Синдром бога: история о том, как главный инфекционист Ставропольского края коронавирус распространял(а)*

    * диагноз на момент 22:40 пятницы 20 марта 2020 года все еще окончательно не подтвержден лабораторией из Новосибирска.
    UPD Диагноз подтвержден 21 марта 2020 года.

    image

    Я три дня наблюдал за развитием этой истории, и сначала она напоминала завязку сюжета проходного фильма про очередную эпидемию, но после того, как губернатор Ставропольского края трижды записал видеообращения для своих подписчиков, стало понятно, что все мега-серьезно. Ситуация быстро развилась от смешного к страшному.

    Я постараюсь изложить сухие факты, которые можно перекрестно проверить по нескольким источникам.

    Итак, знакомьтесь, Санникова Ирина Викторовна, д.м.н., профессор, преподаватель Ставропольского государственного медицинского университета. В течение 13 лет (с 2002 г.) осуществляет по совмещению с основной трудовой деятельностью обязанности главного инфекциониста министерства здравоохранения Ставропольского края.

    image

    Минутка заботы от НЛО


    В мире официально объявлена пандемия COVID-19 — потенциально тяжёлой острой респираторной инфекции, вызываемой коронавирусом SARS-CoV-2 (2019-nCoV). На Хабре много информации по этой теме — всегда помните о том, что она может быть как достоверной/полезной, так и наоборот.

    Мы призываем вас критично относиться к любой публикуемой информации


    Официальные источники

    Если вы проживаете не в России, обратитесь к аналогичным сайтам вашей страны.

    Мойте руки, берегите близких, по возможности оставайтесь дома и работайте удалённо.

    Читать публикации про: коронавирус | удалённую работу

    19 февраля 2020 года она была в студии телеканала АТВ-Ставрополь и рассказывала о том, как бороться с вирусами.


    А с 6 по 11 марта 2020 года Ирина Викторовна была в поездке «на конференцию» в Мадриде (Испания). Эту информацию частично подтверждает закрепленный комментарий от сотрудника телеканала.



    А после своей поездки Ирина Санникова вместо самоизоляции занялась преподаванием и деловыми встречами в регионе. Далее 17 марта 2020 в городских чатах стали распространять аудиозапись авторства неизвестной сотрудницы СтГМУ, утверждающей, что Ирина Санникова находится в реанимации с двусторонней пневмонией:


    Это все казалось фейком, до тех пор пока губернатор Ставропольского края последовательно не записал 3 видеообращения:

    1.
    View this post on Instagram

    Друзья, у меня нерадостное известие. ⠀ На Ставрополье зафиксировано первое ПОДОЗРЕНИЕ на коронавирус. Пациент помещен на карантин под надзор медиков. ⠀ Человек недавно вернулся из-за границы. ⠀ Сейчас мы отрабатываем родственников, круг его контактов. ⠀ Все необходимые меры принимаются. ⠀ Подчеркну, что ПОДОЗРЕНИЕ это еще НЕ ТОЧНЫЙ ДИАГНОЗ. ⠀ А он будет получен только после лабораторного исследования в ГНЦ "Вектор" в Новосибирске, материал туда направлен. ⠀ Для ответа потребуется некоторое время. Но мы пока усилим меры безопасности в крае. ⠀ ️С понедельника: ⠀ начинаются школьные каникулы. Они будут продолжаться три недели, до 12 апреля. ⠀ детские сады – закрываем, на этот же период. ⠀ учреждения профобразования переводим на дистанционный формат обучения. ⠀ все массовые мероприятия в крае будут запрещены. ⠀ Прошу всех пересмотреть планы своих поездок за пределы Ставрополья. Если нет острой необходимости, лучше от них воздержаться. #ставропольскийкрай #владимирвладимиров

    A post shared by Владимир Владимиров (@vladimirvladimirov5807) on


    2.
    View this post on Instagram

    Уважаемые земляки! После моего поста о первом подозрении на коронавирус в крае было много обеспокоенных откликов, и я это очень понимаю. ⠀ Но появились и информационные спекуляции. ⠀ Прошу всех не поддаваться эмоциям. Ситуация и правда непростая, и сейчас очень важно сохранять здравый смысл. ⠀ Пойдем по пунктам: ⠀ Женщина, у которой есть подозрение на коронавирус, является врачом. ⠀ Она находится в реанимации, в состоянии средней тяжести. Медики борются за ее жизнь. А мы ждем подтверждения или неподтверждения диагноза из новосибирской лаборатории. ⠀ Роспотребнадзор и наш Минздрав проверяют состояние здоровья всех контактировавших с пациенткой лиц, берут их на контроль и проводят профилактику. ⠀ Ситуацию держу на контроле. ⠀ Завтра проведу заседание краевого координационного совета по противодействиую коронавирусу. ⠀ О развитии событий, как обещал, буду держать вас в курсе. ⠀ И ещё раз прошу всех ответственно отнестись к своему здоровью и здоровью окружающих. ⠀ Соблюдайте меры профилактики! Если у вас есть вопросы на этот счет - звоните на «горячую линию» по коронавирусу, которая работает на Ставрополье. Её ️– 8 800 1000 768. ⠀ Постарайтесь никуда не выезжать без крайней необходимости. ⠀ По возможности, не посещайте многолюдные места. ⠀ Если у вас есть хоть какие-то симптомы простуды, лучше останьтесь дома. ⠀ С особым вниманием отнеситесь к пожилым людям. Своим родителям. Бабушкам и дедушкам. Им особенно важно избегать общественных мест. Пусть остаются дома. Помогите им со всем необходимым, чтобы у них не было нужды выходить на улицу. ⠀ Берегите себя. Берегите своих близких. Это самое главное. ⠀ #ставропольскийкрай #владимирвладимиров

    A post shared by Владимир Владимиров (@vladimirvladimirov5807) on


    3.
    View this post on Instagram

    Уважаемые земляки! Сообщение о первом подозрении на коронавирус на Ставрополье вчера взволновало всех. ⠀ Мы системно усиливаем меры профилактики в крае. Всё под контролем. ⠀ Вчера начали тестирование всех, кто потенциально контактировал с пациенткой или с ее ближайшим окружением. ⠀ 500 человек проверили вчера, еще 700 будет за сегодня. ⠀ Сейчас мы выявили еще 11 подозрений на коронавирус. Все – из окружения госпитализированной вчера пациентки с подозрением на коронавирус. ⠀ Материалы для получения точного заключения мы направили в Новосибирск. ⠀ Люди – изолированы, под наблюдением врачей. ⠀ В целом по краю более 300 человек в профилактических целях направлены на карантин. ⠀ В их числе те, кто вернулся недавно из неблагополучных по коронавирусу стран. ⠀ Сейчас появляются всё новые слухи. В том числе, о том, что в крае заболело всё руководство Минздрава, всё правительство. ⠀ Я по-прежнему призываю вас верить не сплетням, а достоверной информации. ⠀ Краевые органы власти работают. Руководство нашего минздрава, сотрудники ведомства, правительство, работники аппарата тоже сдают анализы. ⠀ Результаты – отрицательные. Но тестирование продолжается. ⠀ Краевой координационный совет по противодействию коронавирусу работает. Сегодня я провел его очередное заседание. ⠀ Скоро выложу еще несколько постов. И дальше все так же буду вас информировать. ⠀ Соблюдайте меры профилактики, не относитесь к ним беспечно! ⠀ #ставропольскийкрай #владимирвладимиров

    A post shared by Владимир Владимиров (@vladimirvladimirov5807) on



    Тем самым он подтвердил наличие человека в реанимации с симптомами коронавируса, и что этот человек женщина, врач и преподаватель СтГМУ.

    А потом и вовсе губернатор подтвердил личность заболевшей, ответив в комментариях на прямой вопрос.



    Также сегодня в соцсетях города Ставрополя стали распространяться следующие фотографии документов, подлинность которых еще предстоит подтвердить, но информация из них хорошо стыкуется с другими источниками.

    image

    image

    Какая мораль следует из рассказанного? Один человек может пустить насмарку усилия по борьбе с вирусом всей системы здравоохранения, особенно если это титулованный специалист. Официально до описанных событий коронавируса в Ставропольском крае не было. Теперь губернатор заявляет об 11 случаях под серьезным подозрением. История с 31-м пациентом в Южной Корее повторяется.

    Напрашивается вывод, что в Шереметьево контроль и учет прилетающих из Европы в начале второй декады марта 2020 был чуть менее, чем никакой.

    Остальные выводы делайте сами.

    UPD. 21 марта 2020 года
    Губернатор подтвердил первое заражение коронавирусом в Ставрополе и 11 подозрений на передачу вируса
    View this post on Instagram

    Уважаемые земляки! ⠀ К сожалению, первый случай заражения коронавирусом в нашем крае подтвердился. ⠀ Результаты повторного теста – положительные. ⠀ Пациентка находится в краевой инфекционной больнице, в полностью изолированном боксе. Это исключает дальнейшее распространение инфекции. ⠀ Ей сейчас оказывается вся необходимая медицинская помощь. ⠀ Состояние – удовлетворительное. Опасений за её жизнь у медиков нет. ⠀ Мы готовились к такому развитию событий. ⠀ Поэтому все необходимые меры были приняты ещё накануне. ⠀ Те, кто непосредственно контактировал с заболевшей, сейчас изолированы и находятся на карантине. ⠀ Полный круг её контактов продолжаем выявлять. Эти люди тоже будут обследованы и помещены на карантин. ⠀ Дополнительные меры профилактики в крае уже введены. Отменены массовые мероприятия. С понедельника на три недели приостановлена работа детских садов. Школьники отправляются на каникулы. ВУЗы и учреждения профобразования переведены на дистанционное обучение. На транспорте и в общественных местах проводятся мероприятия по дезинфекции. ⠀ Ещё раз напоминаю о необходимости ответственно отнестись к своему здоровью. ⠀ ️Обязательно мыть руки. ️Пользоваться средствами для дезинфекции. ️Нужно воздержаться от поездок и посещения многолюдных мест. ️Проявить особое внимание к пожилым людям. ⠀ Обо всех изменениях ситуации будут информировать лично. ⠀ #ставропольскийкрай #владимирвладимиров

    A post shared by Владимир Владимиров (@vladimirvladimirov5807) on



    UPD2 Правовая оценка действий инфекциониста. При наличии хорошего адвоката в правовом плане ей мало что грозит.

    Комментарии 806

      +2
      «Дратвуйте!» :)
      Видимо эпидемия у нас еще впереди.
      Народ, который был в возможном контакте и правительство отнеслись очень формально к опасности.

        +22
        Такие специалисты есть в каждом регионе — у нас в Чувашии главврач чебоксарской больницы Николай Николаев 13 марта вернулся из Германии, а 17 встречался С ВЕТЕРАНАМИ. Естественно, ни о каком карантине речи не шло! Но он из известной партии, да ещё и депутат Госсовета Чувашии.
          –4
          Германия собирается продолжать забирать наших солдат…
          –11
          Так опасности по сути и нет, обычный грипп. Вы тоже заболеете, не сейчас, так через год, не нужно этого так бояться. Лучше займитесь спортом, закаливаться начните, высыпаться, иммунитет вырастет и, того глядишь, вы даже не узнаете, что перенесли COVID-19, ибо она протечет бессимптомно.

          А вот опасность карантина для экономики страны и мира — велика. Велика так же опасность паники.
            +1
            Согласен — опасности нет. Чего боятся? Умрете в этом году или следующем — конец то
            один. Вон иранцы давно про это говорят. Фэйк все и способ злобных американцев заставить трудолюбивых иранцев не работать
              –3
              Во! Истину глаголишь.
                +5
                Непонятно только почему в Италии все больницы перегружены и людей старше 1976 года рождения принимать отказываются. Неужели у них каждый сезон гриппа такое?
                  –6
                  Очень даже понятно.
                  У них там в конце 2019-го прививки/вакцины ставили как раз таки от гриппа.
                  Пруфы лень искать/кидать, ищите сами.
                  То что прививки не помогают, а ухудшают ситуацию — известно многим пожившим жизнь. Думаете спроста появились люди которые против прививок?
                    +1

                    Извините, а Вы еще не практикуете гей-секс? Думаете "спроста появились люди которые" гомо-сексом занимаются? Вот-вот. Задумайтесь! Срочно исправляйтесь.

                      +1

                      В качестве статьи, что те, кто прошел вакцинацию против гриппа в группе риска, они приводили https://www.mirror.co.uk/news/uk-news/coronavirus-top-medic-warns-anyone-21708701


                      Я статью прочел, но не смог сделать такого однозначного вывода. Я уж не говорю, что потенциальные кандидаты на прививку от гриппа и люди в зоне риска — это пересекающиеся множества, т.к. кому обычно предлагают привиться? Людям старшего возраста или у кого есть предрасположенность к осложнениям (слабый иммунитет)

                        0
                        О, секта свидетелей глобального потепления из-за уменьшения количества пиратов подъехала.
                        Запретим Николасу Кейджу сниматься в кино!
                      0
                      и, того глядишь, вы даже не узнаете, что перенесли COVID-19, ибо она протечет бессимптомно.
                      Скажите это в лицо погибшим.
                        +2
                        Это юмор такой чёрный?
                        –1
                        Уже «весь интернет исписан» тем, что проблема в первую очередь в большом количестве одновременно заболевших и отсюда в перегрузки системы здравоохранения, что влечет к тому, что не всем хватает нужных вещей для выздоравливания как например аппарата для искусственного дыхания.
                        И цель карантина снизить нагрузку на здравоохранительную систему, чтобы в итоге как можно больше людей которым нужно, смогли получить помощь.
                        По каким-то данным из интернета говорят, что минимум 70% населения переболеет этой дрянью, главное чтобы не все одновременно!
                          –4
                          george_vernin так смертность смешная, на уровне 1 процента. Даже 90-летние бабки выздоравливают, чего уж говорить про 30-летнего здорового мужика. В зоне риска, прежде всего, те, кто не заботился о своем здоровье смолоду, кто оброс серьезнейшими заболеваниями. Но таким страшен и обычный грипп. Поэтому особой разницы тут нет.

                          Andrey_Epifantsev просто на волне хайпа в скорую звонят на каждый чих, врачи диагностируют ковид и госпитализируют, от греха подальше. Все. Не будь хайпа, все бы думали «от жеж, простыл где-то, ну ничего, сегодня еще схожу на работу, а завтра больничный». От туберкулеза умирают больше людей, вы просто не следите за цифрами. 5к смертей на всю Италию — это капля в море.

                          vitaliy2 зачем, они же все равно меня не услышат) А вообще, легко, так же, как онколог сообщает курильщику со стажем 25 лет, что у него рак легких. Даже у стариков с серднечнососудистыми риск умереть не 100%. Нужно иметь очень слабое здоровье, чтобы умереть. А слабому здоровью по обыкновению предшествует халатное к оному отношение.

                          Pancir вот в этом посте и есть истина. Все верно, в этом вся суть. Но хайп раздувать все равно не вижу смысла, ущерб для экономики больше в несколько раз. Великобритания пошла по правильному пути, по пути выработки коллективного иммунитета.
                            +2
                            А почему же тогда аппаратов ИВЛ не хватает? Или врачи к ним тоже на всякий случай подключают, от греха подальше?
                              +1
                              Великобритания пошла по правильному пути, по пути выработки коллективного иммунитета.

                              Видать мировой хайп и их тоже запугал: Британия закрывается на жесткий карантин. Жителям приказано оставаться дома
                                +2
                                Есть куча людей, которые говорят, что коронавирус не отличается от сезонного гриппа, однако я нигде не видел сравнение гриппа и коронавируса в цифрах. Вроде как пишут, что этой зимой в США от гриппа умерло больше людей, чем в Китае или Италии от коронавируса. Однако это почему-то это не вызвало ни ажиотажа, ни перегрузки больниц, ни карантинов. Не говоря уж про то, что в статьях про грипп никто не даже не упомянул про аппараты ИВЛ. От чего вообще умирают при гриппе? Разве не от тоже же что и при коронавирусе? Почему тогда более масштабная эпидемия гриппа не вызывает перегрузки системы здравоохранения?

                                Для полноты картины, хорошо бы вообще сравнить смертность от разных причин. Сколько человек умирает в Италии в день в обычное не время, не во время эпидемии? Сколько человек умирает от разных причин, от гриппа, туберкулёза, ДТП, сердечно сосудистых заболеваний? Сравнение этих цифр позволило бы видеть картину более объективно и каждому сделать выводы для себя.

                                В общем — шума много, а нормальной информации, из которой можно было бы сделать выводы найти не удаётся.
                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                    0
                                    Вроде как пишут, что этой зимой в США от гриппа умерло больше людей, чем в Китае или Италии от коронавируса. Однако это почему-то это не вызвало ни ажиотажа, ни перегрузки больниц, ни карантинов.

                                    Вот здесь можно ознакомиться со статистикой по сша:
                                    https://www.cdc.gov/flu/weekly/index.htm


                                    Там внизу есть график mortality вместо с отсечкой. Как видно — смерти от коронавируса не выходят за пределы отсечки (они входят в этот график как смерти от пневмонии), т.е., если бы в сша не знали про коронавирус, то на данный момент официально вообще не было бы никакой эпидемии, никто бы не заметил ничего пока.


                                    Далее, на графике — проценты от общей смертности, чтобы узнать общую смертность, идем сюда:
                                    https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/mortality-dashboard.htm (слева можно почекать разные причины — например, суммарно рак и сердце = почти половина всей смертности)
                                    850 на 100к в год в среднем. Это 70 на 100к в месяц, т.е. это суммарные 448к за два месяца вспышки, 6-7% этих смертей — это от 26,8к до 31,3к, а вон вспышка была в 2018, где доходило до 10% смертей — там и до 40-45к могло дойти.


                                    А вот стата по Италии:
                                    https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(19)30328-5/fulltext#bib0035
                                    Там до 40к смертей за сезон бывает при впятеро меньшем населении, 0.78% летальности.


                                    От чего вообще умирают при гриппе? Разве не от тоже же что и при коронавирусе?

                                    От той же пневмонии, все верно.

                                      +1
                                      Есть куча людей, которые говорят, что коронавирус не отличается от сезонного гриппа…
                                      От чего вообще умирают при гриппе? Разве не от тоже же что и при коронавирусе? Почему тогда более масштабная эпидемия гриппа не вызывает перегрузки системы здравоохранения?


                                      Ну принципиально корона от гриппа не особо и отличается. Проблема в том что от гриппа обычно заранее готовы прививки и как минимум все люди из группы риска их получают. Плюс в развитых странах прививают от 30% до 60% всего населения.

                                      А вот прививок от короны на данный момент нет и если они и будут, то скорее всего не раньше конца года.

                                      То есть когда от короны будут привики и/или у 60-70% будет иммунитет, то корона никого особо волновать и не будет. Но пока этого нет.
                                        0
                                        Есть куча людей, которые говорят, что коронавирус не отличается от сезонного гриппа, однако я нигде не видел сравнение гриппа и коронавируса в цифрах.
                                        В данный момент смертность от коронавируса в Италии в 68 раз больше, чем средняя смертность от гриппа в мире.

                                        Мои моим предположениям, коронавирус в 100 раз опаснее гриппа (это предположение я сделал ещё месяц назад, и до сих пор остаюсь с ним).

                                        Это и причина перегрузки больниц — при гриппе намного меньше людей, которых нужно спасать от смерти. Это очень большая разница с точки зрения нагрузки на систему здравоохранения.

                                        Сравнивая грипп и коронавирус нужно отметить:
                                        1. Летальность от гриппа раз в 20 меньше. Соответственно, при одинаковом количестве заболевших лечить нужно в 20 раз меньше людей.
                                        2. Коронавирус намного лучше распространяется, а значит без мер заболевших будет намного больше, чем при гриппе.

                                        У перегрузки могут быть также и другие причины, например, особенности лечения и т. д.
                                        +8
                                        В зоне риска, прежде всего, те, кто не заботился о своем здоровье смолоду, кто оброс серьезнейшими заболеваниями.
                                        Какая убогая подмена, когда людей с хроникой приравнивают к тем, кто не заботится. Вот вы, например, смолоду не заботились о развитие когнитивных способностей, надо ли из-за этого запретить подобным вам доступ в интернет? По вам выходит — да.
                                          +1
                                          Но таким страшен и обычный грипп.
                                          Полная ложь. По всем возрастным категориям смертность от ковид где-то в 20 раз выше, чем от гриппа, а при перегрузке системы здравоохранения ещё больше.

                                          5к смертей на всю Италию — это капля в море.
                                          Нет. От ковид только в одной Италии в день умирает 50% от того, сколько от гриппа суммарно умирает во всём мире. И это при том, что в Италии всего 61 млн жителей, а в мире 7.7 млрд.

                                          А средняя смертность от ковид в Италии за последние 5 дней превысила среднюю смертность от гриппа в мире в 65 раз. Это значит, что в Италии шанс умереть от коронавируса в 65 раз выше, чем среднему жителю Земли умереть от гриппа (и где-то в 32 раза выше среди стран, входящих в зону риска по гриппу).
                                            0
                                            Все те. кто напирает на «это как грипп» — но грипп никуда не исчез же! Т.е. риски все равно выросли — даже если принять опасность ковид «как у гриппа» (что, очевидно, не так) — то у нас уже 2 гриппа вместо одного, риск заразиться и получить проблемы в два раза выше. Этот аргумент работал бы. если б ковид заменил собой грипп, но он приплюсовался к куче уже имеющихся болезней. и неизбежно увеличил риск.
                                              –1

                                              Ну, это звучит бессмысленно. У нас помимо гриппа и так есть куча всего — ОРВИ, коронавирусы (другие, не ковид) — и ничего, как-то живем. Туберкулез тот же.
                                              Про эпидемии свиного/птичьего гриппа и атипичной пневмонии/SARS — тоже все сошло на нет. Так что в глобальном плане ничего не изменится.

                                                0
                                                А сколько всего смертей от всех вирусных заболеваний? Я думаю, не более 10 млн в год. От коронавируса может быть тогда в 10 раз больше смертей, чем от всех вирусных заболеваний вместе взятых в год (думаю, порядка 100 млн смертей от коронавируса, если не принять меры и не изменить образ жизни).

                                                Если у кого есть цифры, сколько бы умерло от коронавируса, если бы не приняли меры и люди бы не испугались, и не изменили свой образ жизни, скиньте пожалуйста. Я прикинул порядка 100 млн, но это очень примерно.
                                                  +3
                                                  Тут в интернете как байка ходит, что количество вызовов по кишечной инфекции в разы сократилось. Вот что делает просто улучшение мытья рук.
                                              +1
                                              По всем возрастным категориям смертность от ковид где-то в 20 раз выше, чем от гриппа

                                              Летальность inluenza like illness в США среди подтвержденных случаев (как раз тот параметр, который нам известен для коронавируса) — порядка 9%.


                                              А средняя смертность от ковид в Италии за последние 5 дней превысила среднюю смертность от гриппа в мире в 65 раз

                                              Летальность ILI в Италии достигает 0.78%. Это общая — т.е. по всем оценочным случаям, не только по подтвержденным.


                                              Непонятно, что вы там мерили по смертности в мире — но от ILI только в Италии в неудачные годы за два с половиной месяца сезонной вспышки умирает под 40к человек. В удачные годы — под 26к человек. Т.е. все умершие на данный момент даже не превосходят по абсолютному числу обычные сезонные колебания.


                                              Neuromantix


                                              Этот аргумент работал бы. если б ковид заменил собой грипп, но он приплюсовался к куче уже имеющихся болезней. и неизбежно увеличил риск.

                                              Ага, только гриппом болеют каждый год, а коронавирус приплюсовался лишь однажды. Т.е. это одна такая сезонная вспышка, которой просто надо переболеть.

                                                0
                                                Раз уж пошла мода на статьи про коронавирус, то может быть кто-нибудь из отрицателей опасности напишет статью про такую ситуацию: что было бы если бы этот коронавирус не выявили или выявили но не посчитали бы опасным, а приплюсовали его к остальным ОРВИ и гриппу. Соответственно не стали бы вводить карантин, закрывать границы, закрывать предприятия. Насколько бы изменилась статистика заболеваний ОРВИ и гриппа в этом случае? На сколько процентов бы больше умерло по сравнению с обычным сезоном болезней?
                                                  0
                                                  Соответственно не стали бы вводить карантин, закрывать границы, закрывать предприятия. Насколько бы изменилась статистика заболеваний ОРВИ и гриппа в этом случае?

                                                  А этого мы не знаем, т.к. на данный момент нету статистики по количеству заболевших и, как следствие, по летальности (при этом есть статистика по орви, которая может в десяток раз отличаться между странами — в США летальность в десять раз ниже чем в Италии, а в России — в десять раз ниже, чем в США, т.е. даже даже если бы была хорошая статистика ковида по одной стране — ее нельзя бы было экстраполировать). Есть только очень косвенные оценки, которые максимум порядок величин позволяют оценить.


                                                  А высасывать прогнозы из воздуха — удел религиозных всепропальщиков.


                                                  khim


                                                  Напомню, что Китай, наоборот, 12 февраля, вдруг, откуда-то, взял «лишние» 15000 заболевших в Ухане (11го было 44653 заболевших, 12го, внезапно, 59493)

                                                  Да там проще все — до 12 февраля заболевшими считали только людей с пневмонией. Пневмонии нет? Здоров, иди гуляй. Естественно, таких людей было меньше, и естественно, летальность по ним была выше.

                                                    0

                                                    Смотрите статистику по Ирану — там же вроде карантина нет
                                                    https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_Iran#March_2020_2

                                                      0
                                                      В Иране нет карантина, зато есть Аллах, на чью помощь их первые лица напирают в публичной политике. Кроме как чуда не знаю, как объяснить монотонный рост заболеваемости www.worldometers.info/coronavirus/country/iran — каждый день по тысяче заболевших почти с начала вспышки. Ни в какой другой стране такого нет.
                                                        +2
                                                        каждый день по тысяче заболевших почти с начала вспышки. Ни в какой другой стране такого нет.

                                                        Неважно, как заболевают. Главное — как считают.
                                                      0
                                                      Раз уж пошла мода на статьи про коронавирус, то может быть кто-нибудь из отрицателей опасности напишет статью про такую ситуацию: что было бы если бы этот коронавирус не выявили или выявили но не посчитали бы опасным, а приплюсовали его к остальным ОРВИ и гриппу. Соответственно не стали бы вводить карантин, закрывать границы, закрывать предприятия. Насколько бы изменилась статистика заболеваний ОРВИ и гриппа в этом случае? На сколько процентов бы больше умерло по сравнению с обычным сезоном болезней?
                                                      Лично я полагаю, что если бы ковид не посчитали опасным, от него бы умерло около 100 млн человек. Но это при условии, что сами люди не испугаются и будут как в Челябинске.

                                                      Но лучше послушать учёных, они могут сказать более точные цифры. У меня очень примерно.
                                                      +1
                                                      У вас успокаивающие цифры, конечно, как у Первого Канала, но вроде лучше всего осведомлены местные итальянские власти (особенно пары северных регионов, где подавляющее большинство всех случаев). Версия:
                                                      Dall’inizio del mese a Nembro abbiamo avuto tra i 110 e i 120 morti. Nello stesso periodo dello scorso anno 14. Basta questo per capire
                                                      (11,518 жителей) Смертей как за последние 14 лет.
                                                      Nella vicina Caravaggio 50 contro una media di 6 negli anni precedenti. Solo 2 «ufficiali» per Covid-19.
                                                      (16,045 жителей) 50 смертей, в том году было 6.
                                                      a marzo sono morte 40 persone, quasi tutte con sintomi compatibili con il coronavirus, contro le 10 di un anno fa
                                                      40 vs 10 (все зарегистрированные — от коронавируса).
                                                      Там и другие подобные цифры, эта статья в местной газете вообще о том, что официальное количество реальных жертв вируса выглядит заниженным, умершие дома не проверяются.

                                                      Это не совсем то, что надо, т.к. может быть cherry picking, но на итальянском тяжело искать, я даже читаю с большим трудом. В начале эпидемии как-то не очень сравнивать годовые данные по гриппу и обнаруженные по коронавирусу. Лучше даже сравнить смертность в Ломбардии и где-нибудь в Южной Италии прямо сейчас, чем это, или еще лучше сравнить с пиками тяжелых случаев в прошлых годах. За год и даже 2 месяца сравнивать не стоит, потому что прошло всего несколько недель с начала болезни и страна теперь в беспрецендентном карантине, а без него был бы быстрее рост.
                                                      все умершие на данный момент даже не превосходят по абсолютному числу обычные сезонные колебания.
                                                      Вопрос — почему вы приводите эти разоблачающие данные, какой вывод из них делаете вы? Считаете ли, что стоит снимать все карантины и жить обычной жизнью, и эпидемиологически всё будет точно не особо хуже предыдущих годов? Они введены именно потому, что тенденции развития эпидемии, которые вы вроде опровергаете выглядят угрожающе по сравнению с гриппом.
                                                        –1
                                                        (11,518 жителей)
                                                        (16,045 жителей)

                                                        Т.е. во время ежегодных вспышек в этих городах умирает от орви примерно по 10 человек человек. Коронавирус как-то особенно не выглядит тут.


                                                        Там и другие подобные цифры, эта статья в местной газете вообще о том, что официальное количество реальных жертв вируса выглядит заниженным.

                                                        С чего бы оно было заниженным?


                                                        В начале эпидемии как-то не очень сравнивать годовые данные по гриппу и обнаруженные по коронавирусу.

                                                        Почему не очень? И почему начало? Если посмотреть на статистику новых случаев по Италии, то выглядит так, что пик уже пройден.


                                                        За год и даже 2 месяца сравнивать не стоит, потому что прошло всего несколько недель с начала болезни

                                                        Так два месяца — это и есть несколько недель. Но даже если вы возьмете, например, 5 недель на пике вспышки орви — у вас все еще будут сравнимая летальность.


                                                        Лучше даже сравнить смертность в Ломбардии и где-нибудь в Южной Италии прямо сейчас вне зависимости от причин

                                                        Не лучше, т.к. сейчас жесткий карантин — понятно, что из-за него смертность резко подскочет.


                                                        Вообще, интересно, конечно, было бы сравнить, сколько сейчас умирает от коронавируса и сколько — от карантина. Очень даже вероятно, что от карантина гибнет больше в абсолютных величинах. Возможно даже — в разы больше.


                                                        Считаете ли, что стоит снимать все карантины и жить обычной жизнью, и эпидемиологически всё будет точно не особо хуже предыдущих годов?

                                                        Я считаю, что надо принимать ровно те меры, которые воз рекомендует каждый год во время сезонных вспышек. И на которые все регулярно плюют. Вот в нашем случае просто не надо плевать. Возможно — добавтиь карантин для приезжих. И этих мер вполне хватит. Как водится — 20% усилий дадут 80% результата.


                                                        Они введены именно потому, что тенденции развития эпидемии, которые вы вроде опровергаете выглядят угрожающе по сравнению с гриппом.

                                                        Ну, смотрите, есть такой тип людей — которые считают, что надо перестраховываться, а то "вдруг что".
                                                        Вот я не из них, я считаю, что не следует предпринимать затратные меры до тех пор, пока необходимость их принятия не будет обоснована.
                                                        Я считаю, что устроить великую депрессию, которая приведет к смерти десятков и сотен миллионов в глобальной перспективе, чтобы предотвратить эпидемию вируса, который всего лишь возможно окажется опаснее гриппа — это перебор.


                                                        Люди в той же Италии уже умирают от карантина. Когда выяснится (после массовых тестов на антитела) что опасность вируса была преувеличена — все эти карантинные меры окажутся де-факто массовым убийством.

                                                          +1
                                                          Не лучше, т.к. сейчас жесткий карантин — понятно, что из-за него смертность резко подскочет.

                                                          !?!?!? Можете пояснить? Пожалуйста! Вывод выглядит абсолютно Алогичным

                                                            –1
                                                            Можете пояснить?

                                                            Карантин сам по себе здоровью пользы не приносит, особенно для людей в возрасте. Это сильнейший стресс и нарушение привычного уклада жизни (куда входят в том числе и регулярные медицинские процедуры). Для многих людей 80+ лет полежать дома несколько дней = уже не встать. Снижение активности вредно для всех, а для стариков — смертельно. Соответственно, вы уменьшите заболеваемость вирусом — но при этом повысите смертность от других болячек, которыми люди в возрасте неминуемо обладают.


                                                            george_vernin


                                                            Решение принято не чиновниками.

                                                            Чиновниками, конечно. Кроме чиновников никто этого решения принимать не имеет права.


                                                            Если не потерять сейчас — то потерять больше потом.

                                                            Пока что нет данных, которые бы это подтверждали.


                                                            Почему считаете себя в среднем умнее эпидимеологов, врачей и верхушки руководства в плане экономики и медицины?

                                                            Вы зачем-то подменяете понятия. Эпидемиологи и врачи к принятию решения никакого отношения не имели. Наша власть вообще экспертным мнением не привыкла интересоваться при принятии решений. Просто обнуленному в голову ударило что-то — он решение и принял. Именно так это работает в нашей стране. Кто-то нефть роняет, кто-то блокирует телеграм, кто-то отменяет рабочую неделю.

                                                              +1
                                                              Просто обнуленному в голову ударило что-то — он решение и принял
                                                              Он повторяет за другими странами, при этом с большой задержкой. Другие страны тоже долго колебались.
                                                              Эпидемиологи и врачи к принятию решения никакого отношения не имели
                                                              Почему вы так думаете? Есть примеры, где эпидемиологи против таких мер? Я как-то по умолчанию полагаю, что в моем регионе эпидемиологические меры принимаются по решению местного минздрава с опорой на экспертные мнения. В общем-то, многие решения базируются на рекомендациях каких-нибудь институтов, а медицинская наука у нас очень развита. Кроме того, по факту развитости публичной политики ожидаю увидеть публичные возражения против мер от специалистов в случае таковых.
                                                                0
                                                                Почему вы так думаете?
                                                                Потому что он в это верит.
                                                                Для него, как он сам признался, что теория о существовании бога, что опровержение оной — всего лишь две равноправные теории. О чем говорить.
                                                                Власти — скрывают, ученые — обманывают. И лишь только он — точно знает, что данный вирус не хуже простуды.
                                                                Правда даже 79 тысяч умерших от гриппа в США он не смог поделить на 49 млн болевших оным в тот же период — у него с математикой хорошо только своей.
                                                                  0
                                                                  Для него, как он сам признался, что теория о существовании бога, что опровержение оной — всего лишь две равноправные теории.

                                                                  Разве с научной точки зрения не так? Две нефальсифицируемые теории.


                                                                  P.S. Путин мне не друг, но истина дороже.

                                                                    +1
                                                                    Разве с научной точки зрения не так? Две нефальсифицируемые теории.

                                                                    Тут к Вам подходим Оккам, и, нежно поигрывая бритвочкой, напоминает, что из двух теорий следует выбирать более простую (=к которой можно задать меньше вопросов).

                                                                      0

                                                                      Меньше всего вопросов как раз, если бог существует — он всеведущ, всемогущ, пути его неисповедимы. На все "почему?" ответ один "потому что такова его воля"

                                                                      0
                                                                      Разве с научной точки зрения не так? Две нефальсифицируемые теории.

                                                                      Во первых, почему всего 2? Их 100500. Во вторых, конкретные теории вполне себе фальсифицируемы. Вот утверждает одна такая теория, например, что одну особую книгу сам Бог написал. Ну или надиктовал там последователям. И в книге этой абсолютная истина записана. Книгу можно исследовать и найти там 100500 противоречий, ошибок и глупостей.

                                                                        +1
                                                                        Ну если взять исходное заявление, то там теорий действительно всего две: «бог есть» и «бога нет». И это конечно зависит от конкретного определения слова «бог», но если взять не особо «строгое» определение, то обе эти теории действительно не фальсифицируемы. По крайней мере я не вижу как это должно «работать»
                                                                          +1
                                                                          обе эти теории действительно не фальсифицируемы.

                                                                          Почему это? Теория "Бога нет" вполне себе фальсифицирема: идёте, находите (удобным для Вас способом) Бога, берёте его под белы рученьки, доставляете пред светлы очи учёного совета, говорите — "Вот он, Бог, собственной персоной, х… ня эти ваши теории", все плачут, радуются, кушают водку амброзию.

                                                                            0
                                                                            И как вы собираетесь доказывать что вот это вот и есть бог? Особенно если в определении этого самого бога стоят слова вроде «всемогущий» и/или «всезнающий»? Это по вашему доказуемо?
                                                                              0
                                                                              Если у вас нет критериев, по которым бог для вас бог, тогда бога тем более нет)
                                                                              В противном случае, это спор будет методом отодвигания ворот, который очень удачно описывается мемом «выв находитесь здесь» )))
                                                                                0
                                                                                Ну вот скажем для кого-то бог это «всемогущее существо». А всемогущество для него кроме всего прочего подразумевает под собой способность уничтожить вселенную одним взмахом руки(ну и допустим другим взмахом сразу создать её обратно в том же самом виде). И он утверждает что такого существа нет и быть не может.

                                                                                Вот вы нашли кого-то и привели к этому человеку. И как вы будете доказывать что он обладает такими способностями?
                                                                                  0

                                                                                  Скажет "я только что уничтожил вселенную и создал в том же виде, ты же не заметил, значит абсолютно в том же" :))

                                                                                    0
                                                                                    Ну так и я про тоже. Заявить это можно, а вот проверить нет. По крайней мере я не вижу как.
                                                                                      0
                                                                                      Ну вот лично вы в этот момент будете с ним находиться и увидите, после чего он воссоздаст, только вам, например, 4 руки сделает.
                                                                                        0
                                                                                        Что я увижу? Как я это «увижу»? И с каких пор что-то просто «увидеть» является доказательством для научной теории? Вон отдельные люди бога и сейчас видят. Это же не значит что он есть.

                                                                                        И «выключить» кому-то на какой-то срок все чувства и сделать кому-то четыре руки не является достаточным доказательством именно всемогущества.
                                                                                          0
                                                                                          Что я увижу? Как я это «увижу»?
                                                                                          Прямо, глазками. Если бог захочет, то хоботом.
                                                                                          И с каких пор что-то просто «увидеть» является доказательством для научной теории?
                                                                                          С тех пор, как у вас для исследования мира есть только разные чувства. Или вы закон всемирного тяготения не глазками видите, даже если смотрите на показания прибора?
                                                                                          И «выключить» кому-то на какой-то срок все чувства и сделать кому-то четыре руки не является достаточным доказательством именно всемогущества.
                                                                                          Так я ж сказал, если у вас нет критериев, то ворота можно двигать бесконечно. Вопрос в том, что для такого существа доказывать что-то вам врядли будет хоть как-то интересно. Превратит в разговаривающий горшок и исчезнет по своим делам.
                                                                                          Если же зафиксированных случаев подобного нет, приходится констатировать, что скорее всего подобного существа нет, чем он есть.
                                                                                            0
                                                                                            С тех пор, как у вас для исследования мира есть только разные чувства. Или вы закон всемирного тяготения не глазками видите, даже если смотрите на показания прибора?

                                                                                            Ну так в том то и дело что вам нужен эксперимент и нужны какие-то критерии оценки результатов. Если один человек или даже группа людей что-то просто увидят, то это ничего не доказывает.

                                                                                            Так я ж сказал, если у вас нет критериев, то ворота можно двигать бесконечно

                                                                                            А я и не двигаю никакие ворота. Я всё ещё остаюсь на критерии «способность уничтожить вселенную одним взмахом руки и другим взмахом сразу создать её обратно в том же самом виде». Просто если кто-то такое и сделает, то это никак не зафиксировать и не проверить. Грубо говоря у вас нет прибора для измерения.

                                                                                            Если же зафиксированных случаев подобного нет, приходится констатировать, что скорее всего подобного существа нет, чем он есть.

                                                                                            Стоп-стоп-стоп. Про «скорее всего» или вообще какие-то вероятности я ничего и не говорил. И я как бы тоже считаю что никакого бога скорее всего нет.
                                                                                            Речь идёт о том что обе теории не фальсифицируемы. Но это не значит что они «равнозначны» или «равновероятны».
                                                                                              0
                                                                                              Понимаете, если прилетает существо, которое может брать и мигом нарушать известные нам законы, то для нас оно будет не отличим от бога.
                                                                                              Хватит мгновенного отращивания вам ещё двух рук на фоне оставшихся без них прочих землян.
                                                                                              Но ведь ничего такого нет вообще. Молитва автоматом не решает проблем, священные саны не избавляют от болезней. И т.п.
                                                                                                +1
                                                                                                Понимаете, если прилетает существо, которое может брать и мигом нарушать известные нам законы, то для нас оно будет не отличим от бога.

                                                                                                И дальше что? В том то и дело что «неотличим от чего-то» и «является чем-то» это две разные вещи. И именно в контексте обсуждаемой проблемы это очень важная разница.
                                                                                                Потому что фокусники например тоже иногда «неотличимы» от волшебников. Но при этом ими не являются.

                                                                                                Но ведь ничего такого нет вообще. Молитва автоматом не решает проблем, священные саны не избавляют от болезней. И т.п.

                                                                                                Абсолютно верно. Но это само по себе не доказывает то что бога нет. Но это совсем не значит что надо верить в бога просто потому что мы не можем доказать его отсутствие. Но и отрицать его отсутствие со 100% уверенностью мы тоже по хорошему не можем.

                                                                                                Ну в общем на этом как бы весь агностицизм и базируется.

                                                                                                  +1
                                                                                                  В том то и дело что «неотличим от чего-то» и «является чем-то» это две разные вещи.
                                                                                                  Утиная типизация вам поможет :)
                                                                                                    0
                                                                                                    Утиная типизация на мой взгляд является очень рациональным подходом. Также как и например бритва Оккама. Но они к сожалению ничего не доказывают.
                                                                                                      +2
                                                                                                      Видите ли: строго говоря, с таким уровнем подозрительности вы вообще ничего не можете доказать. Разбор вопроса очень быстро упрется в солипсизм с одной стороны, и превращение столов за нашими спинами в кенгуру — с другой.

                                                                                                      Поэтому утиная типизация — это примерно все, что мы можем себе позволить без риска полностью потеряться в дебрях фрактальной геометрии (ц).
                                                                                                        0
                                                                                                        Да почему же. На мой взгляд у нас считай вся наука использует именно такой «уровень подозрительности».

                                                                                                        То есть если вы мне предоставите какой-то воспроизводимый эксперимент, доказывающий то что бог есть или что его нет, то лично мне этого хватит.
                                                                                                          +2
                                                                                                          На мой взгляд у нас считай вся наука использует именно такой «уровень подозрительности».
                                                                                                          У нас с вами, похоже, очень разные взгляды на «всю науку».
                                                                                                          Примерно половина биологии использует даже не принцип «это и есть утка», а скорее «нарекаю тебя карпом».

                                                                                                          (Изменил коммент)
                                                                                                          воспроизводимый эксперимент, доказывающий то что бог есть
                                                                                                          … Вы немедленно спросите доказательство божественности доказанной экспериментом сущности. И будете, что характерно, совершенно правы: но дискуссия вернется к исходному пункту.
                                                                                                            –1
                                                                                                            Примерно половина биологии использует даже не принцип «это и есть утка», а скорее «нарекаю тебя карпом».

                                                                                                            Ну пока они не начинают заявлять что утка и карп это одно и тоже я особой проблемы в названиях не вижу.

                                                                                                            И таки что там происходит с солипсизмом и столами? Что дает вам уверенность в этих случаях?

                                                                                                            С солипсизмом на мой взгляд ничего особого не будет.Для меня это тоже не фальсифицируеая теория.

                                                                                                            Ну а «превращение столов в кенгуру» можно проверить напрмер банальной видеокамерой закреплённой у нас за спиной.

                                                                                                            А вот чем и как можно проверить/измерить что вселенная исчезла лично мне непонятно.
                                                                                                              +1
                                                                                                              можно проверить напрмер банальной видеокамерой закреплённой у нас за спиной.
                                                                                                              Эффект наблюдателя в широком смысле, не?

                                                                                                              Впрочем, я не собирался ввязываться в серьезную дискуссию — так что спасибо вам за ответы, но я пойду, пожалуй.
                                                                                                              Удачи!
                                                                                                            0
                                                                                                            Неа, вся наша наука — это голый матстат, по которому все наши знания добыты в исследованиях с погрешностью в сколько-то процентов.
                                                                                                            И даже скорость света, это 299 792 458 ± 1,2 м/с.
                                                                                                              –1
                                                                                                              Ну вообще-то одно другое не исключает. Или вы считаете что кто-то просто заявил что «скорость света, это 299 792 458 ± 1,2 м/с» и все ему сразу поверили?
                                                                                                                0
                                                                                                                Нет, они начали задавать глупые вопросы, с требованием доказать, что это не помощник экспериментатора с другой планеты в этот момент лазером обратно подсветил. Однозначно.
                                                                                                                Так что если нечто делает всё, как утка — приходится признавать, что это утка. на крайний случай — селезень. А не сборище нанороботов рептилоидов, мимикрирующих под утку с целью завести всех учёных человечества в тупик
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  Нет, они начали задавать глупые вопросы, с требованием доказать, что это не помощник экспериментатора с другой планеты в этот момент лазером обратно подсветил.

                                                                                                                  Я где-то кому-то запрещаю задавать «глупые» вопросы или что-то доказывать?

                                                                                                                  Так что если нечто делает всё, как утка — приходится признавать, что это утка. на крайний случай — селезень

                                                                                                                  Ну так всё-таки «утка» или «селезень»? «Волшебник» или «фокусник»? «Существование бога» или просто «искусное манипулирование массами»?
                                                                                                                  Если кто-то считает что бог есть, то пусть это докажет. А не начинает рассказывать «оно так выглядит что бог есть и поэтому будем считать доказанным существование бога».
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Я где-то кому-то запрещаю задавать «глупые» вопросы или что-то доказывать?
                                                                                                                    Нет, вы просто сводите всё к демагогии, отрицая наработанную веками логику и научные воззрения
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Извините, но если кто в данном случае занимается демагогией, то это вы.
                                                                                                                      И никакую наработанную веками логику я не отрицаю. Скорее наоборот.

                                                                                                                      Потому что то, что там что-то для кого-то «выглядит как бог», абсолютно не доказывает что это бог. Иначе нам придётся признать что бог существует.

                                                                                                                      Хотя бы потому что та же самая христианская церковь считает что у них есть огромное количество «задокументированных» божественных явлений. Да и вообще почти каждая религия заявляет что какие-то отдельные люди этих самых богов видели. Но это же не означает что существование бога доказано? Или как по вашему?
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Потому что то, что там что-то для кого-то «выглядит как бог», абсолютно не доказывает что это бог. Иначе нам придётся признать что бог существует.
                                                                                                                        И после этого вы заявляете, что не отрицаете логику? Если такая сущность появится — да, нам придётся признать существование бога.
                                                                                                                        Хотя бы потому что та же самая христианская церковь считает что у них есть огромное количество «задокументированных» божественных явлений
                                                                                                                        И вы подменяете тезисы. Аргументы «мамой клянусь» в науке не работают.
                                                                                                                        Где повторяемость, где возможность эксперимента, где факты?
                                                                                                                        Более того, если завтра какой экстрасенс в реальности начнёт лечить возложением рук, читать мысли, находить потерянное, видеть сквозь стены, то наука скажет «ну ок» и начнёт проводить эксперименты, выясняя как он это делает. А если появится бог, то учёные займутся изучением условий загробной жизни.
                                                                                                                        Но это же не означает что существование бога доказано? Или как по вашему?
                                                                                                                        вот именно поэтому демагогия у вас.
                                                                                                                        Потому что по вашему, отрицание бога является чуть ли не краеугольным камнем научной логики. Нифига. Если появится сущность, которая плавает, крякает и выглядит как бог — то её признают богом. Проведя исследования.
                                                                                                                        Вы же отказываете самой возможности, потому что «бога нет и точка».
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Вы вообще читаете что я пишу? Или вы спорите сами с собой? Потому что я именно и говорю что
                                                                                                                          Аргументы «мамой клянусь» в науке не работают.
                                                                                                                          Где повторяемость, где возможность эксперимента, где факты?


                                                                                                                          Именно это. И если кто-то вдруг посчитает что он увидел бога, то для меня это ничего не доказывает. Или что он «увидел» исчезновение вселенной.

                                                                                                                          Это даже если забыть о том что я себе слабо представляю как это самое «исчезновение вселенной» вообще можно увидеть. Наши органы чувств они вообще-то базируются на отдельных «составляющих» этой самой вселенной. Нет света в видимом диапазоне и мы вообще ничего видеть и не можем. Но с другой стороны то, что мы вдруг ничего не можем видеть совсем не означает что это вселенная вдруг куда-то исчезла…

                                                                                                                          Проведя исследования.

                                                                                                                          Мы далеко не всё можем исследовать. Как минимум на данный момент. У нас просто для этого нет подходящих приборов и экспериментов. И то же самое «всемогущество» мы следовательно тоже проверить и исследовать не можем.

                                                                                                                          Вы же отказываете самой возможности, потому что «бога нет и точка».

                                                                                                                          Где вы такое у меня вычитали? Я вообще-то агностик. Я просто утверждаю что далеко не все «божественные теории» являются фальсифицируемыми. Это не значит что бога в принципе не может быть. Это значит что мы не обязательно в состоянии это верифицировать.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Это даже если забыть о том что я себе слабо представляю как это самое «исчезновение вселенной» вообще можно увидеть.
                                                                                                                            Это же Бог, он всемогущий. Серьезно?
                                                                                                                            И то же самое «всемогущество» мы следовательно тоже проверить и исследовать не можем.
                                                                                                                            С чего бы. Достаточно быть всемогущим на уровне известных нам законах природы. «Брюс всемогущий» видели?
                                                                                                                            Где вы такое у меня вычитали? Я вообще-то агностик
                                                                                                                            В том моменте, когда вы отказываетесь применять научную логику исследований к анализу доказательства того, что данное существо может быть всемогущим.
                                                                                                                            С точки зрения научной логики это та же самая игра, как с экстрасенсами: докажите. Не уверяйте, покажите.
                                                                                                                            И если экстрасенсы смогут сделать что-то сверх известного науке, то наука просто начнёт это изучать, а не отвернётся в уголок, твердя «экстрасенсов нет, их нет, они не возможны».
                                                                                                                            Утиная типизация в науке означает, что вы в принципе не можете взять и даже две вроде бы похожих внешне вещи назвать одинаковыми, однако если по сумме исследований они продемонстрируют схожее поведение — их можно назвать одинаковыми. А не превращаться в Ахилеса, который никак не может догнать черепаху.
                                                                                                                            То есть невозможность с 100% вероятностью выдать верное утверждение не является препятствием для науки.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Это же Бог, он всемогущий. Серьезно?

                                                                                                                              И что? Во первых он то может и всемогущий, а вы нет. А во вторых его всемогущество совсем не означает что он будет делать то что вы хотите.

                                                                                                                              С чего бы. Достаточно быть всемогущим на уровне известных нам законах природы.

                                                                                                                              Для кого это достаточно? Для вас лично? Ну так для вас этого может достаточно, а кто-то такое «настоящим всемогуществом» и не считает. Поэтому я и написал что это зависит от конкретного определения.

                                                                                                                              Поэтому отдельные «божественные теории» вполне себе даже фальсифицируемы. Но далеко не все. И теории, которые подразумевают всемогущего бога, к фальсифицируемым не относятся. Так же например как и теории подразумевающие какого-нибудь «десятидименсионального бога». Или бога, который может путешествовать во времени например.

                                                                                                                              В том моменте, когда вы отказываетесь применять научную логику исследований к анализу доказательства того, что данное существо может быть всемогущим.

                                                                                                                              Ну во первых я не отказываюсь это делать, а скорее как раз призываю это делать. А во вторых даже если, то эту «логическую цепочку» я хотел бы увидеть. Ну то есть как из одного можно вывести другое…

                                                                                                                              И если экстрасенсы смогут сделать что-то сверх известного науке, то наука просто начнёт это изучать, а не отвернётся в уголок, твердя «экстрасенсов нет, их нет, они не возможны».

                                                                                                                              Где я предлагаю отворачиваться? Я предлагаю сначала дефинировать подходящий эксперимент. Вы можете это сделать для «абсолютного всемогущества»? Ну тогда я вас слушаю.

                                                                                                                              Утиная типизация в науке означает, что вы в принципе не можете взять и даже две вроде бы похожих внешне вещи назвать одинаковыми, однако если по сумме исследований они продемонстрируют схожее поведение — их можно назвать одинаковыми.

                                                                                                                              Ну так опишите мне как по вашему должны выглядеть исследования, которые подтверждают факт исчезновения вселенной? Как вы собираетесь это измерять? Ведь например наши законы физики являются частью вселенной. Если вселенная исчезнет, то они перестанут действовать. А у вас все измерительные приборы базируются на этих самых законах физики.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                И что? Во первых он то может и всемогущий, а вы нет.
                                                                                                                                И? Как это помешает всемогущему? Ну давайте, расскажите мне, что всемогущий Бог не может показать мне уничтожение вселенной, если захочет. И даже зафиксировать приборами.
                                                                                                                                А во вторых его всемогущество совсем не означает что он будет делать то что вы хотите.
                                                                                                                                Если он не влияет на систему, тогда его существование и его несуществование для системы не имеет значения. Правда не понятно, почему 2 тысячи лет назад — влиял, а сейчас нет. Но это мелочи.
                                                                                                                                Для кого это достаточно? Для вас лично? Ну так для вас этого может достаточно, а кто-то такое «настоящим всемогуществом» и не считает. Поэтому я и написал что это зависит от конкретного определения.
                                                                                                                                Это означает двигать ворота.
                                                                                                                                Ну во первых я не отказываюсь это делать, а скорее как раз призываю это делать.
                                                                                                                                Тем, что отказываетесь признавать возможности показать и доказать?
                                                                                                                                Я предлагаю сначала дефинировать подходящий эксперимент. Вы можете это сделать для «абсолютного всемогущества»?
                                                                                                                                Неа, вы просто двигаете ворота основываясь на том, что всемогущего существе существовать не может.
                                                                                                                                Я не зря напомнил про Ахилеса и Черепаху — там такая же логика.
                                                                                                                                Ну так опишите мне
                                                                                                                                Ну то есть ещё раз: вы постулируете, что всемогущих существ быть не можете, на основании этого доказываете, что доказать всемогущество невозможно. С таким подходом мы бы сейчас по интернету не общались.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Если он не влияет на систему, тогда его существование и его несуществование для системы не имеет значения.

                                                                                                                                  Ну он может влиять на систему. Но при этом не так как вы от него хотите, а исключительно так как хочет он сам.

                                                                                                                                  Это означает двигать ворота.

                                                                                                                                  Вы о чём? Я это указал чуть ли не в самом первом комментарии на эту тему. То что вы это не прочитали или просто проигнорировали, так это ваши проблемы, а не мои.

                                                                                                                                  Тем, что отказываетесь признавать возможности показать и доказать?

                                                                                                                                  Показать и доказать что конкретно? Всемогущество? Ну да, всемогущество не является доказуемым само по себе. То есть если у вас есть бог, который просто горит желанием вам это доказать, то тогда это может и получится. Но это уже «двигать ворота», как вы это называете.

                                                                                                                                  Неа, вы просто двигаете ворота основываясь на том, что всемогущего существе существовать не может.

                                                                                                                                  Враньё или непонимание с вашей стороны. Я вполне себе допускаю что всемогущие существа могут и быть. Но даже если это и так, то мы на данный момент просто не можем это верифицировать.
                                                                                                                                  Это как «пятое измерение». Может оно есть, а может и нет. Но проверить мы это не можем.
                                                                                                                                  Ну то есть ещё раз: вы постулируете, что всемогущих существ быть не можете, на основании этого доказываете, что доказать всемогущество невозможно

                                                                                                                                  И я вам ещё раз повторяю что это не так. Я вам могу ещё раз прямым текстом написать: я не отрицаю возможность существования всемогущего бога, я просто говорю что мы с нашими возможностями не можем такое проверить.
                                                                                                                                  То есть какое-то «ограниченное всемогущество» мы может ещё наверное как-то сможем проверить. Но не полноценное.

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Потому что то, что там что-то для кого-то «выглядит как бог», абсолютно не доказывает что это бог. Иначе нам придётся признать что бог существует.

                                                                                                                          Ничего страшного. Рациональное мышление — это не про неверие в бога (или гномов), а про то, чтобы в мире без гномов и бога вывести, что гномов и бога не существует, а в мире с гномами и богом вывести, что они существуют.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  И даже скорость света, это 299 792 458 ± 1,2 м/с.

                                                                                                                  Тяжко вам там в СИ вместо естественных единиц.

                                                                                                          –1
                                                                                                          В том то и дело что «неотличим от чего-то» и «является чем-то» это две разные вещи.

                                                                                                          Это определение равенства по Лейбницу (теория типов машет ручкой), так что это не разные вещи.

                                                                                                      0
                                                                                                      Если же зафиксированных случаев подобного нет, приходится констатировать, что скорее всего подобного существа нет, чем он есть.


                                                                                                      существо также может просто не хотеть «такие случаи» показывать

                                                                                                      тут примерно также, что вы делаете вывод о том что в течении вашей жизни кирпичи с крыши на голову не падали — значит надо констатировать факт что кирпичей на крышах не бывает и на головы они не падают
                                                                                                        0
                                                                                                        а что оно хочет? чтоб ему молились именно так, как оно сказало, но вероятность исполнения молитвы был как у вашего же кирпича, люди не ели определённые продукты и не совершали определенный список деяний, хотя если за правое дело — то можно?
                                                                                                          +1
                                                                                                          а что оно хочет?

                                                                                                          А это неизвестно, учитывая его всемогущество, его мотивация может лежать далеко за пределами наших домыслов, вплоть до того что ему вообще плевать на наше мнение, как плевать нам на мнение муравьев в муравьиной ферме.
                                                                                                          чтоб ему молились именно так, как оно сказало

                                                                                                          не оно сказало, а ктото по памяти, спустя много много лет переписал то что якобы оно или ктото назвавшийся им, сказал
                                                                                                          Это очень важный момент, причем фигурирующий во всех религиях

                                                                                                          «совершенно случайно» часть сказанного имеет практический смысл, особенно в коране где есть даже основы гигиены… соблюдаешь чистоту почитаешь Аллаха, и он избавляет тебя от болезней, удобно.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Ну, в плане полезности те книги много чего так-то полезного несли. Одни 10 заповедей до сих пор какую важную роль в жизни развитых стран играет.
                                                                                                            Вопрос то только в том, что верят люди не в то, что был какой-то бог, а в то, что записанное по памяти и прочее — это правильный путь получить отличный отпуск после смерти.
                                                                                                            Искатели неба
                                                                                                            Ты сказал «не поднимите отныне друг на друга смертоносного железа». Но убивать можно не только железом, годится и бронза, и удавка, и голые руки. Ты сказал «даже дюжину кто положит, все равно передо мной чист, если чистосердечно раскается». Но не о раскаянии мы услышали, только о дюжине.
                                                                                                            Когда ты уходил навсегда, вытесывал и вкапывал в землю столб, сам себя вязал путами под ошеломленными взглядами одиннадцати и одного верных – о чем ты думал?
                                                                                                            О тех одиннадцати, что не пошли с тобой в Рим?
                                                                                                            Об одном, кто сказал: «Не Бога я вижу перед собой, а нового цезаря»?
                                                                                                            О том, что нет и не будет Рая, а только ледяные адские равнины – где час за часом копятся богатства земного мира? Холодные и безжизненные берега короткой человеческой жизни, над которой властен не дух, а плоть.
                                                                                                            О том, что однажды ты расслышал голос, но не понял того, что было сказано?
                                                                                        0

                                                                                        Вот вам пишеь бог, собственной персоной :)

                                                                                          0
                                                                                          Поскольку я обуян солипсизмом и при этом реален, а двух радикальных солипситиков одновременно быть не может, то вы таки эскапист... (цитата с жж, если не ошибаюсь)
                                                                                    +2
                                                                                    Смотрите, существование сложной сущности требует приведения фактов.
                                                                                    Человек, который утверждает, что в одном ухане было миллионы заболевших китайцев — должен привести факты.
                                                                                    Его факт — это общая смертность по принцессе, которую он умножил на количество жителей в Китае.
                                                                                    Вторая теория, что сложной сущности нет, если нет явных фактов её существования. И отрицание заявлений на вере не требуют доказательства. Тот кто заявил фигню — вот он и должен её доказывать.
                                                                                    То, что Земля — условно шарообразная — доказывали, а не принимали на веру, потому что кто-то решил.
                                                                                    Что она же крутится вокруг своей оси и солнца — то же доказывали, а не принимали на веру, как постулат божественной сущности, хотя видно обратное.
                                                                                    Что можно так умножать цифры, как захотелось тому неадекватному троллю — нужно доказывать, а не говорить в духе: ну вот раз у меня в первом классе 0,3 получилось умножить на миллиард, значит мат.стат работает именно так — вот это нифига не научный подход.
                                                                                    Человек подменяет строгий мат.стат, выборки и т.п. на школьную арифметику, причём игнорируя ограничения на подобные операции и выводит чушь.
                                                                                    Понимаете, есть наглядный пример софистики в математики, когда обе части 1=2 домнажают по сути на ноль, получают равенство и говорят после этого, вот видите, мы доказали.
                                                                                    Научного подхода здесь нет и не намечается. Даже просто логического. Но он каждый час продолжает спамить своей верой в то, что смертность полюбас одинаковая.
                                                                                    И да, при этом не может 79 тысяч умерших от гриппа в США поделить на 49 миллионов переболевших в этот же срок, дабы получить наглядную для сравнения цифру. Ведь если он поделит и назовёт цифру, то ему придётся признать свою демагогию, а он — не хочет
                                                                                      0
                                                                                      Человек, который утверждает, что в одном ухане было миллионы

                                                                                      Нет, я не это утверждаю, вы опять соврали.
                                                                                      Я утверждаю, что отношение количества заболевших к числу выявленных случаев — велико (порядка десятков). Вы утверждаете, что оно мало — порядка единиц. Все остальное — лишь следствия данных гипотез. При этом этом дело не в том что моя гипотеза хороша, дело в том — что ваша плоха. Она не согласуется с наблюдаемыми фактами. Ваша гипотеза не согласуется с процентом позитивных тестов, ваша гипотеза не согласуется с оценочным числом заболевших среди уехавших из Ухани, ваша оценка не согласуется с наблюдениями по принцессе, ваша оценка не согласуется с летальностью по странам в которых проводится много тестов (такими как Германия, где летальность коронавируса — ниже летальности гриппа в Италии). Вы все эти несостыковки никак не можете объяснить. Но просто верите в свой благодатный огонь. Более того — вы считаете, что другие люди тоже должны верить и должны вместе с вами радостно разрушать экономику в честь этого.


                                                                                      На стороне веры в бога как раз вы, т.к. это вы предлагаете вводить жесткий карантин. Тот, кто считает обоснованным введение затратных мер -= и должен это обосновывать. Так что это вы должны доказывать, что вирус действительно опаснее гриппа и так далее. Но вы не сможете. Нельзя доказать ложное утверждение. Именно по-этому вы только троллите — но так и не привели ни одного факта. От вас только заявления про "кучу анализов", но ни одного анализа никто так и не увидел.


                                                                                      И да, при этом не может 79 тысяч умерших от гриппа в США поделить на 49 миллионов переболевших в этот же срок

                                                                                      Делить надо не на количество заболевших, а на количество выявленных случаев. Уже устал вам повторять.

                                                                                        0
                                                                                        Нет, я не это утверждаю, вы опять соврали.
                                                                                        Да-да, я уже пять раз приводил конкретные ваши слова, которые вы отрицаете, а потом пытаетесь выставить другого шизофреника за то, что он по вашему должен выбирать либо использовать матстат, как хотите вы, либо отрицать статистику вообще.
                                                                                        Делить надо не на количество заболевших, а на количество выявленных случаев. Уже устал вам повторять.
                                                                                        Когда вам выгодно, то вы делите на миллионы выдуманных вами невыявленных случаев и начинаете вещать про малую смертность, когда вас тыкают на офстатистику сша — начинаете нести бред, что делить надо не на те цифры, которые США выдают.
                                                                                        На стороне веры в бога как раз вы, т.к. это вы предлагаете вводить жесткий карантин.

                                                                                        image
                                                                                          0
                                                                                          Когда вам выгодно, то вы делите на миллионы выдуманных вами невыявленных случаев и начинаете вещать про малую смертность

                                                                                          Если вы хотите сравнивать некоторые показатели — вам надо считать эти показатели одинаково.


                                                                                          С-но, вы можете сравнивать отношение смертей от гриппа к выявленным случаям гриппа с отношением смертей от коронавируса к выявленным случаям коронавируса.
                                                                                          Или вы можете сравнивать отношение смертей от гриппа к общим случая гриппа с отношением смертей от коронавируса к общим случаям коронавируса.
                                                                                          И то и то возможно, и то и то — разумно.


                                                                                          Но вы не можете сравнивать отношение смертей от коронавируса к выявленным случаям коронавируса с отношением смертей от гриппа к общим смертям от гриппа, или наоборот.


                                                                                          Т.е.:


                                                                                          То есть ещё раз, я вот не могу делить так, как вы, а вы так делить можете?

                                                                                          Да, вы можете делить так, как я! Но либо мы так делим оба показателя (и смертность гриппа становится 8.5% — что уже близко к смертности в Италии!), либо мы пытаемся оценить для коронавирус реальное количество заболевших и сравниваем его с обычной смертностью гриппа по всем заболевшим.


                                                                                          Что по табличке — она просто лжива. Например — от пневмонии в 2017 умерло 2,5кк человек, это почти 7к человек в день. Уже втрое больше, чем по табличке.


                                                                                          При этом эти 7к человек размазаны на год — а мы ведь не шизофреники? И потому должны сравнивать одинаково посчитанные показатели.


                                                                                          Это значит, что мы должны либо все смерти от коронавируса размазать на год (сравниваем годовые смерти с годовыми), и тогда у нас получится 34к/365 = 90 в день от коронавируса против 7к в день от пневмонии, либо брать смерти от пневмонии на пике вспышки, и эти 7к вырастут в несколько раз (в зависимости от остроты вспышки).


                                                                                          Напоминаю, что это вы утверждаете существование угрозы, вы требуете принимать затратные меры — вам и доказывать, что угроза существует. В частности, вам требуется доказать всего немного — что выявляется бОльшая часть реально заболевших. К сожалению, такая гипотеза не бьется с имеющейся статистикой, так что непонятно, как вы собрались это доказывать. Но я бы посмотрел.


                                                                                          А 960к просто так потребовали госпитализации?

                                                                                          А 960к — это эстимейт по модели.


                                                                                          алсо:


                                                                                          Ещё раз прямой вопрос, а то вы только в минусы уходите, сколько за 10 последних лет ваша температура во время ОРВИ превышала 38 градусов?

                                                                                          Вопрос был не мне, но просто интересно. Каждый год (с-но, если температура выше 38 не поднимается, то я и не считаю за болезнь). В больницу не ходил. Работаю удаленно, в общественном транспорте не езжу. Какие выводы?


                                                                                          khim


                                                                                          Если вы даже не в курсе того, что вот эти вот все миллионы заболевших гриппом ежегодные — это рассчётные данные, а не фактические и что как раз именно эти данные, скажем, в Италии, отсуствуют

                                                                                          Присутствуют, не благодарите:
                                                                                          https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(19)30328-5/fulltext#bib0035


                                                                                          During the study period (прим.: исследуются 4 сезона), an average of 5,290,000 (range 4,542,000–6,299,000) ILI cases were estimated in Italy, corresponding to a cumulative average incidence of 9% (range 8%–11%) in the Italian population. The highest estimated incidence was observed in children younger than 5 years (average of 23%, range 21%–26%) and in adolescents (average of 15%, range 12%–18%). The 2014/15 season showed the highest estimated number of cases, with a total of 6,300,000 ILI cases. The lowest number of cases was observed in the 2013/14 season, with 4,540,000 ILI estimated cases
                                                                                          During the study period, 136,686 ILI-attributable excess deaths were estimated using the full model (IA + ET effect). The average annual mortality excess rate (MR) ranged from 40.6 to 70.2 per 100,000. The total number of excess ILI-attributable deaths during the 2014/15 season was 41,066, 65.6% higher compared to the previous season. During the 2016/17 season, the number of ILI-attributable excess deaths was 43,336, 57.9% more than the previous season.
                                                                                            0
                                                                                            В соседнем треде был комментарий с графиком смертей в Бергамо.
                                                                                            image

                                                                                            Можете его прокомментировать?
                                                                                            Как по нему показать, что существенных дополнительных смертей от коронавируса нет?
                                                                                              +1
                                                                                              Да, вы можете делить так, как я! Но либо мы так делим оба показателя (и смертность гриппа становится 8.5% — что уже близко к смертности в Италии!), либо мы пытаемся оценить для коронавирус реальное количество заболевших и сравниваем его с обычной смертностью гриппа по всем заболевшим.
                                                                                              Не можем, так как тестирование по болезням идёт разными стратегиями.
                                                                                              Например, если болезнь не сильно опасная и поголовно протестировать невозможно, тестируют по выборкам и выдают цифры с указанием погрешности.
                                                                                              Если же как в случае короновируса начинают тестировать поголовно — это другие показатели.
                                                                                              Далее, на принцессе протестировали всех, но распространения было оборвано на полпути, не говоря уже о том, что там был условный карантин и выявленных сразу исключали, то есть условия распространения — совершенно другие. Выводы по принцессе поэтому можно делать только о заболевших, но никаких о распространении.
                                                                                              Однако, принцесса даёт число скрытых. Он не на порядок отличается от людей с симптомами. Итого миллионов скрытых больных в ухане быть не могло.
                                                                                              Всё.
                                                                                              В итоге мы опять упираемся в то, что использовать школьную арифметику вместо матстата — это профанация логики. Скажите, вы в школе тоже любили домнажать обе части уравнения на недопустимые числа и после этого получать ответы «не всё ли равно»?
                                                                                              Что по табличке — она просто лжива. Например — от пневмонии в 2017 умерло 2,5кк человек, это почти 7к человек в день. Уже втрое больше, чем по табличке.
                                                                                              От пневмонии, вызванной чем?
                                                                                              Так то и сейчас люди умирают от пневмонии в том числе, которая вызывается короновирусом, или вы это будете отрицать? Соответственно, в такие таблички данные по таким смертям могут уходить в другие столбцы, где будет указана не от чего конкретно умер человек, а что послужило основанием для развития пневмонии.
                                                                                              Это значит, что мы должны либо все смерти от коронавируса размазать на год (сравниваем годовые смерти с годовыми), и тогда у нас получится 34к/365 = 90 в день от коронавируса против 7к в день от пневмонии
                                                                                              Не должны. Максимум вы имеете право настаивать за период давать расчёт, так как у вас нет оснований заявлять, что с завтрашнего числа больше никто не умрёт. Но это просто поменяет вашу позицию «вы находитесь здесь» на положение в районе холеры. И это при том, что уже несколько полных карантинов было введено, так что цифры итоговые уже все надеются получить сильно ниже, чем могло бы быть. В ухане бы до сих пор бушевала и как раз таки миллионы, о которых вы заявляли, как о факте, сейчас бы уже заболели.
                                                                                              Ещё раз, все прочие болезни — это уже распространившиеся, годами с человечеством существующие. Сейчас идёт оценка по распространяющейся, сравнивать вот так, дабы показывать убогость логики высказывающихся о том, что болезнь типа никакая, фигня — показательно можно.

                                                                                              А вот оценивать смертность и прочее будут не по таким картинкам и люди в теме. Уже анализ по нескольким моментам выдал результат, как у Водовозова в ЖЖ.
                                                                                              Если в реальности эта картинка окажется в два раза завышена — это будет чудо, но всё равно опаснее гриппов и прочих возбудителей ОРВИ по отдельности.
                                                                                              Напоминаю, что это вы утверждаете существование угрозы, вы требуете принимать затратные меры — вам и доказывать, что угроза существует.
                                                                                              Вот как вначале разберетесь с матстатом, тогда я готов поговорить, пока же вы не можете с математикой разобраться, а в качестве репетитора я лично возьму достаточно много.
                                                                                              Но картинки от учёных УЖЕ есть, так что вы продолжите выдавать утверждения, что они врут и скрывают, или таки признаете, что никто из них подобного абсурда про миллионы заболевших в Ухане не поддерживает и не заявляет даже намеками? Или что, будете опять неправильно умножать и утверждать, что это и есть правда?
                                                                                              Вопрос был не мне, но просто интересно. Каждый год (с-но, если температура выше 38 не поднимается, то я и не считаю за болезнь). В больницу не ходил. Работаю удаленно, в общественном транспорте не езжу. Какие выводы?
                                                                                              Что в больнице при таких условиях вас должны были по хорошему отправлять на то: грипп у вас или другой ОРВИ. При температурах ниже анализировать по всем вариантам возбудителей сходных симптомов — немного экономически не выгодно, когда лечение такое же симптоматическое и одинаковое по сути: дать иммунитету справиться самому.
                                                                                                0
                                                                                                В соседнем моём комментарии была такая ссылка dati.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DCIS_MORTALITA1 — в Бергамо умерло 10к людей за 2018 год. Для этого графика нужно пояснение.
                                                                                    0
                                                                                    Почему вы так думаете?

                                                                                    Исходя из того как принимаются другие решения. Непонятно, почему в этом случае должно быть что-то как-то иначе.


                                                                                    Am0ralist


                                                                                    Для него, как он сам признался, что теория о существовании бога, что опровержение оной — всего лишь две равноправные теории

                                                                                    Вы опять врете. Я сказал, что они не равноправны.


                                                                                    Правда даже 79 тысяч умерших от гриппа в США он не смог поделить на 49 млн болевших оным в тот же период

                                                                                    Зачем делить на число болевших, если надо делить на число позитивных тестов?

                                                                                +1
                                                                                С чего бы оно было заниженным?
                                                                                Власти Ломбардии так утверждают.
                                                                                Люди в той же Италии уже умирают от карантина

                                                                                Как именно умирают из-за карантина? Не так ли? www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/coronavirus-in-lombardia-9-morti-su-10-mai-giunti-in-terapia-intensiva_16362350-202002a.shtml «L'87% delle vittime lombarde da coronavirus non giunge neanche alle terapie intensive degli ospedali perché muore prima, a casa» — 87% жертв коронавируса в Ломбардии умирают дома.
                                                                                Почему не очень? И почему начало? Если посмотреть на статистику новых случаев по Италии, то выглядит так, что пик уже пройден.
                                                                                Ну как бы потому, что эпидемия ограничена почти одним регионом, половина случаев в одной Ломбардии: умерло ~5k, за 2018 было 100к, т.е. если они сегодня перестанут умирать, то 5% умерших Ломбардии в 2020 уже умерло от COVID-19. При этом вспышка сосредоточена в Бергамо. Что будет, если вся Италия повторит судьбу Бергамо? Иммунизация к этой инфекции как бы никакая, как считается, барьеров нет. Вроде довольно много умирающих от болезни медиков, это при вспышке гриппа нормально? Для к-вируса нормально, т.к. он чаще вызывает пневмонию, по-видимому.
                                                                                Про пройденный пик легко говорить после ряда беспрецедентных ужесточений по карантину, когда болезнь сдержали почти в одном регионе. Удобная позиция для «я же говорил».
                                                                                Вот я не из них, я считаю, что не следует предпринимать затратные меры до тех пор, пока необходимость их принятия не будет обоснована.
                                                                                Однако, в случае пандемии это не вполне выигрышная стратегия, как кажется. Страны позакрывали уже немного давно, но они уже были заражены, при этом заболеваемость везде пошла по экспоненте (кроме Ирана, но по-видимому им Аллах помогает), пока не стали вводить жесткие блокады (которые пока себя не везде проявили). Какие меры ВОЗ нужно было соблюдать? Когда росла заболеваемость, уже все боялись, у нас масок и спирта не было и делалось все, что можно было без блокировок.
                                                                                которые воз рекомендует каждый год во время сезонных вспышек. И на которые все регулярно плюют
                                                                                Если бы при гриппе делали то, что сейчас, то разница была бы намного больше. Собственно, предполагается, что при обычных мерах будет коллапс медицины. Итальянцы и китайцы утверждают, что у них именно он и случился.
                                                                                  0
                                                                                  Власти Ломбардии так утверждают.

                                                                                  Власти вообще могут много что утверждать, без официальной статистики это просто пустой звон.


                                                                                  L'87% delle vittime lombarde da coronavirus non giunge neanche alle terapie intensive degli ospedali perché muore prima, a casa» — 87% жертв коронавируса в Ломбардии умирают дома.

                                                                                  Только, если внимательнее читать, не "87% жертв коронавируса умирают дома", а "87% всех умерших умерло дома". Согласитесь — это две большие разницы.


                                                                                  Ну как бы потому, что эпидемия ограничена почти одним регионом, половина случаев в одной Ломбардии

                                                                                  Т.о. мы имеем пройденный пик в Ломбардии. Но не начало эпидемии.


                                                                                  т.е. если они сегодня перестанут умирать, то 5% умерших Ломбардии в 2020 уже умерло от COVID-19

                                                                                  По статистике США во время вспышек орви на смерти от орви приходится от 5 до 10% общей смертности. В Италии этот процент будет еще выше, т.к. орви-смертность в несколько раз выше, чем в США.


                                                                                  Что будет, если вся Италия повторит судьбу Бергамо?

                                                                                  Ну, то же самое, что происходит и во время остальных вспышек.


                                                                                  Иммунизация к этой инфекции как бы никакая, как считается, барьеров нет.

                                                                                  Вот это верно — т.е., проблема коронавируса не летальность. Проблема коронавируса — высокая заразность. Если орви успевает переболеть 10% населения за вспышку — для коронавируса это число будет явно больше, т.к. вакцин нету, иммунитета нету, при этом длительный инкубационный период. Оттуда и большое количество смертей — не из-за летальности, из-за бОльшего, по сравнению с сезонным орви, числом заболевших.


                                                                                  Какие меры ВОЗ нужно было соблюдать?

                                                                                  Мыть руки, избегать, по возможности, массовые мероприятия, перестать целовать ворота в мечеть. Этого было бы вполне достаточно.


                                                                                  Собственно, предполагается, что при обычных мерах будет коллапс медицины

                                                                                  Собственно, это предположение высосано из пальца. В этом и проблема.
                                                                                  Еще раз — не было бы никаких проблем, если бы принимаемые меры были бесплатными. Но эти меры — они натурально убийственные.


                                                                                  Фактически, у нас проблема вагонетки — только при этом путь, по которому едет трамвай, от принимающего решение скрыт. Т.е. вы знаете, что убьете кучу народа, если смените путь (введете жесткий карантин). Но вот сколько народу умрет, если ничего не делать — совершенно не ясно. Но пока что выходит, что даже в худших сценариях вред от коронавируса будет сравним с вредом от карантина.

                                                                                    +2
                                                                                    не «87% жертв коронавируса умирают дома», а «87% всех умерших умерло дома»
                                                                                    Нет, жертв коронавируса: L'87% delle vittime lombarde da coronavirus.
                                                                                    По статистике США во время вспышек орви на смерти от орви приходится от 5 до 10% общей смертности
                                                                                    Во время вспышек умирает 5-10% или за год? Тут умерло за 3 недели от коронавируса 5% от годовой смертности (опираясь на 2018). Не учитывая остальные ОРВИ и остальные периоды.
                                                                                    Т.о. мы имеем пройденный пик в Ломбардии. Но не начало эпидемии.
                                                                                    «Начало эпидемии» я в сравнительном смысле с другими ОРВИ. Для вируса без беспрецедентной блокировки это было бы скорее начало. Очевидно, что после закрытия всех дома распространение вируса остановится.
                                                                                    Но пока что выходит, что даже в худших сценариях вред от коронавируса будет сравним с вредом от карантина.
                                                                                    Вы пишете о тысячах смертей от карантина как будто это явный факт, но это как-то спорно и вовсе не так очевидно.
                                                                                    Собственно, это предположение высосано из пальца. В этом и проблема. Еще раз — не было бы никаких проблем, если бы принимаемые меры были бесплатными.
                                                                                    Сначала с чрезмерной нагрузкой столкнулась медицина в Хубее, потом в Ломбардии, и только потом везде пошли дорогие меры (кроме КНР, там их ввели рано). Ну может быть наблюдающие в Хубее и Ломбардии перепутали коллапс медицины с чем-то другим, но я пока полагаю, что вряд ли.
                                                                                      0
                                                                                      https://www.mirror.co.uk/news/uk-news/coronavirus-top-medic-warns-anyone-21708701

                                                                                      ответьте на простой вопрос — женщина, которая умерла в Москве и которая была инфицирована коронавирусом — умерла от него? Но фактически причиной указали тромб (или что там было) Как Вы считаете?

                                                                                        0
                                                                                        Я подозреваю, что острая инфекция увеличивает риски осложнения имеющихся болезней, это всё-таки шок для организма, но как это называть я не знаю. Сказать точнее может человек, который имеет представление, как инфекции влияют на дожитие таких пациентов с её состоянием. И как в другое время умерших после ОРВИ записывают. Пишут, что коронавирус сильно опаснее для людей с сердечно-сосудистыми проблемами (помимо остальных категорий риска), так что может есть смысл записать женщину в жертвы вируса по логике таких высказываний.
                                                                                        Конечно, у кого-то заражение и смерть совпали.
                                                                                          0
                                                                                          А тут два варианта: это или последствие инфекции, или это на фоне инфекции независимо в результате имеющихся болезней. Опять же, а на какой стадии произошло — то есть, если инфекция только проявилась, то могла ли она в принципе такие осложнения вызвать?
                                                                                          Если человек с раком умер от остановки сердца, надо ли указывать рак, как причину?
                                                                                          Так что тут только врачи смогут выдать ответ корректный, у нас в любом случае нет ни знаний, ни фактов.
                                                                                            +1

                                                                                            О чем и речь. И это отличная возможность для манипуляций. Тем более на фоне того, что если какому-то условному государству хочется международной помощи....


                                                                                            Поэтому нам нужно несколько величин и оценок — с градацией:


                                                                                            1. сколько всего умерло (без разбивки по причинам)
                                                                                            2. сколько умерло covid-положительных
                                                                                            3. сколько covid-положительных умерло именно из-за covid (проблемы с легкими и пр. и осложнений, но не от сопутствующих заболеваний)
                                                                                            4. размер населения (фактический — в той же Москве наверняка 20 млн человек, а не 10 как по оф.статистике)
                                                                                            5. количество covid инфицированных
                                                                                              и т д
                                                                                              Со всеми допусками и оценками сверху/снизу. Потому что с дальнейшим развитием тестов и обнаружением бОльшего количества covid положительных — эта болячка будет становится все менее страшной.
                                                                                              Еще что интересного. Сегодня по федеральному каналу передавали, что уже у COVID есть 150 мутаций и две основные формы: S и L, которые в популяции распределены как 30%/70% и у них обеих разная летальность. Это раз. Два — ПЦР тест — это очень хорошо. Позволяет выявлять текущих больных. Но вот вопрос когда завезут тесты на Ig? Чтобы определить переболевших COVID? ВОПРОС!!!!
                                                                                              +1
                                                                                              размер населения (фактический — в той же Москве наверняка 20 млн человек, а не 10 как по оф.статистике)
                                                                                              Ну, есть оф.статистика, а есть статистика городских властей. Собянин ещё более 3 лет назад оценил население всей агломерации (с учетом по сути прилипших уже городов) — в 25 миллионов, а с учётом втянутых в её жизнь — все 40 млн.
                                                                                              PS. Опирались, как понимаю, на анализ данных операторов сотовой связи.
                                                                                              Еще что интересного. Сегодня по федеральному каналу передавали, что уже у COVID есть 150 мутаций и две основные формы: S и L, которые в популяции распределены как 30%/70% и у них обеих разная летальность. Это раз. Два — ПЦР тест — это очень хорошо. Позволяет выявлять текущих больных. Но вот вопрос когда завезут тесты на Ig? Чтобы определить переболевших COVID? ВОПРОС!!!!
                                                                                              Собственно как раз основные надежды карантином сбить убойный и дождаться мутаций более легких форм или найти лекарства эффективные.
                                                                                              Тесты ПЦР были в приоритете по понятным причинам, а с учетом, что где-то в понедельник несколько наших систем получат разрешения, то уже к концу следующей неделе сразу несколько коммерческих контор смогут начать принимать (по планам), многие экстренно переделывают свои лаборатории для нужных по классу опасности вот прямо сейчас. Многие прочие будут просто осуществлять забор и пересылку в выполняющие. Так что это была первоочередная задача для всех.
                                                                                        0
                                                                                        Власти вообще могут много что утверждать, без официальной статистики это просто пустой звон.

                                                                                        Ну нарисуют вам произвольную официальную™ статистику (как будто никогда такого не было), и дальше что? Как вы эту статистику будете проверять?

                                                                                      0
                                                                                      Т.‌ ‌е. во время ежегодных вспышек в этих городах умирает от орви примерно по 10 человек человек. Коронавирус как-то особенно не выглядит тут.
                                                                                      Ещё один. 3 млн погибших от коронавируса в Италии через год, если ничего не делать, как Вам? И теперь сравните это с гриппом и его 20 тысячами или сколько Вы написали.

                                                                                      Вообще, интересно, конечно, было бы сравнить, сколько сейчас умирает от коронавируса и сколько — от карантина. Очень даже вероятно, что от карантина гибнет больше в абсолютных величинах. Возможно даже — в разы больше.
                                                                                      Сравнивать нужно не сколько умирает от коронавируса при карантине, а сколько бы умерло, если бы его не было. А ещё лучше тоже самое, но спустя год. И вот тут польза карантина станет очевидной.

                                                                                      который всего лишь возможно окажется опаснее гриппа
                                                                                      В Италии уже сейчас опасность коронавируса в 68 раз превысила среднюю опасность гриппа по миру.

                                                                                      а то «вдруг что».
                                                                                      Сейчас невероятная опасность коронавируса уже понятна всем, но даже если открутить на 1.5 месяца назад, у нас, допустим, есть 50% шанс, что он опасен, и без мер умрёт 100 млн, и 50%, что найдётся фактор, из-за которого болезнь уйдёт сама.

                                                                                      Можно было просто перемножить эти цифры и получить матожидание жертв, в данном примере, это бы вышло 50 млн. И уже на основе этого думать, какие меры лучше.

                                                                                      Т. е. даже не имея прогноза на 100%, можно вполне строить планы. В принципе в жизни так всегда работает: когда открывается бизнес, с большой вероятностью он провалится, но всё-равно можно вычислить среднюю прибыль. И похожих примеров можно привести множество почти из всех сфер жизни. Даже в школе ты изучаешь предмет, и не факт, что он тебе понадобится, но шанс есть.

                                                                                      Я считаю, что устроить великую депрессию, которая приведет к смерти десятков и сотен миллионов в глобальной перспективе
                                                                                      Так от коронавируса столько же умерло бы, думаю.

                                                                                      Только не придирайтесь к «думаю», т. к. Ваше «умрёт от депрессии» — это тоже «думаю». И в моём случае, и в Вашем есть печальные примеры из истории.
                                                                                        0
                                                                                        Ещё один. 3 млн погибших от коронавируса в Италии через год, если ничего не делать, как Вам?

                                                                                        С чего вы взяли, что будет 3 миллиона погибших?


                                                                                        В Италии уже сейчас опасность коронавируса в 68 раз превысила среднюю опасность гриппа по миру.

                                                                                        Нет, не превысила. Пока что количество умерших в Италии не превышает колебаний в количестве умерших при сезоных вспышках орви, еще раз. В 16/17 сезон в Италии умерло 43к человек, в 15/16 — 27к человек. Разница — 16к человек, умерших в Италии от коронавируса на данный момент — 8,215. Т.е. если вы нарисуете график с количеством умерших от коронавируса/орви по годам, то 2020 год даже не будет выделяться среди соседей.


                                                                                        Так от коронавируса столько же умерло бы, думаю.

                                                                                        От коронавируса даже по худшим-все-пропало оценкам умрет меньше. Если же брать реальные оценки летальности (на уровне гриппа) то мы и получим примерно то же число умерших, что от гриппа, если весь мир переболеет.


                                                                                        Только не придирайтесь к «думаю», т. к. Ваше «умрёт от депрессии» — это тоже «думаю».

                                                                                        Это не "думаю", это статистика смертности по той самой великой депрессии. Т.е., мы знаем, сколько людей приблизительно умирает в результате подобных экономических потрясений.


                                                                                        Важна летальность не по подтверждённым случаям, а среди всех заболевших.

                                                                                        Ну так и летальность коронавируса тогда оценивайте среди заболевших, а не среди подтвержденных случаев. Если у вас нынешняя летальность по подтвержденным случаям порядка 3-4%, а на 1 подтвержденный приходится, например, 50 невыявленных, то и летальность будет 0.06% — 0.08%


                                                                                        Теперь смотрим тоже самое по Италии по коронавирусу: за последние 5 дней

                                                                                        Почему вы смертность от орви размазываете на год, а смертность от коронавируса — нет? 90%+ смертей от орви приходятся менее чем на два месяца вспышки, по-этому вам надо вашу оценочную смертность от гриппа увеличить примерно в 6 раз.
                                                                                        Почему вы сравниваете смертность в Италии со смертностью по миру? Смертность от орви в Италии достигает 70 на 100000. Это 1 на 1428 человека т.е. в 10 раз больше, чем ваша оценка. В итоге вы недооценили смертность от орви в Италии примерно в 60 раз. А если вы учтете эти поправки — то у вас и получится примерно та же смертность, что и у коронавируса.


                                                                                        Сравнивать надо аналогичные показатели, поймите.


                                                                                        Ничего не делать и просто переболеть, как Вы говорите. Это будет стоить порядка 100 млн жизней (это не оф. цифра, у кого есть более точные данные, буду благодарен).

                                                                                        В том и дело, что не будет.


                                                                                        Как по мне, самый хороший — это третий вариант.

                                                                                        Я тоже за него, представьте себе.


                                                                                        Vilaine


                                                                                        Нет, жертв коронавируса: L'87% delle vittime lombarde da coronavirus.

                                                                                        Нет, это процент просто умерших дома. "Giovedì i morti totali in Regione erano 2.168, il che significa che solo 260 (il 13%) sono deceduti in terapia intensiva." — "В четверг общее число смертей в Регионе составило 2168, что означает, что только 260 (13%) умерли в реанимации." А дальше журналист махнул волшебной палочкой и 87% умерших не в реанимации превратились в 87% умерших дома от коронавируса.


                                                                                        Во время вспышек умирает 5-10% или за год?

                                                                                        Почти все умершие за год умирают во время вспышек. С-но за пределами вспышек почти и не болеют, там хвост распределения.


                                                                                        «Начало эпидемии» я в сравнительном смысле с другими ОРВИ. Для вируса без беспрецедентной блокировки это было бы скорее начало. Очевидно, что после закрытия всех дома распространение вируса остановится.

                                                                                        Нет, не было бы и нет, не очевидно. Пока нет причина полагать, что введенный карантин в принципе дает какой-то значимый эффект.


                                                                                        Вы пишете о тысячах смертей от карантина как будто это явный факт, но это как-то спорно и вовсе не так очевидно.

                                                                                        А вот тут все очевидно, т.к. если влияние коронавируса не изучено (ввиду того что это новый вирус), то влияние опосредованных эффектов карантина — вполне.


                                                                                        Сначала с чрезмерной нагрузкой столкнулась медицина в Хубее, потом в Ломбардии, и только потом везде пошли дорогие меры

                                                                                        А надо было сразу принимать обычные меры. Чрезмерные сейчас бесполезны и поздно.

                                                                                          –1
                                                                                          Нет, не превысила. Пока что количество умерших в Италии не превышает колебаний в количестве умерших при сезоных вспышках орви, еще раз.
                                                                                          Нет. Да, действительно у гриппа есть колебания, но если Вы посмотрите данные, то при эпидемиях гриппа умирает всего лишь в 2 раза больше людей, чем во времена, когда «всё норм» или «не сезон».

                                                                                          Если Вы хотите сравнить не в среднем с гриппом, а именно с эпидемией, всё-равно выйдет, что уже сейчас смертность от коронавируса в Италии примерно в 42 раза выше, чем смертность от гриппа по миру во время эпидемий.

                                                                                          При этом в Италии вирус распространился пока только в части мест. Также общее количество заболевших от общего количество жителей относительно невелико, т. е. вирус может и дальше распространяться ещё очень много, если эти жители не помешают этому.

                                                                                          В 16/17 сезон в Италии умерло 43к человек, в 15/16 — 27к человек.
                                                                                          Я сравнивал по миру. Если сравнивать с Италией, цифры будут меньше. У меня не было данных по Италии по гриппу. Ну раз Вы предоставили, давайте посчитаем.

                                                                                          Возьмём сезон аж с 43к (хотя правильнее было бы взять среднее). Сезон — 3 месяца, в день это 478 человек выходит. От коронавируса в день в Италии сейчас погибает 678. Но коронавирус без мер будет либо действовать долго (а не 3 месяца), либо разом убьёт намного больше, чем сейчас. Поэтому правильнее всё-таки считать минимум за год. Получится около 150 человек в день от гриппа и 678 от коронавируса. Таким образом, от коронавируса вышло в 4.5 раза выше. Если взять эпидемию с 27к человек, разумеется, разница с коронавирусом будет ещё больше.

                                                                                          А ещё лучше всего взять средние данные. Потому что даже во время тех эпидемий гриппа они сравнивались со средними эпидемиями гриппа. У Вас нет эти данных?

                                                                                          Целом Вы правы — если сравнивать со смертностью от гриппа не по миру, а по Италии, то разница выйдет намного меньше, чем по миру, особенно если брать года, в которых от гриппа погибло очень много.

                                                                                          Тем не менее, даже если не смотреть в будущее, даже в Италии коронавирус уже сейчас намного опаснее гриппа, потому что во времена тех эпидемий грипп угасал спустя 3 месяца после изменения температур, а каких-то предпосылок, чтобы угас коронавирус, нет (кроме изменения образа жизни), т. к. коронавирус намного лучше распространяется.

                                                                                          Если же брать реальные оценки летальности (на уровне гриппа)
                                                                                          Где Вы нашли «на уровне гриппа»? Откройте любую стату. От гриппа летальность 0.1%. От коронавируса порядка 16% при коллапсе медицины. Но это:
                                                                                          — С учётом старого населения Италии. В других странах выйдет около 8%.
                                                                                          — Без учёта тех, у кого болезнь протекает бессимптомно. С их учётом получится 2–4%. Минимальная оценка — 2%.

                                                                                          Итог: имеем 0.1% от гриппа и 2%+ от коронавируса. Во втором случае выходит минимум в 20 раз выше. В принципе об этом я пока всегда и говорил.

                                                                                          Далее — Вы не учли скорость распространения. Даже в самые страшные сезоны гриппа болеет не более 7%, а в среднем намного меньше. От коронавируса можно ожидать 30–60% заболевших.

                                                                                          После всего этого Вы будете продолжать говорить, что коронавирус также опасен как грипп?

                                                                                          Это не «думаю», это статистика смертности по той самой великой депрессии. Т.‌ ‌е., мы знаем, сколько людей приблизительно умирает в результате подобных экономических потрясений.
                                                                                          А у нас что, абсолютно такие условия, как тогда? Может, мы в прошлое вернулись?

                                                                                          От страшных эпидемий мы тоже знаем, сколько приблизительно умирает, т. к. это далеко не первая такая эпидемия.

                                                                                          Разумеется, в обоих случаях не значит, что будет точь-в-точь также, поэтому это и есть «думаю».

                                                                                          Ну так и летальность коронавируса тогда оценивайте среди заболевших, а не среди подтвержденных случаев.
                                                                                          Я так и делаю.

                                                                                          Почему вы смертность от орви размазываете на год, а смертность от коронавируса — нет?
                                                                                          Выше объяснил почему.

                                                                                          Почти все умершие за год умирают во время вспышек. С-но за пределами вспышек почти и не болеют, там хвост распределения.
                                                                                          Я видел другие данные, что во времена сезонов гриппа (когда хорошая для него температура) болеют всего лишь в 2 раза больше, чем обычно.

                                                                                          Смертность от орви в Италии достигает 70 на 100000. Это 1 на 1428 человека т.‌ ‌е. в 10 раз больше, чем ваша оценка.
                                                                                          Спасибо, получается коронавирус сейчас в 6 раз опаснее в Италии где-то, если сравнивать не с миром, а Италией.
                                                                                            0
                                                                                            Возьмём сезон аж с 43к (хотя правильнее было бы взять среднее). Сезон — 3 месяца, в день это 478 человек выходит.

                                                                                            Нет, можете смело брать два месяца.


                                                                                            Но коронавирус без мер будет либо действовать долго (а не 3 месяца), либо разом убьёт намного больше, чем сейчас.

                                                                                            Грипп, представьте себе, тоже действует долго (каждый год). И так и будет действовать долго (каждый год). Это во-первых. Во-вторых — нет, коронавирус не будет действовать долго и не убьет намного больше, чем сейчас, т.к. эпидемия уже идет на убыль — т.е. основная часть населения переболела.


                                                                                            Получится около 150 человек в день от гриппа и 678 от коронавируса.

                                                                                            Нет, это ваша выдумка. Вцы просто выдумали что коронавирус сколько там убьет потом. Но у нас нет таких данных. У нас есть данные по вспышке гриппа, есть данные по вспышке коронавируса — их и считаем. Не выдумки, реальность считаем.


                                                                                            А ещё лучше всего взять средние данные.

                                                                                            Данные надо брать аналогичные. Одна вспышка гриппа — одна вспышка коронавируса. Или — средние данные по гриппу и средние по коронавирусу. Если мы возьмем средние данные по коронавирусу за 10 лет, то количество смертей размажется по этим 10 лет и будет в 10 раз меньше. Вы еще хотите взять сравнивать средние данные?


                                                                                            Где Вы нашли «на уровне гриппа»?

                                                                                            Где Вы нашли «на уровне гриппа»? Откройте любую стату. От гриппа летальность 0.1%. От коронавируса порядка 16% при коллапсе медицины.

                                                                                            Летальность от гриппа считается по отношению ко всем заболевшим. Летальность от коронавируса считается по выявленным случаям. Опять же — давайте считать аналогичные данные. Летальность по выявленным случаям гриппа — около 10% без всякого коллапса. Чтобы определить летальность коронавируса по всем случаям — надо определить сперва, а сколько конкретно заболело коронавирусом, т.е. сколько реально заболевших есть на 1 выявленный случай. Понятно, что в разных странах эти числа существенно различаются и зависят как раз от загруженности системы здравоохранения.
                                                                                            Вот в Италии коллапс — с-но тестируют только тяжелых больных, легких — не выявляют, летальность оказывается существенно завышена. В Китае вообще до спада эпидемии не считали больными тех, у кого не было пневмонии. С другой стороны — есть Германия, в которой летальность на уровне 0.7%. Но и в Германии, очевидно, не выявляются все случаи — там хоть и тестируют очень много, но почти все из них — это те, кто обратился в больницу. В статистику почти не попадают ни люди, которые переносят вирус совершенно бессимптомно (а таких порядка 20% от всех носителей), либо люди, которые болеют очень легко и просто не обращаются в больницу за тестом. В итоге, если в Германии выявляется 1 из 7 реальных больных — мы получаем летальность на уровне гриппа.


                                                                                            В других странах выйдет около 8%.
                                                                                            — Без учёта тех, у кого болезнь протекает бессимптомно.

                                                                                            Ничего не выйдет 8%, Вот Германия, по ней оценка летальности сверху летальность — 0.7%. Вы опять что-то свое выдумали.


                                                                                            Итог: имеем 0.1% от гриппа и 2%+ от коронавируса.

                                                                                            0.7% оценка сверху без учета невыявленных случаев и 0.07% с учетом (полагая, что не выявляется 90%, что вполне разумное предположение)


                                                                                            Даже в самые страшные сезоны гриппа болеет не более 7%, а в среднем намного меньше. От коронавируса можно ожидать 30–60% заболевших.

                                                                                            А вот это верно — коронавирус более заразен. Только мне непонятно, почему вы решили, что "будет" — уже есть. Именно оттуда и коллапс системы здравоохранения, именно оттуда и большое число умерших — при равной гриппу летальности. Много заболевших — больше, чем болеет гриппом при сезонных вспышках гриппа.


                                                                                            А у нас что, абсолютно такие условия, как тогда?

                                                                                            Но ведь мы и обсуждаем возврат в те условия. Даже более жесткие — великая депрессия затронула, в основном, США, а у нас предлагают то же самое, но практически по всему миру.


                                                                                            От страшных эпидемий мы тоже знаем, сколько приблизительно умирает

                                                                                            Конечно, в частности — мы знаем сколько умирает ежегодно от гриппа. Разумно по гриппу коронавирус и оценивать.


                                                                                            Я видел другие данные, что во времена сезонов гриппа (когда хорошая для него температура) болеют всего лишь в 2 раза больше, чем обычно.

                                                                                            Это существенно зависит от конкретной ситуации:
                                                                                            https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(19)30328-5/fulltext#bib0035


                                                                                            Это существенно зависит от конкретной ситуации. Если вспышки особо и нет — просто немного растет, как вы и говорите. Если же острая вспышка — то 90% как раз за время этой вспышки и болеет/умирает.


                                                                                            Я так и делаю.

                                                                                            Где? Вы берете только подтвержденные случаи. Я не видел у вас оценок общего числа заболевших.


                                                                                            Спасибо, получается коронавирус сейчас в 6 раз опаснее в Италии где-то, если сравнивать не с миром, а Италией.

                                                                                            Это как вы посчитали? Получается вообще-то как раз та же смертность что и у коронавируса.

                                                                                              0
                                                                                              коронавирус более заразен.… Именно оттуда и коллапс системы здравоохранения, именно оттуда и большое число умерших
                                                                                              Интересная гипотеза. Как минимум часть тяжелой ситуации в некоторых странах и вправду может одним этим объясняться. У нас некоторое время социальная пропаганда была именно такова, что наша задача как общества сгладить этот пик. Я могу представить такую ситуацию, когда высокая заразность + 1-2 недели до манифестации (любые меры имеют очень большой лаг) сами по себе могут спровоцировать ощущение потери контроля.
                                                                                          0
                                                                                          Сравнивать нужно не сколько умирает от коронавируса при карантине, а сколько бы умерло, если бы его не было. А ещё лучше тоже самое, но спустя год. И вот тут польза карантина станет очевидной.
                                                                                          Далеко не факт. Через год уже пойдут смерти людей, оставшихся без гроша.
                                                                                            0
                                                                                            Я сказал, польза очевидна, но и вред тоже) Вопрос, что больше.

                                                                                            Если не вводить меры, придётся пожертвовать порядка 1% жителей страны (в России порядка 1.4 млн). Если вводить — тут уже непонятно.
                                                                                        0
                                                                                        Вопрос — почему вы приводите эти разоблачающие данные, какой вывод из них делаете вы?
                                                                                        Потому что этот человек не умеет использовать статистику, не понимает накладываемые ограничения на неё, он умеет просто умножать некорректные циферки и получать МИЛЛИОНЫ ЗАБОЛЕВШИХ в Ухане, из которых всего-то погибло пара тысяч.
                                                                                        Это отрицатель мат.логики, мат.стата и тролль-демагог.
                                                                                          0
                                                                                          не умеет использовать статистику
                                                                                          Ну я тоже не очень, честно говоря, учитывая отсутствие опыта и желания тщательно собирать данные. Чаще рассчитываю на способность выделения корректных выводов из hive mind, есть принципы.
                                                                                          Это отрицатель мат.логики, мат.стата и тролль-демагог.
                                                                                          Вроде без явных флагов, ошибаться могут все. В остальном посмотрим.
                                                                                            +1
                                                                                            Там явный флаг, он взял проценты смертности и заболеваемости на принцессе относительно всего количества пассажиров и начал умножать их на популяцию китайцев. То, что условия протекания разные, и в принцессе досрочно прекратили экперимент, поняв, что по факту так всех преезаражают и надо вытаскивать — он игнорирует.
                                                                                            С принцессы цифры есть, их анализируют, но совершенно в другом плане, потому что там то люди понимают матстат. Поэтому есть научные анализы ситуации, по которым озвучивается, что скрытого течения может быть до 30%, но нет таких же научных разборов, по которым в ухане миллионы заболевших в реальности были, на который этот друу в своих выдумках вместо расчётов напирает
                                                                                        0
                                                                                        Летальность inluenza like illness в США среди подтвержденных случаев (как раз тот параметр, который нам известен для коронавируса) — порядка 9%.
                                                                                        Важна летальность не по подтверждённым случаям, а среди всех заболевших. Потому что два раза человек не заболеет, и если 99% переносят какую-то болезнь легко, значит при бесконтрольном распространении в ней будет в 100 раз меньше жертв.

                                                                                        Разумеется, вирусы изменяются (особенно гриппа и коронавируса), а иммунитет тоже может быть не вечным, но суть ясна.

                                                                                        Непонятно, что вы там мерили по смертности в мире
                                                                                        Чего непонятно-то? Откройте статью грипп. Увидите 290−650 тыс смертей в год. Посмотрите, сколько сейчас людей на Земле. Будет 7.7 млрд. Получается, от гриппа 1 смерть на 11846–26550 человек в год (в среднем на 16383 человека).

                                                                                        Теперь смотрим тоже самое по Италии по коронавирусу: за последние 5 дней умерло 3471 человека, при сохранении скорости это 253383 за год. При этом в Италии всего лишь 60.5 млн жителей. Выходит 1 смерть в год на 239 человек. Это в 68 раз выше, чем по гриппу в мире.

                                                                                        Таким образом, если считать на 1 жителя, коронавирус в Италии на данный момент в 68 раз опаснее средней опасности гриппа по миру.

                                                                                        Вообще это Хабр, можно было-бы и самому произвести эти вычисления. Или хотя бы не писать, что я ошибся тогда, раз не захотели считать. А то это очень круто: «Вы посчитали неправильно, но сам я не проверял и считать не буду». От меня Вам большое осуждение, так нехорошо делать.

                                                                                        Ага, только гриппом болеют каждый год, а коронавирус приплюсовался лишь однажды. Т.‌ ‌е. это одна такая сезонная вспышка, которой просто надо переболеть.
                                                                                        Не совсем так. Есть 3 стратегии:

                                                                                        — Ничего не делать и просто переболеть, как Вы говорите. Это будет стоить порядка 100 млн жизней (это не оф. цифра, у кого есть более точные данные, буду благодарен).

                                                                                        — Ввести жёсткий карантин, остановить деятельность, и полностью убить тем самым экономику. Опасно очень серьёзными последствиями. Но необязательно: если будет быстро сделано лекарство, можно будет обойтись просто «заморозкой».

                                                                                        — Закрыть границы и просто жить как ни в чём не бывало. Кто хочет прибыть в страну, обязан месяц отсидеть в карантине, при этом оплатив его за свой счёт. За неделю до введения этих мер предупредить о них, чтобы все, кому надо, могли вернуться без карантина (но не из стран, где был обнаружен вирус). Таким образом, добиться 0 случаев в стране (разумеется, сейчас это уже неактуально, т. к. вирус уже попал в страну).

                                                                                        Вы утверждаете, что самый хороший — первый вариант, где убивается 100 млн человек. Но Вы должны тогда аргументировать, почему Вы считаете, что именно этот вариант хорош.

                                                                                        Как по мне, самый хороший — это третий вариант. Причём я так думал ещё 1.5 месяца назад, потому что уже тогда я знал, к чему это приведёт.
                                                                                          +1
                                                                                          Но необязательно: если будет быстро сделано лекарство, можно будет обойтись просто «заморозкой».

                                                                                          Вы сами-то верите в то, что лекарство быстро найдут ?

                                                                                        +1
                                                                                        От ковид только в одной Италии в день умирает 50% от того, сколько от гриппа суммарно умирает во всём мире.
                                                                                        Не совсем так. В Италии проверяют на COVID-19 всех умерших, без исключения. При этом из-за нехватки тестов не проверяют массу людей с симптомами, но недостаточно сильными для госпитализации.

                                                                                        Это значит, что, во-первых, часть людей, «умерших от COVID-19», на самом деле умерла не от него, во-вторых процент смертности сильно завышен (в основном за счёт того, что куча зараженных, но не умерших, не диагностированы), в-третьих — тяжесть COVID-19 завышена тоже, ну а в-четвёртых — это создаёт первоклассную панику.

                                                                                        Узнаем ли мы когда-либо было ли это всё сделано искусственно и специально, чтобы создать панику… неизвестно. Но факт того, что объективно вышеуказанные решения её создают — очевиден.

                                                                                        Самое безобидное объяснение: кто-то «наверху», кто отвечал за закрытие границ, решил прикрыть свою задницу и снизить число заболевших, чтобы избежать ответственности… но не подумал чем это всё может закончится.

                                                                                        Напомню, что Китай, наоборот, 12 февраля, вдруг, откуда-то, взял «лишние» 15000 заболевших в Ухане (11го было 44653 заболевших, 12го, внезапно, 59493) — похоже, чтобы прикрыть уже другую задницу (без них получалось что в Ухане смертность резко выше, чем в других районах, а это значит что кто-то рисковал «огрести»).

                                                                                        В общем с достоверными сведениями всё не плохо, а очень плохо: официальные однозначно недостоверны, а неофициальные… они ещё хуже.
                                                                                          0
                                                                                          Это значит, что, во-первых, часть людей, «умерших от COVID-19», на самом деле умерла не от него, во-вторых процент смертности сильно завышен
                                                                                          Нет, в Италии количество смертей от коронавируса не завышено.

                                                                                          Дело в том, что во всей Италии умирало всего лишь где-то 1770 человек в день. Даже если у 10% из них тест ложноположительно выявит коронавирус, это +177 смертей от коронавируса, которые на самом деле таковыми не являются.

                                                                                          С учётом того, что сейчас в Италии констатируется около 700 смертей в день от коронавируса, эти 177 лишних смертей не могли кардинально завысить картину, т. к. нет прямо супер-огромной разницы между 500 смертями в статистике и 700. Но да, я могу признать, что на какое-то значение статистика может быть завышена.
                                                                                            +1
                                                                                            Это значит, что, во-первых, часть людей, «умерших от COVID-19», на самом деле умерла не от него, во-вторых процент смертности сильно завышен
                                                                                            Нет, в Италии количество смертей от коронавируса не завышено.
                                                                                            Ещё раз: всё что я написал — следует из оффициальных заявлений.

                                                                                            И про то, что они считают всех, кто умер с положительным тестом умершими от коронавируса. И про то, что они отказываются тестировать тех, у кого нет явных симптомов из-за нехватки тестов — это всё оффициальные данные.

                                                                                            Обсуждать можно только тот факт завышены ли они специально с целью сосздать панику, либо «так получилось», но говорить «в Италии количество смертей от коронавируса не завышено» — это, извините, полный бред.

                                                                                            Но да, я могу признать, что на какое-то значение статистика может быть завышена.
                                                                                            Смертность завышена в разы. В 2-3 точно, может и в 10. За счёт того, что масса заражённых недиагностированы.
                                                                                              –1
                                                                                              И про то, что они считают всех, кто умер с положительным тестом умершими от коронавируса. И про то, что они отказываются тестировать тех, у кого нет явных симптомов из-за нехватки тестов — это всё оффициальные данные.
                                                                                              Так я это и не отрицал. Просто эти 2 факта не значат, что цифры от коронавируса слишком завышены. Они действительно могут стать завышены из-за этого на определённую величину, но не очень большую по причинам, которым я указал в предыдущем комментарии.

                                                                                              Перечитайте мой комментарий. Я начал его с того, что «не завышено», но я пояснил ниже, что конкретно я имею ввиду под этим. Вы, вероятно, не поняли.
                                                                                                +2
                                                                                                В данном случае процент смертности среди больных — завешен, а среди всего населения — нет.
                                                                                                Вы оба спорите на разную тему.
                                                                                                  +1
                                                                                                  С вами я согласен, но проблема в том, что все эти бесконечные выкладки, которыми vitaliy2 заспамил тут всё на свете, зависят именно от смертности среди больных для гриппа и коронавируса.

                                                                                                  Ни того, ни другого мы толком не знаем.

                                                                                                  P.S. Можно было бы сравнивать и на основании смертности среди всего населения, но при этом уже нельзя брать в рассчёт страны, где введён жёсткий карантин… а с такими сейчас напряг. Иран, разве что… но там сбор статистики отвратный, я боюсь.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Ну, я в последние несколько дней отсылаю к США. у них в сезон 17-18 годов общее количество больных гриппом было 49 млн, 960 тысяч потребовали госпитализации, 79 тысяч умерло.
                                                                                                    То есть смертность от госпитализированных — да, процентов 8. Но от всего заболевших или общего населения — сами понимаете.
                                                                                                    При этом, в конце января у них там выступали про то, что корона — фигня. Вон, мол, с октября 15 лямов гриппом переболело, уже 10к американцев умерло от него, и ничего мол (причём в очередной раз опасный грипп у них).
                                                                                                    И вот сейчас в США от короны в день уже по скольку умирает? По нескольку сотен и растёт?
                                                                                                    И да, для сравнения, в мире уже 0,5 млн точно выявленных случаев и 24 тысячи смертей. То есть как бы показатели высокие и серьезнее, чем у сильного гриппа. Да, можно прикидывать, что ещё скрыто или недообследовано 0,5-1 млн по миру точно. Но не забывайте, что и обычные грипп с орви фиксируются тоже не полностью, ведь так же скрытые и легкие формы у них никто повально не пытается отследить и часть люди как простуду переносят (что в сша ещё и из-за медицины не отразится в статистике — люди из ниже средних слоев просто не пойдут в больницу с такой мелочью) то есть оценку итоговых чисел и сравнений придётся делать ученым-исследователям.
                                                                                                    Но они уже оценивают не самым лучшим образом.
                                                                                                      +1
                                                                                                      И вот сейчас в США от короны в день уже по скольку умирает? По нескольку сотен и растёт?
                                                                                                      Да, но если мы не знаем (а мы не знаем), сколько у нас реально инфицированных — то мы не можем сказать, хуже это, чем грипп или лучше. Уже понятно, что хуже, впрочем, но вопрос насколько. Официально — 85 тысяч заболевших… а реально? Если реально заболевших в десять раз больше — то как раз смертность, сравнимая с гриппом, получится.

                                                                                                      Но не забывайте, что и обычные грипп с орви фиксируются тоже не полностью
                                                                                                      И вот эти 15 миллионов — это «со справками и печатями» или «по оценкам»?

                                                                                                      Я вообще нигде и никогда не видел зафиксированных «инструментально» чисел по гриппу. Подавляющее большинство говорят об оценках.

                                                                                                      Но для гриппа их сделать можно (многолетные наблюдения и эксперименты позволяют сказать, условно, что если у нас миллион больничных, то ещё 14 миллионов переносят грипп «на ногах»).

                                                                                                      А для коронавируса — фиг его знает. Лучшее что мы имеем — это дотошных немцев, которые зафиксировали 42288 случаев заражения и 253 смерти. Но даже они что-то однозначно пропустили… но сколько? «Поймали» 90%, 50% или 5% случаев? Никто не знает.

                                                                                                      то есть оценку итоговых чисел и сравнений придётся делать ученым-исследователям.
                                                                                                      Но они уже оценивают не самым лучшим образом.
                                                                                                      А каким? Есть какие-нибудь статьи, публикации? В основном я вижу разные манипуляции — причём как от людей, которые стараются доказать что «коронавирус — это примерно как грипп», так и от людей, которые говорят «мы тут все скоро умрём, а люди старше 90 погибнут вообще все»…
                                                                                                        0

                                                                                                        Меня одинаково не прет и тошнит от обеих сторон вопроса — которые утверждают, что "корона не опасна в принципе" и "корона жесть как опасна — сидим все по домам под подушками". В частности, меня убивают паникеры вроде некоторых коллег. пишущих тут посты с огромными цифрами смертности.
                                                                                                        Абсолютно согласен с тем, что у нас все манипулируют цифрами в удобную для них сторону. И это реальная проблема.

                                                                                                          0
                                                                                                          А для коронавируса — фиг его знает. Лучшее что мы имеем — это дотошных немцев, которые зафиксировали 42288 случаев заражения и 253 смерти. Но даже они что-то однозначно пропустили… но сколько? «Поймали» 90%, 50% или 5% случаев? Никто не знает.
                                                                                                          а для гриппа и ОРВИ, которые так не ищут, этот процент какой и почему вы его не учитываете, когда смертность от них рассматриваете? а то ведь вдруг гриппом так же учитывают те же 50% случаев?
                                                                                                          так что пока ориентир исключительно реальные проблемы медицины при попытке преварить вспышку.

                                                                                                          CША уже 92 932 заболевших, 1 475 погибших, а рядом с больницами ставят полевые морги. Это типа власти скрывают и обманывают или таки такая вспышка — это нечто за гранью стандартных?
                                                                                                            0
                                                                                                            а то ведь вдруг гриппом так же учитывают те же 50% случаев?
                                                                                                            Как вам сказать, чтобы не обидеть…

                                                                                                            Если для гриппа брать только достоверно зарегистрированные случаи, то, во-первых, их было бы гораздо меньше, а во-вторых… «CDC has estimated the burden of flu since 2010 using a mathematical model that is based on rates of laboratory-confirmed influenza-associated hospitalizations collected through a surveillance network that covers about 27 million people, or about 8.5 percent of the U.S. population» — вам перевести или сами справитесь?

                                                                                                            Количество заболевших просто тупо высчитывается из количества госпитализированных — так, чтобы получилась «правильная» смертность.

                                                                                                            Ничего общего с тестами на коронавирус — даже и близко.

                                                                                                            Это типа власти скрывают и обманывают или таки такая вспышка — это нечто за гранью стандартных?
                                                                                                            Истерия — так уж точно «за гранью стандартных». А насчёт вспышки… пока неизвестно. Так как неизвестно количество инфицированных. Моделей, подобных тем, что для гриппа — пока нету. Смертность (он числа заражённых) — неизвестна. От числа госпитализированных — сравнима с тем, что для гриппа, вы вроде сами это говорили.

                                                                                                            P.S. Честно говоря уже очевидно, что обсуждение зашло в тупик. Если вы даже не в курсе того, что вот эти вот все миллионы заболевших гриппом ежегодные — это рассчётные данные, а не фактические и что как раз именно эти данные, скажем, в Италии, отсуствуют… то дальше что-либо обсуждать становится грустно. Всё равно как обсуждать решение дифференциального уравнения с человеком, не умеющим складывать дроби…
                                                                                                              –2
                                                                                                              Если для гриппа брать только достоверно зарегистрированные случаи
                                                                                                              Которые, по вашему только в виде тестов можно делать? Ну там по клинической картине болезни — никак? А то китыйцы корону ставили по снимкам, если что, в том числе.
                                                                                                              вам перевести или сами справитесь?
                                                                                                              Что именно, что люди, которые умеют в матстат и выборки на основе этого делают более верные предсказания, чем товарищ, который итоговую смертность по принцессе и игнорируя матстат просто умножил на популяцию китайцев и получил миллионы заболевших в одном ухане?
                                                                                                              Вы ведь по сути сейчас отрицаете научные методы анализа болезни и защищаете применение школьной арифметики в месте, где нужно четко понимать матстат, чтоб дать анализ схожий
                                                                                                                0

                                                                                                                То-то мне диагноз грипп последние 10 лет не ставили. Только ОРВИ. Интересно, если бы не паника, то как классифицировали лёгкое течение коронавирусной инфекции — тоже как ОРВИ? Ну, наверняка, ведь!

                                                                                                                  0
                                                                                                                  То-то мне диагноз грипп последние 10 лет не ставили. Только ОРВИ.
                                                                                                                  У вас температуры выше 38 поднимались?
                                                                                                                  Вот у меня только один раз лет за десять, на один день. Через пару недель после вакцинации от гриппа прошлой осенью.
                                                                                                                  ОРВИ и простуды ежегодно по нескольку раз. Могу ли я на своей ошибке выжившего и глядя на российскую медицину делать выводы о медицине ведущих развитых стран?
                                                                                                                  Интересно, если бы не паника, то как классифицировали лёгкое течение коронавирусной инфекции — тоже как ОРВИ?
                                                                                                                  Вам по секрету рассказать, что в начале именно так и произошло и китайского врача ещё и обвинили в распространении паники. Но вот в результате сложная форма заставила обратить внимание, а уж когда больницы перестали справляться — то только тогда паника началась.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Речь о том, чтобы правильно дифференцировать грипп/ОРВИ — надо делать тесты. Если организм молодой и предпосылок к осложнениям нет — никто заморачиваться не будет. Пациент полежит дома недельку и придет в себя.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Извините, вы — врач? Ну что б понимать, не являются ли для вас пустыми словами такие выражения как клиническая картина? Просто вы забываете ещё тот момент, что у ОРВИ, ОРЗ и гриппа они таки заметно разные, особенно для практикующих врачей. Поэтому подтверждать имеет смысл в случае, когда идёт опасный вариант с большим количеством осложнений или неясные симптомы, да.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Извините, а Вы кто? Врач-специалист?


                                                                                                                        Просто вы забываете ещё тот момент, что у ОРВИ, ОРЗ и гриппа они таки заметно разные, особенно для практикующих врачей

                                                                                                                        Ага, учитывая, что симптомы пересекаются. Ну, и классически — ОРЗ сильнее отличается от ОРВИ, чем грипп от ОРВИ. И еще — Вы ведь врача наверняка сразу вызываете, как только температура пошла (не по последней причине, чтобы больничный был правильно оформлен). А если вся разница в болезнях видна только на третий-четвертый день, то в момент визита все равно отдиагностировать 100% точно не получится.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Извините, а Вы кто? Врач-специалист?
                                                                                                                          Люблю поболтать с родственниками-медиками. И врачами в лаборатории.
                                                                                                                          Ещё раз прямой вопрос, а то вы только в минусы уходите, сколько за 10 последних лет ваша температура во время ОРВИ превышала 38 градусов?
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ещё раз прямой вопрос, а то вы только в минусы уходите, сколько за 10 последних лет ваша температура во время ОРВИ превышала 38 градусов?

                                                                                                                            Неоднократно. Если мне память не изменяет — 38.3-38.5. Но не 39-40 — такой температуры отродясь не было.
                                                                                                                            Просто если Вы умудритесь доказать, что гриппом я не болел за последние 10 лет, то это будет очень интересный вывод, т.к. я ни разу вакцинацию не проходил, а в общественном транспорте катаюсь регулярно, поэтому шансы подцепить весьма… существенны


                                                                                                                            Люблю поболтать с родственниками-медиками. И врачами в лаборатории.

                                                                                                                            У каждого есть родственники медики. Надеюсь, считать количество родственников-медиков не будем? :-)

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Я за 10 лет стал вакцинироваться вынужденно последние два года, как сотрудник медучреждения. При активном общении с людьми и постоянных простудах/ОРВИ 38, повторюсь, была точно только прошлой осенью через 2 недели после вакцины. Для реакции организма на неё как-то позновато, может заразился, но иммунитет быстро свернул проблему (сутки 38, потом 37,5, потом 37, в понедельник симптомов нет), а может и реакция — не знаю. В метро уже 4 года ежерабочий день катаюсь и часто с субботами. Маски вот только в этом году применял.
                                                                                                                              Так что грипп с превышением 38 при всём при этом не подцепать за столько сезонов — ну фиг знает, иммунитет не настолько хорош у меня, однако вот.
                                                                                                                              Вообще ежегодно 20-30% у нас болеет и весь стандартный комплект респираторок ответственен за 3/4 экономических расходов из всех инфекций.
                                                                                                                              У каждого есть родственники медики.
                                                                                                                              Сильное преувеличение. И каждый, ещё скажите, в лаборатории работает? )

                                                                                                                              PS. И даже сейчас второй день сижу с максимум 37,2 и изредка прикашливаю. Нормально так, респираторку поймать во время эпидемии…
                                                                                                                                0
                                                                                                                                PS. И даже сейчас второй день сижу с максимум 37,2 и изредка прикашливаю. Нормально так, респираторку поймать во время эпидемии…

                                                                                                                                у меня, к сожалению, какая ботва с легкими с января уже происходит — легкие чистые, врачи ничего сказать не могут. Грешат на аллергию (хотя может сколиоз виноват, хз) Респираторок хватил, наверное, четыре, причем две — за последний месяц. Жесткач. На официальной работе не сказывается, слава Богу.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            чем грипп от ОРВИ

                                                                                                                            Разве грипп не является специфичной подгруппой ОРВИ?

                                                                                                                              0

                                                                                                                              если так рассуждать, то текущая эпидемия COVID-19 — это тоже ОРВИ, но для практических целей это очень неудобно, т.к. в сознании обывателя заронит семя сомнения в опасности болезни

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Разве грипп не является специфичной подгруппой ОРВИ?
                                                                                                                                Как и простуда — то же ОРВИ, но от прочих грипп выделяют из-за более тяжелого течения болезни и большей частоты осложнений. Так-то по хорошему надо все выделять (риновирусная, аденовирусная, короновирусная и т.п.), но в связи с масштабами распространения и невысокой тяжестью болезней по каждому чиху делать тесты не резонно, так как ещё сильнее экономически нагрузит медсистему, так что максимум по симптомам врачи смотрят и только при том, что болезнь затягивается или начинаются осложнения — начинают копать. Вот пока симптоматика не выходит за границы — у нас и записывают простое ОРВИ.
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  То есть сейчас диагноз "ОРВИ" по факту означает "ОРВИ, но не грипп и не корона, хотя полностью их исключить нельзя"?

                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    В некоторых случаях обобщенное название «мебель» вполне уместно. И есть ситуации, где нужно отличать столы от стульев.

                                                                                                                                    В «обычных ситуациях», вполне нормально ставить диагноз «ОРВИ, а может и грипп». Ибо это ни на что особо не влияет.
                                                                                                                                    У меня вообще впечатление, что постановка диагноза «грипп» существенно зависит от официальной позиции, можно ли уже диагностировать сезонный грипп или еще нет, а не только от клинической картины и качеств врача.

                                                                                                                                    Сейчас имеет смысл (и разрешили?) коронавирус дианостировать отдельно. Как минимум, чтобы обеспечить большую изоляцию, чем при ОРВИ/гриппе.
                                                                                                                                    Через несколько лет, если он станет более легким [для оставшихся], может тоже перестанут заморачиваться.

                                                                                                                                    P.S. Все еще хитрее. Это сейчас коронавирус (SARS-CoV-2) в основном поражает легкие. И диагностируют заболевание COVID-19.
                                                                                                                                    Но может случиться и так, что он станет поражать, к примеру, желудочно-кишечный тракт. Или мочеполоую систему (вроде уже говорят о снижении фертильности у молодежи после него). Вирус останется тем же, а заболевание станут еще и другое диагностировать.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Ага, приблизительно так. Кучи разных вирусов вызывают схожую симптоматику и лечатся схожим образом.
                                                                                                                                      По сути грипп точно можно записывать после проведения теста на него. Но если симптоматика будет явная по гриппу (особенно, характерная для текущего в данной местности), то уже возможны варианты.
                                                                                                                                      Ну, а что конкретно там свиной грипп был, птичий или просто — то вообще можно поставить, как понимаю, лишь после ПЦРа.

                                                                                                                                      Данный короновирус, например, можно определять по ситуации с легкими в тяжелых случаях. А если бы это была исключительно лёгкая и скрытые формы, который лишь изредка приводила к осложнениями, то вообще на данный момент никто бы мог не знать, что новая форма короновирусов ходит по планете…

                                                                                                                                      Может быть текущая ситуация изменит что в общем в медицине и те же ПЦР станут более активно применять, улучшат приборы, методики, реагентику, упростят работу и т.д. Тогда станет проще диагнозы ставить. Но пока вот так.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        А если бы это была исключительно лёгкая и скрытые формы, который лишь изредка приводила к осложнениями, то вообще на данный момент никто бы мог не знать, что новая форма короновирусов ходит по планете…

                                                                                                                                        Нет, если предположить, что коронавирусом болеет количество людей, сравнимое с количеством больных другими орви. В этом случае у вас будет пробой отсечек по количеству смертей/тяжелых с пневмонией, а дальше вступают в действие стандартные регламенты.

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Нет, если предположить, что коронавирусом болеет количество людей, сравнимое с количеством больных другими орви. В этом случае у вас будет пробой отсечек по количеству смертей/тяжелых с пневмонией, а дальше вступают в действие стандартные регламенты.
                                                                                                                                          Ещё раз, прочитайте мои слова, ибо вы в очередной раз не прочитав начали писать: если бы исключительно легкая и скрытая форма (на фоне которых тяжелых пневмоний и смертей практически нет), то обнаружить факт нового короновируса в плеяде прочих возбудителей могли бы даже не пытаться и сейчас про него не знали. Ну или было бы пару статей научных с описанием, что вот, новая форма бродит, ничем от старых не отличается, которые бы не вызвали никакой реакции, ибо этих возбудителей обычного ОРВИ — вагон и маленькая тележка. Грипп вот выделяется немного, за счёт как раз тяжелых случаев и осложнений.

                                                                                                                                          Этого обнаружили по факту как раз из-за как раз наличия тяжелой формы для значимых процентов, причём даже обнаружив изначально не придали проблеме сильного значения. Пока по факту не сыграли вот эти: до 10% тяжелых и до 5% в реанимации, и сделали этот вирус выбивающимся из рядов прочих.
                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                            Ещё раз, прочитайте мои слова, ибо вы в очередной раз не прочитав начали писать: если бы исключительно легкая и скрытая форма (на фоне которых тяжелых пневмоний и смертей практически нет), то обнаружить факт нового короновируса в плеяде прочих возбудителей могли бы даже не пытаться и сейчас про него не знали.

                                                                                                                                            Я и говорю, что это неверно.


                                                                                                                                            Чтобы обнаружить, что "что-то не так" вам требуется увеличенное по сравнению с обычной статистикой число смертей/тяжелых от пневмонии. Например — обычно у вас по 100 таких кейзов в неделю, и стоит отсечка на уровне 130 — как только в неделю 130, то вы жмете красную кнопку с надписью "alarm!".


                                                                                                                                            Дальше вы делаете анализы для этих 130 человек, чтобы выяснить конкретную причину. И оказывается, что у 30 из них — какой-то новый вирус.


                                                                                                                                            Как видите, при этом, "тяжесть" вируса совершенно не важна — у вас на эти дополнительных 30 "тяжелых", благодаря которым вы обнаружили вирус, могло быть как 0 так и 1кк легких случаев.


                                                                                                                                            Пока по факту не сыграли вот эти: до 10% тяжелых и до 5% в реанимации, и сделали этот вирус выбивающимся из рядов прочих.

                                                                                                                                            Или сыграло то, что вирусом заболело значительное количество человек. Для того, чтобы пробить стандартные отсечки, у вас количество больных коронавирусом должно составлять где-то 5-10% от обычного для этой области в это время количества больных орви.
                                                                                                                                            Пример: в США threshold примерно 10% от baseline.
                                                                                                                                            С-но, если смертность от некоторого йоба-вируса будет равна смертности орви, то когда количество больных йоба-вирусом достигнет 10% от больных орви, ситуация официально будет считаться эпидемией. И йоба-вирус найдут.


                                                                                                                                            Грипп вот выделяется немного, за счёт как раз тяжелых случаев и осложнений.

                                                                                                                                            Но это, в реальности, не так. Грипп выделяется НЕ из-за тяжелых случаев, он выделяется из-за количества заболевших.


                                                                                                                                            Вы, видимо, не понимаете, что если увеличить в n раз число больных, то в n раз увеличится и количество тяжелых случаев, да?


                                                                                                                                            Пока по факту не сыграли вот эти: до 10% тяжелых и до 5% в реанимации, и сделали этот вирус выбивающимся из рядов прочих.

                                                                                                                                            Напоминаю, что это не 10% и 5% от всего числа больных — это 10% и 5% от людей, обратившихся в больницу.


                                                                                                                                            Если же как в случае короновируса начинают тестировать поголовно — это другие показатели.

                                                                                                                                            1. Там, где тестируют поголовно и смертность существенно ниже. Прекрасный пример — Германия.
                                                                                                                                            2. "Поголовное" тестирование должно приводить к занижению числа позитивных тестов (т.к. чем "поголовнее" тестирование, тем больше вовлекается здоровых и тем ближе процент позитивных тестов должен быть к проценту заболевших среди популяции в общем). Но процент позитивных тестов на коронавирус имеет тот же порядок, что и процент тестов на грипп.
                                                                                                                                            3. Если мы вообще ничего сравнивать не можем — это ваша проблема, а не моя. Это же вы доказываете существование угрозы, а не я ее отсутствие. Получается, что у нас нет фактов, это существование подтверждающих?

                                                                                                                                            Однако, принцесса даёт число скрытых. Он не на порядок отличается от людей с симптомами. Итого миллионов скрытых больных в ухане быть не могло.

                                                                                                                                            Я уже устал это повторять. Никто не говорил про число скрытых. Я говорил про число вполне открытых больных, которые не учтены в статистике, т.к. болеют дома и не обращаются в больницу. На принцессе таких не было, т.к. тесты делали всем. Число же скрытых — порядка 20%.


                                                                                                                                            В итоге мы опять упираемся в то, что использовать школьную арифметику вместо матстата — это профанация логики.

                                                                                                                                            А какой такой матстат используете вы, когда считаете общую смертность исключительно по числу выявленных случаев, пренебрегая теми людьми, которые не идут в больницу из-за легкой формы?


                                                                                                                                            От пневмонии, вызванной чем?

                                                                                                                                            Чем угодно. У вас там в таблице написано: "пневмония". Без уточнения причин.


                                                                                                                                            И это при том, что уже несколько полных карантинов было введено

                                                                                                                                            Напоминаю — пока что не существует никаких данных, которые бы подтверждали, что карантинные меры оказали какой-то статистически значимый эффект на распространение вируса. По-этому вы не можете ссылаться на карантин.


                                                                                                                                            В ухане бы до сих пор бушевала и как раз таки миллионы, о которых вы заявляли, как о факте, сейчас бы уже заболели.

                                                                                                                                            Это только ваши догадки. Пока что у нас нет никаких данных, которые бы ваши догадки подтверждали.


                                                                                                                                            сравнивать вот так, дабы показывать убогость логики высказывающихся о том, что болезнь типа никакая, фигня — показательно можно.

                                                                                                                                            Но вы пока что показываете только убогость своей логики, сравнивая величины, сравнение которых заведомо бессмысленно.


                                                                                                                                            Если в реальности эта картинка окажется в два раза завышена — это будет чудо, но всё равно опаснее гриппов и прочих возбудителей ОРВИ по отдельности.

                                                                                                                                            Почему в два? Это же противоречит имеющимся данным. Вот если бы вы сказали, что коронавирус отличается по летальности от гриппа вдвое — было бы похоже на правду. Возможно.


                                                                                                                                            Вот как вначале разберетесь с матстатом, тогда я готов поговорить, пока же вы не можете с математикой разобраться, а в качестве репетитора я лично возьму достаточно много.

                                                                                                                                            Так я существенно лучше вас знаю матстат.


                                                                                                                                            Но картинки от учёных УЖЕ есть, так что вы продолжите выдавать утверждения, что они врут и скрывают

                                                                                                                                            Зачем вы раз за разом повторяете эту выдумку? Никто не врет и никто ничего не скрывает.


                                                                                                                                            Что в больнице при таких условиях вас должны были по хорошему отправлять на то: грипп у вас или другой ОРВИ.

                                                                                                                                            Но я в больницу не хожу. Вот и в этот раз не ходил (полторы недели назад). Сколько по вашим оценкам таких как я, кто при орви не ходит в больницу, а потмоу не попадает в статистику с легкой формой коронавируса? Как вы эту оценку получили?


                                                                                                                                            Вот для гриппа такая оценка есть, и такие люди, как я, в нее попадают. А для коронавируса?


                                                                                                                                            Anrikigai


                                                                                                                                            Можете его прокомментировать?

                                                                                                                                            А сколько из них от пневмонии? Без этой цифры нечего комментировать. Если бы там не было карантина — другой вопрос, можно было бы сказать, что они все от коронавируса. Но у нас есть вторая причина. Непонятно, как они друг с другом соотносятся.


                                                                                                                                            Еще было бы неплохо иметь разбивку по возрасту.

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Похоже, я потерялся, о чем спор, и пришла пора обнулиться и сформулировать позиции :)

                                                                                                                                              Мне, в общем-то, без разницы, умирают от коронавируса непосредственно, пневмонии, оторвавшегося тромба или чего-то еще.

                                                                                                                                              Я вот гляжу на график, и вижу, что раньше 200 чел умирало, а с появлением коронавируса уже 800.
                                                                                                                                              И делаю вывод, что даже если бы те 200 были исключительно «гриппозные», все равно коронавирус существенно смертоноснее.
                                                                                                                                              (специально не использую термины смертность/летальность).

                                                                                                                                              Потребность в ИВЛ с разбивкой по возрасту:
                                                                                                                                              Почти 40% пациентов на ИВЛ в Москве моложе 40 лет

                                                                                                                                              Статистика показывает, что болезнь протекает в тяжелой форме не только у пожилых москвичей. На искусственной вентиляции легких почти 40% пациентов младше 40 лет. Доля таких больных в возрасте до 60 лет составляет целых 64%, то есть две трети от числа всех пациентов на ИВЛ. Эти данные подтверждаются и примерами других стран.

                                                                                                                                              Количество заболевших в Москве составляет 1014 человек. Среди всех заболевших 46% — в возрасте от 35 до 64 лет. На втором месте по количеству людей с подтвержденным диагнозом – молодежь, то есть люди от 18 до 34 лет. Их сейчас около 33,5%. Еще 15% — люди старше 65 лет. 5,5% составляют дети, которые в большинстве случаев переносят болезнь в легкой форме или вообще без симптомов, но могут быть носителями вируса.
                                                                                                                                              Не совсем то, что вы хотите, но достаточно показательно, чтобы не самоуспокаиваться, мне кажется.
                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                Я вот гляжу на график, и вижу, что раньше 200 чел умирало, а с появлением коронавируса уже 800.

                                                                                                                                                Но мы не знаем, сколько бы умирало без карантина. Т.е. смертоносным может оказаться карантин, а не коронавирус. Есть и третий фактор — перегруженность системы здравоохранения ведет к росту смертности от всего. Т.е. тот больной который обычно получил бы адекватную медицинскую помощь — сейчас не получает и умирает.


                                                                                                                                                Не совсем то, что вы хотите, но достаточно показательно, чтобы не самоуспокаиваться, мне кажется.

                                                                                                                                                Но в эту статистику не попали люди, которые переносят вирус дома в легкой форме.
                                                                                                                                                Без этих данных все подобные расчеты просто не имеют смысла — достаточно предположить, что на 1014 выявленных заболевших в Москве приходится еще 100000 невыявленных, переносящих вирус в легкой форме а те что выявленные — это преимущественно тяжелые случаи. Тогда у вас потребность в ИВЛ особо и не будет зависеть от возраста — ведь вы сделали предвыборку на тяжелые случаи заранее и получили не распределение потребности в ИВЛ по возрасту, а распределение потребности в ИВЛ среди тяжелых случаев по возрасту. В Италии эти числа тоже были достаточно высокие среди молодых, кстати.


                                                                                                                                                Тут не надо забывать еще наш менталитет — это в какой-нибудь Германии фрау из-под орднунга во время эпидемии будут стройными рядами идти тестироваться после первого "апчхи". Русский человек же наоборот дома сидеть будет и не пойдет во время эпидемии в больницу даже тогда, когда при обычных обстоятельствах бы пошел. Браво дождется, пока его увезут.

                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Почти 40% пациентов на ИВЛ в Москве моложе 40 лет

                                                                                                                                                  да, е-мае, без демографии эти цифры ни о чем. Вот представьте, что коэффициент заражения молодых выше, абсолютное количество заболевших молодых выше заболевших пожилых на порядки и… Вы увидите именно такую картинку, что и среди молодых будет МНОГО тяжелых случаев — в абсолютных значениях. Но мало в относительных относительно всех зараженных COVID