Нюансы современной медицины

    Современная медицина достигла значительных успехов – и сегодня умеет лечить такие болезни, о существовании которых 100 лет назад никто и не подозревал. Однако получить грамотную квалифицированную врачебную помощь по-прежнему непросто – а всё потому, что есть нюансы. О некоторых из этих нюансах и пойдёт речь в этой статье.


    Низкая квалификация врачей – это норма, а не исключение


    Многие смотрели (или слышали о таком) сериал «Доктор Хаус», в котором гениальный доктор лечит трудно диагностируемые болезни. Однако, если присмотреться, он не делает ничего гениального – не изобретает ни новых лекарств, ни новых средств диагностики — не развивает медицину, выходя за рамки известных знаний, как это делают другие гении в других областях научного знания. Он просто хорошо делает свою работу — просто делает то, что и должен делать абсолютно любой врач. Это не доктор Хаус гений – это все остальные врачи крайне безграмотны. Мы настолько к этому привыкли, что в случае серьёзных болезней собирать деньги на лечение в Германии, а не идти к участковому терапевту кажется совершенно нормальным.

    Врач не несёт ответственности за результаты своей работы


    Врач просто действует по инструкции. Если пациент в результате выполнения этих инструкций внезапно умер – это не врач ошибся, это «медицина здесь бессильна»©. Если болезнь никуда не делась – это не врач плохо выполнил свою работу, это у пациента оказалась неизлечимая болезнь. Врачебная ошибка не значит смерть пациента – все смертны. Врачебная ошибка значит неправильное выполнение инструкций.

    Сложно представить ситуацию, когда самолёты, построенные по одним и тем же чертежам, не взлетают, или не долетают до места назначения — но их продолжают делать и делать – потому что это не проблема инженера, и не проблема конструктора, и не проблема пилота, а проблема самолётов. И ни у кого не возникает сомнения в их квалификации – раз у них в трудовой книжке написано «инженер» или «конструктор» или «пилот» – значит, они всё делают правильно по определению.

    Никто не лишает врача лицензии, если он не смог вылечить пациента, в то время как другой врач – смог. И не раз и не два, когда это можно списать на случайности и статистические выбросы – а на регулярной основе. Региональные терапевты продолжают работать терапевтами, а тяжело больные продолжают собирать деньги на лечение если не в Германии, то как минимум в столице.

    Симптоматическое лечение – это ещё не лечение


    Если у вас в автомобиле вдруг замигала лампочка «неисправность двигателя» — разве нужно ехать в автомастерскую для его ремонта, пока он не вышел из строя окончательно? Нет, нужно заклеить эту лампочку куском изоленты, чтобы она свои раздражающим миганием не отвлекала водителя от вождения. Именно такова логика симптоматического лечения – маскировка раздражающих факторов, а вовсе не лечение чего бы то ни было.

    Настоящий врач конечно же знает, что, например, кашель или повышение температуры – это защитные реакции организма, подавление которых скорее усугубляет проблему, нежели преодолевает её – и используется лишь в пограничных случаях, когда эти симптомы начинают представлять опасность сами по себе. Но пациенту такие нюансы совсем не интересны – пациенту интересно чудесное исцеление здесь и сейчас.

    Симптоматическое лечение безусловно имеет право на жизнь – но лишь в качестве «первой помощи», за которым обязательно последует лечение настоящее. В реальности же об этом очень быстро забывают как пациенты, так и сами врачи. Мы настолько привыкли к этому, что действительное устранение причин болезни за лечение не считается и в лучшем случае воспринимается как «нетрадиционная медицина», а в худшем – как ненаучные заблуждения, не имеющие права на жизнь. Врач, конечно же, может флегматичным тоном посоветовать бросить курить, больше двигаться и ограничиться в еде – но никто не воспринимает эти очевидные банальные истины достаточно всерьез для того, чтобы неукоснительно им следовать любой ценой. Мы таки идём к врачу за волшебной таблеткой, а не за поучениями о правильном образе жизни.

    Врач – это ещё не доктор


    Врач – это вовсе не ангел с небес, единственной радостью и смыслом существования которого является лечение других людей. Он такой же человек как и мы и с такими же потребностями, а ключевая разница между нами и им даже вовсе не в том, что он работает врачом, а не программистом. Запомните, дети:

    Врач является носителем медицинского знания

    и не более того. Из этого вовсе не следует, что оказавшись в одной комнате с пациентом, врач тут же кинется его лечить. Из этого не следует, что столкнувшись со сложным случаем, врач потеряет сон, покой, отодвинет все свои личные дела а все свои силы и устремления бросит на излечение одного-единственного пациента. Из этого вовсе не следует, что он может (или хочет) решить все ваши проблемы со здоровьем за единственный приём, особенно если этот приём – платный. И из этого также не следует, что медицинское знание его актуально, полно и непротиворечиво.

    Медицина – это бизнес


    Вроде бы очевидное явление в капиталистическом обществе, но многие упорно делают вид, что это не так. Из этого не следует, что доверять медицине нельзя в принципе – из этого следует, что нужно критически осмысливать происходящее и не доверять всему вслепую. Основной закон рынка в том, что «спрос порождает предложение» — и пока есть люди, готовые за своё здоровье платить любые деньги – будут и люди, готовые эти деньги принять. И неважно, предоставляется за эти деньги настоящее лекарство или его гомеопатическая иллюзия, реальное хирургическое вмешательство или симптоматическое пожизненное сопровождение – важно, что без денег не будет медицины, а пациент является главным, а не второстепенным регулятором этого рынка, поскольку именно он решает, кому платить, а кому нет.

    Какими бы альтруистами не были производителя лекарств – им тоже хочется кушать, жить в комфорте и уверенности в следующем дне, а само производство чего бы то ни было без прибыли невозможно. А там, где есть прибыль – есть и желание эту прибыль максимизировать всеми доступными средствами, в том числе и неоднозначного этического характера.

    Доказательная медицина – это ещё не медицина


    Термин «доказательная медицина» успешно подменил собой «научную медицину» переводя таким образом медицину из области науки в область маркетинга. Проблема такого подхода в том, что с помощью статистики при желании доказать можно всё, что угодно – и даже без явного искажения фактов, а лишь обеспечив подходящие условия для тестирования. Типичным представителем является популярное лекарство от гриппа, эффективность которого в рекламе обосновывается как «самое назначаемое средство» — то есть чисто бюрократическим фактором.

    В противовес, научное обоснование под действие препарата подогнать намного сложнее – ведь его могут проверить другие, материально незаинтересованные специалисты. И если согласно аннотации принцип действия уже упомянутого препарата неясен (при условии, что положительный эффект от него действительно есть) – то точно также не особо ясен и негативный эффект от этого лекарства – и, как следствие, врач никак не может ни учесть, ни компенсировать его. Разумеется, из клинической практики со временем можно набрать негативную статистику — но это будет лишь ограниченный набор симптомов только по факту, без предсказательного эффекта и влияния сочетаний с другими препаратами. Вряд ли кому-то на собственном опыте захочется узнать, что препарат вызывает необратимую импотенцию или врождённые уродства у детей.

    Приоритет доказательности взамен научности не вызывает отторжения возможно потому, что к доказательствам мы привыкли в математике. Однако доказательства в математике носят совсем другую природу и на статистике никак не завязаны. Задача доказательств в математике – продемонстрировать связи и их непротиворечивость, задача статистики в медицине – продемонстрировать наличие корреляции между приёмом препарата и выздоровлением. Нюанс в том, что непосредственно из наличия корреляции не следуют ни причинно-следственные, ни какие-либо другие связи – потому что корреляция есть чисто математическая операция над двумя произвольными наборами данных и при её расчёте ничего другого не учитывается.

    Статистика по определению рассматривает системы, внутреннее устройство и механизм работы которых не известен или слишком сложен для анализа, и даже просто влиять на входные данные системы не всегда возможно. Если же механизм работы системы понятен – то привлекать статистические методы нет ни смысла, ни необходимости — разве что только в целях демонстрации корректности на отдельно взятых случаях. Нет смысла перебирать все наборы значений с проверкой на неравенство в теореме Ферма, если уже есть её аналитическое доказательство. Нет необходимости делать дискретное преобразование Фурье, если у нас уже есть передаточная функция системы, изначально рассчитанная для усиления конкретной полосы частот.

    Пациенту неважно, сколько людей и в насколько рандомизированных исследованиях доказали эффективность препарата. Ему важен один-единственный случай — его собственный. И если пациенту поставлен неправильный диагноз или у него просто индивидуальная непереносимость препарата — не поможет ему доказательная медицина.

    Лекарства не работают волшебным образом


    К лекарствам многие, в том числе и практикующие врачи относятся так, как будто те работают волшебным образом. Но это не так. Когда лекарство попадает в организм — происходит не чудо, а химическая реакция, у которой есть начало, конец и продукты распада. При этом препарат взаимодействует не только с организмом, но и с другими препаратами, и даже с продуктами питания – и взаимодействие это носит чаще негативный, чем позитивный характер. Впрочем, более важно здесь другое –

    Лекарства не только лечат, но и калечат


    Если почитать аннотацию к любому настоящему (не гомеопатическому) препарату, внезапно оказывается, что список нежелательных побочных эффектов намного больше, шире и интереснее, чем собственно его полезное, причём не всегда явным образом прописанное действие. И будьте уверены – всё, что описано в нежелательных побочных эффектах является не теоретическими предположениями, а реально зафиксированными в клинических испытаниях явлениями у таких же простых смертных (а вовсе не хронических неудачников, коим вечно не везёт по жизни). И если в аннотации написано «может вызывать множественные врожденные пороки у новорожденных» — будьте уверены, что это знание получено ценой уродливых детей у несчастных матерей, лечивших кандидоз во время беременности. И именно поэтому врачи выступают категорически против любых форм самолечения – бездумный приём что суррогатов с неизвестными свойствами, что настоящих фарм.препаратов с большой долей вероятности навредит ещё больше – если не действием, так бездействием.

    Сарказм-спойлер
    Но только не тогда, когда эти лекарства рекламируются по телевизору и рекомендуются врачам для назначения руководством сверху.

    Покопавшись в истории фарм. индустрии можно найти множество примеров, когда лекарство не только отзываются, но и переходят в разряд тяжёлых наркотиков, производство которых из легального перемещается в нелегальное усилиями энтузиастов. Типичные примеры – популярное когда-то снотворное и всем известное лекарство от кашля.

    Самолечение – это не зло, а добро


    Если под самолечением понимать не бездумное употребление химических веществ (как это в основном понимают врачи), а сам факт избавления от болезни – то в этом нет и не может быть ничего плохого. Взрослый человек имеет право самостоятельно решать свои проблемы – особенно если ответственность за последствия несёт он сам.

    Однако важно понимать, что постановка диагнозов и назначение лекарств в соответствии с ними – это инструмент врача, а не больного. Главный инструмент больного – это поиск и устранение причин своих проблем со здоровьем – вне зависимости от того, как они классифицируются в справочнике болезней. Типичными причинами являются – курение и другие вредные привычки, недостаток двигательной активности, несбалансированное питание, нехватка (или избыток) конкретных витаминов или прочих веществ, специфика профессиональной деятельности. Как только исчезнут эти причины, исчезнут (ну или хотя бы просто ослабнут) и их негативные следствия.

    Наш главный доктор – это гигиена и иммунитет


    Если рассматривать лечение отдельно взятых болезней как убийство болезнетворных бактерий – то наиболее эффективно их убивать до попадания в организм, а влияние токсичных лекарств на здоровье будет сведено к минимуму. Именно гигиена внесла основной вклад в качественное улучшение здоровья и увеличение длительности жизни.

    Иммунитет, в свою очередь, умеет справляться с болезнями, с которыми современная медицина пока ещё нет – типичными представителями каковых являются вирусы гриппа и их вариации. Прививки от гриппа, конечно, могут ускорить выздоровление или даже предотвратить фатальный исход – но сами по себе они не лечат и являются лишь «информацией к размышлению» для иммунитета.

    Человеческий организм – не статичен. Он развивается и приспосабливается к окружающей среде как в ходе жизни, так и в ходе эволюции в целом. Развивается и приспосабливается и иммунитет, и другие подсистемы его жизнедеятельности. Поэтому с точки зрения эволюции в самостоятельном (и самопроизвольном) излечении от смертельных когда-то в прошлом болезней – нет ничего сверхъестественного.

    Но и здесь всё непросто — гигиена и иммунитет практически противоречат друг другу. Чрезмерное увлечение гигиеной может снижать иммунитет, поскольку лишает его «информации к размышлению». Чрезмерная (химическая) стимуляция иммунитета может провоцировать аутоиммунные заболевания. Найти между всем этим оптимальный баланс — это отдельная интересная задача.

    Реальное лечение должно быть конечным


    Если врач фарм.препаратами убивает грибки и паразитов внутри организма – это лечение. Если врач вытаскивает стрелу из ноги, мешающей ходить, или вырывает гнилой зуб, мешающий жевать – это тоже лечение. А вот если вместо этого врач прописывает обезболивающие, противовоспалительные, мази, антидепрессанты, которые необходимо принимать до конца жизни, иначе страх, боль, ад, мучительная смерть – это уже не лечение. Услуга, в лучшем случае. Ведь чем чаще пациент будет сталкиваться с болезнями – тем больше будет список с препаратами, необходимых для регулярного употребления, и тем богаче будет набор побочных эффектов от них, постепенно накапливающихся в организме.

    Реальное лечение (не) должно быть одинаковым


    Если одному и тому же человеку разные врачи ставят разные диагнозы и назначают разное лечение – то никакая это не наука, а шаманство с произношением научных слов. Содержание действительного научного знания не зависит от его носителя, результаты математических вычислений не зависят от статуса и зарплаты человека, их выполняющего, законы физики не изменяются от инженера к инженеру. Ошибки в программе не меняются от того, находят их живые программисты или статические анализаторы кода.

    Существует и другая крайность – универсальное лекарство от любых болезней. В разное время в его роли выступали аспирин, пенициллин, витамин С и более радикальные – ртуть, радиация, трепанация/лоботомия, очищение огнём… Здесь, очевидно, мы также имеем дело не с научным знанием, а с вариацией на тему священного грааля — даже если под него и подведена научная основа.

    Заключение


    Целью этой статьи вовсе не было бросить тень на врачей или медицину в целом. Существуют и настоящие врачи, работающие за идею, и настоящие хирурги, за работу которых не стыдно, и настоящие учёные, которые выращивают настоящие лекарства в настоящих пробирках. Целью статьи было – показать, что в современных реалиях не всё является тем, чем выглядит в инфопространстве по умолчанию, и тем, чем бы нам самим хотелось бы видеть. Возможно также, что подобное видение мира является лишь результатом недостатка правильных лекарств в коре головного мозга – ждём настоящих врачей и прочих специалистов в комментариях.

    Комментарии 387

      +9
      Региональные терапевты продолжают работать терапевтами

      Ваша правда, но хочу заметить, что врачей и так не хватает. Поэтому набирают условно тупых и дают им инструкции по ГОСТу в виде чатбота в телеге. Это ведь лучше, чем ничего.

      Но конечно же, вы правы. Сейчас три основные наши проблемы — это образование, медицина и власть.
        +5
        На первом месте в вашем списке проблем должно быть не образование, и не медицина.
        Сначала — управление, потом обучение, потом выполнение.
          –2
          Вы меня не поняли. Под образованием я имел ввиду систему, не конкретно школу+путягу+вуз. Сюда входит и воспитание, и наука, и многое другое. К несчастью, на текущий момент наша система образования (не путать с учителями и прочими подобными людьми) нацелена на создание рабов — сказывается советское прошлое.
          +1
          Если использовать ИИ и удаленные консультации, то проблему в нехватке врачей можно будет решить — все количество не переходит в качество — и если мы заполним все рабочие места врачами, далеко не факт, что жизнь населения от этого улучшится. Нет никакой системы, позволяющей эффективно убирать дефективных врачей, так что хреновый врач будет продолжать хреново лечить многие годы.
          На мой взгляд — надо активно развивать удаленную медицину, когда физическое присутствие врача не требуется. В большинстве случаев тот же терапевт может выслушать пациента и по удаленке, без необходимости ехать выживать в село. Да и много работы по первоначальной сортировке пациентов и по предварительному диагностированию должен взять на себя ИИ. Совершенно незачем заставлять врача тратить свое время на выслушивание совершенно шаблонных ответов на вопросы, нужно наоборот направлять его на случаи, с которыми шаблоны не справляются и требуется вдумчивый разбор.
            +25
            надо активно развивать удаленную медицину, когда физическое присутствие врача не требуется

            М-да. Человеческий организм чуток сложнее сервера, поверьте. По SSH логи не прочитаешь. Как вы удаленно предлагаете горло посмотреть(привет цветопередаче смартфонов и мониторов), легкие послушать, ЭКГ сделать, живот пощупать?
            Телемедицина — вещь хорошая. Для психиатра. Кашпировский энурез лечил внушением.
            А вот кроме общения мне для постановки диагноза приходится еще много чего с вашей тушкой проделать. И да, мы не боги, и ошибаемся, и устаем, и ленимся, и суками бываем. Высшее образование еще никого не сделало хорошим человеком.
              +5
              горло посмотреть
              — насколько повторяема/верифицируема данная процедура? два разных врача посмотрев одно и тоже горло поставят один и тот же диагноз всегда? С цветопередачей сейчас проблем нет — не надо отмазываться, что «человек, который умеет смотреть горло» незаменим теле-диагностом.
              Оффтоп: Кашпировский — был психотерапевт, а не психиатр.
              легкие послушать, ЭКГ сделать, живот пощупать
              — т.е. нужен не врач!, нужен квалифицированный оператор для данного оборудования, который сможет по инструкции правильно снять показания и передать квалифицированному врачу.
              А вот кроме общения мне для постановки диагноза приходится еще много чего с вашей тушкой проделать.
              — у вас по инструкциям 6 минут на пациента — ваше понятие о «много» не выдерживает критики.
              И да, мы не боги, и ошибаемся, и устаем, и ленимся, и суками бываем.
              — сразу идите в… с такими заявлениями, свои «лень, усталость, сучность» оставлять дома нужно, сейчас с таким отношением к работе даже менеджером не устроишься, но врачи то учились аж 6 лет + до… в «ординатурах» всяких как же их не взять то — вот и «диплом» есть — значит лечить имеет право. А отвечать за результаты своего «труда» (причем труда очень значимого и необходимого) он не хочет… после 2000 не встречал нормального врача который бы не «гуглил», а так как их в их мед.иститутах «гуглить» не учат — гуглят они подчас херого.
                +11
                нужен квалифицированный оператор для данного оборудования

                К неквалифицированному врачу добавим неквалифицированного «оператора»
                у вас по инструкциям 6 минут на пациента

                Ну что за глупости. Далеко не все врачи работают в поликлиниках. И даже там — 12 минут.
                сразу идите в… с такими заявлениями

                Только следом за вами.
                  +3
                  И даже там — 12 минут.
                  Ну да, только очередь в два раза выше нормы, поэтому из минут 6 на вас посмотрят хорошо если одну, в основном остальное время быстро переписывая или набирая в комп данные.
                  Из опыта полугодичной давности.
                  –1

                  Удалённый канал слишком узок. Ошибок диагностики и так много, с недостатком информации их будет больше. Если бы я ставил диагнозы, я бы предпочёл лично участвовать в осмотре, чтобы не пропустить деталей. В отладке программ и технологических процессов это именно так и работает.


                  С цветопередачей сейчас проблем нет

                  Не буду расписывать всю цепочку цветопередачи и места в ней, где могут возникнуть проблемы (их, как минимум, несколько), просто напомню про мем с синим-или-золотым платьем.


                  нужен квалифицированный оператор для данного оборудования

                  Для какого оборудования? Которое само стетоскопом тыкает или электроды расставляет? Вряд ли такое уже есть.
                  Или оператор должен механически уметь приложить электроды куда надо? Боюсь, без квалификации он упустит чего.

                    +16
                    Из недавнего опыта скажу: реально нужно уметь приложить электроды КУДА НАДО. Недавно сделал ЭКГ в местной поликлинике. Прихожу за результатом и мне говорят — да у вас постинфарктное состояние. Я немного растроился, с сердцем никогда проблем не имел. Сделал ЭКГ повторно, чтобы исключить ошибку. Результат тот же. Я еще больше растроился. Пошел в платную клинику на УЗИ сердца (Так как в бесплатной очередь на два месяца вперед). И тут самое интересное: врач, который проводил УЗИ только взглянув на меня и на мою кардиограмму сразу же выдала: «Я на 90% уверена, что у вас с сердцем все в порядке.» И УЗИ это подтвердило. Потом она мне объяснила — с моим телосложением (высокий и худой) электроды следует ставить не по учебнику, а чуть ниже, так как сердце смещено. Из-за неправильного расположения электродов и получилась такая плохая кардиограмма. Вот и вылилась мне неграммотность оператора аппарата ЭКГ в некоторое количество сожженых нервов, времени и денег. Ну, хоть внеочередную проверку сердца сделал и получил квалифицированную консультацию кардиолога.
                      0
                      Вариант, что предыдущие медики всё правильно говорили, а как раз у этого свои бзики — вы отрицаете из-за того, что платная => качественная?
                        0
                        Отнюдь. Платное и качественное тут никак не связаны. В платную клинику пошел просто потому, что так быстрее. Экономия времени. Имеет место быть человеческий фактор. Оператор снимающий ЭКГ неправильно закрепил электроды. Удаленный кардиолог, читающий развертку ЭКГ, сделал на основании ошибочных данных, неправильный вывод. Уверен, если бы кардиолог делал вычитку одновременно с осмотром, он бы сделал тот же вывод. Человеку свойственно ошибаться. Я не зря делал повторное ЭКГ. Но тут уже сыграл роль другой фактор — оператору банально не хватило знаний. Повторно он установил электроды по тому же шаблону и получил тот же ошибочный результат. Это все к тому, что нельзя просто расставлять электроды по учебнику: между 3м и 4м ребрами, 5 см влево… Нужно учитывать и множество других факторов, как телосложение, рост, вес, возраст…
                          +3
                          Ну то есть правильное ПО и нейросеть как раз таки и будет лучше оператора) Причём, оператор там может просто выполнять миссию роборуки, которая ставить в указанные нейросетью участки.
                          Фиксить ПО в этом плане проще, чем дообучать тысячи операторов в случае чего, а всякое компьютерное зрение позволит сразу проверять корректность установки
                        0
                        Электроды как раз необходимо накладывать строго по учебнику, иначе ничего не сравнить и не выявить (зеркало может быть «кривым», но должно быть одно для всех). Вам их из-за телосложения скорее всего накладывали «на глазок», не привязывая к анатомическим ориентирам. Увы, очень частая ошибка, Ваш случай не уникальный, часто приходилось сталкиваться с такими «инфактами».
                        При правильно наложенных электродах а)проблем скорее всего не было и б)конституционные особенности («фасончик») видны, нужно просто немного подумать и знать варианты электрокардиограммы у людей с разной конституцией.
                          0
                          Проблема в том, что вычитку делает удаленный кардиолог, который реципиента в живую не видит, и не знает ничего о особенностях его конституции. У него перед глазами только летна кардиограммы. То есть он делает выводы основываясь на недостаточных данных.
                            0
                            Это не проблема, а стандартная ситуация. При удаленном анализе (что вообще-то вынужденная практика, хорошего в ней мало) есть перекос в пользу «ложного срабатывания» и минимизации «пропуска цели»: типа лучше перебдеть. Не видя проблемной ЭКГ и не зная других деталей трудно сказать, насколько обоснованно. Вы даже не говорите, ни сколько Вам лет, ни что, собственно, сподвигло Вас отправиться в поликлинику делать ЭКГ-исследование. А с этого и надо начинать.
                              0
                              Проблем с сердцем у меня никогда небыло. Делал ЭКГ за 4 месяца до этого в рамках медосмотра и все было ОК. В этот раз ЭКГ делал в рамках стандартной процедуры получения справки для посещений бассейна. По словам терапевта, инфаркт для моего возраста (30 с небольшим) довольно маловероятен. Я понимаю, это ложное срабатывание со стороны кардиолога. Хотя и печально, что диагноз ставится на недостаточных данных. Если для более точной расшифровки кардиограммы требуются дополнительные параметры пациента, почему бы их не указывать на самой ленте? Возраст же туда записывается? Проблема скорее в операторе аппарата ЭКГ, которому не хватило знаний/опыта учесть все факторы и правильно снять ЭКГ.
                                0
                                Заключение по ЭКГ в вашем случае делает, скорее всего, не кардиолог, а врач функциональной диагностики. Тем более, без пациента. Делает его для терапевта общей практики, который по традиции (подозреваю, и по должностным инструкциям) не обязан уметь самостоятельно «расшифровывать» электрокардиограмму. Врач-кардиолог обязан читать ЭКГ сам.
                                Примерно представляю, что может быть на вашей ЭКГ и почему последовало заключение о возможно перенесенном ИМ. Вероятность такого диагноза мала, это будет possible в системе possible < probable < definite. Но риск пропущенного ИМ достататочно велик, вот и направляют на дообследование с целью исключить или подтвердить.
                                ЭхоКГ обычно делают уже кардиологи, «ушедшие» от ведения пациентов в более спокойную и хлебную область инструментальной диагностики. Естественно с квалификацией там лучше.
                                Печальнее всего является то, что сестра ЭКГ-кабинета дважды неправильно наложила электроды, что и является root cause всей истории. По личному опыту рычагов воздействия на слабо мотивированный и недостаточно квалифицированный средний медперсонал немного(
                            0
                            нужно просто немного подумать


                            Или добавить в протокол обследования УЗИ, на котором, скорее всего, будет видно истинное, а не книжное расположение сердца. Что, УЗИ — аэрокосмическая по ценам процедура?
                              0
                              УЗИ — аэрокосмическая по ценам процедура?

                              Сталкивался с тем, что, например, по ОМС даже не говорят о возможности некоторых процедур/диагностик, которые не предусмотрены ОМС. Спрашивал у медиков — именно так, им нельзя применять ничего, кроме того, что в рамках ОМС, ну они и не говорят, даже если у пациента деньги есть, "лечат" так, как могут, даже если такое лечение не дало эффекта, и при этом есть более эффективные методы. А тот же ОМС всё время "оптимизируется". С более дорогим лечением принципиально так же, только спектр допустимых процедур больше.

                                +2
                                Спрашивал у медиков — именно так, им нельзя применять ничего, кроме того, что в рамках ОМС, ну они и не говорят, даже если у пациента деньги есть

                                А я вам даже расскажу, почему.
                                Реальный случай из поликлиники.
                                Пациенту показана КТ. Бюджетная очередь на ХХII век примерно.
                                Пациент (П): Доктор, я за деньги сделаю, напишите направление толковое.
                                Доктор(Д): Держите.
                                П. *делает КТ за деньги, приносит Д. результат, все довольны(?).
                                Не все довольны. П. деньги потратил. Свои.
                                П. *идет в терр.отделение ОМС (ТО) с чеком за КТ и направлением (тем самым, да) «Нам сказали, что медицына безплатная! А я вынужден платить! Верните мне!»
                                ТО: Нивапрос! *возвращают деньги, взыскивают сумму+штраф с поликлиники, поликлиника штрафует врача.
                                Итог: хитрож… й П. сделал в коммерческой клинике КТ без регистрации и СМС очереди и оплаты, а оплатил с процентами это торжество социализма врач. И рад, что не уволили.
                                Теперь мы назначаем то, что есть, а не то, что лучше всего.
                                  –1
                                  Бюджетная очередь на ХХII век примерно.

                                  По моему проблема кроется где-то здесь.
                                    +2
                                    На этом глобусе данная проблема нерешаема за не-аэрокосмический прайс. Либо очередь на месяцы, либо американский ценник на процедуры, либо без очереди, ценник гуманный, но кто-то филантропный проплатил (или электорально-заинтересованый) 100500 томографов и персонала для них.
                                      0
                                      Либо очередь на месяцы, либо американский ценник на процедуры, либо без очереди, ценник гуманный, но кто-то филантропный проплатил

                                      Я сталкивался именно с ситуациями "ценник гуманный (ну… жить-то хочешь, а речь о тысячах-десятках тысяч рублей), но врачи даже мысли не допускают, что пациент это оплатит".

                                        0
                                        Вот я недавно ложился на удаление восьмёрки в ЧЛХ. По очереди запись до июля, за деньги прямо завтра. То есть места есть, пропускной способности хватило бы, но мы платим.
                                          +1
                                          Так ведь стандартная схема: приходят чиновники, штрафуют больницы за малое количество вылеченных больных, потом приходят страховые следом и штрафуют за перерасходование средств.
                                          В итоге, денег нет, но вы лечитесь
                                          В данном случае могильщиками нашей системы медицины являются именно страховые, которым выгодно не лечить по ОМС.
                                      0
                                      взыскивают сумму+штраф с поликлиники, поликлиника штрафует врача.

                                      Ага, а то расходы по КТ появятся внеплановые. А так — следующий пациент умер, деньги сэкономлены, никто не виноват, всё круто.

                                        +2
                                        Доктор, я за деньги сделаю, напишите направление толковое.

                                        Проблема здесь, и она легко решаема. В Австрии направление даётся не в конкретную клинику, а на процедуру. А далее пациент сам решает — в «бесплатную» клинику с очередью или в частную без очереди. Государственная страховая в обоих случаях покроет примерно одинаковую сумму, в частной пациент доплатит разницу за свои, ну или страховка покроет.
                                        Аналогично с медикаментами, прививками,…
                                          +1
                                          вот кстати да, меня тоже поразил этот момент — что за толковое направление врача же и наказали. (У меня лично контакты-то с врачами есть, они знают, что я не хитрож… й П., но сам факт построения системы… удручающий)
                                            0
                                            К сожалению этих самых х.П. среди людей предостаточно и поэтому часто системы строятся не только чтобы сделать удобно нормальным людям, но и чтобы не дать этим самым х.П. заниматься всякой ерундой. А часто получается что второе вообще не совмeстимо с первым…
                                              –1
                                              И в СССР, и сейчас врач по сути — чиновник(
                                                0
                                                Так ведь, страховым выгодно, чтоб назначали меньше, под это потом можно будет ещё и порезать лимиты, в духе — вон, не такая уж и нужная вещь, раз не особо назначаются.
                                                Ведь чем меньше на лечение больного будет потрачено, тем больше останется страховой.
                                  +3
                                  после 2000 не встречал нормального врача который бы не «гуглил», а так как их в их мед.иститутах «гуглить» не учат — гуглят они подчас херого.


                                  Вам повезло — я вот ещё не встретил врача, который бы делал выводы не по памяти.
                                  Но вообще-то, врач и должен искать в литературе/справочниках/интернете. Хороший инженер никогда не будет проектировать по памяти. Он поищет методы решения задачи, найдёт методику расчёта. Но у нас на самом деле другая проблема:
                                  За неимением выбора, получившие дипломы, но наполненные неструктуризированной информацией мозги становятся специалистами и управленцами — айтишниками, врачами, политиками или, прости господи, ландшафтными дизайнерами. Будучи представителем цеха эскулапов, могу ответственно заявить, что большинство практикующих врачей не способны к клиническому мышлению (как и к любому другому, требующему логической переработки информации). Свои назначения они делают по зазубренным схемам, зачастую не понимая фармакодинамики лекарств и физиологии тканей и органов, на которые эти лекарства действуют (часто не действуют вовсе). По моим прикидкам, в наших поликлиниках 9 из 10 неврологов не знают топики (а значит, и анатомии нервной системы) и 9 из 10 кардиологов с трудом читают ЭКГ по той простой причине, что зазубренные знания без практического применения забываются, а применять их не позволяет мышление, спотыкающееся на любой модификации условий ранее зазубренного примера.
                                  +1
                                  А что насчёт варианта, когда первичный осмотр проводит условно медсестра/фельдшер (не знаю, кто конкретно), всё записывает, а врач потом смотрит на уже собранные данные и ставит по ним диагноз. Это работает?
                                    +1
                                    первичный осмотр может динамически усложняться в зависимости от выявленных симптомов, могут использоваться дополнительные тесты и т.д. Поэтому нет.
                                      +2
                                      Слышал, что работает. В странах типа Германии, США.
                                      Там квалификационные требования к медсестрам на уровне наших выпускных экзаменов врача.
                                      0
                                      горло посмотреть, легкие послушать, ЭКГ сделать, живот пощупать?
                                      Это всё, кроме последнего, можно же переложить на нейросеть?
                                        +2
                                        Скорее нет, чем да.
                                        нужен квалифицированный оператор для данного оборудования


                                        Да и нельзя упускать случаи симуляции/аггравации.
                                          0
                                          Потому как необходим учёт многих факторов?
                                          С этой задачей легко справляется опытный врач,
                                          но и это-же серьёзно осложнит используемую технику
                                          (что делает неразумным такое усложнение).
                                          –2
                                          Риторический вопрос только в плане обсуждения.
                                          Вы доверитесь нейросети в любом случае: хоть это ваша мама, хоть ребенок?
                                            +7
                                            А вы доверитесь врачу в любом случае?
                                            Как бы врач использует свой вариант нейросети и не факт, что его нейросеть работает лучше. Просто у технической нейросети отсутствует усталость, лень, корысть и предвзятость. А посл того как я услышал от врачей фразы «роди и все пройдет» и «в блокаду толстых не было» в отношении моей жены — я как бы им вообще не доверяю. И ладно бы это были врачи из сельской поликлиники к которым обратились по ОМС, так нет же — это придурки из коммерческих клиник, которым вообще-то платят приличные деньги за визит… как бы после подобного я очень понимаю тех людей, которые валят из этой страны лечится в европу.
                                              +3

                                              А что не так с этими фразами, особенно со второй? Я, конечно, не знаю всю ситуацию, но показалось, что вы ждали от врача чудо таблетку, о которой говорится в статье.

                                                +1

                                                Ну как бы за приличные деньги в коммерческих клиниках эти фразы должны как минимум завуалировать. Обидно же звучит, нет?

                                                  –1
                                                  Если правда звучит обидно — значит нужно еще и к психологу/психиатру сходить.
                                                    0

                                                    Ну вы всех под одну гребёнку подгоняете. Людям же на разные вещи свойственно обижаться. Кому-то на одно, кому-то на другое.

                                                      0
                                                      Психологи разные ситуации разбирают.
                                                  0
                                                  А при чем блокада вообще? Это имеет какое-то выраженное медицинское значение? Или это тупо попытка возвыситься над кем-то посредством причисления себя к некоей малой группе людей переживших исключительно неприятное время?
                                                    0
                                                    Касательно той ситуации я не знаю, но могу привести пример: человеку говорят, что надо сбросить лишний вес, т.к. например, у него болят колени, а он начинает говорить мол, да у меня все в семье такие, да я ничего не ем, а толстею, вот врач ему и приводит контраргумент — в блокаду толстых не было. Может быть цинично и грубо, но это факт и лечение действенное. Не каждый врач обязан быть психологом.
                                                      +6
                                                      Как бы здоровых в блокаду тоже не было и если врач может привести только этот контраргуент — то место ему в макдаке за кассой. Если к врачу обратились, значит его задача найти причины проблем с весом и подобрать такие условия, лекарства/диеты/упражнения чтоб пациент худел, но не вредил своему организму, не заработал язвы, гастриты или камни. А этот «аргумент» звучит примерно как — пошел на х, мне лень разбираться.
                                                      Это как если у вас в машине начало скрипеть и стучать, вы приехали на автосервис, отдали денег, а мастер глянул и сказал — в моем жигуле тоже скрипит и стучит — свободен.
                                                        –2
                                                        Аргумент звучит как «Жрешь ты до х, от этого у тебя и проблемы».
                                                        Да, грубо, но это лучше, чем если бы пациенту предложили колоть кислоту в сустав или вообще поменять его, потому что по факту похудение в данном случае — самое эффективное лечение.
                                                        Кроме того ревматолог(из моего надуманного примера) не может назначить вам диету и упражнения для этого есть диетолог.
                                                        То есть по факту имеем врача, который:
                                                        1) Назначил эффективное лечение
                                                        2) Нагрубил(хотя может быть пытался психологически воздействовать, кто знает? Люди разные)
                                                        3) Не направил к диетологу(а может и направил, пример то гиптотетический :))

                                                        Стоит ли из-за этого ехать в Европу и тратить кучу денег каждый решает сам.
                                                        0
                                                        но это факт и лечение действенное

                                                        Если человек худеет сам с мотивацией в виде обиды и «в концлагере толстых не было», то скорее всего похудение будет не про здоровье. Средний человек без медицинского образования такой себе диетолог. Можно резко похудеть, а потом набрать еще больше, можно скатиться в анорексию, и не признавать, что вес-то уже маловат. Можно в обмене веществ напортачить.
                                                    0
                                                    Что мешает обучить нейросеть на корысть? И главное у нее не спросишь потом.
                                                      +1
                                                      Проблема даже не в этом!
                                                      А в том что при повсеместном применении нейросетей, может оказаться что уже не найти опытных врачей способных проверить не глючит ли нейросеть. :(
                                                      image image
                                                        +1
                                                        На чём учили, то и получили.
                                                        Странно скармливать нейросети по определению рака, входные данные для нейросети по определению ишемической болезни сердца.
                                                          0
                                                          Так ведь нужна нейросеть, которая должна определить, рак там или ишемия. А на разнородных данных сейчас нейросети не сильны.
                                                            +1
                                                            Зачем?
                                                            Гораздо эффективнее каскад узкоспециализированных нейросетей, где на входе сидит терапевт чисто сортировочная сеть.
                                                              0
                                                              Вот в возможностях сортировочной сети я и сомневаюсь. Ибо одна её ошибка, и нейросеть ЛОР будет лечить геморрой с соответствующими последствиями.
                                                                0
                                                                Узкоспециализированная должна же тоже дать ошибку тогда.
                                                                А так данные будут отданы на анализ 3 нейросетям, две вернут обратно, что не к ним, третья начнёт лечение.
                                                                  0
                                                                  Ну вон выше нейросеть нашла ягуара в повёрнутом диване. Просто не всегда нейросети дают адекватный ответ, особенно на неожиданных данных.
                                                                    0
                                                                    А вы фотки дивана вместо томографии будете подсовывать?
                                                                    Узкая специализация таки для этого и нужна.
                                                                      0
                                                                      Нет, томографию носа вместо задницы.
                                                                        0
                                                                        Ну так посмотрите её в реале и подумайте, почему программа должна те данные воспринять как верные?
                                                      +1
                                                      «в блокаду толстых не было»


                                                      Вот тут подозреваю что в Штатах такой кадр на кассу в макдак или KFC пошел бы через месяц. Чисто за моральный ущерб.
                                                        +4
                                                        Поэтому Штаты теперь в такой заднице — доигрались с политкорректностью.
                                                        Есть вполне четкая граница между правдой и оскорблением. Оскорблять нельзя, говорить правду можно и нужно. Если правда якобы причиняет кому-то моральный вред, то такое существо нужно внимательно исследовать и скорее всего поражать в гражданских правах в силу его неадекватности.
                                                    0
                                                    А почему, собственно, «пощупать живот» не может та же нейросеть? Врач выполняет пальпацию и оценивает своими рецепторами состояние, то же самое может делать точный манипулятор с сенсорами.
                                                      +3
                                                      Покажите мне, плиз, такой манипулятор. Не слышал чтобы такой был готов к применению в 2020 году. Может, в 2120 и будет. Но я червей пойду кормить раньше.
                                                        0
                                                        Я сразу подумал о дистанционных манипуляторах типа да Винчи, но действительно, пациент мог бы сам себя «щупать» устройством на подобии массажёра и нейросеть подсказывала бы куда водить и насколько прижимать.
                                                    +7
                                                    У нас электронные очереди за 5 лет сделать не могут, а вы про ИИ))

                                                    Но я думаю, ИИ нужно использовать не вместо, а вместе с врачами, чтобы автоматизировать рутинные вещи: заполнение документов, замеры пульса, давления, температуры и прочее.
                                                    Потому что положиться на ИИ сейчас аналогично тому, как проехать через центр города на автопилоте с соблюдением пдд без аварий (знаки за деревьями, парковка в двух крайних рядах, агрессивные водители/пешеходы, стёртая разметка, велосипедисты с холодильниками).
                                                      0
                                                      аналогично тому, как проехать через центр города на автопилоте с соблюдением пдд без аварий
                                                      На данный момент этого ни разу ещё не происходило? О_о
                                                        0
                                                        То что это где-то когда один раз произошло вам в данной ситуации не особо то и много даёт. Вам нужно чтобы это как минимум удачно происходило в подавляющем большинстве случаев.
                                                          0
                                                          На данный момент, соблюдая пдд, в принципе невозможно проехать (мы говорим про час пик) за разумное время. Скорее всего либо ИИ намертво встанет в очередь за припаркованными в крайних рядах автомобилями, либо будет пропускать абсолютно всех, пока час пик не закончится. Единственный шанс — заранее забить в память навигатор, маршрут, и всё необходимые данные.
                                                            0
                                                            Т.е. сколько лет тестируют автопилоты, а до центра так и не добрались…
                                                            Так вот насколько не готовы машины ездить сами.
                                                              0
                                                              Если вы располагаете такой информацией, то можете поделиться. Всё, что я видел, даже близко не похоже на реальные условия, не говоря уже про отсутствие водителя/руля.
                                                                0
                                                                Вокруг офиса Яндекса кружат их машинки, но с дежурным внутри. Это центр Москвы, около Садового кольца.
                                                                  0
                                                                  А теперь заслать их-же на «кривой»-«диагональный» перекрёсток, с изменением числа полос.
                                                                  А если он — нерегулируемый, как экзамен на зрелость.
                                                            0
                                                            Да, и почему бы не начать с простого — уже вполне работает распознавание речи, но я пока видел только у пары врачей такое. Сильно ускоряет ввод, особенно немолодым врачам.
                                                              0
                                                              В ординаторской бывает больше 1-2 врачей.
                                                              Шумно бывает. Если 4-5 человек будут громко и четко диктовать — редкая каша получится.
                                                                0
                                                                В таком случае надо не с ИИ начинать, а с нормальных условий в больнице. Я уже давно не видел, чтобы в одном кабинете сразу 4-5 пациентов одновременно смотрели.
                                                                Кстати «громко и чётко» там не надо. Из личного примера, современные алгоритмы понимают речь австрийского пожилого доктора УЗИ (с венским диалектом) намного лучше, чем я :)
                                                            +2
                                                            Расскажу о некоем опыте — моя мать работает терапевтом, делала по удалёнке заключения на основе результатов обследования специалистами. Т.е. специалисты собирали данные, а она за клмпьютером смотрела все данные ото всех специалистов по конкретному человеку и делала заключение (делала в удобное для неё время). Терапевтов можно и по удалёнке, да. А остальные понадобятся onsite, так что проблема выживания на селе не решается. Кстати, времени тоже тратится прилично на каждого человека.
                                                              –1
                                                              проблема выживания на селе не решается


                                                              Цинично говорить, но именно так ее дядя Вова и собирается решать — медицина в больших городах, а в селе — поп да терапэут с ветеринаром в одном флаконе. Ну нет смысла экономического держать профильных спецов с профильным оборудованием в населенных пунктах, которые вот-вот или паводок смоет, или болото поглотит.
                                                                0
                                                                Беда ещё и в том, что и в более-менее крупных городах специалистов не держат. Стоит аппарат КТ, официально сломан, неофициально — нет специалиста. Строят больницы, закупают оборудование, только вот «людей нет, чтобы работать» ((с), рассказчик про какую-то профессию в мск, на которую не могут найти людей ввиду низкой для должности зарплаты)
                                                            –14

                                                            О да! Учителя все тупицы, врачи бездари, а власть все сплошь сволочи. Но мы то с вами не они, мы все хорошие, да ведь? Судя по плюсам все так и есть, идеальный вы наш.

                                                              +4
                                                              1. Речь идёт про систему, а не конкретных людей, хотя и некоторые люди те ещё бездари.
                                                              2. Игнорирование проблемы не решает её.
                                                              3. Проблема есть всегда, т. к. непрекращающаяся эволюция требует постоянного прогресса общества.
                                                              4. На текущий момент проблема слишком ярко выражена.
                                                              5. Вы можете быть хорошим человеком, искренне верящим в доброту своих поступков. Но система, которая вас вырастила и воспитала, накладывает свои ограничения за рамки которых вы не можете выйти.
                                                              Например, вы можете быть полицейским, который яро защищает закон и следит за порядком, но вам не хватит воображения, чтобы понять всю несостоятельность закона.
                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                +1
                                                                А как же дураки и дороги?

                                                                Это не проблемы, это следствия основных наших трёх проблем.
                                                              +4
                                                              Содержательно и остроумно, известные истины, но, как говорится, повторение — мать учения. Главное, не забывать, что каждый человек несёт ответственность за свою жизнь и здоровье. Спасибо за статью!
                                                                +26
                                                                Аргументация на уровне «Фурманов — у тебя спички есть? Нет? Значит ты импотент!»
                                                                > Симптоматическое лечение — лечением не является
                                                                И дальше замечательный пример про заклеивание контрольной лампочки на машине…
                                                                Вот только маленькая тонкость — человек не машина, немалая часть заболеваний проходит самостоятельно благодаря иммунитету, и пихать в человека сильнодействующие средства — в этом случае нет никакой нужды. Максимум — дать лекарства, которые облегчат течение болезни. Интересно, сколько есть автомобилей, которые сами могут себя починить?
                                                                  +5

                                                                  Поддержу.
                                                                  Практика простого снятия симптомов на начальных этапах широко применяется в т.н. "западной" медицине. При этом результаты получаются точно не хуже, чем попытки выяснить в чём же проблема с сопутствуюшим лечением "широким спектром действия".
                                                                  Естественно, речь не о состояниях средней тяжести и дальше.

                                                                    +1
                                                                    Это же всё тоже от конкретной болезни и ситуации зависит. Есть ситуации когда это замечательно срабатывает, а есть когда польза от простого снятия симптомов равна нулю или даже наоборот от этого только вред. И понять когда первая ситуация, а когда вторая, это тоже уметь надо…
                                                                      +3
                                                                      для этого врачей и учат сначала диагноз ставить. А потом уже лечить соответственно…
                                                                        0
                                                                        Ну как бы вся статья о том что ситуация в медицине достаточно далека от идеальной. И то, что врачей чему-то учат, совсем не означает что все из них действительно этому учатся и умеют это делать…

                                                                        Но да, я лично тоже скорее являюсь сторонником подхода что людей надо лечить по возможности минимально. То есть если ситуация позволяет не давать [сильно действующие] лекарства, то лучше обойтись без них.
                                                                          +1
                                                                          ну статья тоже не идеальна. Не надо быть семи пядей во лбу чтобы понимать что врачи не боги и будут ошибаться, тут достаточно себя на их место поставить. Я честно говоря не понимаю в чем тут откровение. Каждый из нас не знает свою профессиональную область досканально, и каждый ошибается.

                                                                          Но главная проблема для большенства людей понять как работать в условиях неопределенности. Все почему то думают что медицина это просто нужно все выучить. Но нет. Врачебная ошибка это не когда чтото не выучил. Это когда чтото пошло не так когда ты все сделал абсолютно правильно. Просто потому что человек слишком сложная система чтобы делать 100% предсказания.
                                                                          +1
                                                                          Так активно критикуется такой подход.
                                                                          Раз за разом кричат про «совковую гипердиагностику» в адрес тех, кто пытается выяснить реальную причину проблемы (плохого самочувствия) и восхваляется лечение чисто по симптомам. Для страховой коммерческой медицины это приемлемо, и понятно, откуда ноги растут — если есть условная статистика, которая показывает, что при таком наборе симптомов 75% это болезнь А, 20% — Б и 5% — остальное, эффективнее выписать лекарство от А, если не поможет — от Б, ну а тем, кто попал в сотавшиеся 5% просто не повезло — их «оптимизировали», чем изначально делать множество анализов, тестов, выяснять/уточнять диагноз.

                                                                          bernar-anry
                                                                          Крайне рекомендую ознакомиться с понятием фуфломицина и их списком…

                                                                          Это тоже не истина в последней инстанции. Туда занесены и препараты, действие которых недостаточно изучено. И это сильно отличается от «не работает», что и характеризует фуфломицин.
                                                                            0
                                                                            чем изначально делать множество анализов, тестов, выяснять/уточнять диагноз.
                                                                            это нормальная тактика в условиях ограниченных возможностей. К счастью возможности растут и количество рутинных исследований тоже растет. Например обследование при гипертензии включает массу исследований и анализов, позволяющее исключить или заподозрить множество сопутствующей патологии. Так что ваша схема немного не актуальна…

                                                                            Туда занесены и препараты, действие которых недостаточно изучено.
                                                                            Вот именно. действие препарата не изучено, эффективность не установлена, а он уже широко продается с показаниями ко всему. Это и есть фуфломицин.
                                                                              0
                                                                              Зелёнка например?
                                                                                0
                                                                                С ключевым веществом — 90% этанолом?
                                                                                  0
                                                                                  Странная логика, ведь человек сам на 80% 60% состоит из воды, но явно отличается от банки с водой
                                                                                    0
                                                                                    В организме взрослого человека вода составляет 60-80%
                                                                                      0
                                                                                      Подозреваю, те кто насчитал 80% тупо посчитали, что все H и O — это вода, несмотря на то, что они входят и в состав жиров, и белков, и углеводов и т.д.
                                                                                        0
                                                                                        хмм, это было посчитано немного не так…
                                                                                          0
                                                                                          Тогда мне непонятен параметр «жирность» человека:

                                                                                          Из гугла:
                                                                                          женщины/мужчины
                                                                                          Атлетическое телосложение 14–18% 6–13%
                                                                                          Спортивное телосложение 21–24% 14–17%
                                                                                          Обычное телосложение 25–31% 18–25%

                                                                                          А там, ведь, ещё и мясо/кости присутствуют
                                                                                    0
                                                                                    И что? Этанол в целом крайне популярный растворитель для лекарств.
                                                                              +3
                                                                              Раз за разом кричат про «совковую гипердиагностику» в адрес тех, кто пытается выяснить реальную причину проблемы


                                                                              Herzlich willkommen in Bundesrepiblik Deutschland. Где офтальмолог, не разбираясь в том, почему глаз покраснел и гноится, назначает кортикостероидные противовоспалительные, не дав даже возможности мне, как пациенту, задать вопрос о том, что хотелось бы понять в честь чего это стряслось. Вот такая вот она — меддиагностика первичного звена в 4й экономике планеты.
                                                                                0
                                                                                Что значит «не дав даже возможности мне, как пациенту, задать вопрос»? Вас силой выставили за дверь? Или как это выглядело?

                                                                                И как вы на это прореагировали? Сообщили в свою медицинскую страховку? Или в вашу KV? Или вы этот «пример» просто тоже нашли где-то на просторах интеренета и решили его сюда скопипастить?

                                                                                П.С. Меня просто всё больше и больше веселят ваши «ужастики» про немецкую медицину…
                                                                                  0
                                                                                  Выглядело это просто — пришел в Augenklink Hanau (https://augenpraxis-triangulum.de/departments/hanau/), там меня через 15минут от появления принял врач, который бегло осмотрев покрасневший глаз, в несколько торопливой форме сказал «вот рецепт, если надо больничный — оформите на респш.» Я как-то к такой манере разговора без проявления желания его расспросить меня о событиях, предшествовавших воспалению, был просто не готов. Вот, собственно, и весь случай. В Гельмгольце в Москве я на порядок больше внимания получал, если что. Не в курсе был что можно пожаловаться, но даже если и так, то что это поменяло бы пост-фактум?
                                                                                    –2
                                                                                    То есть у вас все претензии к немецкой медицине это что грубо говоря вокруг вас не плясали обнажённые девственницы с опахалами? А просто самому рот открыть и спросить это уже за чертой разумного? :)

                                                                                    П.С. И я так понимаю после всего этого вам ваш глаз как минимум ампутировали? :)
                                                                                      0
                                                                                      Во-первых, язык оставлял и оставляет желать много лучшего, что в случае конфликтных ситуаций чувствуется острее, чем в на уроках в VHS :) Во-вторых, таки да, в Москве по ДМС в Гельмгольца врач вопросов задавал больше и внимания было больше. И даже в ОМСной поликлинике в СВАО тоже. А тут я с ходу налетел на биоробота, работающего строго по формальному протоколу, не подразумевающего интереса ко мне, как к пациенту, а не специалиста в медицине.
                                                                                        +1
                                                                                        Во-первых, язык оставлял и оставляет желать много лучшего, что в случае конфликтных ситуаций чувствуется острее, чем в на уроках в VHS

                                                                                        А вы не пробовали тогда «в Гельмгольце в Москве» говорить на плохом русском с каким-нибудь таджикским акцентом? Ну для чистоты эксперимента так сказать? :)

                                                                                        А тут я с ходу налетел на биоробота, работающего строго по формальному протоколу, не подразумевающего интереса ко мне, как к пациенту, а не специалиста в медицине.

                                                                                        Извините, но такое ну вообще не исключено ни в одной медициснкой системе в мире. И в России таких врачей тоже полно. И в платной медицине тоже. Вот вам пожалуйста пример: habr.com/ru/post/489576/#comment_21314228

                                                                                        И глаз то вам похоже всё-таки вылечили. Или нет?
                                                                          +1
                                                                          О. Я недавно получил замечательный совет за 200 долларов. Кашель (более двух недель) и сопли у ребенка надо лечить принимая ложку меда перед сном и утром. Даже со ссылкой на местное исследование, доказавшее, что мед лучше, чем местные «сиропы от кашля». Если через через недели три динамики не будет — зайти еще раз. А так, в ноябре-декабре полтора месяца болезни — это норм, сезон такой.
                                                                          +2

                                                                          А ещё, при определенном течении болезни симптомы почти все
                                                                          могут пройти… а потом вернуться, но будет либо хуже, либо поздно! А человек уже думал, что всё прошло.Это не редкость, кстати.

                                                                            +4
                                                                            А ещё, при определенном течении болезни симптомы почти все
                                                                            могут пройти… а потом вернуться, но будет либо хуже, либо поздно! А человек уже думал, что всё прошло.Это не редкость, кстати.

                                                                            Могут, но собственно врачей и учат отличать, при каких болезнях можно ограничиться симптоматическим лечением, а какие требуют полноценного лечения причин болезни.
                                                                            Само собой если такое лечение существует. Потому что для некоторых болезней — симптоматическое лечение — это единственный способ облегчения жизни больного, излечение которому ожидать не приходится (при нынешнем уровне развития медицины)
                                                                              +6

                                                                              дисклаймер: комент — вольный пересказ болтовни в курилке.


                                                                              Как мне объясняли люди в теме (терминалогию не воспроизведу) паталогии паталогиям рознь, есть врожденные заболевания или вовсе особенности строения перетегающие в пат. состояния. Есть инфекционные. Есть травмы, причем не обязательно переломы или ушибы — надорвалось что-то или "вздулось". И для каждого состояния необходимо искать и применять подходящее лечение, в т.ч. симптоматическое. Например разрыв мениска не поправить снятием боли. С другой стороны существует непустое множество быстротекущих инфекционных заболеваний где основную опасность представляют как раз таки симптомы — лихорадка и температура. Если симтомы побороть не удается возможен отказ органов и смерть, и единственное адекватное лечение именно поддержка чтобы организм справился с нагрузкой.
                                                                              Поэтому согласен что подходить нужно как-то с умоми не записывать слепо симпт. лечение как однозначно плохое.

                                                                                0
                                                                                Вот кто мне скажет, что пломба в кариозном зубе — это плохо?
                                                                                А это симптоматическое лечение, протезирование, в какой-то мере.
                                                                                Ткань зуба ведь не восстановлена, а закрыт дефект синтетическим материалом.
                                                                                Лечением было бы физиологическое заживление полости.
                                                                                  +7

                                                                                  Откуда вы эту бредятину взяли? Кариес вызывается бактериями. Лечение кариеса предполагает полное удаление бактерий из полости, а пломбирование нужно для того, чтобы исключить попадание бактерий внутрь. Если бактерии из зуба не удалить, они продолжат разрушать зуб, и пломба вылетит. Поэтому пломбирование — это не симптоматическое лечение.

                                                                                    –2
                                                                                    Давайте заменим плотный дентин мышечной или жировой тканью, а эмаль — кожей.
                                                                                    Тогда кариес превратится в абсцесс или флегмону. (если рассматривать его только как бактериальное поражение тканей зуба).
                                                                                    Что вы посчитаете заживлением в таком случае?
                                                                                      +8
                                                                                      Давайте не будем заниматься демагогией и заменять одно на другое. При кариесе симптомы — это боль и дырка в зубе, а причина — бактерии. Пломбирование включает в себя высверливание пораженных частей зуба и обработку внутренностей антибиотиком — то есть в чистом виде удаление причины заболевания, а не симптомов. Такой симптом, как боль, вообще не удаляется, а только многократно усиливается (шутка, конечно, больно только в процессе работы без обезболивания, потом уже ничего не болит). А установка пломбы — это заключительный этап, и угадайте, почему нужна пломба? Потому что новая эмаль не вырастет. Зубы не заживают. В отличие от кожи, на которую вы решили переключиться.
                                                                                        +3
                                                                                        Давайте заменим плотный дентин мышечной или жировой тканью, а эмаль — кожей.

                                                                                        "Простите, а вы точно доктор?" :)

                                                                                0

                                                                                Есть статистика какая-то по этому поводу?
                                                                                Всё, что я видел показывает, что продолжительность, а главное качество жизни при подходе "может само пройдет" и диагностике — выше, чем "будем лечить" сразу.
                                                                                Но тут на первую роль выходит диагностика и здравый смысл врачей.
                                                                                Статистически.
                                                                                Естественно, что единичные случаи могут отличаться.

                                                                                +1
                                                                                Ну процентов 70-80 багов в GPS нужно ловить за хвост, пока не улетели. Они нестойкие и проходят сами при смене спутниковой обстановки и иных условий. Стабильно воспроизводятся только очень грубые баги.
                                                                                  0
                                                                                  Ну я бы тут отметил, что человек всё же не робот, поэтому нормальным / здоровым считается состояние в определенных пределах и некоторые колебания в этих пределах — проблемой не являются, если всё потом возвращается к нормальным значениям.
                                                                                  Да, часть колебаний — может быть предвестником серьезных заболеваний — на их раннюю диагностику направлен скриннинг. Но там есть свои проблемы.
                                                                                +18
                                                                                Своими глазами изнутри наблюдаю планомерную деградацию здравоохранения.
                                                                                «Реанимационные» мероприятия проводятся людьми, которых интересует что угодно, кроме восстановления медицины. Это приводит к еще большему бардаку.
                                                                                Системы, призванные экономить время и силы медика — только отнимают их еще больше.
                                                                                К примеру — электронный документооборот должен заменить бумажный. По факту — дублирует.
                                                                                Закупки лекарств — изволь предвидеть на год вперед. Нештатная ситуация — внеплановая закупка. Настолько «быстрая» (привет Зине из Зверополиса), что пациент уже выписан, в лучшем случае — домой.
                                                                                Учеба врача — по тендеру. Не там, где прочитают нужную и актуальную лекцию, а там, где дешевле «сделают» сертификат. Хотите посмеяться — есть дистанционные курсы от «универсальных» организаций.
                                                                                Медакадемию отделили от больницы. Минздрав и Минобр. Зачем студенту медику видеть больного — мы ему симулятор купим. Один на поток. Сломали — купим новый, перед выборами.
                                                                                Пациент хочет сам купить более эффективный аналог лекарства — я не имею права. Лечить надо именно тем, что тем, что купила Зина(см.выше). То же с обследованием.

                                                                                Я в медицине 17 лет. 14 лет — с врачебным дипломом. Хотите страшилок — обращайтесь, их есть у меня.
                                                                                  +10
                                                                                  Да. Тем кто исповедует убеждение «Знал, куда шел, не нравится — увольняйся», отвечу заранее.
                                                                                  Не знал. Что тяжело будет, знал, 3 поколения врачей. Не знал, какого рода тяжесть будет.
                                                                                  Уволюсь. В этом году. Дедлайн себе уже поставил. А врачей моего профиля на регион — 8 человек. Четверо — старше 60. Обучение нового специалиста по нынешним технологиям займет ~5-6 лет после окончания ВУЗа.
                                                                                  Потом пусть лечатся у шаманов.
                                                                                    0
                                                                                    Уволюсь. В этом году. Дедлайн себе уже поставил.

                                                                                    А куда уходите, если не секрет?

                                                                                      +14
                                                                                      В IT собираюсь.
                                                                                      ЗП выше, ниша просторная, за свои знания никому не «должен».
                                                                                      Жалоба клиента не посадит тебя в тюрьму.
                                                                                      Врач же в современной системе виноват априори.
                                                                                        +4
                                                                                        Если вы результативно соберетесь в IT и при этом не забудете клинический опыт, во многих странах вас оторвут с руками/ногами, семьей и домашними животными. При этом не факт, что при переезде придется пересдавать какие-то медицинские экзамены — если не собираетесь именно практиковать медицину (т.е. лечить и выписывать лекарства, среди прочего), то может и не потребоваться.

                                                                                        Я в районе 2010-го года в США в одной небольшой софтверной компании вел разработку и руководил внедрением софта для офтальмохирургии, в основном в крупных корпорациях, и представители заказчиков в большинстве разделялись на три типа — строго ИТ (дубы в медицине), строго клиницисты (хуже дубов в ИТ) и менеджеры (не буду пояснять при людях). Проекты на несколько мегадолларов выкидывались на помойку в том числе из-за банальной некомпетентности (нуачо, когда у компании капитализация за 50 миллиардов, можно и «поиграться»… тьфу). Не могу описать, как хотелось работать с кем-то, понимающим и клинику, и технологию.
                                                                                          0
                                                                                          +1

                                                                                          Только это не только проблема врачей. Я работал, в частности, в неудачных проектах по написанию софта для геофизиков и безопасников, оба провалились, имхо, в первую очередь потому что не было никакой предметной экспертизы.
                                                                                            0
                                                                                            Там была предметная экспертиза со стороны исполнителя, и отдельно — со стороны клиентов заказчика. Но ИТ-шники и манагеры со стороны заказчика не были в теме, и приходилось тратить массу времени на разжевывание деталей. Можно также списать на вопрос плохо прописанных зон ответственности в договорах, но я не касался юридической стороны проектов.
                                                                                          0
                                                                                          Так а почему в частную медицину не идёте? Я знаю частных врачей с таким уровнем дохода, что среднему айтишнику и не снилось.
                                                                                            +2
                                                                                            Особенности специализации. По-быстрому на мне денег не заработать, а долговременные вложения мало кого интересуют.
                                                                                            0

                                                                                            Вас-то хоть тянет в IT или только ради денег?

                                                                                      +2
                                                                                      пишите пост с страшилками.
                                                                                        +3
                                                                                        Будет. Но пока что связан разновидностью NDA в виде врачебной этики etc.
                                                                                        Хотелось бы уволиться по собственному, а не за нарушение.
                                                                                        Тут за фото на пляже травят, случается.
                                                                                          +2
                                                                                          Даже без имен, названий и с незначительно измененными деталями нельзя?
                                                                                        0
                                                                                        трактор завести не хотите? оно тоже нелегко, но опыт в медицине не потеряется
                                                                                        +3
                                                                                        Полностью согласен.
                                                                                        Про лампочку, я так всегда отвечаю на советы купить анальгетик.
                                                                                        Работа по инструкции, тут есть еще один момент — если один доктор что то написал в карте, то другой никогда не напишет что то другое — проверено.
                                                                                        Ребенка к детскому терапевту водили, потом для проверки диагноза к другому. Тот прочитал и написал примерно в той же теме. Пришлось вырвать последние листочки и идти в специализированный детский центр. Результат диагностики — ребенок здоров. Прошло 20 лет ничего не подтвердилось ни сейчас ни при других обследованиях (дети постоянно обследуются).
                                                                                        По поводу «самолечения»: Только в том случае если вы сами можете думать, а не слепо верить «целителям» и принимать таблетки из гуано летучих мышей (это же панацея).
                                                                                        Самолечение может быть эффективно, только потому что обычному врачу банально не хватает времени вникнуть в ваши проблемы (да и симптомы могут быть описаны некорректно и неполно), ненужно думать что вы умнее даже «недоученного» врача.
                                                                                          +1
                                                                                          не нужно думать что вы умнее даже «недоученного» врача
                                                                                          У меня был случай, когда думать так надо было. Точнее дело было в слепой жадности — при явной симптоматике попытались пропихнуть кучу фуфла вместо антибиотика. Закончилось плоховато, но без последствий для жадного врача.
                                                                                          Так что в постсоветской поликлинике придётся думать о назначениях врачей.
                                                                                            0
                                                                                            обычно пациент с тем же раком поболее разбирается в своей болезни, чем консилиум врачей
                                                                                            –3
                                                                                            Отличная статья в этом гнилом болоте!
                                                                                              +1
                                                                                              Самолечение – это не зло, а добро

                                                                                              Как быть с резистентностью бактерий к антибиотикам?
                                                                                              Которая может возникать, если занимающийся самолечением пьёт антибиотики «на всякий случай», да ещё делает это в низких дозах «чтобы было безвредно», производя тем самым отбор бактерий малочувствительных к антибиотикам.
                                                                                                0

                                                                                                А это как с прививками. Ну и АСД-2 тоже любят пропить, для профилактики.

                                                                                                  0
                                                                                                  Что такое АСД-2? Почему 2?
                                                                                                  Какой у этого вещества состав и механизм действия?
                                                                                                  Вы поставите на важный системник незнакомую вам программу, которую вам посоветуют на «Ответы....», скачанную с варез-сайта?
                                                                                                    0

                                                                                                    Представьте себе, ставят и пьют, т.к. "лучше врачей знаю".
                                                                                                    Как и антибиотики, зачем ходить и проверяться, если в прошлый раз пропил и ща неделю прошло.

                                                                                                      +3
                                                                                                      Если бы врачи (хоть в РФ, хоть в Германии) назначали бы эти самые антибиотики не на глаз, а через бакпосев хотя бы…
                                                                                                        0
                                                                                                        бакпосев, насколько я помню, длится от 7 до 14 дней.
                                                                                                        Я (извините, один пример в наличии) за этот срок от острого бронхита с обильной мокротой — и без лекарств либо сдохну, либо вылечусь.
                                                                                                          0
                                                                                                          Сначала назначают антибиотик широкого спектра, потом, по результатам посева — меняют на узкоспециализированный. Это основной принцип рациональной антибиотикотерапии. 4-й курс медуниверситета.
                                                                                                      +2

                                                                                                      АСД-2 это продукт термической возгонки мясокостной муки. 2 потому что вторая фракция. А АСД потому что "антисептик стимулятор Дорогова". Вообще говоря ветеринарный препарат. Механизм действия не описан, но эксперименты на мышках вроде как говорят, что действует как нервный возбудитель (поэтому стимулятор). Что там внутри, кроме аммиака (поэтому антисептик), его производных, продуктов разложения белков, и какой-то смеси карбоновых кислот, точно сказать сложно. Популярно у любителей самолечения на постсоветском пространстве, говорят "помогает от всего". На самом деле препараты на его основе зарегистрированы в РФ как БАД, и мы конечно же понимаем, что "от всего" оно помогать не может. Хорошо, если не вредит.

                                                                                                        +1
                                                                                                        В лучшем случае — не вредит.
                                                                                                        А если этим «мясокостным дегтем» заменяют эффективное медикаментозное лечение, туберкулеза, например, то очень даже вредит. И больному, и тем, с кем он «пообщается»

                                                                                                        действует как нервный возбудитель (поэтому стимулятор)

                                                                                                        Даже нейросимуляторы в современной фармакологии делятся на множество групп, и механизм их действия и взаимодействия изучен. Это приводит к прогнозируемым результатам.
                                                                                                        Так, к примеру, некоторые антидепрессанты несовместимы с сыром, шоколадом и некоторыми другими продуктами. Потому как ферменты, биохимия и вотэтовотвсе.
                                                                                                        А тут — лотерея. причем сродни «русской рулетке».
                                                                                                          +2

                                                                                                          Дёготь — это всё-таки АСД-3. Вторая-то фракция жидкая, ближе к аммиачной воде скорее. А в остальном, да, совершенно согласен, именно сродни "русской рулетке".

                                                                                                            –2
                                                                                                            Был знаком с родственниками Дорогова (тот что АСД-2). Так что историю знаю «из первых рук». Во времена «совка» была дана задача сделать препарат чтобы «лечил хорошо, все и дешево». Препарат сделали, а дальше началась травля, т.к. пункт «дешево» фармацевтов не устраивает. С тех пор препаратом успешно лечат животных, а для людей не сертифицируют НИКОГДА. потому что дешево. А людей я знаю кто его принимает всю жизнь и некоторым за 80…
                                                                                                            2. А еще друзья друзей рассказывали про «белый порошок» из Дзержинска -ГЕЛЕВИН который останавливал кровь из раны льющую рекой и тут же антисептик. И даже пользовались им. И говорят у космонавтов он был в аптечке. А у нас его не продают/не производят. причина та же.
                                                                                                            3. а еще есть клей бф-2 медицинский. Который если искать можно найти. Чудо случилось.
                                                                                                            А так… как в анекдоте «я же говорил место проклятое, а ты руки, руки...»
                                                                                                              +1
                                                                                                              Ничто не мешает сертифицировать дешевый препарат, красиво его упаковать и продавать задорого. Как EpiPen, к примеру.
                                                                                                              Но, почему-то западные товарищи не спешат красть столь перспективную разработку.
                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Доказательство моей правоты-во всех аптеках.


                                                                                                                  В аптеках — доказательство того, что пипл хавает.Речь была про доказательство того, что препарат работает лучше, чем «Отче Наш» со святой водой.
                                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Если препарат дешёвый то доказать его эффективность просто невозможно. Просто это невыгодно и никому неинтересно. За экспертизу препарата надо платить.

                                                                                                                      Ну во первых вы бы всё-таки определились это невозможно в принципе или просто мало кому интересно. Это как бы совсем разные вещи.
                                                                                                                      Ну и кто будет доказывать эффективность подорожника? Кому это надо?

                                                                                                                      B куче стран такие вещи оплачиваются либо из бюджета, либо какими-то общественными фондами/организaциями.
                                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                  0
                                                                                                                  А людей я знаю кто его принимает всю жизнь и некоторым за 80…


                                                                                                                  Осталось понять как связано то, что они его принимают и то, что им за 80. И с клеем Вы попутали — назывался медицинский не БФ-2, а БФ-6.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Осталось понять как связано то, что они его принимают и то, что им за 80.

                                                                                                                    То, что не убивает нас сразу — делает нас сильнее.
                                                                                                                    Типичная ошибка выжившего.
                                                                                                            0
                                                                                                            а что делать, если нигде, кроме «Ответов» ответа найти не получается годами?
                                                                                                            Нынче всякие форумы и «ответы» — важнейшая часть диагностики. Кто не умеет пользоваться — с большой вероятностью обречен.
                                                                                                              +2

                                                                                                              Ох, а Вы уверены, что ответ, найденный на "Ответах" — правильный? А то видел я несколько тем на таких форумах — там же диванные аналитики такое выдают, что даже минимальных знаний по медицине достаточно, чтобы прийти в состояние мистического ужаса, представив, что кто-то послушает. Можно по таким ответам так "вылечиться", что потом ничего уже не поможет.

                                                                                                                +1

                                                                                                                Увы, то же относится и к официальной и даже к платной медицине. В меньшей степени, конечно. Могут так "лечить", что гайморит заканчивается отказом почек и разрушением спинного мозга.
                                                                                                                P. S. это не повод пытаться лечиться по "Ответам", скорее, повод диагностироваться в разных местах для более точного результата. Традиция повторять диагноз из мед карты, кстати, очень мешает.

                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Конечно нет!
                                                                                                                  А кто-то уверен в том, что ответ профессионального врача правильный?
                                                                                                                  Кажется, понятие «второе мнение» стало уже общеупотребимым и официальным.

                                                                                                                  В моем конкретном случае я 10 лет ходил по врачам, самым что ни на есть профессиональным и авторитетным. Без малейшего результата. А на форумах нашел отчеты таких же страдальцев за час, когда приперло так, что дальше уже некуда. Дальше все уже просто: «Доктор, подозреваю ХХХ. Назначьте анализы YYY и исcледования ZZZ»…

                                                                                                                  Я сам нашел себе в интернете диагноз и методику лечения. Реализовали это все в соответствующем НИИ, куда я пришел самотеком. Не наобум, а предварительно прочитав диссертацию врача (как раз по моей болезни), который в итоге и делал операцию. И в НИИ, и потом в поликлинику за направлением я приходил с полным пакетом документов — чтоб врачу не думать лишнего :-)

                                                                                                                  НО! ЧСХ, ни один из врачей-специалистов в платных и бесплатных клиниках, к которым я полгода уже плотно ходил с точным диагнозом, до сих пор не подозревает, что это можно так лечить. Они все еще живут в позапрошлом (без преувеличений) веке. Теоретически, надо бы просветить — я все ж не один такой у них, наверное, но, боюсь, это капля в море = толку мало… Да и вряд ли послушают. Не любят врачи таких вот, шибко вумных пациентов. Есть же выражение такое снобское: «Не путайте ваш беглый гуглинг с моим высшим образованием». Только вот по опыту цена этой вышки очень уж часто какая-то очень распродажная. реально по моей конкретной теме настоящих специалистов в нашей стране десяток, максимум — два.
                                                                                                                  Правда, в других странах, включая самые понтово-развитые, еще меньше.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Про резистентность вы сейчас расхожий миф тиражируете. Она не так возникает, не в организме отдельного пациента. Вклад «самолечильщиков» в общее развитие резистентности крайне незначительный, по сравнению с госпитальным сегментом и особенно аграрным сектором.
                                                                                                            В целом, статью можно подытожить одной фразой — Лечение может повредить Вашему здоровью, не меньше чем самолечение.
                                                                                                          +2

                                                                                                          "Симптоматическое лечение – это ещё не лечение", а разве не так на сегодня лечится большинство вирусных инфекций? Другого пути пока вроде просто нет.

                                                                                                            +13
                                                                                                            Доказательная медицина – это ещё не медицина


                                                                                                            Не смотря на все плюсы, статьи, в этом разделе автор демонстрирует свое не совсем полное понимание как работает наука и научный метод. К сожаления на текущий момент я не могу написать обстоятельный комментарий разбирающий ошибки этого параграфа, но по крайней мере укажу на факт его некорректности.
                                                                                                              –2

                                                                                                              Наука и научный метод это прекрасно (я по долгу службы хорошо понимаю, как оно работает, хотя всячески рекомендую полистать Фейерабенда "Против метода"). И да, в том разделе есть неточности. Но вообще в чём автор прав — что статистическое обоснование эффективности препаратов без внятно описанного механизма действия — то ещё гадание на кофейной гуще. Вот скажем есть клиническое исследование, которые показывают "эффективность" гомеопатического средства от суставных болей (она конечно до смешного низкая, если внимательно отчёт читать, но всё же). А в составе там, понятное дело, практически один физраствор. Само собой, что спонсор исследования — производитель препарата. В общем есть проблемы со статистикой в качестве доказательной базы.

                                                                                                                +3
                                                                                                                Клинических исследований показывающих эффективность гомеопатии нет, по крайней мере качественных.
                                                                                                                А вот то что нужен механизм действия — так для большенства новых препаратов он изучен, и часто не хуже чем наше представление об электричестве. Другое дело что как поведет конкретная молекула в конкретном человеке мы достоверно предсказать не можем… Это как отбраковка процессоров… мы вроде и все знаем о процессорах, но всегда есть процент брака…
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Клинических исследований показывающих эффективность гомеопатии нет, по крайней мере качественных.

                                                                                                                  Уточните критерий "качественности". Я говорю конкретно вот об этом: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S187638201730135X https://clinicaltrials.gov/ct2/show/results/NCT01887678?view=results


                                                                                                                  Двойное слепое тестирование на эффективность по сравнению с плацебо. Там есть пара вопросов к методике (в частности что оценка эффективности по "self-assesment", а не по объективным критериям; хотя какие могут быть объективные критерии для боли — вопрос открытый), но это, так сказать, демонстрирует проблему со всеми статистическими исследованиями такого плана — из относительно слабой статистики (когда порядок числа участников менее хотя бы пары десятков тысяч), при некоторой креативности, можно получить любой наперёд заданный результат...


                                                                                                                  для большенства новых препаратов он изучен

                                                                                                                  К сожалению, это не так. На рынке достаточно много "новых" сомнительных фармакологических средств, у которых механизм действия описан на уровне разведения пальцами в воздухе. Из примеров, которые сходу приходят на ум — Кагоцел. Который типа противовирусное. Производитель толком не может объяснить, как оно работает, но клянётся, что "точно работает". С ним правда ещё и масса вопросов к клиническим испытаниям. Но вообще, например, эта проблема (отсутствие внятного описания механизма) характерна для большинства "новых" противовирусных препаратов.

                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Двойное слепое тестирование на эффективность по сравнению с плацебо.

                                                                                                                    еще оно должно быть рандомизированное… но не суть. Даже открывать не буду. Очередное исследований от гомеопатов это как поиски вечного двигателя в физике, если бы они умудрились чтонибудь внятно доказать это было бы сенсацией в медицинском сообществе, да не только. Но уж сколько лет пыжаться, но все мимо… Рекомендую вам ознакомиться с их теорией и решить для себя как технаря (я надеюсь) почему этот бред работать не может и больше про него не вспоминать.
                                                                                                                    Из примеров, которые сходу приходят на ум — Кагоцел.

                                                                                                                    это заявление делает вас не просто любителем, а полнейшим чайником. Кагоцел типичный отечественный фуфломицин, как и большенство «новых противовирусных препаратов». Крайне рекомендую ознакомиться с понятием фуфломицина и их списком…
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      еще оно должно быть рандомизированное…

                                                                                                                      И рандомизированное, конечно. Я поленился это печатать, понадеявшись, что Вы умеете по ссылкам ходить. Но оказалось зря.


                                                                                                                      Даже открывать не буду

                                                                                                                      Что не делает Вам чести. Уж если педалируете за науку, будьте добры ознакомиться. Либо уж признайте, что не за науку, а просто за "не читал, но осуждаю".


                                                                                                                      И нет, я согласен, гомеопатия не работает. Это просто радикальный пример, что статистические тесты, принятые нынче в качестве доказательства в фармакологии — не серебреная пуля от слова совсем. При некоторой сноровке и сравнительно небольшой выборке, несложно натянуть статистическую сову на любой глобус.


                                                                                                                      отечественный фуфломицин

                                                                                                                      Это всё хорошо, но только вот есть пара нюансов. Во-первых, таких "фуфломицинов" мягко говоря хватает не только отечественных. Я давно уже отчаянно среди своих родственников/знакомых веду борьбу против "лечения" пустышками, и каждый раз поражаюсь, сколько же их на любой вкус (пустышек, не родственников). Во-вторых, вот не всегда однозначно получается отличить одно от другого. Взять те же рацетамы. Вроде с одной стороны фармакологическое действие доказано и изучено, хотя механизм до конца всё равно не ясен. А с другой стороны результаты клиники в лучшем случае противоречивые, а если честно, то скорее нулевые (не лучше плацебо).


                                                                                                                      Кагоцел на язык подвернулся просто потому что я не так давно вёл ожесточённую дискуссию на тему "почему он не работает и нет смысла его жрать от гриппа". Не самый удачный, конечно, пример, согласен.

                                                                                                                        –2
                                                                                                                        Что не делает Вам чести. Уж если педалируете за науку, будьте добры ознакомиться.

                                                                                                                        тратить время на заведомое фуфло не собираюсь. Если вам хочется изучать теорию вечных двигателей, дело ваше, но к науке это не имеет отношения.

                                                                                                                        Это просто радикальный пример, что статистические тесты, принятые нынче в качестве доказательства в фармакологии — не серебреная пуля от слова совсем.

                                                                                                                        вы, как и прочие борцы с доказательной медициной, почему то все время забываете что «серебряная пуля» как и любой другой инструмент находится в грязных и потных ручках коррумпированных людишек жаждущих легких денег, а не висит в пространстве абсолютного знания.
                                                                                                                        таких «фуфломицинов» мягко говоря хватает не только отечественных.
                                                                                                                        только продаются они почемуто в основном в нашем отечестве и сопряженных государствах.
                                                                                                                        Взять те же рацетамы. Вроде с одной стороны фармакологическое действие доказано и изучено,

                                                                                                                        насколько знаю толком тоже не доказано, что и наблюдается в клинике. Т.е. они вероятно обладают какойто активностью, например психостимулирующей, но применительно к конкретному заболеванию толку нет. Аналогично, к примеру, старый бетаблокатор атенолол, который очевидно работает снижая ЧСС, но в перспективе не влияет на течение заболевания, поэтому от него отказались.
                                                                                                                        . Во-вторых, вот не всегда однозначно получается отличить одно от другого.
                                                                                                                        а вам и не надо отличать, идете к доказательному врачу, сравниваете назначения со списком фуфликов, или читаете рекомендации по вашему диагнозу если уж так хочется знаний.
                                                                                                                          +4
                                                                                                                          вы, как и прочие борцы с доказательной медициной

                                                                                                                          Я каким-то образом стал борцом с доказательной медициной неожиданно. Да не борюсь я с ней. В мыслях даже не было. Начали с чего? С того что без внятно описанного механизма действия относиться к положительной клинике стоит со скептицизмом. Особенно если исследование спонсируется производителем. Что у автора в статье и написано (ну или это я так прочитал). А Вы меня в какие-то "борцы" записали.


                                                                                                                          идете к доказательному врачу

                                                                                                                          Где бы такого ещё найти. Мне как-то в этом смысле не очень пока везёт. Хотя справедливости ради, не так много у меня диагнозов, чтобы по врачам всё время ходить и на таблетках сидеть, поэтому не могу сказать, что целенаправленно искал. Меня больше беспокоит, что немолодые родственники жрут непонятные таблетки с недоказанной эффективностью. Часто за приличные деньги. По рекомендациям врачей, смею заметить.

                                                                                                                            –1
                                                                                                                            я вас никуда не записывал, я вас пока поставил в один ряд с этими товарищами, потому что приведенный вами аргумент из разряда «статистика фсе врет» их типичный аргумент. И да, исследования новых препаратов проводятся производителем, это нормально, ибо кому это надо? только контроль там совсем другой чем исследованиях гомеопатов или кагоцела, и на выходе показания получаются узкими, а не как у кагоцела от всех вирусов на свете.

                                                                                                                            По рекомендациям врачей, смею заметить.

                                                                                                                            врачи у нас увы остались в прошлом веке, плюс бесконечный отрицательный отбор, а теперь еще и уголовки грозят. Остается шлак которому бежать некуда. С одной стороны…
                                                                                                                            С другой не менее тупые пациенты, которые давят на молодых врачей — «назначте капельницы! назначте противовирусные! а то жаловаться буду» И зав. еще опиздюлит что бабок плохо лечишь. И назначают… капайтесь, пейте на здоровье, только мозги не… ите. А потом быстро приходит выгорание и равнодушие от низкой зп и безысходной тупости происходящего. Велком в российскую медицину…
                                                                                                                              +3
                                                                                                                              «статистика фсе врет»

                                                                                                                              Ну слушайте, я ведь ни разу не сказал что "фсё врёт". Специально даже оговаривал каждый раз про маленькую выборку, с большой-то выборкой особо не побалуешь, не исказив в цвет. Посыл — что статистике нельзя доверять безоговорочно.


                                                                                                                              исследования новых препаратов проводятся производителем, это нормально, ибо кому это надо?

                                                                                                                              Новых — ок, понятно что производителю нужнее всех. Но не стоит забывать, что ему нужнее всех не просто результат, а положительный результат. Это я не к тому, что "всё куплено, веры нет". А к тому, что здоровый скептицизм никто не отменял.


                                                                                                                              контроль там совсем другой

                                                                                                                              С контролем — не однозначно. То есть просто взять и исказить данные там наверное не очень получится, но скажем нередка ситуация, когда результаты просто не публикуются. И это не обязательно значит, что "от нас что-то скрывают", нет. Но если на условно три неопубликованных результата один опубликованный и положительный, это выглядит несколько сомнительно, согласитесь.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Ну слушайте, я ведь ни разу не сказал что «фсё врёт». Специально даже оговаривал каждый раз про маленькую выборку
                                                                                                                                методы статистики позволяют получать значимый результат и из маленьких выборок. Не все болезни встречаются часто, и не всегда можно собрать большую группу. И тут опять вы делаете ту же ошибку. Статистике доверять можно и нужно. Нельзя доверять людям! которые ее используют. Поймите уже что статистика это только инструмент.
                                                                                                                                но скажем нередка ситуация, когда результаты просто не публикуются.
                                                                                                                                исследования дошедшего до клин. испытаний так не работают, публиковаться и анализироваться должно все, как это происходит в цивилизованной медицине. В нашей стране, увы, исследования фуфликов не публикуются минздравом, хотя и должны.