья стали расти на 40% быстрее из-за роста его уровня-факт.
                              На самом деле усиление роста оказалось ограниченным, не перекрывающим рост концентрации CO2. (https://tinyurl.com/tse4f9b)
                                –1
                                Во-первых, какой CO2 в уране?

                                В уране — никакой. Вот только уран, это всего лишь 15% мировой энергетики. Остальное в основном как раз СО2
                                Во-вторых, что урана, что нефти еще очень много. Конкретно урана хватит на тысячи лет,

                                Да ну. А интернеты говорят, что разведанных залежей урана хватит примерно на 85 лет. И что теоретически, общие запасы на Земле — до 2.5 тыщ лет при аналогичном потреблении. Но опять же таки, это 15%. Нарастите долю АЭС 75%, и вот уже всего 500 лет, если экономика не будет более энергоёмкой. А ещё надо учесть, что и стоимость добычи может различаться кардинально. Сейчас добывают самые легкоизвлекаемые запасы. Будущие будут глубже, дороже.
                                В-третьих CO2, о котором все так пекутся, во времена динозавров было больше чем сейчас, и жизнь процветала.

                                О, это интересный момент. Конечно же, если уровень СО2 будет существенно меняться в течении миллионов лет, вы ничего не заметите, эволюция за вас внесёт все необходимые коррективы в генофонд вашего вида. Тут главный вопрос в том, чтобы он не изменился существенно за сотню-другую лет, вот тогда #мывсепомрём.
                                  +2
                                  Да ну. А интернеты говорят, что разведанных залежей урана хватит примерно на 85 лет. И что теоретически, общие запасы на Земле — до 2.5 тыщ лет при аналогичном потреблении. Но опять же таки, это 15%. Нарастите долю АЭС 75%, и вот уже всего 500 лет, если экономика не будет более энергоёмкой. А ещё надо учесть, что и стоимость добычи может различаться кардинально. Сейчас добывают самые легкоизвлекаемые запасы. Будущие будут глубже, дороже.


                                  Интернеты говорят в контексте самого распространенного на данный момент типа реактора- водного, на тепловых нейтронах.Ограничение связано с тем, что природный уран содержит низкую концентрацию необходимого для поддержания реакции нестабильного изотопа урана(235), его приходится обогащать.Уже сейчас есть реакторы на быстрых нейтронах(в нашей стране серия БН), где энергия нейтронов достаточна для деления урана 238, такой реактор может работать условно-вечно.Кроме того, в таком реакторе невозможна цепная реакция.Сейчас цена энергии в цикле ЗЯТЦ превышает цену энергии от обычной АЭС, так что ближайшие сказанные вами 500 лет это не является необходимым, но если приспичит-человечество перейдет на данный источник.И тогда не только ископаемый уран, но и законсервированные отходы от работающих сейчас АЭС можно использовать.А потом еще торий.А за тысячи лет можно и термояд освоить.
                                    +1
                                    А интернеты говорят, что разведанных залежей урана хватит примерно на 85 лет.

                                    Примерно то же самое я уже лет сорок слышу про нефть — «Она вот-вот закончится. Ну если не завтра — то лет через 5-10 точно.»
                                      +3
                                      Ну если вам столько лет, то вы и про солярку по 4 копейки за литр должны помнить. Разница в стоимости эксплуатации техники тогда и сейчас вполне себе неплохо намекает.
                                        +1
                                        А по факту она уже закончилась. Та гадость, которую сейчас добывают в большинстве местрождений (кроме ближневосточных, хотя и те уже грешат этим делом) — нефтью раньше и не считалась. А сейчас в ход идёт всё — битумные фракции и даже асфальтены подвергаются крекингу, газконденсат идёт на химию, со старых месторождений нефть выжимают водой, паром или жидким СО2 (enhanced oil recovery). То, что считали нефтью в 60-е (резервуар под давлением, нефть из которого надо перегнать в колонне и можно заливать в бак) — уже практически не встречается.
                                          –1
                                          То, что считали нефтью в 60-е (резервуар под давлением, нефть из которого надо перегнать в колонне и можно заливать в бак) — уже практически не встречается.
                                          Ну это со всеми материалами так. Железной руды в том виде, в каком она понималась в XIX веке тоже больше нет… но вот железной руды в том виде в каком её понимают сейчас — на сотни, если не тысячи лет добычи в одной КМА.

                                          Так вот как с этой точки зрения: вот этих вот «битумных фракций» — их вообще сколько? Мы хотя бы примерное представление имеем?
                                            0

                                            Еще стоит заметить, что появляются новые источники материалов тупо вследствие человеческой деятельности. Например пластик из отходов. Металлолом тоже давно стал сырьем и его уже тоже миллионы тонн в год "добывают" — не в курсе больше руды или меньше. Золото, серебро, платину давно достают из электроники и я не уверен, что это дороже, чем добывать их из земли.
                                            CO2 скоро тоже станет сырьем, так как его многовато уже.

                                              0
                                              Ну это со всеми материалами так. Железной руды в том виде, в каком она понималась в XIX веке тоже больше нет

                                              С тем, что мы используем в качестве материалов, ситуация проще — это один раз добыли, и потом можно много раз переиспользовать. С нефтью такою финт не пройдёт, 95% нефти превращается в топливо и буквально улетает в трубу, и только малая часть остаётся с нами в виде полимеров и тому подобного.
                                      –1

                                      Ну да, забыл упомянуть что при производстве ветряклв и солнечных панелей используется много электроэнергии, которая берется в основном с ТЭС, и выбросы СО2 в пересчете на один ватт выходят больше чем на постройку АЭС

                                        +3

                                        Только потому, что их производство сосредоточено в Китае. А если енергия для производства будет браться из возобновляемых источников, то и выбросов СО2 при производстве не будет.
                                        А как вы собираетесь уменьшать выбросы СО2 при постройке АЭС?

                                          0

                                          А его и не нужно уменьшать.АЭС за срок своей работы произведет столько энергии, что начальные затраты в пересчете на Ватт в любом случае незначительны


                                          • А если енергия для производства будет браться из возобновляемых источников
                                            А если так, то будут вырублены колоссальные площади лесов(ибо ветрянные и солнечные станции занимают гигантскую площадь при небольшом выхлопе энергии), помрет огромное количество птиц(вплоть до вымирания редких особей из-за ветряков), в некоторых районах земли нарушится цикл циркулирования ветров с непредскзуемыми последствиями.

                                            0

                                            А паразитное тепло, выделяемое АЭС, не приведет к вымиранию птиц и нарушению цикла циркулирования ветров?
                                            Не забывайте, что КПД АЭС не более 50%, т.е. на каждый киловатт электричества выделяется столько же паразитного тепла. А ветряки и солнечные батареи природу не греют.

                                              0

                                              По поводу неизбежного потепления(второй закон термодинамики, тут ничего не сделаешь) уже выше писал-ничего трагичного не случится в те сроки, о которых нам дано думать. Это кпд в любом случае выше чем на ТЭС, и потепление в любом случае спасет жизни десятков тысяч людей в год, а убивать будет несколько сотен.СО2 во времена динозавров было в пять раз больше, что возможно было причиной высокой средней температуры, льдов вообще не было на полюсах. Но деревья, как и животные, были крупнее чем сейчас, жизнь процветала(собственно выбросы СО2 в Европе и ускорили рост деревьев в полтора раза, но СО2 это иной разговор).
                                              Если выбирать между затоплением прибрежных районов и уничтожением лесов ненадежным источником энергии, который все равно это потепление максимум оттянет, лучше топить. Но скорее всего, при полном переходе на атом человеческий фактор влияния на температуру останется ниже природного


                                              А вот сценарий с массовой вырубкой лесов ради огромных плантаций из ветряков-урон природе не теоретический, а вполне известный, Калифорния уже его испытала

                                                0

                                                Теоретический урон, практический урон. Каждый видит то, что хочет видеть. Какой урон наносят СЭС в пустынях? Какой урон наносят оффшорные ветряки?
                                                Откуда вы знаете, что урон Калифорнии нанесен за счет вырубки лесов, а не глобального потепления из-за СО2?

                                                  0
                                                  Только в пустынях нет потребителей энергии, а доставка из пустыни к потребителю съест все преимущества СЭС в пустынях.
                                                    0
                                                    Только в пустынях нет потребителей энергии

                                                    Нельзя быть настолько категоричным.

                                                    Угадайте где находится крупнейшая пустыня Европы?
                                                    И ксатати возле неё находится несколько электростанций (В тч АЭС).
                                                    Если бы не статус заповедника, можно было бы настроить фотовольтаики, и превратить её обратно в цветущий рай качая пресную воду из речки в моменты когда есть избыток генерации.
                                            0
                                            А если енергия для производства будет браться из возобновляемых источников


                                            А что, уже есть металлургические заводы и пр. производства непрерывного цикла, способные работать от погодо-зависимых источникой электричества?
                                              0
                                              А что, уже есть металлургические заводы и пр. производства непрерывного цикла, способные работать от погодо-зависимых источникой электричества?

                                              Не знаю. Но вот есть такой город — Абу Даби в ОАЭ. С ним рядом находятся солнечная электростанция мощностью 1.2ГВт и сталелитейный завод с электродуговыми печами, потребляющий, если не изменяет память, порядка 160МВт циклами по 40-50 минут.


                                              Как вы думаете, данный завод потребляет электричество от данной солнечной электростанции, или совсем нет?

                                                0
                                                С учётом того, что данный завод существует уже не один десяток лет, а электростанцию построили совсем недавно вывод очевиден: такое же банальное паразитирование на традиционной энергетике, как и везде.

                                                Почти единственная вещь, для чего солнечная энергия годится без аккумуляторов (коих пока что нет) и без «традиционной» энергетики, на которой можно паразитировать — это установки опреснения.

                                                Может быть ещё что-нибудь бывает, но мне ничего в голову не приходит.
                                                  0
                                                  С учётом того, что данный завод существует уже не один десяток лет,

                                                  Завод, про который я говорю, как и пара других рядом, был введен в эксплуатацию в 2007-2010 годах. Так что совсем не один десяток лет.


                                                  а электростанцию построили совсем недавно вывод очевиден: такое же банальное паразитирование на традиционной энергетике, как и везде.

                                                  Причем здесь ваш вывод, если вопрос был в том, способен ли такой завод работать от погодо-зависимых источникой электричества или нет?

                                                    0
                                                    Причем здесь ваш вывод, если вопрос был в том, способен ли такой завод работать от погодо-зависимых источникой электричества или нет?
                                                    Вопрос был именно в этом — и ответ был получен.

                                                    Завод, про который я говорю, как и пара других рядом, был введен в эксплуатацию в 2007-2010 годах. Так что совсем не один десяток лет.
                                                    Там вторую очередь, вроде как, пострили. Ну да ладно — завод так завод. Ваши любимые батареи там построили до или после?

                                                    Понимаете — нет же вопроса: может связка из традиционной электростанции и «зелёной» питать завод или нет. Может, конечно. И тот факт, что если разбомбить «зелёную» станцию — то результат будет лучше роли не играет: субсидиями и не такое можно заставить делать.

                                                    А вот без традиционных электростанций ваш завод, извините, не работает. И не будет работать в обозримом будущем.
                                                      0
                                                      Понимаете — нет же вопроса: может связка из традиционной электростанции и «зелёной» питать завод или нет. Может, конечно. И тот факт, что если разбомбить «зелёную» станцию — то результат будет лучше роли не играет: субсидиями и не такое можно заставить делать.
                                                      А вот без традиционных электростанций ваш завод, извините, не работает. И не будет работать в обозримом будущем.

                                                      Почитайте начало этой ветки. Конечный результат, о котором мы тут говорим — выбросы СО2 в пересчете на тонну выплавленного металла. Так уменьшает СЭС эти выбросы для данного завода или нет?

                                                        –1
                                                        Так уменьшает СЭС эти выбросы для данного завода или нет?
                                                        Разумеется она их увеличивает.

                                                        Потому что если нам всё равно требуется традиционная электростанция, то это значит, что уменьшить выбросы эта электростанция моглы бы в случае, если бы производство панелей требовало меньше выбросов, чем сжигание эквивалентного количества CO₂. А в реальности — это очень грязное, энергоёмкое, производство, да ещё и испольщующее массу редких, невозобновимых, материалов.

                                                        Плюс ещё и «обычная» электростанция будет выделять больше CO₂ (рваный режим работы — он такой).

                                                        Есть ли в этой деятельности, в таком случае, вообще какой-либо смысл? Есть, конечно — но никакого отношения к выбросам CO₂ он не имеет.

                                                        Просто если бы эту элекростанцию не построили — то на эти деньги очередной афроамериканец в США купил бы очередной айфон… и всё.

                                                        А так — ОАЭ сможет, в будущем, тратить меньше денег на топливо. А афроамериканец без айфона обойдётся.
                                                          0
                                                          Потому что если нам всё равно требуется традиционная электростанция, то это значит, что уменьшить выбросы эта электростанция моглы бы в случае, если бы производство панелей требовало меньше выбросов, чем сжигание эквивалентного количества CO₂. А в реальности — это очень грязное, энергоёмкое, производство, да ещё и испольщующее массу редких, невозобновимых, материалов.

                                                          Опять ваши очередные умозрительные размышления, по типу "рваного тока в ветряках" и отсутствия реальной информации, хотя на самом деле просто лень разбираться.
                                                          У вас есть реальные данные о том, сколько выбрасывается CO2 при производстве солнечных батарей и о том, что производство солнечных панелей — "это очень грязное, энергоёмкое, производство, да ещё и испольщующее массу редких, невозобновимых, материалов"? С удовольствием почитаю ваши ссылки. Насчет энергоёмкого можете не искать подтверждений — это и так известно. Если что, я лично наблюдал строительство и эксплуатацию фабрики по производству солнечных панелей в Германии, которая была построена просто в городе, даже не в индустриальной, а вполне жилой зоне. И от нее не было заметно никаких "грязных" выбросов.

                                                            –1
                                                            Если что, я лично наблюдал строительство и эксплуатацию фабрики по производству солнечных панелей в Германии
                                                            А они там светодиоды делали или всё-таки из готовых плиток что-то собирали?

                                                            При производстве солнечных панелей (как и любой другой электроники) загрязнения, в основном, происходят при производстве светодиодов. Можете, как-нибудь, на досуге, узнать какие для этого нужны материалы и химикаты.
                                                              +1
                                                              При производстве солнечных панелей (как и любой другой электроники) загрязнения, в основном, происходят при производстве светодиодов

                                                              Но ведь там нет светодиодов…
                                                    0
                                                    Может быть ещё что-нибудь бывает

                                                    — Кондиционированием и отоплением можно маневрировать в широких пределах (за счет бойлеров и теплоинерционности конструкций, аккумуляторов холода и тепла)
                                                    — дренаж / транспортировка
                                                    — производство кислорода/азота/аргона/гелия
                                                    — майнинг
                                                    — всякие гальванические технологии
                                                    — гидропоника
                                                    — в принципе, цементной индустрии (а это крупнейший потребитель энергоресурсов) вообще без разницы какую энергию потреблять, можно переводить (например частично, в моменты перепроизводства) на дешевую ЭЭ.

                                                    т.е. запасать энергию не обязательно в ионах лития, можно в виде продукции — услуг.
                                                      0
                                                      — майнинг
                                                      Ну это уже немного в область за гранью добра и зла. Майнинг — это в чистом виде уничтожение ресурсов, никакого общественно полезного выхлопа при этом не создаётся вообще (хотя отдельные личности могут при этом заработать, конечно)

                                                      — производство кислорода/азота/аргона/гелия
                                                      Тут может быть возможно, да.

                                                      — всякие гальванические технологии
                                                      Тут разве что отключать можно аварийно. А вообще гальванические технологии очень требовательны к качеству электричества.

                                                      — гидропоника
                                                      Тут тоже могут возникнуть проблемы, хотя да, что-то можно сделать. Неясно только — есть ли выигрыш в принципе по сравнению с выращиванием в грунте…

                                                      — Кондиционированием и отоплением можно маневрировать в широких пределах (за счет бойлеров и теплоинерционности конструкций, аккумуляторов холода и тепла)
                                                      NEST с этим игрался. Судя по тому, что Калифорния до сих пор сбрасывает свою птичку на соседние штаты… пока что каменный цветок не вышел.
                                                      т.е. запасать энергию не обязательно в ионах лития, можно в виде продукции — услуг.
                                                      Да, с этой идеей зелёные начали носиться с того момента, когда стало ясно, что скоро мы кормушку отрубят и разрушать энергосистемы могут больше не дать. Но какой процент мы таким образом сможем запасти? Вот в чём вопрос.
                                                        0
                                                        NEST с этим игрался. Судя по тому, что Калифорния до сих пор сбрасывает свою птичку на соседние штаты… пока что каменный цветок не вышел.

                                                        Рынок виртуальных электростанций ещё только на этапе своего роста и становления. Но в любом случае — преспективы большие.

                                                        В своём доме, за 2 часа, я могу аккумулировать около 40 квт*ч тепловой энергии которой хватит на поддержания комфортной температуры на протяжении 2 суток (около 100 тонн конструкций с тепловыми трубками, внутри тёплого контура, 25квтч нагревают железобетон на 1 градус цельсия, потребность дома в отоплении около 1 квт в зимний период), а также догрев 150 литров воды.

                                                        Но какой процент мы таким образом сможем запасти?

                                                        На самом деле — это огромный буфер если экстаполировать на потенциальный рынок из миллионов других домохозяйств и предприятий.

                                                        Суточный или двухдневный объем можно легко запасать уже сейчас (т.е. если страна потребляет 0,5твтч ЭЭ в сутки, то имея инфраструктуру виртуальной ЭС можно за день дополнительно абсорбировать излишки генерации в объеме 1 твтч (т.е. на котельных\цементных заводах, например, вырубаются газовые горелки и включаются тэны), которые эквивалентно уменьшат потребление других ресурсов (нефть, газ, уголь, ээ) на протяжении следующей недели).

                                                        А «непотребление» газа — эквивалентно его запасанию, т.е. ( гдето за фасадами абстракции) это есть конвертация излишков ЭЭ в газ\уголь.
                                                          0

                                                          Кстати, Вы не считали, сколько э/э домохозяйство потребляет в виде тепла (если топить и греть воду электричеством, для удобства расчёта), а сколько именно электричеством?

                                                            0
                                                            Сильно зависит от климатического региона, дохода и культурных особенностей.
                                                            У меня зимой выходит 1000квт*ч электрокотёл, и 1000квт*ч горячая вода, 500квт*ч всё остальное.
                                                            Дом 100м2, Киевский регион. Температура внутри около 22-24С.
                                                            У нас электричество — самый дешевый источник тепла 18$ за 1000квт*ч по ночному тарифу.

                                                            Электромобиль потребляет в домохозяйстве в среднем 5000квтч в год (американцы считали).
                                                              0

                                                              Я просто пытался прикинуть потребности "зелёного дома" при условии, что можно поставить солнечные концентраторы и тепловые насосы. У меня получились похожие цифры: 80-90% тепло, 10-20% электричество. Ну эстетически меня расстраивает КПД преобразования.

                                                                0
                                                                Солнечные концентраторы (с высокоселективным покрытием) — сомнительная инвестиция. Нужно считать каждый отдельный случай внимательно.

                                                                Сами панели, в пересчете на вт получаемой мощности, фотовольтаика всегда кратно выгоднее. (250уе за квт, против 300уе за квт — самая дешевая водогрейка)
                                                                А также фотовольтаика продолжает работать при отрицательных температурах, и небольшие потери на трассе.
                                                                Плюс сами концентраторы требуют дорогой обвязки, это:
                                                                — специальные циркуляционные насосы.
                                                                — Высокотемпературные трубы (медь или нержавейка).
                                                                — Расширительные баки.
                                                                — Теплоноситель.
                                                                — теплообменники
                                                                из-за кучи номенклатуры, логистика достаточно дорогая (как и монтаж). При температуре -20 кпд фотовольтаики на 20-30% выше номинальной (за счет отрицательного температурного коэффициента), а концентраторов (если нет теплового насоса в системе) доли от номинальной (за счет теплопотерь на трассе и коллекторах, менее эффективной работы теплообменника).

                                                                Водогрейки пока ещё имеют смысл в странах где есть большая и стабильная потребность в низкопотенциальном тепле (и ограниченность в площаде монтажа), в течении тёплого периода года (гостиницы\бассейны). Или где невысокая стоимость внедрения (например короткая трасса и подключение сразу к существующему тепловому насосу)
                                                                  0

                                                                  Фотовольтаике, особенно если есть питание от сети, тоже нужно довольно много обвязки. Водогрейке кроме труб и теплообменников всё это обычно уже есть в отоплении коттеджа, да и вообще довольно недорого стоит и продаётся в одном месте. Про концентраторы — я прикидывал про самопал, параболические зеркала из обрезков зеркал. Вообще да, считать надо, причём отталкиваясь от конкретного проекта дома и его местоположения.

                                                                    0
                                                                    Про концентраторы — я прикидывал про самопал, параболические зеркала из обрезков зеркал

                                                                    Солнечный свет (на уровне земли в Европейской части) состоит 50/50 из прямого и рассеянного. Зеркало сфокусирует лишь половину доступного.
                                                                    + Трекер для зеркала стоит ощутимо (+ фундамент для трекера на ветровую нагрузку в сотни килограмм )

                                                                    Всё таки стационарное крепление в 4ч точках, и без рычагов гораздо менее материалоёмкое.

                                                                    Фотовольтаике, особенно если есть питание от сети, тоже нужно довольно много обвязки

                                                                    Можно рассчитать и заказать кипятильник на постоянный ток батареи (20-80$). Точка работы не будет идеальной (без МРРТ), но будет приличная экономия на инверторе и обвязке.
                                                    0
                                                    Кроме завода в Абу Даби ещё есть как минимум два миллиона кондиционеров, чьё потребление плотно коррелирует с инсоляцией. Вот как раз в тех краях, где кондиционеры нужны почти 24/7 СЭС очень даже оправданы.
                                                  0
                                                  А если енергия для производства будет браться из возобновляемых источников


                                                  А что, уже есть металлургические заводы и пр. производства непрерывного цикла, способные работать от погодо-зависимых источникой электричества?
                                                    0
                                                    так вроде уже строят такой завод.

                                                    Хотя в данном конкретном случае надо быть до конца честным… речь идет о переходе на 100% водорода, так как если разобрать процесс то выяснится что до этого момента выплавляли газом с содержанием водорода примерно 50 % (коксовый газ), который в свою очередь образовывался химически в результате реакции, а не был получен за счет электролиза.
                                              0
                                              Если в Калифорнии вы убьете некоего эндемичного орла, вас арестуют.Если ветряк убьет — ничего, это же «зеленая» энергия, нельзя обижать зеленых… правда, после энного количества убийств контору прикроют.А ветряки убиваю много птиц, это не просто побочное явление

                                              Потому называть такие технологии «зелёными» — лицемерие и маркетинговый булщит!
                                                0
                                                Только белорусы сделали электробус на суперконденсаторах, которые утилизировать можно, но запас хода там не для личного транспорта.


                                                Это что за автобус? Ссылку можно?
                                                  0

                                                  https://eurasia.expert/kak-elektrobusy-pokoryayut-ulitsy-minska/
                                                  Конденсаторы, в отличие от батарей, заряжаются моментально, но емкость меньше, пишут что фул зарядка за 8-15 минут, но запас хода пара демятков километров, для городского транспорта сойдет. Не нашел линка на то, конкретно какой используется конденсатор, но по мои представлениям они долговечнее литий-ионных батарей и там не должно быть тяжелых металлов типа кадмия

                                              +7
                                              Они всем хороши вроде как, но по каким-то причинам многие экоактивисты лоббируют их закрытие в разных странах. Вот хорошая статья про это дело, а также про то, почему солнце и ветер стоит называть скорее ненадежными источниками, нежели возобновляемыми.
                                                0
                                                На всякий случай вопрос — а как далеко от вас до ближайшей АЭС? Я против закрытия АЭС, но термоядерная энергия мне нравится как то больше.
                                                  0
                                                  Ну термоядерной энергии пока нет, и пока совсем не ясно, когда будет, а так-то мне тоже.
                                                  На всякий случай вопрос — а как далеко от вас до ближайшей АЭС?
                                                  Около 40 км (правда, будет закрыта в 2021, «спасибо» Меркель).
                                                    +5
                                                    Да, рабочую станцию закрывать — лично мне очень жалко. Строить новую, вкладывая миллиарды 10 лет… ну такое. И хочется и колется.
                                                      +7
                                                      Ну вот в том и дело. Вместо разработки нормальной государственной политики по уменьшению выброса углерода и исследований в новых поколениях реакторов деньги тратятся на брутфорс: поставим как можно больше ветряков. АЭС выключим просто потому что государственная политика — популизм, а недостаток энергии будем возмещать углем (!). В итоге вкладывать в новые АЭС никто не хочет, а скоро специалисты разбегутся, и технологии потеряются.
                                                        0
                                                        Цена на электричество для вас наверное тоже немного больной вопрос?
                                                          0
                                                          Ох, не сыпьте соль на рану… Я был бы еще готов мириться с ценами, если бы это было осмысленно и оправдано. Но на деле это все делается угоду зеленым, которые обеспечивают поддержку правящей партии (ну и вообще тренду на эко повестку). Самое плохое, что при этом создается негативный образ атомной энергетики без особых на то оснований. А вред скажется через несколько лет, когда из-за изменения климата поменяется роза ветров, и все бабло на строительство ветряков окажется спущенным на ветер. И получается, что я не только плачу бешеные деньги за электричество, но и финансирую подход, который мне претит концептуально.
                                                            0
                                                            Сейчас хорошую 10 кВт станцию на крыше можно построить за 6К USD. При 0,144 EUR это выгодно. Почему не сделать это при 0,29? Честно, не силен в нюансах домашних солнечных станций Германии.
                                                              0
                                                              Есть один нюанс: для этого нужен свой дом:) А еще — я живу в Гамбурге — на севере — и там солнца не так уж много… Но не знаю, насколько уж там сходится экономика в моем случае.
                                                                0
                                                                Кинул на калькуляторе -https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html#PVP
                                                                На 20% хуже чем у меня. Что всё равно достаточно много. Тариф выше в 2 раза. А вот насчёт дома — да, тут увы.
                                                                  +2
                                                                  Калькулятор классный, спасибо за ссылку! :)
                                                                  А так я надеюсь, что пока я дорасту до дома, солнечные панели еще подешевеют, и будет мне счастье.
                                                                  0
                                                                  А как совместное (общедомовое) имущество в Германии считается? Может, на собрании жильцов решить скинуться и воткнуть на крышу батареи, чтобы покрыть часть потребностей дома.
                                                                    +1
                                                                    Не знаю, как это в общем работает, в нашем случае домом (и районом) владеет одна компания, квартиры в основном под сдачу. Эта же компания рассчитывает все домовые расходы и включает в аренду. Большинство молодых немцев снимают квартиры (я тоже), так что там скидываться довольно бессмысленно.
                                                                      0
                                                                      Хм. Домовладелец считает невыгодным ставить свою СЭС. Знаково?
                                                                        +2

                                                                        Если оплата электричества лежит на арендаторах, то любая подобная штука — прямой убыток владельцу недвижимости, потому что расходы его, а экономия постояльцев.

                                                                          0
                                                                          Вот именно эта «экономика аренды» как по мне приводит к колоссальным выбросам СО2 и перерасходу природных ресурсов, и начинать надо с неё. Большинство арендных домов и квартир крайне неэффективны и слабо утеплены (нормальный дом в Бельгии требует 150кВт/м2*год теплоты, но сдают обычно жильё с рейтингом эффективности 300...600кВт), а утеплять хозяевам невыгодно т.к. не им же за газ платить. Вот с этим и надо бороться. Продвигать идеи о оседлом образе жизни, поощрять покупку (и облагать налогом сдачу жилья) и так далее, а не солнечные панели ставить в стране, откуда чтобы увидеть солнце нужно как минимум два часа лететь на юг.
                                                                            0
                                                                            но сдают обычно жильё с рейтингом эффективности 300...600кВт

                                                                            Одна из причин почему я построил свой. У меня получается 60, и это ещё без фасадного утепления и рекуператора. За пару лет доведу до 20, лишь бы было бы время свободное…
                                                                              0
                                                                              Ну вот в Германии как раз наоборот: все квартиры обязательно обладают рейтингом энергоэффективности, его должны указывать при сдаче, и чем он выше, тем больше шансов, что ее сдадут (и можно поставить выше цену). Более того, у нас, например, отоплением занимается фирма, сдающая нам жилье. Отопление входит в квартплату, и им выгоднее делать его эффективнее.
                                                                                0
                                                                                Ну в Бельгии тоже рейтинг обязателен, но за газ/воду/электричество платит, как правило, арендатор + это рынок продавца (спрос превышает предложение) так что любой сарай с руками оторвут. Вот для начала было б неплохо обязать владельцев всегда включать квартплату в ренту, тогда появится стимул утеплять.
                                                                                  0
                                                                                  Я так представляю, что даже без отопления, включенного в квартплату, хороший рейтинг отопления позволяет выставить более высокую квартплату: несмотря на то, что спрос сильно превышает предложение, хорошие квартиры будут стоить дороже. Так что, кажется, тут все равно выгоднее поддерживать энергоэффективность.
                                                                                    0
                                                                                    Эти агрументы актуальны когда спрос и предложение примерно сбалансированы. Когда спрос в разы превышает предложение — можно впарить всё, что угодно.
                                                                                      0
                                                                                      Да, возможно, я рассуждаю довольно наивно. Хотя, кажется, сложно определить баланс спроса и предложения по разным ценовым категориям и платежеспособности. Плюс в конечном-то итоге все находят жилье — вопрос только во времени. Так что не знаю, как тут правильно считать.
                                                                    –1

                                                                    При затратах USD6000 за 10кВт я бы построил хорошую солнечную электростанцию на крыше. Если её ресурса хватит на автономку в течение хотя бы лет семи, то в моём случае это было бы дешевле, чем тянуть линию. Даже с учётом затрат на усиление кровли и выделение помещения под аккумуляторы. Но таких цен на оборудование не встречал даже в FOB на Алибабе. Подскажите поставщиков, пожалуйста.

                                                                      +1
                                                                      Дешевые солнечные панели уже давно пробили 0,3, МОНО PERC в районе ~ 0,33. Инвертор + обвязка в 3К укладываются.
                                                                      Автономка только на солнце — дело не благодарное, по крайней мере сейчас. Зимой только на солнце вы никак не вытянете. Говорю как видевший статистику.
                                                                        +1
                                                                        Зимой только на солнце вы никак не вытянете
                                                                        Смотря в какой стране. Если зима обычно не облачная то будет 10-30% разницы в генерации летом и зимой. При зимней оптимизации угла установки.
                                                                          0
                                                                          В среднем. Но можно и неделю отсидеть почти на 0, и это даже осенью.

                                                                          10-30% разницы или зимняя это 10-30% от лета?

                                                                          Даже трекер дает зимнее уменьшение в 5 раз.

                                                                          Я говорю про Европу. Укажите о какой стране хотите поговорить вы.
                                                                            +3
                                                                            Европа, юг Италии — 30% разницы, при стационарном монтаже. Ссылка на таблицу с калькулятора: habr.com/ru/company/toshibarus/blog/481764/#comment_21069134
                                                                            просто я там был, и удивился околонулевой облачности в течении всего года.

                                                                            ЗЫ на трекере разница будет больше, но его окупаемость сомнительна.
                                                                              +1
                                                                              Перепроверил, так и есть. У меня вышло немного больше разрыв, но не суть. Зимней инсоляции вполне достаточно. Себе бы я там не думая строил бы домашнюю СЭС.
                                                                  –3
                                                                  Про цену на электричество нужно не у него спрашивать (зарплаты в Германии большие), а у его работодателей.

                                                                  А косвенный ответ — великая битва за «Северный поток-2»: без него после закрытия АЭС можно тяжёлую индустрии Германии (так-то основа её экономики) просто закрывать.
                                                                    0
                                                                    Тут полностью согласен. Без Северного потока и на дальнейший рост ВИЕ можно было б временно поставить крест. Ну и промышленность там платит дешевле частников.
                                                                      0
                                                                      Слишком категорично про ВИЕ, или речь только про Германию?
                                                                      В Европе: Польша, Италия, Испания, Португалия, UK, Франция, Украина имеют огромный потенциал для дальшейшего роста ВИЭ. В энергосистему каждой страны 15-30 ГВт можно интегрировать без последствий.
                                                                        0
                                                                        Потенциал роста — безусловно. А вот насчёт «без последствий» — вы слегка далеки от темы. В Украине уже воют, хотя ВИЕ меньше 6 ГВт.
                                                                          +4
                                                                          В Украине уже воют, хотя ВИЕ меньше 6 ГВт.

                                                                          У Вас сильно занижена оценка.

                                                                          6ГВт это только ГЭС.

                                                                          В 11 мес только этого года СЭС построили 2,7 Гвт официально.
                                                                          ВЭС в 2019 тоже около 1ГВт посторили.
                                                                          Малые ГЭС тоже вводятся, статистики я не видел.

                                                                          Зато значительно уменьшили импорт угля, за валюту, из ЮАР. А так же в новостных каналах перестали ежедневно говорить, как же мало миллионов тонн угля осталось на складах / газа в хранилищах.

                                                                          Кстати, кто воет кроме заказных статей? Я не спорю что проблем в энергосистеме масса, но ВИЭ — это ключ к решению множества этих проблем, в тч уменьшения импорта энергоносителей.
                                                                            0
                                                                            В 11 мес только этого года СЭС построили 2,7 Гвт официально.
                                                                            ВЭС в 2019 тоже около 1ГВт посторили.

                                                                            Насколько я понял, 2.7 ГВт — это суммарная мощность установленных СЭС Украины на конец 2019, а не построенные в 2019. Ну т.е. общая мощность ВИЭ там уже порядка 10 ГВт, из которых 6 ГВт — крупные ГЭС/ГАЭС, 2.7 СЭС, ~1 ГВт ВЭС, остальное всякие биогазы и прочее. При этом энергосистема Украины соответственно перестраивается под поддержку ВИЭ, в частности, они строят крупную ГАЭС под это, в этом году уже четвертый гидроагрегат вводят в строй. Так что да, вроде как не воют, всё ок.
                                                                              0
                                                                              Насколько я понял, 2.7 ГВт — это суммарная мощность установленных СЭС Украины на конец 2019, а не построенные в 2019.

                                                                              Как раз наоборот:
                                                                              «За 9 місяців 2019 року було введено 7 638 (298 промислових та 7340 СЕС домогосподарств) об’єктів відновлюваної електроенергетики загальною потужністю 2 661 МВт»
                                                                              Взято отсюда:
                                                                              saee.gov.ua/sites/default/files/VDE%20III.pdf
                                                                              СЭС за 1-3Q2019 построено 2,2 ГВт.

                                                                              Кумулятивно СЭС там 3,4 ГВт, но это без учёта 3х областей страны, и без учета автономных.

                                                                              Но огромный объем инсталляций СЭС пришелся на ноябрь — декабрь, как последние месяцы высокого зеленого тарифа. Официальных чисел по ним нет, только аналитика агенств (Разные оценки сходятся на объеме около 2,7 ГВт за 2019).
                                                                              0
                                                                              В контексте статьи, да и риторике государства, ГЭС идут отдельным графиком. А разговор именно о ветре, солнце и био.
                                                                              «Укренерго» оценивало, что 4,7 — 4,8 млн кВт — граница, какую энергосистема может принять без существенных рисков для себя.

                                                                              Геруса читаю. 22.12 протягом 02.00-06.00 було здійснено диспетчерське примусове зниження генерації атомних електростанції на величину 400 МВт, яке триває дотепер.

                                                                              Причина низький попит/споживання електроенергії (тепла погода та падіння промисловості) при високому виробітку «зелених» виробників.
                                                                                0
                                                                                В контексте статьи, да и риторике государства

                                                                                Я цитировал комментарий с ВИЭ. А ГЭС относится к ВИЭ.

                                                                                (тепла погода та падіння промисловості

                                                                                После ввода «рынка», ещё не знают как воровать потери (Которые были около 30ТВт*ч в 2018). Вот частично на уровень этих «потерь» и просел «спрос» вместе с генерацией.

                                                                                Так же спрос падает вместе с переходом на LED, частотники, когенерацию, тепловые насосы, отменой ночного тарифа для юрлиц, запрет на экспорт ЭЭ.

                                                                                22.12 протягом 02.00-06.00 було здійснено диспетчерське примусове зниження генерації атомних електростанції на величину 400 МВт, яке триває дотепер.

                                                                                Думаю им прийдется в следующем году или закрывать пару-тройку ЭС, или стимулировать спрос (электромобилями\электроотоплением) или стимулировать экономику или работать на экспорт. Иначе не понятно как традиционная генерация будет конкурировать с гигаваттами новых и ежегодных инсталляций ВИЭ.
                                                                                  0
                                                                                  Если вы расскажете страну, где есть потенциал «огромный потенциал для дальшейшего роста ВИЭ» и это гидроэнергетика — я буду рад услышать.

                                                                                  Большинство СЭС и ВЭС вводили до конца года. Теплой и солнечной весной буде очень много проблем. Даже прошлой весной я сам прочувствовал.

                                                                                  Это будет год не балансов.

                                                                                  Да, собираются приводить в порядок, но это не скоро и стоит денег.
                                                                                  +1
                                                                                  Геруса читаю. 22.12 протягом 02.00-06.00 було здійснено диспетчерське примусове зниження генерації атомних електростанції на величину 400 МВт, яке триває дотепер.

                                                                                  Ну вы же понимаете, что в стране, где атомная генерация принадлежит государству, а тепловая и ВИЭ — в частных руках олигархов, снижение генерации АЭС вместо ТЭС при избыточной выработке ВИЭ обусловлено отнюдь не техническими причинами ;)
                                                                                    0
                                                                                    Там был незначительный зазор, теоретический, по угольной генерации. Про распределение — согласен.
                                                                                  0
                                                                                  В Украине зёлёный тариф был крайне завышен — в 2014 году можно было продавать по 9 грн/кВт*ч (34 евроцента) что вкупе с низкой ценой труда и куда менее строгими регуляциями (по сравнению с Европой) привело большой популярности малых частных СЭС (прям как майнинг в своё время), но долго это продолжаться не могло — бюджет то не резиновый, вот теперь осетра урезали до 10 евроцентов/кВт*ч.
                                                                                    0
                                                                                    Да, так что на начало 2015 году было аш 40 домашних станций. А за 2015 ввели в строй порядка 200 (средней мощностью 10 кВт).
                                                                                    То что промСЭС было отгрохано порядком, насколько помнится Клюевыми и в Крыму — это второй вопрос.
                                                                                    Сейчас тариф для домашних опустили до 0,1626 Евро (минус налоги). Что на фоне падения цен на подключение и панели всё еще очень даже круто.
                                                                            +1
                                                                            Ну вот у меня электричество — это около 4% зп. Много это или мало? Мне не очень нравится:)
                                                                              +1
                                                                              Смотря для чего вы используете электричество??
                                                                              Если просто бытовуха + освещение — многовато. Отопление — легко отделались.
                                                                                +1
                                                                                Отопление газом и отдельно… Бытовуха и освещение (на семью из 4х, правда).
                                                                                  0
                                                                                  Для квартиры, я бы предположил, у вас большое потребление. У меня дом, вписываюсь в 250 кВт в среднем. Ну или моё мнение о зарплатах слегка завышено.
                                                                                    +1
                                                                                    Ну смотрите: среднее годовое потребление в Германии 3500кВч, около 90 евро в месяц. Средняя зп после налогов — около 2500к. Т.е. в среднем получается около 3.6%. В моем случае примерно так и получается. Надо отметить, правда, что такое потребление — на семью из трех человек, в Германии обычно работают оба в семье, так что доход семьи будет несколько больше, и средний процент получится несколько меньше. Но там же по ссылке в конце пишут, что электричество + отопление + бензин выходит в среднем около 6.4% от дохода семьи.
                                                                                      0
                                                                                      >>что электричество + отопление + бензин выходит в среднем около 6.4% от дохода семьи.

                                                                                      я был бы очень рад, если б у нас было так же.
                                                                                      Но да, я согласен, что рост цен на электроэнергию у вас скорее политический, чем экономический, увы.
                                                                                        0
                                                                                        Это при каких пробегах столько уходит?:) Я посчитал для своей семьи, комуналка+бензин (2300 км в месяц расход 10 литров на 100 км) получается 18% от дохода семьи:)
                                                                                          0
                                                                                          Не знаю, честно говоря, мне тоже показалось странно. Возможно, среднее? В Германии много кто не пользуется автомобилем на постоянной основе.
                                                                                            +1
                                                                                            Это при каких пробегах столько уходит?:) Я посчитал для своей семьи, комуналка+бензин (2300 км в месяц

                                                                                            Ну так ваш пробег явно не близок к среднестатистическому. У меня вполне типовое использование семейного автомобиля — ребенка из дома в садик, потом на работу, с работы, в супермаркет, ребенка из садика домой, два раза в неделю к родителям и обратно, раз в неделю поехать куда-то погулять. Выходит примерно 90 литров в месяц, притом что город крупный.
                                                                        –1
                                                                        У нас в 140 км взорвался Чернобыль…
                                                                          +1
                                                                          Я против закрытия АЭС, но термоядерная энергия мне нравится как то больше.
                                                                          А что вы будете делать с радиоактивными конструкциями от оного? )
                                                                            –1
                                                                            Их на порядки меньше, чем АЭС производит отходов.
                                                                              0
                                                                              Я бы сказал, что как раз наоборот. Если мы именно про АЭС а не производство топлива и т.д.
                                                                        0
                                                                        Я тоже обратил внимание на фразу:
                                                                        Можно увидеть стопор в развитии атомной энергетике,

                                                                        Стопор искусственный, просто палки в колеса с подачи все тех же зеленых, которые выбивали и выбивают субсидии на генерацию из возобновляемых источников.

                                                                        Но с другой стороны, возможно в этом и есть смысл, направить ресурсы на исследования и инвестиции в более безопасные виды генерации. Пусть АЭС и может выдавать больше и дешевле, но риски свести к нулю не удастся никогда.

                                                                        А еще слышал как-то мнение что уран и прочее топливо сжигаемое на АЭС нам (человечеству) нужно для комических путешествий и что количество его на планете ограничено. Так что может и не страшно что мы его сжигаем все меньше, еще пригодится в будущем для других целей.

                                                                        Поживем — увидим.
                                                                          +2
                                                                          Источники базовой генерации нужны. Если доживем до такого, то и с отходов вытянем. Да и в морской воде вроде стооолько урана…
                                                                            –3
                                                                            Да и в морской воде вроде стооолько урана…

                                                                            Мне кажется отсылка к добыче урана (обогащенного) из морской воды, похожа на обещание использовать энергию Солнца: там же идут процессы постоянного термоядерного синтеза и выделяется охренительное количество бесплатной энергии!

                                                                            Надо соизмерять теоретическое наличие и экономический смысл и практическую возможность использования.

                                                                            Насколько мне известно пока не существует даже близко технологии извлечения и обогащения урана из морской воды.
                                                                              +3
                                                                              да вроде давно уже упирается только в цену вопроса…
                                                                                +2
                                                                                Ну вот здесь пишут, что сейчас стоимость добычи урана из морской воды всего в 2-3 раза дороже стоимости добычи из урановой руды. Но так как стоимость урана составляет малую долю от стоимости ядерного топлива, которая, в свою очередь, составляет малую долю от стоимости ядерной энергии, то даже трехкратная цена добычи не сильно влияет на конечную стоимость электричества.
                                                                              0
                                                                              Источники базовой генерации нужны.

                                                                              От парадигмы «базовой генерации» уходят, уйдут в сторону «маневрирования спросом». V2G — будет основным инструментом для этого через 5 лет. На этой базе можно сделать в масшатбах Германии виртуальную электростанцию в несколько дестяков Гвт.
                                                                              +2
                                                                              А еще слышал как-то мнение что уран и прочее топливо сжигаемое на АЭС нам (человечеству) нужно для комических путешествий и что количество его на планете ограничено.
                                                                              Урана на Земле на тысячи лет хватит. Существуют технологии добычи из морской воды по цене в 3-5 дороже существующей.

                                                                              Что кажется ужасом… если не вспоминать о том, что цена «сырого» урана составляет всё равно не больше нескольких процентов от стоимости самой станции.
                                                                                +3
                                                                                От ТЭС только в штатах умирают в год 50к людей, в мире порядка миллиона.
                                                                                От АЭС суммарно за все время их существования умерло меньше тысячи.
                                                                                АЭС спасает жизни, вытесняя ТЭС.Ведь ТЭС выбрасывают радионуклиды, содержащиеся в угле, газе, оксид серы там… это все бьет по здоровью
                                                                                  0
                                                                                  На графике видно, что совсем не вытесняет. А что будет, когда подойдет ресурс станций построенных в 80-х и 90-х, крайне не ясно.
                                                                                    –1
                                                                                    Как уже многократно было сказано, никакого барьера кроме бюрократического(различные ограничения из-за нераспространения оружейного плутония) и политического(запудривание людям мозгов зелеными, например) не существует для роста доли атомной энергии.Де-факто развивающиеся страны строят АЭС, замещение существует, просто оно компенсируется идиотским отказом части стран от атомной энергии. Ту же Германию сравнить с Францией. Германия выбрасывает больше CO2 на душу населения и электроэнергия там дороже, ибо они предпочли renewables, в отличие от Франции, которая полагается на атом на 71 процент.71 Процент это вполне себе замещение, можете назвать страну с населением более 5 млн человек где ВИЭ приносят хотя бы 70 процентов энергии?
                                                                                      +1
                                                                                      Норвегия

                                                                                      Я не говорю про причины стагнации атомной энергетики. Я скорее констатирую факт.
                                                                                        +1
                                                                                        Что Норвегия, что Швейцария полагаются на ГЭС, а на ветряки и солнечную энергию, о которых шла речь приходятся суммарно менее 10 процентов энергии.Ну и если вести речь о вообще всех ВИЭ, то хуже ГЭС источника для природы не придумаешь- урон огромным площадям, нарушение экосистемы, а так же гибель рыбы.Ну и вещь это ситуативная- у кого есть место где ее поставить, у кого нет, поэтому я их не рассматриваю.
                                                                                        Как ни крути, ни один ВИЭ не способен перекрыть энергопотребление Земли и никогда ВИЭ не обгонит АЭС вкупе с ископаемыми источниками
                                                                                          +1
                                                                                          Чем старше я становлюсь, тем реже я стараюсь употреблять слова всегда и никогда.
                                                                                          Энергопотребление Земли — вы круто загнули, но посмотрим.
                                                                                            +1
                                                                                            Если обсуждать экологию — то да, ГЭС как раз нифига не экологичны. Но с точки зрения энергетики ГЭС — самая лучшая энергия, какую только вообще можно придумать: выдаёт энергию, когда нужно, меняет мощность за минуты, вообще самый лучший вариант, который бывает.

                                                                                            Полная противоположность прочей «зелени».

                                                                                            Потому когда задаётся вопрос про ВИЭ и следует ответ про ГЭС — то дальше разговаривать не о чем: совершенно понятно что у вашего собеседника нет желания в чём-либо разобраться, есть желание оправдать «зелёное безумие».
                                                                                              +1
                                                                                              Только имеет как сезонные спады, так и может сильно очень «гулять» год от года.
                                                                                              +1
                                                                                              Как ни крути, ни один ВИЭ не способен перекрыть энергопотребление Земли и никогда ВИЭ не обгонит АЭС

                                                                                              Я просто оставлю здесь картинку, иллюстрирующую площадь, которую необходимо покрыть солнечными панелями для обеспечения потребностей в электроэнергии мира, Европы и отдельно взятой Германии.

                                                                                              image

                                                                                                –1

                                                                                                Плавали, знаем. Достаточно довольно большой станции в Сахаре, чтобы весь мир питать, если бы не потери в электросетях… Если бы да кабы, жаль мир не сферический конь в вакууме, а история не знает сослагательного наклонения

                                                                                                  0

                                                                                                  То есть солнечным панелям не нужна какая-то особенно гигантская площадь для реалистичного покрытия мировых потребностей в электроэнергии, и физически всё это вполне реализуемо? Если добавить к ним ветряки (которые можно размещать вообще в море), геотермальные станции и гидроэлектростанции различных типов, то становится понятно, что все эти страшилки про неосуществимость зелёной энергетики — очередное натягивание совы на глобус.

                                                                                                    0
                                                                                                    Ну для этого проекта всего то и нужно — сверхпроводники способные работать выше 0 градусов. Вот если создадим — то можно будет и проекты приливных станций реанимировать.
                                                                                                      0

                                                                                                      Электролинии в 2543 км будет достаточно?

                                                                                                        0
                                                                                                        Не уверен. Её же скорее всего в обход средиземного моря придётся тянуть, а это заметно большее расстояние(порядка 6 тыс км). Это если мы об обеспечении Европы электричеством говорим.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Можно и не в обход. Тут всё-таки проблема не в расстоянии, а больше в том, что Европа не особо хочет полагаться на Тунис, Алжир и тем более Ливию в вопросах своей энергетической безопасности.
                                                                                                    +1
                                                                                                    если бы не потери в электросетях…

                                                                                                    Очередная страшилка. Дело не в потерях, дело в отсутствии желающих строить эти электросети.

                                                                                                      –1

                                                                                                      Ну-ну, сколько тепла уйдет в воздух при доставке энергии из Сахары в США, достаточной для питания всей страны? Сей кейс давно разобран, можете на veritasium посмотреть, там вроде тоже было. Пока нету сверхпроводников при комнатной температуре, и смешно слышать что кто-то там просто не хочет, а потери в сетях-страшилка, и если в нее не верить она уйдет.
                                                                                                      Доставка энергии и есть ограничитель для любых мегапроектов.Конкретно для солнечных плантаций(и ветряных) — ограничитель размера. В Калифорнии от сезона к сезону то продают излишки энергии соседям, то покупают, ибо стабильности у ВИЭ нет, а таких объемов хранение невозможно да и вредно столько аккумуляторов производить, а доставить в несоседние штаты невыгодно, любая электростанция(вне зависимости от типа) вседа стоит близко к потребителю неспроста

                                                                                                        0

                                                                                                        Ссылку на кейс можно?

                                                                                      +5
                                                                                      Навскидку
                                                                                      • Постоянное и весьма значительное удорожание новых инсталляций, в основном из-за растущих требований по безопасности, она субсидируется (везде), и очень сильно, и даже это считается недостаточным, то же МАГАТЭ призывает к ещё большему субсидированию атомной энергетики.
                                                                                      • Сильные политические обременения, согласования на международном уровне (для малых стран вне развитых регионов, политически нестабильных — это де-факто запрещённая генерация), т.е. рассуждать о принятии решений по АЭС с позиции сугубо экономического аспекта попросту нельзя, тут всё идёт через кучу инстанций, государственные органы, да ещё и не одной страны.
                                                                                      • Очень высокий порог вхождения по финансам, требование «длинных денег».
                                                                                      • Малая масштабируемость «вниз», если вашему региону нужно дополнительные 100-200 МВт установленной мощности, вам сразу к другим родам генерации.
                                                                                      • Малая (очень) маневренность, если у вас регион с сильно нестабильным потреблением, то вопросы с накопителями или межрегиональными ЛЭП, которые будут у вас покупать излишки — сразу встанут во весь рост не менее, чем для «зелёнки».
                                                                                      • Для большинства стран — зависимость от других в части топлива, утилизации «продуктов».
                                                                                      • Крайне высокая стоимость аварий. Да, несмотря на постоянно растущие нормы безопасности, вероятность аварий на АЭС снижается всё же не до нуля, а совокупная стоимость восприятия тяжести, и устранения аварий постоянно растёт. Катастрофа уровня ЧАЭС может в нынешних условиях поставить на финансовые колени не одну страну, а сразу несколько соседних. Тут многие рассуждают, что живут в десятках км от АЭС, и ничего. Я бы хотел узнать у таких: на каком расстоянии от АЭС, на которой произошёл инцидент уровня INES 7 — они согласны жить?
                                                                                      • Ограничения по доступным (стабильно) гидроресурсам. Особенно для материковых инсталляций.
                                                                                      • Социальное неприятие, страхи общества — постоянно растущие.
                                                                                        0
                                                                                        Ну вот если бы деньги вместо ветряков тратили на исследование технологий АЭС, то было бы все гораздо лучше. Есть же идеи, как сделать их маленькими. Реакторы новых поколений работают практически без выхода радиоактивных отходов.

                                                                                        Я бы хотел узнать у таких: на каком расстоянии от АЭС, на которой произошёл инцидент уровня INES 7 — они согласны жить?
                                                                                        Ну Фукусиму эвакуировали в радиусе 20-30км, а загрязнение было относительно мало:
                                                                                        image
                                                                                        Я живу в 40км от АЭС и не сильно бы парился, если бы ее закрыли вовремя после аварии. Опять же опыт Фукусимы показал, что риск каких-либо последствий минимален даже от нахождения в непосредственной близости: максимальная полученная доза была около 70мЗв, что чуть больше, чем годичная норма излучения на всяких производствах.
                                                                                          +2
                                                                                          Я бы не сравнивал Фукусиму с ЧАЭС. Вообще. Несмотря на то, что японцы поставили ей тот же уровень по INES (с чем очень многие в атомной отрасли не согласны, если вы не в курсе). Но — их право.
                                                                                          Японцам вообще сильно-сильно повезло с расположением, розой ветров, и близостью океана как таковой. Сливай-не-хочу, океан и не такие объёмы переварит. Если бы Фукусима была в центре ЕС, это была бы принципиально иная ситуация.
                                                                                          Я говорил именно о аварии уровня ЧАЭС. Материковой. Как далеко вы хотели бы жить от такого? А ведь ЧАЭС это далеко не самое тяжкое, что может произойти в некоторых крайних сценариях с АЭС. Да, вероятность этого мала. Но если мы хотим, чтобы АЭС у нас «росли как грибы» — вероятность крайних сценариев будет только расти.
                                                                                            0
                                                                                            Я не специалист по уровням инцидентов, так что сужу на уровне базового знания. Может быть и повезло, поверю вам. Реакторы из 70х я бы не хотел рядом. Реакторы 3-4 поколения меня не так пугают. Но вообще я за то, чтобы вкладывать деньги в безопасность АЭС до того, как выращивать их как грибы. Но проблема-то в том, что сейчас их просто закрывают, людей стращают ужасами атома, инвесторов отпугивают закрытием и т.д. В итоге мы останемся вообще без атомной энергетики.

                                                                                            А так, любопытно посчитать, каков потенциальный ущерб от больших аварий в ближайшее время и ущерб от «зеленой» энергии — это еще бабушка надвое сказала, кто больше принесет.
                                                                                              0
                                                                                              >> Если бы Фукусима была в центре ЕС, это была бы принципиально иная ситуация.

                                                                                              Вы абсолютно правы. В центре ЕС (где-то Венгрия) цунами невозможно по незыблимым законам географии и АЭС бы плавново доработала до конца срока службы реактора. Это принципиально иная ситуация.
                                                                                                0
                                                                                                Да ладно. Неужели в центре ЕС принципиально запрещены законами географии и геологии пропажа на длительный срок электроэнергии для питания охлаждающего контура и последующие некомпетентные действия персонала? Вот прямо-таки принципиально?
                                                                                                Без цунами — никак к этому не прийти?
                                                                                                Первичных причин для последующего (при соответствующем человеческом факторе) катастрофического развития ситуации может быть на материке ничуть не меньше, чем на берегу океана. А вот иметь под рукой такое огромное и ёмкое «место для слива всякой пакости», как океан — внутри материка сложно…
                                                                                                  0
                                                                                                  >> Неужели в центре ЕС принципиально запрещены законами географии и геологии пропажа на длительный срок электроэнергии для питания охлаждающего контура и последующие некомпетентные действия персонала?

                                                                                                  Ну опровергните меня. Вам достаточно назвать ОДИН опровергающий пример.
                                                                                                    0
                                                                                                    Человеческий фактор и только он: Три-Майл-Айленд.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Вы привели пример ровно из центра ЕС, где действуют все пост-чернобыльские и пост-фукушимские нормативы.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Да, остается только надеяться, что где-нибудь в Румынии образование, производственная культура и осознанность властей на порядок превосходят североамериканские. Можете так делать, но мой интеллект мне этого не позволяет, увы.

                                                                                                        Меры, они всегда были: пост-три-майл-айлендские — не помогло, случился чернобыль, были и пост-чернобыльские — не помогло, случилась факусима, постфакусимские тоже приняты и некоторые умники пытаются нас убедить, что «все в порядке и все безопасно». Мой интеллект не позволяет верить в подобную чушь, извините.
                                                                                                          0

                                                                                                          Но, возможно, ваш интеллект позволяет вам верить в новые стандарты безопасности и дизайна реакторов, которые основаны на опыте эксплуатации. Автомобили разработки 60-х тоже знаете ли безопасностью не отличались. А в самолётах можно было курить и возить огнестрел в ручной клади.

                                                                                                            0
                                                                                                            Курить нельзя, самолеты надежные, но халтуру и рецидивы кретинизма никто пока победить не может — самолеты падают по-прежнему, даже конкорды.
                                                                                                              0
                                                                                                              Конкорд если и упадёт, то с постамента на толпу зрителей.
                                                                                                                0
                                                                                                                Теперь -да, но в последний раз он много очень состоятельных известных и собиравшихся прожить еще долгую и счастливую жизнь людей отправил прямиком на «божий суд», то есть в пекло в буквальном смысле слова. Один мой знакомый шутил: «хочешь рассмешит бога — расскажи ему о своих планах».

                                                                                                                Так что там насчет безопасной ядерной энергетики?
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  На уже отработанных технологиях — очень даже ничего, я не против жить в 5-10км от ВВЭРа (от РБМК хочу 20км, но их новых стоить не будут). Ну а если ввести фактор «строили дибилы, на всё нормы болт положили, код писали макаки, эксплуатируют криворукие идиоты без мозгов», то тут и у ветряков будут пропеллеры улетать и вырезать деревни и города, плотины у ГЭС будут рушиться, ТЭЦ будет засирать весь город дополнительно радионуклеидами(ибо в топку кинули уголь с отходами), ну а всякие около-солнечные станции будут фокусировать луч на большом торговом центре с моментальным пожаром и т.д.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Вся горькая правда в том, что Вы только что описали настоящую действительность страны, которая больше всего строит атомных станций по миру: платины у нас рушатся и топят людей регулярно, мазутные ТЭЦ стоят прямо в городах, торговые центры вместе с детьми горят безо всяких там сфокусированных лучей. Ну а с кодом даже у боинга проблемы были: три новых самолета разбились вместе со всеми пассажирами из-за жадности руководства, спешки инженеров и криворуких программистов (говнокодерство, на мой взгляд, вообще болезнь интернациональная).

                                                                                                                    Цена у аварии на АЭС, скажем, где-нибудь в Воронеже или Ленинграде — это вам не три самолета с несостоявшимися туристами. Вообще утилизировать и вернуть в пригодное для безопасного проживания территории размером с Беларусь или Сибирь — довольно сложно. Была бы земля плоской, и разговора не было бы — отселись подальше и живи не зная бед. Но проблема в том, что земля «круглая» и пригодной для жизни суши на ней не так уж и много.

                                                                                                                    А вообще, прикупите себе дачку в тульской области и кушайте молочко со стронцием на здоровье. По моему жизненному опыту, те, кто громче всех кричит и рвет на себе майки, самыми первыми по углам да эмиграциям разбегаются, когда что-то действительно случается. Так вот выходит.
                                                                                                        0

                                                                                                        В результате TMI загрязненной оказалась только площадка АЭС.

                                                                                                  0
                                                                                                  Я бы не сравнивал Фукусиму с ЧАЭС.

                                                                                                  Посмотрите отчет ООН о статистике смертей после взрыва на ЧАЭС. Они не обнаружили всплеска раковых заболеваний в сравнении со средним уровнем. Порядка сотни пострадавших-это те люди, которые непосредственно у реактора работали, т.е. ликвидаторы.Население не было затронуто, как бы не пугали страшилками в сериале о 600000 пострадавших.Повторюсь, это ООН
                                                                                                    +2

                                                                                                    Вы не подменяйте погибших и пострадавших. Население не было затронуто? Эвакуированные, без права забрать свои вещи, у которого скотину забивали, домашних животных, их всех, если я верно понял, по вашему это вообще не затронуло и ни вообще не касалось?
                                                                                                    А практически принудительно проведенные аборты? Что и говорить не затронуло население…
                                                                                                    Когда в медкарте пишут всё что угодно, потому что приказано так, это ведь тоже в статистику не попадет.
                                                                                                    Поймите, я не против мирного атома (абстрактно, ибо селиться или землю покупать прямо рядом со ядерным объектом, я лично не стал бы), но категорически против передергиваний в обе стороны.

                                                                                                      +1

                                                                                                      А как действия и запреты правительства относятся к самой АЭС?
                                                                                                      Впервые слышу про принудительные аборты, но если так и было-опять же, это глупость людей, а не реальный риск для детей.
                                                                                                      Поверьте, в оон сидят далеко не пророссийские товарищи и верить на слово написанному в карте там никто не собирался. Факт такой: не было всплеска раковых заболеваний среди населения в затронутых районах, были погибшие от пожара и излучения ликвидаторы, все остальное выдумки
                                                                                                      Что до пострадавших, эвакуиировано было чуть более ста тысяч человек, а в небезызвестом сериальчике речь идет о 600 000, так что они явно намекают не на нечестное выселение, а на якобы последствия для здоровья, которых не было. Как и с рентген-томографией, пороги безопасного излучения для человека очень сильно переоценены, не учтено даде что на графике зависимости продолжительности жизни от получаемой дозы есть локальный максимум, это не монотонная кривая