Коммерческая космонавтика — мифы и реальность

Формулируем задачу


На сетевых ресурсах, посвящённых космосу и космонавтике периодически заходит разговор об использовании космического пространства в прикладных целях. Обсуждаются различные проекты, от реально существующих, типа систем спутниковой навигации или ДЗЗ, до откровенного бреда.

В этих обсуждениях сравнительно регулярно поднимается тема коммерциализации космонавтики. Отношение к этой теме у всех разное: кто-то считает это злом, кто-то равнодушен к этому, другие считают это вопросом отдалённого будущего. Даже образованные, технически и экономически грамотные люди зачастую показывают невежество в этом вопросе. В целом, в русскоязычном сегменте интернета коммерческая космонавтика понимается как… Да строго говоря, вообще никак.

Я — «космический пират». С 2015 по 2018 годы я был лидером частной космической компании Ultradyne — одной из нескольких, неофициально существующих в России помимо «Лин Индастриал», «Космокурса» и «НСТР Космические Системы». Предупреждая вопросы об Ultradyne, коротко скажу, что, сделав приличный тестовый ТТРД на топливной паре алюминий/перхлорат аммония, и несколько десятков прожигов и испытательных пусков, мы таки «не осилили», прозаично загнувшись по недостатку денег. Тем не менее, я, как человек отвечавший и за экономическую составляющую проекта, собрал и систематизировал некоторые знания о коммерческой и прикладной космонавтике, и теперь хочу изложить их, в нескольких статьях. Эта статья — первая из них.

Отмечу, что я не занимаюсь популяризацией космонавтики. Назначение этих статей — не возбуждать у школоты «мечты о космосе» (Этим пускай псевдо-космические блоггеры занимаются), а проанализировать, что реально делается в коммерческом сегменте космической отрасли, как с этого можно поднимать денег и как реализовывать вашу детскую мечту стать командиром космического корабля. Также предупрежу, что я буду пользоваться технической или специальной терминологией (для разъяснения непонятных терминов я буду давать ссылки на статьи в онлайн-энциклопедиях).

Вернёмся к формулировке вопросов данной статьи. Как я уже сказал выше, вместо чёткого понимания вокруг понятия «коммерческая космонавтика» клубится набор невнятных «мифов». Поэтому, в данной статье я собираюсь разобрать, какие заблуждения о коммерческой космонавтике распространены сегодня в рунете, почему они возникли и как обстоят дела в реальности.

Мифы


Мифы вокруг коммерческой космонавтики можно разделить на несколько подмножеств. Они часто пересекаются с другими распространёнными наборами заблуждений о космонавтике вообще.

Первое подмножество мифов из этого набора — «конспирологическое». Коммерческой космонавтики нет, «власти сцкрывають», Маска кормит НАСА, всё — заказ Пентагона а космос выдумали рептилоиды. Это подмножество сильно пересекается со всяческими псевдонаучными и мракобесными «теориями», распространёнными в интернете.

Второе подмножество можно назвать «космооперным». Мы родились слишком рано чтобы участвовать в освоении космоса. Сейчас ничего нет (потому что наши технологии слишком несовершенны), но когда-нибудь, в будущем, когда придумают технологию тирьямпампации, в космос будут летать все. И вот тогда и будет коммерческая космонавтика, межзвёздные перевозки генеральных грузов «навалом», космические пираты, бла… бла… бла… На этом моменте говорящий о космонавтике обычно начинает нести чушь в стиле популярной soft sci-fi, а в глазах его зажигаются образы прекрасных инопланетянок.

Третье подмножество — «твёрдопромышленное», и родом оно, судя по всему, из тЪвёрдой советской научной фантастики. Коммерческая космонавтика — зло, неча злобным капиталистам тянуть свои кровавые империалистические лапы к нашему космосу, космонавтика должна быть государственной, заводы на орбите, редкозёмы на астероидах, электростанции вокруг Солнца, поднятие целины на Марсе, даёшь 20 гектаров яблонь сверх плана к XVXIIXIZ съезду… Кхм, простите, увлёкся.

Как это всё соотносится с реальным положением дел в космической отрасли? Да чуть менее чем никак. Почему же существуют эти мифы?

Причины возникновения мифов


На мой взгляд, причин несколько. Первая — экономическая безграмотность многих заинтересованных людей. Многие из тех, кто интересуются космонавтикой, при неплохом инженерном образовании, имеют очень слабые представления об экономике даже своей отрасли, я уж не говорю об экономике вообще. Это понятно — космонавтика очень сложная, наукоёмкая отрасль, мало связанная с повседневной жизнью и требующая от технических специалистов полного (значительно большего чем, например, IT) погружения в решаемые ими технические проблемы. Однако, когда такой специалист начинает высказывать своё мнение об экономических особенностях коммерческой космонавтики, он выглядит, в лучшем случае, бледно. Но его слушают — он же, в глазах других людей, эксперт! Поэтому получается, что он транслирует своё недостаточное знание на других людей.

А бывает и ещё хуже — об экономике космонавтики начинают писать/говорить блоггеры, не имеющие ни технического, ни экономического образования, и разбирающиеся в лучшем случае в журналистике и PR, а в худшем — вообще не разбирающиеся ни в чём. В результате, аудитория запутывается ещё больше.

Вторая причина появления мифов — нехватка технических знаний при избытке фантастической литературы и «популяризации». Специалисты сравнительно мало распространяются о деталях своей работы, потому что rocket science это действительно rocket science — это сложно и очень далеко от повседневных интересов людей (дальше и сложнее чем даже IT). Также, в некоторых случаях, эта техническая информация ещё и секретна (от ракет-носителей до боевых баллистических ракет — «меньше одного шага»). Одновременно с этим существует множество научно-популярной литературы о космонавтике, и значительная часть этой литературы — примерно полувековой давности, то есть, по факту, довольно близка к ретро-фантастике и написана, с одной стороны, с учётом теоретической науки тех лет, а с другой стороны, без понимания реальных условий и возможностей современной науки и техники. В результате у заинтересованных, но не занимающихся космонавтикой профессионально людей в голове получается каша из устаревших данных и неподтвердившихся теоретических домыслов.

Третья причина — откровенное политизирование темы. Космонавтику и связанные с ней технические достижения охотно используют в целях разнообразной пропаганды. При этом забалтывается и перевирается всё что только можно.

Четвёртая причина — публикация в сети большого количества псевдонаучного (в стиле Рен-ТВ) бреда о космосе. К сожалению, космос и космонавтика, в силу специфического восприятия термина «космос» некоторыми людьми, всегда привлекала и будет привлекать фриков и сумасшедших. Интернет дал этим людям возможность публиковать свои мысли. Это создаёт в сети обилие информационного мусора, мешающего заинтересованным людям находить реальные данные.

Реальность


Как я уже сказал, перечисленные выше мифы не имеют с реальностью почти ничего общего. Но прежде чем говорить о реальной коммерческой космонавтике, давайте определимся, что это вообще такое. (Многие умудряются путаться даже с термином, понимая под этим очень разные вещи).

В англоязычных источниках (я ориентируюсь в первую очередь на них, т.к., на Западе коммерческая и частная космонавтика гораздо более развита чем в России), различают commercial use of space — коммерческое использование космоса, как по заказу государственных агентств, так и по заказу частных контор, и private spaceflight — космические полёты, выполняемые частными компаниями, опять же, как по заказу государственных агентств, так и по заказам частников. Разделение, как принято на Западе, по функционалу. Коммерческое использование космоса это вид экономической деятельности, частные космические полёты это, собственно, частные полёты, род активности на орбите (как авиаперелёты — род активности в воздухе). На русском языке какого-то более-менее формализованного определения «коммерческая космонавтика» тоже нет. Поэтому придётся вводить своё определение. Я считаю, что коммерческая космонавтика — это деятельность частных организаций по разработке, созданию, обслуживанию и эксплуатации РН и КА и/или их систем, а также предоставления связанных с указанной деятельностью услуг с целью получения прибыли. Такое определение оптимальное — оно позволяет нам рассматривать всю отрасль на предмет получения профита и одновременно отсекает те работы, которые выполнялись государственными космическими агентствами или военной космонавтикой.

Историческая справка


Точную дату начала коммерческой космонавтики назвать будет сложно. Запуски первых космических аппаратов осуществлялись военными ведомствами СССР и США. В СССР всё делалось по государственному заказу на специально созданных конкретно под ракетно-космические задачи предприятиях. Однако в США разработки очень большого количества военной техники ведутся частными компаниями. Так, например, хотя разработка первого спутника США, Explorer 1, велась в принадлежащей правительству США «Лаборатории реактивного движения» (JPL), но разработку первых пилотируемых космических аппаратов США (Проект «Меркурий») выполняла частная авиастроительная компания McDonnel. Поэтому, с одной стороны, можно сказать что коммерческая космонавтика зародилась в 1959 году. Первый спутник коммерческого назначения, Telstar-1, был выведен на орбиту 10 июля 1962 года. Однако с точки зрения «коммерческой полезности» его функционал не выглядит впечатляющим, скорее это был демонстратор технологий, сделанный по заказу НАСА. Первые космические полёты именно коммерческого назначения, с выводом на орбиту коммерческой полезной нагрузки в интересах коммерческих компаний, начались несколько позже — 6 апреля 1965 года на геостационарную орбиту был выведен Intelsat-1, первый коммерческий спутник связи.

Позже к коммерческой космонавтике подключились многие европейские и американские компании. В 1975 году была основана немецкая частная компания OTRAG, занимавшаяся разработкой ракет для частных заказчиков. Иногда она упоминается как первая частная космическая компания, обеспечивавшая полный цикл работ — от проектирования РН и КА до запуска и управления полётом КА. В 1982 году в США была запущена и достигла космоса ракета Conestoga-1 — первая принадлежащая частной компании ракета, разработанная коммерческой компанией и запущенная в космос с частной пусковой. В 1984 году президент США Рейган подписал акт, регулирующий частные космические полёты и коммерческое использование космоса, в котором была узаконена возможность свободной торговли космическими технологиями и услугами в США, по большей части выведя эти сделки из-под контроля правительства. С этого момента частные космические компании в США начали появляться с завидной регулярностью.

Россия подключилась к общей движухе после распада СССР. Первой в России коммерческой космической компанией стало РКК «Энергия» в 1994 году. В 1995 году коммерческим стал ГКНПЦ им. Хруничева. Вместе с американской компанией Lockheed Martin они сформировали International Launch Services, фактически, первую в России космическую компанию «полного цикла». Правда, к концу 2000-х коммерческие ракетно-космические предприятия в России стали по различным причинам постепенно возвращаться под государственный контроль.

Современное состояние


А его вы можете видеть в выпусках новостей и в лентах соцсетей. Илон «как-тебе-такое» Маск, Безос, новозеландско-американская Rocket Lab, множество китайских компаний, предлагающих наперебой услуги запуска, и разработка спутников в гаражах.

Кстати, пресловутый Маск ни в чём не был первым — ни в создании частных ракет, ни в частных запусках. Просто, в отличие от десятков предшественников (а мелких частных компаний в США, занимавшихся разработкой РН и КА, было, за 30 лет, реально, десятка два!) благодаря своей хватке и большему количеству денег на старте сумел сделать то же, что полвека назад сумели Boeing, McDonnel, Lockheed-Martin, и многие другие — урвать контракт от NASA. Именно поэтому SpaceX теперь и летает — заказы (а следовательно, деньги) есть. Разработка и эксплуатация космической техники — исключительно капиталоёмкий бизнес!

У нас тоже есть компании, занимающиеся коммерческой космонавтикой — S7, «Спутникс», несколько космических стартапов, о которых я упоминал в начале статьи. Разумеется, по сравнению с западными компаниями, у нас «труба пониже и дым пожиже». Правда, денег здесь мало — заказов нет. Рынок космической техники и услуг достаточно небольшой, а спрос хотя и стабилен, но не очень велик. Поэтому конкурировать со старыми и крупными компаниями исключительно трудно.

Доходность в коммерческой космонавтике не то чтобы велика. В 2018 году общемировой годовой доход в этой сфере составил $229 млрд. И да, это не так уж много — для сравнения, годовой доход Apple в 2019 году составил $266 млрд.

Выводы


Коммерческая космонавтика — вполне себе реальная область экономической деятельности, существующая уже лет 50. В целом, это не очень большой, но весьма капиталоёмкий рынок, вокруг которого построена довольно обширная наукоёмкая индустрия с десятками тысяч сотрудников по всему миру, решающая важные задачи. О ней мало знают на постсоветском пространстве, просто потому что не умеют искать информацию на данную тему. Она мало похожа на те мифы, которые существуют о ней. В реальности это сложная и непопулярная отрасль, имеющая свою специфику и крайне высокие требования. Тем не менее, при правильном подходе это достаточно прибыльный, стабильный бизнес, где можно неплохо зарабатывать. И да, в нём есть место полётам в космос, есть, пусть и не в явном виде, много драйва и настоящей космической романтики.

Впрочем, подробнее об этом я напишу в следующих статьях.
AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее
Реклама

Комментарии 154

    +5
    Уловил только 2 факта — есть российские стартапы, вы один из них. И все зависит от денег.
      +1

      И ещё "Маска кормит НАСА Маск просто урвал контракты НАСА".

      0
      А вывод напрашивается простой и грустный :( без "SpiceCash must flow!" не будет ни каких харвестеров ракет-носителей, а с ними и полезной нагрузки и в этом их карма.
        0
        Ну, отчасти — да. В Штатах МО и НАСА выступают якорными заказчиками для интересных стартапов, это позволяет им взять кредиты или получить необходимые инвестиции. Деньги, в общем, небольшие, и тратятся только если дело выгорело, а эффект очень значительный.
          +7
          школоты
          псевдо-космические блоггеры
          Написано эмоционально. Видимо, в следующих статьях нас ждёт объективный и беспристрастный анализ.
          частного космического агентства Ultradyne — одного из нескольких, неофициально существующих в России
          Название выбрано так, чтобы пересекаться с другими, более известными в интернете производителями, чтобы независимую информацию о вашей деятельности было сложнее разыскать? Никакие релевантные ссылки вы не предоставили.
            +7
            … разработку первых пилотируемых космических аппаратов США (Проект «Меркурий») выполняла частная авиастроительная компания McDonnel
            <...>
            Кстати, пресловутый Маск ни в чём не был первым — ни в создании частных ракет, ни в частных запусках. Просто, в отличие от десятков предшественников (а мелких частных компаний в США, занимавшихся разработкой РН и КА, было, за 30 лет, реально, десятка два!) благодаря своей хватке и большему количеству денег на старте сумел сделать то же, что полвека назад сумели Boeing, McDonnel, Lockheed-Martin, и многие другие — урвать контракт от NASA.


            Может я и ошибаюсь, но, по-моему, есть определенные отличия. Аполлоны, шаттлы, вообще вся космическая техника НАСА делалась частными компаниями просто потому, что в США никакого государственного космо-авиапрома там не было отродясь. Но при этом частные компании являлись только подрядчиками, выполняющими часть работы, которая им делегирована. Грубо говоря, государство в лице НАСА определяло что должна быть за ракета, создавала ее проект, определяло, что за корабль, разделяло работу на части и выдавало ТЗ на каждую из частей, отвечая при этом за интеграцию работ. В итоге получалось так, что первую ступень делает фирма №1, вторую — фирма №2, корабль — фирма №3, космодром строит фирма №4, центр управления полетами строит фирма №5, а работают в нем сотрудники фирмы №6. Но интегратор всех работ именно НАСА. Так в Америке было всегда — даже сейчас в ЦУПе Хъюстона в зале управления сидят в основном не госслужащие из НАСА, а сотрудники неких малоизвестных частных, если угодно, фирм-подрядчиков НАСА.

            А Маск же, в отличие от, получил контракт не на составную часть работ, а на услугу. То есть НАСА ему платит, в частности, за доставку грузов на МКС, а компания сама определила какая для этого нужна ракета, какой для этого нужен корабль, как его сделать, как им управлять. Без руководящей роли НАСА. И ЦУП у них есть свой и стартовая площадка. То есть это принципиально другой уровень частной космонавтики.
              0
              Да, вы правы, Маск продвигает доставку ПН/человека на орбиту как сервис, тогда как обычно подрядчики строили ракету для НАСА, затем её запускали, тоже для НАСА или для коммерческого заказчика. Этим принципиально отличаются запуски по программе COTS от запусков, проводившихся ранее.
                0
                По большей части соглашусь, но все же добавлю. Частных космодромов все же по пальцам пересчитать, в основном это аренда площадей у тех же государственных структур (и НАСА сдает в Аренду и S7 аналогично получил). Разрешения на пуски и на последующие услуги все равно согласуются с государством. Так что принципиально иных уровней пока нет, только несколько иные формы организации.

                PS. Последний абзац «Историческая справка» все же лучше подправить — Космических агентств и в США и в России только по одному, и РКК все же не агенство
                  0
                  Вы правы, они не агентства, а компании. Спасибо, я это исправил.

                  Для справки, «агентство» не занимается производством, оно только выполняет чьи-то поручения и осуществляет регулирование. НАСА или JAXA — агентства, они именно организуют и регулируют работу частных компаний вокруг космоса в интересах государства, армии или других частных компаний. РКК «Энергия» или ГКНПЦ — компании, они занимаются производством и услугами. А вот Роскосмос не агентство, он государственная корпорация (это разные вещи).
                    0
                    Разумеется, это коммерческие компании. Но и космические агентства могут быть частными коммерческими компаниями (сравните турагенства, агентства недвижимости или страхования), так и некоммерческими организациями. При этом агентства вполне могут заниматься и производством, как информационные агенства производят контент для теле и радиокомпаний, например.

                    При этом, например, крупные девелоперские и туристические компании часто организуют аффилированные с ними агенства, но это как раз связано с требованиями государственного регулирования.


                      0
                      Если брать на уровне контрактов (у нас контракты закрепляются за отделами, потому всем периодически приходится вникать в эти вопросы), то есть Агенство, которое работает с агентами и контрагентами. Агенты могут входить в агенство или не входить, а вот контрагенты всегда внешние.
                      Какое то время это было хорошо — прямой договор заключал агент, а контрагент работал уже по другим нормам. Когда же появился 44 ФЗ началась чехарда — по сути на контр переносятся те же требования, что и на агентов, плюс нормы по госзакупкам — и постоянные обоснования себестоимостей, и работа только через казначейство, и нереальные сроки.
                      Ну, а по делу — РосКосмос наверное вернее назвать госкорпорацией, включающей в себя и агенство, и основных агентов, а в США агенты не включаются. JAXA находится посредине — с 2017 она пытается стимулировать частную космонавтику, но пока там есть и частники (успешные как Митсубиши или не успешные вроде Interstellar Technologies) и государственные (NAL, вошедшая в агенство, как и ISAS)
                        +1
                        У НАСА есть собственные лаборатории(та же JPL) и испытательные стенды. Так что это не совсем организационный аппарат. Как раз Роскосмос более агенство, чем НАСА. Я имею ввиду головной офис РК, который как раз распределяет работы и разрабатывает ТЗ (не без помощи конечно предприятий РК)
                        0
                        и НАСА сдает в Аренду и S7 аналогично получил

                        Весь пафос моего поста в том и состоял, что нужно понимать эту разницу. S7 получили готовый, сделанный другими продукт, в то время как SpX его создали сами. Слово аналогично тут не очень подходит, имхо.
                          0
                          Ну, это же SomaTayron. Он работает в индустрии, и свято уверен, что индустрия должна быть именно такой. Если не ДОР, то кто?
                            0
                            У вас какая то странная логика. S7 получили старый стартовый стол, предназначенный для другой ракеты. Если в вашем понимании это называется готовый, то и SpX тоже получил готовый. Так что аналогия тут полная.
                            Объективности ради, SpX уже переделала стол, а S7 это только предстоит. Но я в общем об этом и говорю, что такое желание «сделать как у кого то» изначально глупо, так как не логично давать компании что-то, к чему она не пришла сама, нужно проходить все ступени.
                              +1
                              Я говорю о том единственном запуске, который компания S7 реально осуществила. Взяли сделанный не ими стартовый стол, поставили на него сделанную не ими ракету, и типа осуществили запуск. Обсуждать же несуществующую ракету рановато пока что, как мне кажется. Казахи вот тоже после развала СССР «получили» какие-то стартовые сооружения.
                                0
                                А вы про это ) S7 пока что вообще считаю виртуальной, поэтому какие то достижения вообще еще не оцениваю, все пока на бумаге
                          +1
                          Стартовые площадки во Флориде все-таки принадлежат НАСА и инфраструктура была построена до. Здесь вопрос насколько глубоко они были модернизированы под новые типы РН.
                            0
                            Не только НАСА. Помимо площадки 39А они летали с мыса с 40-й площадки, принадлежащей ВВС США, и с Ванденберга с 4Е, тоже взятой в аренду у ВВС. Эти две площадки использовались ранее для ракет Титан. Естественно, имела место глубокая переработка, включающая в себя новую стартовую установку, новые МИКи, систему перемещения и вертикализации, новые баки топлива и т.п.
                              0
                              От площадки в Вандерберге они, практически, взяли только территорию, подъездную дорогу и искусственный холм с газоотводами, на котором стоит стартовая площадка. И в Вандерберге, и на 40м комплексе НАСА они снесли технологическую башню, но на историческом 39А комплексе они её сохранили и реконструировали. Кстати, и на первом своём космодроме, который они арендовали у ВВС, они много чего нового построили.

                              И, да, это бесплатная аренда, хотя за все предоставляемые космодромом услуги (ИМХО — кроме охраны территории космодрома вне стартового комплекса) и ресурсы SpaceX платит. Такие же условия действуют и для всех других, и это правильно.

                                0
                                помимо чисто строительных работ, очень дорогое удовольствие это прокладка технических систем. Причем прокладка, это не трубу положить, а пройти все этапы экспертиз и согласований. Под тех. системами имеются ввиду системы жизнеобеспечения любого космодрома — электричество, канализация, пути и прочее. Поэтому проще приходить не в голое поле, а на готовое, чему сосбтвенно НАСА на первых этапах способствовало, дальше были и Ванденберг, и прочие площадки.
                                  0
                                  В принципе, согласен, смысл космодрома в том, что там есть вся инфраструктура (и не только дорожная, кабельная и трубопроводная).
                          +1
                          Рынок космической техники и услуг достаточно небольшой, а спрос хотя и стабилен, но не очень велик. Поэтому конкурировать со старыми и крупными компаниями исключительно трудно.

                          Доходность в коммерческой космонавтике не то чтобы велика. В 2018 году общемировой годовой доход в этой сфере составил $229 млрд.

                          Все верно.
                          Только 229 это не доход. Это оборот) Доход там сильно меньше.
                          Как это ни странно, но непосредственно космос практически не приносит денег)
                          Из вот этой суммы в 229 млрд. примерно половина это абонплата за спутниковое ТВ. За Триколор платите? Вот это оно)
                          60 млрд — наземная аппаратура в виде всяких GPS и прочих терминалов.
                          ДЗЗ — 2 млрд.
                          Связь — 3-4 млрд.
                          Производство спутников — 15
                          Управление, аренда КА — 18
                          А пусковые услуги (привет Маску!) — емнип всего 6.
                          Еще раз — эти не цифры прибыли. Это оборот.
                          При этом пускающих все больше, а цены все ниже.
                          Короче говоря чисто на пусковых услугах заработать можно мизер и овчинка почти не стоит выделки.
                          Затратив миллиарды на разработку носителя вы будете получать всего лишь миллионы чистой прибыли. И окупаемость уходит за горизонт)
                            0
                            На самом деле всё так и есть, но имеется потенциал быстрого изменения ситуации в ближайшее время. Достаточно серьёзно снизилась стоимость доставки ПН/человека на орбиту, появились первые ростки космического произволства, на подходе коммерчески доступные пилотируемые корабли, НАСА согласилось пристыковать к МКС коммерческий модуль, а там и до коммерческих космических станций недалеко.
                            –1
                            Пост совершенно ни о чем. Хоть что-то новое и интересное написано?
                            Также, из пальца высосанное утверждение, что орбитальные заводы и «редкоземы» на астероидах — дело государства.
                              0

                              Мне не очень понятно, как согласуются


                              при правильном подходе это достаточно прибыльный, стабильный бизнес, где можно неплохо зарабатывать

                              и


                              Рынок <...> достаточно небольшой, а спрос хотя и стабилен, но не очень велик. Поэтому конкурировать со старыми и крупными компаниями исключительно трудно.

                              Признаться, я не экономист, но со школы помню что при сильной конкуренции прибыль падает, т.к. продавцы борются за клиента и снижают маржу. Возможно, я попал в ловушку очередного мифа, и вы сможете объяснить где я ошибаюсь.


                              P.S. Спасибо за статью — и жду продолжения!

                                0
                                при правильном подходе

                                Наверное, вот это ключевое.
                                Вот например есть общепит. Порог входа очень низкий, конкуренция соответственно высокая. Но Макдоналдс весьма неплохо, наверное, зарабатывает.
                                0

                                Не какой-то псевдо-космический блоггер, а лидер частного космического агентства — звучит хорошо, только нет информации о частных космических агентствах — все государственные. Да и чтобы именоваться космическим неплохо бы орбиты достигнуть.

                                  0
                                  только нет информации о частных космических агентствах
                                  Ну, почему? Маск, Безос, Бигелоу — вполне себе частники.
                                    +1
                                    только это не агенства. В США агенство НАСА, в России — РосКосмос (Вв статье почему то к агентству приравняли РКК)
                                      0
                                      Агенство не обязательно должно быть государственным.

                                      Грубо говоря, тот, кто захочет получить от Маска цену, близкую не к рыночной, а к себестоимости, должен будет взять Маска в долю, предложив ему либо кусок в коммерческом проекте, либо что-то ещё, как, в своё время Бигелоу, чтобы получить низкую цену от ULA, предоставил им пиар, заключив протокол о намерениях для доставки туристов на свою станцию.

                                      Программа SpaceX запуска малых спутников как раз пример того, что SpaceX выступает в роли агентства, формируя для рынок сбыта для своих ракет.

                                        0
                                        Секунду — вы уверены в том, что написали?
                                        Видимо вы не совсем понимаете суть космического агентства. Суверенитет никто не отменял, границу в аренду никто не сдает. Любые пуски и полеты до выхода на рубеж космоса — регламентируются исключительно государством. Любое распространение сигналов — аналогично. Опять же есть вопрос согласования с ПВО/ПРО.
                                        Ваш пример с SpaceX — это выступление их в качестве агента перед контрагентами. Купив ракеты у них никто не становится свободным игроком, а только может при желании сам стать агентом при агентстве (НАСА). Пуски купленных ракет или орбиты по тем же спутникам все равно будут согласовываться с НАСА, а вовсе не с SpaceX.
                                          0
                                          Секунду — вы уверены в том, что написали?
                                          Иначе бы не писал.

                                          Суверенитет никто не отменял, границу в аренду никто не сдает.
                                          И? Все перечисленные вами проблемы решают государственные органы, но это даже у нас не мешает, например, существовать Сканекс, который как раз таки агенство!

                                          SpaceX — это выступление их в качестве агента перед контрагентами. Купив ракеты у них
                                          И кому, для примера, SpaceX продало ракету? SpaceX продаёт услугу по доставке ПН/человека…

                                          Пуски купленных ракет или орбиты по тем же спутникам все равно будут согласовываться с НАСА, а вовсе не с SpaceX.
                                          Запуски купленных ракет во всех странах согласуются с уполномоченным государством на это органом. Этот орган может быть государственным или нет, космическим агентством или нет. У нас, например, на это уполномочено МО и неизвестный науке зверь — госкорпорация (в реальности классическая чеболь)

                                          Существование государственных и межгосударственных космических агентств никак не мешает создавать частные агентства. У которых, естественно, по умолчанию государственных функций не будет.

                                            0
                                            И кому, для примера, SpaceX продало ракету? SpaceX продаёт услугу по доставке ПН/человека…
                                            Это новая тема, на днях ГК сделала упор на то, что Маск мошенник, ворует ступени, когда их приземляет и повторно использует. Таким образом НАСА и военные спонсируют СпейсЭкс.
                                              0
                                              ГК сделала упор на то, что Маск мошенник, ворует ступени
                                              Невозможно своровать собственное имущество. Маск продаёт услугу, ракета как была, так и остаётся в распоряжении SpaceX. Но при таком подходе сама ГК ворует металлолом после запуска, так как после продажи ступень принадлежит заказчику запуска…

                                              +1
                                              указанный вами Сканекс даже сам себя космическим агентством не называет
                                              www.scanex.ru/company/history
                                              а по сути — это коммерческий посредник, если хотите примерить к нему статус агенства, то это агентство по трафику, но никак не космическое. Поясните, что позволяет вам называть эту (или любую другою) частную компанию космическим агентством и деятельность каких именно агентов она регулирует

                                              PS вообще то вы как раз говорили про сбыт ракет, а не предоставление услуг выведения
                                              пример того, что SpaceX выступает в роли агентства, формируя для рынок сбыта для своих ракет.

                                              Так что почему то свою собственную ошибку вы зачем то уже выставляете как претензию к другим )
                                                0
                                                указанный вами Сканекс даже сам себя космическим агентством не называет
                                                … это агентство по трафику, но никак не космическое.
                                                Вы сначала определитесь, агентство это или нет. А после этого определитесь, космическое оно или нет, когда имеет лицензии на космическую связь и даже договора на управление некоторыми иностранными спутниками.

                                                Иначе у вас агенства — это те, что я перечислил. Я я вас перечислять агенства не уполномочивал.
                                                  0
                                                  Агенство недвижимости — тоже агентство, только к космосу не имеет отношения )))
                                                  Агентство — это тот, кто наделен ГОСУДАРСТВОМ полномочиями управлять агентами отрасли. Можете назвать кого то, чья деятельность регламентируется Сканексом, то есть слово Сканекса играет утверждающую роль?
                                                  Так что вы говорите не об агентствах, а исключительно о посредниках, не имеющих особых полномочий и подчиняющихся тем же правилам, что и их партнеры/клиенты
                                                    0
                                                    Агентство — это тот, кто наделен ГОСУДАРСТВОМ полномочиями управлять агентами отрасли.
                                                    В каком месте это сказано? Это не про агентства, как тип организации, а про конкретную организацию, которая уполномочена такими правами — например, про чеболь Роскосмос. Который ни разу не агентство по схеме бизнеса, а именно чеболь, потому, что является владельцем принадлежащих государству пакетов акций предприятий.

                                                    Сканекс имеет отношение к космосу или нет? Повторяю — Сканекс не просто заказывает снимки, по некоторым (в частности некоторым израильским) спутникам он имеет договор с их владельцами, и сам управляет спутником — планирует, готовит, формирует программу съёмок и получает картинку, что иногда позволяет ему выдать картинку через несколько часов после заказа. Так что это вполне себе частное космическое агентство, хотя в нашей стране такие амбиции наказуемы.

                                                    А Маск, например, недавно выразил интерес запустить, и, может быть, участвовать в строительстве космического телескопа:
                                                    Musk also tries to assure scientists his Starlink satellites won't ruin the sky as many fear, and says he'd like to help send more observatories into orbit.
                                                    SpaceX CEO Elon Musk told scientists Monday that he'd like to collaborate with astronomers on seeing deeper into space, and perhaps even getting clearer pictures of exoplanets that might host life.

                                                    «I'm very excited about a future of space-based telescopes that could be very large,» Musk told a committee of the National Academies of Sciences, Engineering, and Medicine via a Zoom videoconference.

                                                    In addition to his reassurances about reducing the satellites' impact on astronomy, Musk went on to mention the idea of collaborating on a «planet-imaging observatory» in orbit. Such telescopes orbit much higher than Starlink satellites in low-Earth orbit and would be at no risk of interference from any mega constellations.

                                                    Так что университеты могут ловить его за язык, и просить предоставить им платформу(мы?) Старлинка, для переделки и установки на них космических телескопов, может быть даже бесплатно. Могут появиться даже стартапы по серийному выпуску таких телескопов, наш Пулкон, например, вполне бы справился. С программой запуска малых спутников теперь стали массово доступны не только кубосаты.

                                                      0
                                                      Откроем юридический словарь

                                                      Агентство —
                                                      1) организация, которая ведает делами какой-либо другой организации (гражданина, государственного или муниципального образования) по уполномочию или поручению последней (напр., рекламное, риэлторское А.);
                                                      2) название органов государственного управления в ряде государств (напр., Российское космическое агентство);
                                                      3) название некоторых международных организаций (напр., Международное агентство по атомной энергии — МАГАТЭ)

                                                      Так что это или элемент управления, наделенный полномочиями от органов власти, или международная организация (так там нет «международного органа власти», поэтому регулируется международными договорами)

                                                      А теперь поясните, вы именно с этим не согласны, или нет? Просто хочется говорить конкретно, а не «растекаться мысию по древу»
                                                        0
                                                        или международная организация (так там нет «международного органа власти», поэтому регулируется международными договорами)
                                                        То есть, по вашему, Сканёкс управляет израильскими спутниками, не имея международного договора?

                                                        И это ещё не учитывает неполноты определения в выбраном вами словаре — есть, например, новостные агенства, типа ТАСС.

                                                          0
                                                          А по вашему Сканёкс регламентируется в работе уставами ООН или венской комиссии? )
                                                          А насчет новостных агентств — вообще то определение их как раз учитывает. Их наделяют этим правом государственные или муниципальные органы при помощи «аккредитации» — без этого это просто блогеры уровня «пресс-службы сомалийских пиратов». А вообще вы привели хороший пример, только он как раз подтверждает мои слова )
                                                            0
                                                            Ну, и кто наделил такими правами, например, АП? Или это «блогеры уровня «пресс-службы сомалийских пиратов»»? А аккредитация — это совсем другое. У вас явно нет опыта в её получении на серьёзные мероприятия. И любое агенство новостей без проблем может писать о чём угодно, даже без аккредитации, а в результате, бывает, снимают министров.

                                                            И разве Сканекс при работе нарушает Устав ООН и требования Венской Комиссии?
                                                              0
                                                              если слово «агенство» фигурирует как имя собственное, а не как юридическое понятие — это просто коммерческий трюк — вроде «партия любителей пива» или «всероссийская академия гинекологов-сантехников». Все же речь шла именно о юридических понятиях.

                                                              PS Сканекс конечно ничего не нарушает, но и агентством не является, я ведь прямо указал на это на их сайте. С чего вообще вы приписываете им этот статус, можно поинтересоваться?
                                                                0
                                                                Вы пытаетесь доказать, что настоящие агенства бывают только государственными, человеку, который видит информацию рекламных агентств, пользовался услугами сценарных, страховых, модельных, артистических и даже похоронного агентств и агентства недвижимости, как и массы других. Достаточно большое количество агентств не ограничивается чисто агентской функцией, если это не запрещено законодательством.

                                                                Государственное агентство — это организация, уполномоченная государством. Точка. Это может быть вообще не агентство по типу ведения бизнеса, у него может быть единственный клиент — государство.

                                                                Роскосмос не агентство, по схеме ведения бизнеса это классическая чоболь, как и другие «госкорпорации». В каких-то условиях мы узнаем, что они… не государственные, но частные — как только что убедились, что ФНБ не для нас.

                                                                И, наоборот, Сканекс — классическое космическое агентство по схеме ведения бизнеса. В хоть чуть-чуть рыночной экономике свято место пусто не будет.

                                                                  0
                                                                  естественно рекламные агентства работают исключительно в рамкам данных им полномочий — и прямо несут ответственность за публикуемую ими (или смежными СМИ по их проекту) информацию. Аналогичная картина со страховыми, с сыскными, правовыми, охранными и прочими агентствами.

                                                                  А вот с «модельным агентством» ситуация иная — этот термин входит именно как имя собственное, а не юридический статус. Приведу первые попавшиеся примеры:
                                                                  www.rusprofile.ru/id/6068345
                                                                  www.rusprofile.ru/id/861052
                                                                  checko.ru/company/modelnoe-agentstvo-ehl-star-1027700507097
                                                                  Так что тут как раз это та самая «всероссийская академия гинекологов-сантехников», слово «агентство» является названием и добавляется для красоты

                                                                  Дальше вы как то уж совсем себе противоречите с вашим — «Государственное агентство — это организация, уполномоченная государством». Как раз государственное агенство это организация под полным госуправлением, а вот частное агентство — это то, которое проходит утверждение у государственной структуры и наделяется им определенными правами…

                                                                  В который раз спрашиваю вас — на основании чего вы называете Сканекс агентством, если они себя так сами не называют? Поясню вопрос, может вы не понимаете его суть. Кто именно в вашем понимании является агентами этого агентства, кто и на каком основании наделает этих агентов какими то правами
                                                                    0
                                                                    Первые два параграфа описывают просто разные варианты агентств. Например, модельное агенство заключает договор с моделью, ищет для неё работу и «ведёт» по карьере. Нередко модельное агенство, найдя потенциально перспективную модель отправляют её к косметологам, фотографам и тренерам. «Первое попавшееся», тем более ликвидируемое агентство, этого не делает, часто это вообще прикрытие борделя. Но наличие борделей не означает отсутствия модельных агентств. И, да — отсутствие в названии слова «агентство» не означает того, что эта фирма не ведёт агентскую деятельность. Например, любая брокерская контора — типичное агентство, но, как правило, государство требует агентство, работающее на бирже, называться «брокерскими конторами», так как для таких фирм действуют свои ограничения.

                                                                    Дальше вы как то уж совсем себе противоречите с вашим — «Государственное агентство — это организация, уполномоченная государством». Как раз государственное агенство это организация под полным госуправлением
                                                                    Ага. Поинтересуйтесь, что из себя представляет Федеральная Резервная Система Соединённых Штатов. Это не агенство, но это частная фирма, уполномоченная государством. Ничто не мешает сделать так и с космической деятельностью. Частных фирм, ведущих деятельность от лица государства по его полномочиям (а это и есть агентские функции) достаточно много.

                                                                    В который раз спрашиваю вас — на основании чего вы называете Сканекс агентством, если они себя так сами не называют?
                                                                    Схема его бизнеса типична для агентства. Это типичное частное космическое агентство, независимо от того, есть ли у них в названии или учредительных документах слово «агентство».

                                                                    Мне надоел этот спор о словах.
                                                                      0
                                                                      Я конкретно и с примерами указал, что модельное агенство — это имя собственное, а не юридическое понятие, так что не ясно, зачем вы ему столько времени уделяете.
                                                                      А причем тут ФРС вообще? Зачем я должен им интересоваться? Я его агентством не называл и его действия не рассматривал. Зачем вы в очередной раз уводите в другую сторону вопрос?

                                                                      «типичное частное космическое агентство» эту типичность вы сами придумали, или можете хоть чем то подтвердить? Хотите сказать, что есть какое то частное агентство, которое распоряжается куском границы государства частным образом?
                                                                        0
                                                                        Нет. Модельное агентство — это род деятельности, а имя собственное, например «Avant Models».

                                                                        А причем тут ФРС вообще?
                                                                        Это пример того, когда государственные функции вполне легетимно возложены на частную фирму.

                                                                        «типичное частное космическое агентство» эту типичность вы сами придумали, или можете хоть чем то подтвердить? Хотите сказать, что есть какое то частное агентство, которое распоряжается куском границы государства частным образом?
                                                                        Существуют даже агенства таможенных брокеров, но куском границы они не распоряжаются. У вас искажённое представление о том, что такое государство.

                                                                          0
                                                                          Это не «род деятельности», а именно имя собственное. Я ведь специально давал ссылки на Rusprofile.ru — там все предельно точно обозначено. Не путайте ваше личное представление с юридическими понятиями.

                                                                          Насчет того, что некоторые функции государство может перекладывать на других — а это кто то оспаривал? Я то как раз указал, что именно вопросы космических пусков ввиду их специфики (пересечение границы государства, использование воздушного пространства) не могут полностью отдаваться в распоряжение частников. А есть такие функции (в других областях), где эти функции могут и передаваться.

                                                                          По поводу Агенства таможенных брокеров — вы как раз на 100% подтверждаете мои слова, только сами этого не поняли
                                                                          ucsol.ru/information/kto-takoj-tamozhennyj-broker
                                                                          Деятельность таможенных представителей (брокер — это «хайповое название», примерно как мэр, реально такого термина нет, но для удобство используется дуальный термин брокер (представитель)). Как сами понимаете, просто применение термина «брокер» уже выходит за юридические нормы, потому не может являться юр термином.

                                                                          Статус же в вашем примере этого агентства как раз особенный — он регламентируется не только законами страны, но и таможенным кодексом Таможенного Союза
                                                                          По статусу можете тут глянуть подробности
                                                                          base.garant.ru/5758424/f3e743be61d4cc15512dc20a85de5554

                                                                          Ну, а в итоге откройте мой пост от 30 апреля 2020 в 10:08 и увидите, что приводя юридическое понятие агентства я пример международной организации (деятельность регламентируется международным договором) привел под номером три… Просто вы тогда невнимательно читали и привели прям самый неудачный пример, чтоб опротестовать юридические термины
                                                                            0
                                                                            Это не «род деятельности», а именно имя собственное. Я ведь специально давал ссылки на Rusprofile.ru — там все предельно точно обозначено. Не путайте ваше личное представление с юридическими понятиями.
                                                                            Это вы их путаете. Попробуйте пробить «Avant Models». И найдите в его «имени собственном» «модельное агенство».

                                                                            Мне надоело разбираться в тараканах, поселившихся в вашей голове. Да, кстати, вы так и не научились делать ссылки на свои комментарии?
                                                                              0
                                                                              поискать где? В rusprofile эта шаражка даже не зарегистрирована, на topmodelgroup.com вопрос даже жестче ставят — Модельное агентство Avant models — развод или нет?
                                                                              Юридически же это фотостудия Avant Models, так что вы вновь выбрали самый неудачный вариант для аргументации )))

                                                                              Насчет ссылок на свои комменты — нет, у меня не было такой цели. Зато свои аргументы я отсылаю на юридические справочники и реестр организаций. Так что разберитесь со своими фантазиями и попробуйте ваши аргументы хоть раз чем то подтвердить
                                                                                0
                                                                                В rusprofile эта шаражка даже не зарегистрирована, на topmodelgroup.com
                                                                                Ну, это много говорит о rusprofile, ничем не могу помочь.

                                                                                на topmodelgroup.com вопрос даже жестче ставят — Модельное агентство Avant models — развод или нет?
                                                                                Многие «школы моделей», в том числе из topmodelgroup, на самом деле выкачивают деньги из моделей, здесь ничем не могу помочь. Это очень специфическая работа, в которой успешны единицы, а просеивать приходится тысячи.

                                                                                Зато свои аргументы я отсылаю на юридические справочники
                                                                                Юридические справочники надо уметь спрашивать. Потому, что по запросу «государственное агенство» они вам выдадут органы власти — те самые уполномоченые государством организации, бизнес которых может не иметь (а может и иметь) отношение к типу бизнеса, который называется «агентство».
                                                                                  0
                                                                                  В rusprofile вообще то 11 млн организаций, так что ваш скепсис непонятен. У вас есть источник по российским юрлицам лучше? Поделитесь — если конечно сможете. А то пока что вы только на словах высказываетесь…

                                                                                  А по поводу «агенства»… это они сами так называют — даже не определятся, как лучше — и Avant Models и Модельное Агентство AVANT… А на самом деле — обычная шаражка.

                                                                                  Если же вас реально интересует, может ли гипотетически подобный вид деятельности называться агентством… В принципе да. Только для этого он должен соответствовать… барабанная дробь… стандартам международного бюро труда, Женева.
                                                                                  Специально даже приведу, где можете глянуть.
                                                                                  www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/---europe/---ro-geneva/---sro-moscow/documents/publication/wcms_345028.pdf

                                                                                  В России этим вопросом занимается созданная в 2004 Международная ассоциация трудовой миграции. Все остальные, кто используют термин «модельного агентства» занимаются профанацией с обильным развешиванием лапши, так как такого вида деятельности в России вообще то юридически не предусмотрено (отсюда и частые скандалы, судебные разбирательства), только в рамках международного права…
                                    0
                                    Видимо надо уточнить, что реального «коммерческого» рынка для «частников» просто нет. Поясню — надо просто посмотреть на структуру «космических денег». Видимо наиболее адекватный источник — FAA (с ежегодным докладом о коммерческом космосе). Я перевел из него диаграмму
                                    image
                                    Очевидно, что чисто «космическая» часть практически вся сосредоточена в госбюджетах стран. 84 млр — это госбюджеты. 15 млр — производство спутников и 5.5 пусковые услуги. Производством спутников занимаются частные конторы «старого космоса». А для «нового космоса» остается единственный разумный путь — попытаться использовать госденьги. Чем и занимаются все новые «иконы» частного космоса. Попытки американской власти создать новый рынок в этой сфере пока не привели к видимым результатам. Но есть надежда.
                                      0
                                      Видимо надо уточнить, что реального «коммерческого» рынка для «частников» просто нет.
                                      Да-да-да, конечно, нет рынка спутникового телевидения (объёмом $97,7В, что больше бюджета всех вместе взятых государственных агентств) и других услуг спутниковой связи, в том числе провайдеров интернета, на который хочет выйти SpaceX.

                                      Производством спутников занимаются частные конторы «старого космоса».
                                      Ну, вообще-то SpaceX выпускает сейчас больше спутников, чем все остальные. А ведь кто-то ещё будет делать абонентские терминалы для работы со Старлинками…
                                        +1
                                        Этот рынок условно «космический» — потребитель платит за услуги или покупает девайсы совершенно не зная о его «космической» компоненте. «Новым частникам» там пока делать нечего (Маск хочет отжать часть этого рынка). То, что китайская или иная фирма делает оборудование для приема трафика с орбиты не делает ее «космической» в обывательском сознании. А вот если пытается сделать ракетки или спутники — тогда да.
                                        Маск конечно знает «где деньги лежат!». Но его спутники пока «вещь в себе», единственное проявление в реале — «паровозики» на небе.
                                          0
                                          Этот рынок условно «космический»… То, что китайская или иная фирма делает оборудование для приема трафика с орбиты не делает ее «космической» в обывательском сознании.
                                          Вот вы и признали, что такая фирма является частью космической индустрии, но в вашем представлении, как и у большинства обывателей, космической не является…
                                            0
                                            потребитель молока тоже отдаленно связан с продажей удобрений, но не является элементом отрасли )))
                                              0
                                              Да, только спутниковые операторы в этой аналогии, скорее молокозаводы. Вы считаете, что они не являются элементом отрасли? Весьма оригинально.
                                                0
                                                вы очень невнимательны.
                                                Молокозаводы действительно не являются элементами отрасли по производству и продаже удобрений, хотя молочные фермы и являются потребителями удобрений
                                                  0
                                                  В зеркало посмотрите.
                                                  Это вы не сказали, о какой именно отрасли вы говорите, но заговорили о потребителях молока. Да, потребители молока не входят в молочную отрасль, но молокозаводы — безусловно входят в неё.

                                                  Возможно, вы имели в виду что-то другое, но тогда лучше учите русский язык, а то вы уже не в первый раз провалили свою легенду.

                                                  Так и новые частники на космическом рынке являются частью космической индустрии, независимо от того, знают ли об этом конечные потребители.

                                                    0
                                                    потребитель молока тоже отдаленно связан с продажей удобрений, но не является элементом отрасли по производству и продаже удобрений


                                                    Я как раз сказал, просто вы невнимательно прочли. «Структура предложения: кто то связан ..., но не является ...». Вы в очередной раз показываете, что не знаете построения простых и сложных предложений. Это не ССП, а простое.
                                                    Отрасль в предложении указана только одна — «отрасли по производству и продаже удобрений», о молочной там не говорилось
                                                      0
                                                      Я как раз сказал, просто вы невнимательно прочли.
                                                      Хорошо, прочтите внимательно ваш комментарий, с которым вы в этот тред зашли:
                                                      потребитель молока тоже отдаленно связан с продажей удобрений, но не является элементом отрасли )))

                                                      Иными словами — в огороде бузина, в Киеве дядька. Я не телепат, чтобы читать ваши мысли, это вы не умеете их ясно излагать по русски. Потребитель молока, прежде всего, клиент молочной отрасли, с чем бы ещё он не был связан, деточка.
                                                        0
                                                        не хамите, ведите себя корректнее.
                                                        И рекомендую внимательнее относиться к терминам. Любой клиент-покупатель не элемент отрасли-продажи, хоть вы весь словарь перелопатьте.
                                                        Или вы считаете, что есть такой вид отрасли, как «потребление»?!
                                              +1
                                              Конечно, это часть «космической экономики», и она составляет ее большую часть. Но является частью «традиционной» экономики и никакого отклика в информационном и социальном аспекте не имеет.
                                                0
                                                «традиционной космической индустрии» — соглашусь. А какой «отклика в информационном и социальном аспекте» она должна иметь сейчас?

                                                А вот после начала работы Скайлинка будет иметь, потому, что региональный телеканал может заключить с Маском соглашение и его спутники, пролетая над этим регионом, могут транслировать его контент в режиме бродкастинга всем владельцам терминала Скайлинка в регионе, увеличивая, таким образом, аудиторию канала.

                                                З.Ы.
                                                Приятно встретить адекватного и заинтересованного оппонента. Но фирма может быть частью космической индустрии, даже если её пользователи об этом не задумываются и не подозревают.
                                                  0
                                                  Согласен, есть потенциал (спорный) и надежда (на лучшее), что возникнет реальный рынок массовый «коммерческого космоса». Пока вижу только попытки на деньги правительства США этот рынок создать.
                                                    0
                                                    Пока вижу только попытки на деньги правительства США этот рынок создать.
                                                    Ждём графики по этой теме.
                                                      0
                                                      Это известные суммы по «пилотажке» и «грузовым» миссиям. 17,8 млр. Плюс программы для поддержки пусковиков от военных от 1 млр (SpaceX, кстати, пролетела в этой раздаче). И куча разных мелких программ от военных и DARPA по поддержке «новых частников» (Rocket Lab и прочие Astra). Американская власть молодцы — упорно пытаются вырастить частников и создать рынок. С сомнительной перспективой, на мой взгляд. Это примерно весь бюджет Роскосмоса за 5-7 лет.
                                                      image
                                                        0
                                                        Начнём с того, что здесь приведены суммы, начиная где-то с 2006 года (COTS), и заканчивая 2024 годом (CRS2 и программы коммерческих экипажей). Это все же 18 лет…

                                                        Во вторых, даже эта ваша диаграмма, особенно, если её добавить выплатами ULA и Боингу за полёты Шаттлов, покажет, что американцы добились успеха в создании рынка, несмотря на непоследовательность решений, принимаемых Конгрессом. Прсто потому, что новые частники ( в том числе и Боинг в этой ипостаси) сумели выдавить с рынка поддерживаемую государством монополию ULA. Просто добавьте к диаграмме суммы, выплаченные ULA из бюджета по программе EELV «за обеспечение независимого доступа в космос» — а это примерно $11,5B с 2006 по 20018 год. И не забудьте, что эта сумма идёт сверху самой платы за запуск — добавьте её в эту диаграмму. А ещё можно добавить суммы, которые Боинг получал за обслуживание и запуски Шаттлов и за МКС.

                                                        И тогда ваша диаграмма приобретёт совсем иное звучание.
                                                          +1
                                                          Это деньги из бюджета США и они примерно в 7-8 раз больше чем могли «заработать» частники на коммерческом рынке. В этом вся правда о «частном космосе» — без государственной поддержки и госконтрактов он не жилец. Вообще. Хочется верить, что это изменится в будущем. Но шансов на это мало. Никакого «нового рынка» пока не просматривается, если не считать конечно экстравагантную программу Starship.
                                                            0
                                                            Ещё раз — вы поставьте рядом диаграмму о деньгах из государственного бюджета, потраченных на «старых грандов», при этом я даже не говорю о Senate Lunch System, МКС и прочих мегапроектах.

                                                            Почему вы считаете, что рынок госконтрактов — не рынок? Разве государству не нужны космические запуски и гарантия вывода его ПН на орбиту? А даже если так, то почему вы смотрите на поддержку и контракты «новых частников», но отказываетесь взглянуть в сторону поддержки и контрактов «старых Грандов»?
                                                              +1
                                                              Зачем смотреть на «старый космос»? Он жрет денег в три горла с сомнительным результатом. Это стало одной из причин выращивания «новых частников». Успешный проект, если смотреть по результатам.
                                                              Тема статьи — «коммерческая космонавтика». Она есть и состоялась, только никакого «коммерческого рынка» вне государства не появилось. Пока.
                                                              Рынок госконтрактов конечно не «коммерческий рынок» — это реализация государственной программы развития космонавтики, где проекты и победителей определяют чиновники в кабинетах, а лоббизм и интрига являются основным средством продвижения. То, что эта деятельность оформляется по бухгалтерии является техническим моментом.
                                                                0
                                                                В этом плане очень интересны частые наезды на Роскосмос и его «бюджетных» организаций, которые как бы тупо «выкачивают» бюджет.
                                                                Если уж так рассуждать, то действительно частного на рынке пусковых услуг очень мало и частенько имеет под собой государственное финансосовое обеспечение. Это кстати никак не противоречит рынку и частному характеру компаний.
                                                                Форма собственности, как мне кажется, здесь играет скорее организационный характер(как некий менеджемент, способный более эффективно освоить средства). А распределителем денег выступает государство.
                                                                А ваша картинка с суммами откуда? Есть точные источники расчетов?
                                                                  0
                                                                  Зачем смотреть на «старый космос»? Он жрет денег в три горла с сомнительным результатом.
                                                                  Именно для того, чтобы понять, что он жрёт в три горла с сомнительным результатом.

                                                                  Рынок госконтрактов конечно не «коммерческий рынок» — это реализация государственной программы развития космонавтики, где проекты и победителей определяют чиновники в кабинетах, а лоббизм и интрига являются основным средством продвижения.
                                                                  Это не совсем так. Я думаю, скоро некоторые политики, поддержавшие Senate Lunch System станут героями пародий, и будут вынуждены закончить карьеру. Американцы отлично понимают, что это они платят политикам.

                                                                    0
                                                                    Согласен. Можно для себя подвести итог — программы «коммерческого груза и экипажа» (то о чем сразу вспоминают при упоминании коммерческого космоса) оказались вполне успешными и эффективными (по американским меркам). Но полноценно выйти на коммерческую деятельность не смогли, основой продолжают оставаться государственные деньги. А «лунная программа» и «военщина» это положение закрепляют на десятилетие.
                                                                      0
                                                                      Но полноценно выйти на коммерческую деятельность не смогли, основой продолжают оставаться государственные деньги.
                                                                      Не согласен. Просто процесс не закончен. Необходимы пункт назначения и коммерчески доступное средство транспорта.

                                                                      А «лунная программа» и «военщина» это положение закрепляют на десятилетие.
                                                                      Ответ уже вот здесь: https://habr.com/ru/post/498910/#comment_21562966
                                                                        0
                                                                        Процесс конечно не закончен, хочется верить, что «коммерческий космический рынок» вне бюджетной соски стартует.
                                                                        То, что Starship всеми силами (это его не первая попытка) пытается получить госфинансирование — признак того, что найти «частные» деньги на программу не удается. И 135 млн на Moon Starship выглядят скорее как финпомощь фирме, находящейся в тяжелом положении, а не реальные расчеты на полет в 22-м на Луну.
                                                                          0
                                                                          Частные деньги на космос пытались найти многие, у некоторых даже получилось, но это всегда были какие-то копейки. Маск на них наверняка смотрит и думает: «ну вот сделаю я SpaceX акционерной компанией, и что получится? Заработанная репутация немножко подыграет, соберу не миллион долларов, как другие, а сто миллионов. Всё равно капля в море. Зато буду зависеть от настроений инвесторов, один неудачный пуск — акции вниз, два неудачных подряд — акции резко вниз и на третий уже не будет денег. И главное дивидендов не будет, ведь надо как с Теслой всю прибыль пускать в развитие, на разработки и производство, иначе вся затея скиснет в зародыше. Лучше потом как-нибудь форкну Старлинк, когда он заработает в продакшен-режиме.»
                                                                            0
                                                                            Он и Starlink не хочет акционировать, хочет сохранить контроль и средства для своего марсианского проекта.
                                                                              0
                                                                              Вообще-то Старлинк собираются акционировать после того, как он начнет реально работать как провайдер в Штатах.
                                                                                0
                                                                                Встречал противоречивые высказывания как самого Маска, так и его менеджмента. Говорить об этом рано, до старта системы еще много времени. По моей оценке 22-й год.
                                                                                  0
                                                                                  Ждать старта системы совсем недолго — к концу года должна работать в северных Штатах и южной Канаде. Но выход Старлинка на IPO, действительно, вероятен примерно в 2022 году.

                                                                                  Вы опять выражаетесь неоднозначно. Что вы понимаете под «стартом системы»? Начало предоставления услуг по доступу к интернету или выход на IPO?
                                                                                    0
                                                                                    Поправка к предыдущему посту — в континентальных Штатах США, кроме Аляски и в южной Канаде.

                                                                                    На опережение — в других странах по мере согласования юридических вопросов, в Аляске и полярных регионах — после запуска спутников на орбиты с более высоким наклонением.

                                                                                      0
                                                                                      Старт системы — это запуск первой фазы — 1600 штук. Все остальное будет тестированием и демонстрацией. Ни о каком конце года, да и следующего 21-го пока говорить рано. При темпе запуска 2 раза в месяц — начало работы — середина 21-го года, но это уже сдвинуто вправо. А «демонстрация» скоростной работы конечно будет скоро.
                                                                                      Сделал для двух систем — Starlink и OnWeb.
                                                                                      image
                                                                                        +1
                                                                                        OneWeb, может быть, и очнётся, но несколько месяцев потеряет, Старлинк, благодаря выбранной орбите, вблизи границы США и Канады сможет начать работать в конце лета-осенью.

                                                                                        Просто по законам баллистики спутники над широтой своего наклонения летят, практически, в широтном направлении, с запада на восток. Поэтому плотность покрытия получается значительно больше, чем в среднем, и при меньшем количестве спутников в созвездии в этой зоне одновременно из одной точки видно несколько спутников.

                                                                                        А ещё из-за этого у низкоорбитальных спутников для глобального покрытия должно быть несколько семейств орбит с разным наклонением.
                                                                                          0
                                                                                          Согласен, будет достаточно широкая полоса в северном и южном полушарии в несколько сот км, где возможна связь без перерывов. Но это конечно не глобальное покрытие.
                                                                                            0
                                                                                            Разумеется, не глобальное, но вам никто и не обещал глобального в эти сроки! У меня несколько раз повторено «полоса» «в этой зоне». И Маск тоже даже на всей территории Штатов начать не обещал.

                                                                                            Просто требовать сразу глобального покрытия — это, несколько, неадекватно. Не находите?
                                                                                              0
                                                                                              Я не требую, смотрю по официальным документам. Для работоспособной системы первой фазы должно быть развернуто 1600 спутников. Это будет ограниченный (по охвату) интернет для ограниченного числа пользователей (в основном вне городов). Быстро и с широким каналом.
                                                              0
                                                              А источник данной картинки?
                                                                0
                                                                Вячеслав (AirLibra) очень крут в создании подобной инфографики, и, в общем, он собрал информацию из разных источников Мои замечания по поводу этой инфографики в следующем за картинкой комментарии.
                                                                  0
                                                                  Я имею ввиду цифры в 7 млрд. Я таких цифр нигде не нашел. Это я так понимаю общая сумма. А 5.9 на проект CRS-1. Но на вики цифры куда скромнее. Хотя бы ссылки на отчеты есть, откуда подобные цифры. Если цфиры верны, то СЛС с ее 15 ярдами уже не кажется сверхдорогой.
                                                                    0
                                                                    Надо смотреть первоисточники на сайте НАСА, а не кривые пересказы в нашей прессе. Жаль, что опубликованные контракты по коммерческой пилотажке (они доступны) полностью «вымараны» цензурой, нельзя посмотреть ни цифр, ни конкретных условий и критериев. По цифрам надо учесть совсем другой подход к финансированию для частников — им платят за конкретные полеты и немного денег на разработку. Ясно, что оплата полетов делается с учетом покрытия первоначальных затрат. Если все посчитать аккуратно — то стоимость места в коммерческих кораблях в несколько раз больше Союза (во сколько это обойдется бюджету США).
                                                                      0
                                                                      м платят за конкретные полеты и немного денег на разработку

                                                                      Но все-таки в смету эти затраты на разработку как-то должны быть учтены(эту смету мы конечно же не увидим). Разработка и изготовление тестовых образцов ракетной техники один из самых дорогих этапов.
                                                                        0
                                                                        Но все-таки в смету эти затраты на разработку как-то должны быть учтены(эту смету мы конечно же не увидим).
                                                                        Ну, почему же «не увидим»?



                                                                        Вот, например, создание первой версии Фалькона-9 плюс два испытательных полёта стоило $443,4M. И, да — это официальный отчёт группы экономистов НАСА, работавшей над ним около года. Так много времени потребовалось потому, что система бухгалтерского учёта в SpaceX устроена совсем иначе, чем ожидали увидеть в НАСА. Поэтому экономистам пришлось поднимать первичные документы и разбираться с целями тех или иных расходов. В результате они ненароком узнали, что стоимость создания грузового Дракона составила ещё примерно $400M.
                                                                          –1
                                                                          Так много времени потребовалось потому, что система бухгалтерского учёта в SpaceX устроена совсем иначе, чем ожидали увидеть в НАСА. Поэтому экономистам пришлось поднимать первичные документы и разбираться с целями тех или иных расходов. В результате они ненароком узнали, что стоимость создания грузового Дракона составила ещё примерно $400M.

                                                                          US GAAP, IFRS? Нет, не слышали… ;)
                                                                            0
                                                                            US GAAP, IFRS? Нет, не слышали… ;)
                                                                            Простите, я, действительно, не слышал, но я и вас не понял — а кого вы, собственно, обвиняете в незнании?

                                                                            Я думаю, экономисты НАСА хорошо знакомы с этими системами учёта. А у SpaceX задача была не писать отчёт, а делать ракету, космический корабль и стартовый комплекс. Если вы хотите что-то сказать, что эти системы повышают эффективность работы, то грамотные экономисты НАСА пришли к выводу, что эффективность работы SpaceX примерно в десять раз выше, чем по нормативам НАСА, куда ваши системы бухгалтерского учёта заложены, претензий налоговых органов к SpaceX нет.

                                                                          0
                                                                          Есть крупные этапы и платежи. Есть более детальные, но все являются вторичными. При этом происходят забавные штуки вроде стоимости одного места астронавта на Crew Dragon меньше Союза.
                                                                          Например вот так
                                                                          image
                                                                            0
                                                                            Я не понимаю, в чём проблемы.

                                                                            Да, это вполне адекватная табличка. Но надо понимать, что в соммерческой транспортировке грузов три программы, одна по разработке грузового Дракона, который сейчвс Дракон-1, вторая и третья (CRS1 & CRS2) — это чисто программы по транспортировке грузов. В то же время в программе по доставке экипажа слиты в один этап разработка корабля и доставка экипажа. Есть ещё одно, менее заметное, различие — разработка грузового корабля софинансировалась НАСА, а пилотируемого, по требованию Конгресса, финансировалась целиком. Потом, когда конгресс начал резать финансирование программы, это обернулось переносом сроков.

                                                                            При этом происходят забавные штуки вроде стоимости одного места астронавта на Crew Dragon меньше Союза.
                                                                            А чего здесь забавного? Увидев, что американцы, в кои веки, зависят от нас, Роскосмос монопольно взвинтил цены.

                                                                            Я уже говорил, что этапы разработки пилотируемого корабля и транспортировки экипажа слиты в один, но ведь у экономистов НАСА вся внутренняя информация перед глазами. И разделив стоимость запуска пилотируемого Дракона на Фальконе, плюс стоимость содержания Дракона на МКС в роли «спасательной шлюпки», и стоимость управления Драконом всё время полёта из ЦУПа SpaceX на число мест (4), все грамотные экономисты придут к одному выводу — полёт человека на Драконе дешевле.

                                                                            Кстати, в стоимости полёта космонавта на Союзе стоимость создания корабля и ракеты тоже не учитываются. Но с Драконом это логично, во первых, НАСА уже оплатило создание корабля для доставки астронавтов на МКС. А с Союзом здесь есть проблемы. Последняя разработанная во времена Союза РН «Союз-ФГ» уже улетела, сейчас запускается разработанная в России модификация ракеты-носителя и модифицированный в России корабль, так что понятно, что Роскосмос хочет вложенные в эти модификации РН и корабля отбить. Так что совершенно понятно, почему «кресло» на Драконе дешевле.

                                                                            Или вы не в курсе, что содействие развитию отечественной (в данном случае — американской) экономики — одна из главных целей НАСА, закреплённых в его Уставе. А вот У Роскосмоса такой цели нет, либо он её не выполняет.
                                                                              0
                                                                              Роскосмос конечно поднимал цены. Бог ему судья. Но, для справедливости надо сказать, что последние места продавал (перепродавал) НАСА Boeing из своего запаса продажи доли в Морском старте.
                                                                        0
                                                                        Ну, здесь всё просто. Во первых, берутся все деньги по программе COTS (вся доля SpaceX). Во вторых, все деньги, предназначенные SpaceX, по программе коммерческой доставки экипажей, в третьих все деньги, которые SpaceX получила по программе CRS, и которые получила и получит по CRS2. Ну и по мелочи — всё, что SpaceX получила (а что-то получит) за все «бюджетные» запуски — в интересах НАСА, военных, разведывателььного сообщества, метеорологов (в Штатах нет Роскосмоса, поэтому каждое ведомство само заказывает свои запуски. Но, поскольку у некоторых нет своей пусковой инфраструктуры, то разведсообщество привлекает спецов из ВВС (а теперь будет привлекать из космических войск), а метеорологи — из НАСА. Но это детали.

                                                                        В общем, я могу сказать, что Вячеслав честно сосчитал — на данный момент общая доля SpaceX по перечисленным статьям, в первом приближении подсчитана им правильно, это я могу подтвердить. Более того, по этой логике сюда надо добавить ещё 135 миллионов по программе Артемида.

                                                                        Если цфиры верны, то СЛС с ее 15 ярдами уже не кажется сверхдорогой.
                                                                        Ну, как вам сказать? Космос — вещь сложная, и не дешевая. Это правда.

                                                                        Но дьявол кроется в деталях. Сколько полётов сделала Senate Lunch System за уже потраченные на неё примерно пятнадцать миллиардов долларов? А сколько запусков произвёл SpaceX? Вот в этом и состоит подлость такого подсчёта, с одной стороны деньги, которые государство заплатило, начиная с 2006 года, за необходимые ему услуги, а с другой потраченные на поддержание политического веса некоторых политиков. И, да — на политиков потратили всего-то в два раза больше.

                                                                        Но и это ещё не всё. В доле SpaceX уже учтены деньги, которые он только ещё получит за часть своих услуг до 2024 включительно. То есть с одной стороны деньги, уже уплаченные, полученные и потраченные на вкусный обед политиков, а с другой деньги, которые SpaceX получит в будущем по подписанным с государством договорам, по которым будут произведены работы и услуги — изготовлены реальные двигатели, ракеты и корабли, произведены реальные запуски, и реальные люди и грузы будут доставлены к месту назначения — с Земли на МКС или с МКС на Землю.

                                                                        image

                                                                        Напоминаю, Tim_23 — это документ 2018 года, и часть этой суммы в $7,78B указанной в нём ещё только записана в договорах, но ещё лежит в казначействе.
                                                                          0
                                                                          Да, насчет суммы я понял. Но подобные цифры вижу впервые. Всегда казалось и это мелькало на форумах, что в целом SpaceX получило что-то около 1.5 млрд на весь проект и чуть ли не за свой счет сделало Crew Dragon. Зачем делать за свой счет, когда государство за это платит.
                                                                          Также я согласен, что принципиален результат, а не источник финансирования. К примеру форма собственности компании, частная она или государственная, никоим образом не соотносится с формой финансирования: частная компаня может успешно сидеть на гос заказе, а гос контора по формальным признакам и с госменеджерами может спокойно работать по частным заказаам.
                                                                          Но в части разработки новой ракетной техники, конечно без госзаказа что-то серьезное сделать на мой взгляд нереально и нерентабельно.
                                                                            0
                                                                            Всегда казалось и это мелькало на форумах, что в целом SpaceX получило что-то около 1.5 млрд на весь проект и чуть ли не за свой счет сделало Crew Dragon. Зачем делать за свой счет, когда государство за это платит.
                                                                            Я не знаю, на каких форумах вы это видели. Вот табличка из английской Вики по финансированию всех этапов коммерческой доставки экипажа:



                                                                            Но дьявол кроется в деталях. Здесь для каждого участника приведена стоимость разработки пилотируемого Дракона и шести его полётов — два испытательных и четыре для замены части экипажа на МКС. И ещё:


                                                                            Это соотношение запрошенных Белым Домом и НАСА, и выделенных сумм на программу коммерческой доставки экипажа, из той же англоязычной вики.

                                                                            Но в части разработки новой ракетной техники, конечно без госзаказа что-то серьезное сделать на мой взгляд нереально и нерентабельно.
                                                                            Реально, но тяжело. SpaceX без госзаказа сделал Фалькон Хэви, многоразовую первую ступень и многоразовые корабли, модернизировал Мерлин и Фалькон-9, работал над Раптором, Старлинком и Старшипом. Но при наличии якорного заказчика, тем более такого надёжного, как государство, многие проблемы решаются намного проще. Например, банки дают кредит без залога и под маленький процент.
                                                                              0
                                                                              SpaceX конечно заслуживает самой высокой оценки в реализации своей программы. Это просто пример как за небольшие (по американским меркам конечно) деньги сделать отличные решения, существенно перекрывающие по потенциалу и возможностям задания НАСА.
                                                                      +1
                                                                      Отчет НАСА по «коммерческому экипажу». Вроде за 16-й год. Ссылка на сам документ, а на сайте НАСА надо искать. Страница 5.
                                                                        0
                                                                        Ну, не совсем, всё же, «отчёт». Отчёт — это документ о том, что сделано, а здесь в документе от 2018 года идёт речь о деньгах, которые планируется заплатить за запуски, которые, в свою очередь, запланированы до 2024 года. Например, к моменту издания этого документа 26 апреля 2018 года по программе CRS2 ещё не выплачено ни одного цента.

                                                                        Просто напомню, что платежи по CRS2 начались в августе 2018 года. Поэтому это отчёт об исследовании, а не отчёт о потраченных на поддержание коммерческой космонавтики деньгах.

                                                                          0
                                                                          Аудит НАСА проводит анализ состояния программы. Выпускает их каждый год. Пусть будет не Отчет, а Аудит. Если помните, то контракты с коммерцами идут по схеме «фиксированная цена», эти платежи не должны меняться (почти, есть и исключения). Конечно не все выплачено, впереди миссии по пилотажке 12 штук (оплачены только несколько первых) и грузовые от трех фирм.
                                                                          Честно говоря я не понял возражения. Я просто привел эту картинку в подтверждение своей мысли — без бюджетных денег «комерцы» не жильцы.
                                                                            +1
                                                                            Аудит НАСА проводит анализ состояния программы. Выпускает их каждый год. Пусть будет не Отчет, а Аудит.
                                                                            Да без разницы, отчет, или аудит, но это только одно направление из многих, которые финансирует государство, а вы представляете, что оно единственное, или, хотя бы, основное.

                                                                            В этом ваша, надеюсь, непреднамеренная, ошибка. Вот в этом отрывке идёт речь о нерыночном финансировании со стороны государства:





                                                                            Обратите внимание — здесь речь идёт о пятилетнем контракте на $19B, (который, кстати, к 26 апреля 2018 года уже полностью оплачен и должен быть исполнен) который Министерство Обороны без конкурса отдаёт ULA…

                                                                            А теперь я буду очень благодарен, если вы покажете мне, в какую графу на вашей диаграмме помещены эти деньги. И, кстати, по сравнению с этой суммой вкусный обед конгрессменов Senate Lunch System кажется уже совсем небольшой суммой.

                                                                            Для полноты картины еще несколько страниц из книги.







                                                                              0
                                                                              Спасибо за наводку на интересный источник.
                                                                              Не понимаю какое отношение ULA и Boeing (на которые Вы пытаетесь перевести стрелки) имеет отношение к «новому космосу». Это антогонисты SpaceX и Blue Origin, которые осваивают бюджет с астрономическим аппетитом. И суммы там несравнимы. Это не отменяет факта, что «новые частники» могут выжить только оттеснив ветеранов у этого пирога.
                                                                                0
                                                                                Не понимаю какое отношение ULA и Boeing (на которые Вы пытаетесь перевести стрелки) имеет отношение к «новому космосу».
                                                                                Имеют. Боинг участвует в программе коммерческой доставки экипажа на МКС, это раз. Боинг большой, и там есть люди с разными взглядами — два.

                                                                                И даже ULA понимает, что за «новыми частниками» будущее, и хочет оказаться среди победителей:



                                                                                В далёком 2009 году ULA уже предлагало свою альтернативную лунную программу, для чего предлагались частично многоразовые, но не возвращаемые системы на базе ACES:


                                                                                https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/exploration/affordable-exploration-architecture-2009.pdf

                                                                                Между прочим, там были вполне адекватные предложения по снижению стоимости доставки ПН/человека на орбиту, и предлагались интересные методы для этого, были предусмотрены две космические заправки — на НОО и в EML2, и, таким образом закладывалась перспектива коммерческого освоения космоса.

                                                                                Так что не стоит всех записывать в противники здравого смысла.

                                                                                  0
                                                                                  Программы коммерческих кораблей я напрямую сравнивал. Boeing получил (получит) существенно больше SpaceX. На мой взгляд (просто предположение) НАСА приняло программы конкурсантов с теми суммами, которые они прописали. Что и зафиксировано в контрактах. Просто экономисты Boeing оказались более опытными, а SpaceX не смог адекватно оценить стоимость разработки, занизив цену (видимо хотел победить) и обрел проблемы позже…
                                                                                0
                                                                                Прочитал фрагмент предложенной книги… местами хотелось хохатать. Американский образчик знакомой нам писанины типа «Ленин в Смольном» с массой ошибок и слабом представлении автора реальности. А еще хотел купить на Литпрессе, прости господи.
                                                                                  0
                                                                                  Ну, можно и похохотать. И ошибки там тоже есть. Но в том, что кроме программы коммерческих перевозок ПН и человека на МКС и обратно есть много других программ, размер которых намного больше — автор прав. И SpaceX, естественно, пытался в них вписаться. А почему, собственно, он не должен был этого делать?

                                                                                    0
                                                                                    Конечно должен, более того я всячески приветствую это желание. Такая инновационная и успешная фирма должна развиваться. Просто у меня деформация восприятия после общения в пабликах сектантов-маскофанов. В их среде тезис о определяющей роли госбюджета в судьбе и жизни SpaceX вызывает категорическое неприятие. Это видимо что-то идеологическое, причем среди русских. На форуме NSF я такого не обнаружил, это просто факт, который большинство принимает.
                                                                                      0
                                                                                      В их среде тезис о определяющей роли госбюджета в судьбе и жизни SpaceX вызывает категорическое неприятие.
                                                                                      Я не согласен со словом «определяющей». Даже если без помощи НАСА SpaceX закроется, есть ещё Боинг, которому намного большие суммы из Бюджета не помогли стать аналогом SpaceX.

                                                                                        0
                                                                                        Без денег из бюджета SpaceX существовать не может. И раньше и сейчас. Что будет в будущем, посмотрим.
                                                                                        Боингу сколько денег не давай, он останется Боингом. Эти виды не скрещиваются:)
                                                                                          0
                                                                                          Без денег из бюджета того SpaceX, который мы знаем, не было бы. А вот утверждение, что SpaceX без бюджетных денег существовать не может — не доказано. Четвёртый запуск Фалькона-1 был удачным, в 2005 году начали работать над Фальконом-5 и Драконом, вариант которого мы нынче знаем как грузовой Дракон-1…

                                                                                          Я просто напомню, что в это время и Бигелоу свою станцию готовил. И вообще, программа COTS, по большому счёту, задержала появление американских коммерческих пилотируемых кораблей, прежде всего из-за задержки финансирования в 2011-2015 годах.

                                                                                          Боингу сколько денег не давай, он останется Боингом. Эти виды не скрещиваются:)
                                                                                          С этим соглашусь. Но из Боинга могут выйти люди, которые запустят свои стартапы.

                                                                                            0
                                                                                            Никаких перспектив вне контрактов с НАСА у SpaceX в 2000-х я не вижу. Большинство стартапов той поры было нацелено на контракты НАСА. Почти все кто пролетел — не состоялись. Большинство просто исчезло.
                                                                                              0
                                                                                              Почти все кто пролетел — не состоялись.
                                                                                              Вот видите — «почти». И тут мы можем много фаназировать, на тему «а что было бы, если бы НАСА давало бы контракты всем, но Маск гордо отказывался», или «Что было бы, если бы НАСА не давало контрактов никому»…

                                                                                              Факт остаётся фактом — НАСА и МО нужны запуски, а SpaceX вначале не был фаворитом, но на деле, оказался лучшим из подрядчиков.
                                                                                                0
                                                                                                Полностью с Вами согласен. SpaceX молодцы.
                                                                            0
                                                                            Спасибо за ссылку на оригинал. Просто для меня первоисточник прежде всего интересен, особенно когда это НАСА, чтобы потом не было домыслов, что кто-то додумал или нарисовал цифры. Странно, что подобных цифр нет в Вики, по крайней мере в русскоязычной. Англоязычную не смотрел, но давно заметил, что бывают принципиальные различия и детальные несостыковки при переводах.
                                                                              0
                                                                              В англоизычной вики обычно информации больше, и она точнее и интереснее, кроме того, там всегда есть ссылки на документы. Но и в английской вики бывают проблемы. Например, после переименования программы EELV в National Security Space Launch (NSSL), из вики практически исчезла информация о финансировании программы EELV, прежде всего по статье «гарантированного национального доступа на орбиту.


                                                                              https://spacenews.com/eelv-budget-55-percent-us-air-force-2012-request/

                                                                              А это интересно, потому, что с 2006 по 2015 Министерство Обороны ежегодно платило ULA примерно миллиард долларов „за обеспечение инфраструктуры гарантированного доступа в космос. После 2015 года, в связи с появлением SpaceX и сертификацией его ракет для запусков в интересах национальной обороны сумма выплат по этой статье снизилась, примерно до $800M. После 2019 года выплаты ULA “за обеспечение гарантированного доступа в космос» были прекращены, так как появился коммерческий поставщик услуг.
                                                                      0
                                                                      Ну, Безос и другие пытаются что-то сделать по суборбитальному туризму. Бигелоу ещё не сказал своего последнего слова, от него можно ждать большого сюрприза (но, думаю, после орбитального полёта Старшипа). Сейчас из-за пандемии сложно что-то предсказывать, ситуация может быстро и неожиданно измениться.
                                                                        0
                                                                        Космический туризм ( на орбиту и суборбитальный) пока в реальности был и есть только на КА «Союз». Ни один из объявленных стартапов не дошел до предоставления услуг. Безос, как только увидел перспективу освоить военный бюджет, на свой суборбитальный откровенно забил. Бигелоу, по последним данным, полностью уволил всех сотрудников.
                                                                          0
                                                                          Бигелоу законсервировал свой проект, когда НАСА выбрала конкурентов для работы с ними на МКС, но фирму не закрыл. При этом у нас есть пример OneWeb, которая собрала консорциум «старых грандов», но это не спасло её от банкротства на фоне разворачиваемого Скайлинка.

                                                                            0
                                                                            Может еще и оживет (нет), но у него вся надежда на бюджет НАСА. А у НАСА своя «частная станция» со своими людьми. В нее и будут вкладывать деньги. Хотя в крайней (но не последней) модификации «лунной программы» появился большой надувной модуль (подозрительно напоминающий «изделие 330» от Бигелоу).
                                                                              0
                                                                              А у НАСА своя «частная станция» со своими людьми. В нее и будут вкладывать деньги.
                                                                              В этом и есть проблема НАСА — «их люди» умеют договариваться с госструктурами, вхожи к нужным людям, но часто напрочь не умеют зарабатывать деньги…

                                                                              Появление коммерчески доступного космического корабля, да ещё к полёту на котором не надо готовиться несколько лет сильно изменит облик космической индустрии. А это случится буквально в следующий год-два.
                                                                                0
                                                                                Я тоже на это надеюсь. Ждем мая (скорее всего июня) и успешного полета с людьми.
                                                                                Предполагаю, что по накалу бурления СМИ и фан-тусовки Маска это событие переплюнет высадку на Луну и полет Гагарина:)
                                                                                0
                                                                                Как раз поспела новость о том, что НАСА выбрало три компании, которые будут участвовать в программе строительства пилотируемого лунного лендера. Вот здесь я об этом написал. И как раз по мотивам этого нашего спора добавил один пассаж:
                                                                                В этой системе координат SpaceX предоставляет только услуги по транспортировке с Лунного шлюза или Ориона на поверхность Луны на шикарном просторном лендере аж с двумя шлюзами. При этом вся инфраструктура целиком многоразовая, и принадлежит SpaceX.

                                                                                Это означает, что после того, как астронавты НАСА с огромной помпой спустятся на Луну и под гром фанфар вернутся обратно, к депо бесшумно подкатит Старшип-автобус с двумя десятками туристов, они перейдут в Старшип-лендер, и поедут в поход по местам боевой славы — будут с расстояния метров двести осматривать места посадки Аполло, и, может быть, им даже разрешат подойти поближе и благоговейно встать на колени рядом с отпечатками подошв астронавтов прошлого века.


                                                                                Как вы думаете, сколько будут стоить билеты на турпоездку к местам посадки Аполло?

                                                                                  +1
                                                                                  Всерьез ожидать реализации Moon Starship могут только восторженные школьники или гуманитарии.
                                                                                  Полетит гибрид от «Национальной команды» слепленный из более-менее отработанных аппаратов. И большие сомнения, что в 24-м году.
                                                                                    0
                                                                                    Ну поживём — увидим.
                                                                                      0
                                                                                      Хотелось бы увидеть все три лендера в действии, но если дадут деньги двум командам на изготовление демонстратора, то это тоже будет отлично. Насчёт Starship — результат мы увидим раньше, потому что в 2022 должен быть беспилотный запуск. Я готов поставить, что в 2024 не успеет полететь лендер «национальной команды». И я слабо представляю как они обойдутся без тестового запуска.
                                                                                        0
                                                                                        Все три было-бы круто. Еще круче был-бы один Starship с Земли на Луну с астронавтами:) Это фантастика!
                                                                                        Для понимания монструозности и безжизненности схемы SpaceX можно посмотреть картинку от энтузиастов, они посчитали сколько надо заправок для полета (11 заправок на низкой орбите что-бы эту «дуру» дотащить до Луны, и еще 4 для посадки, если правильно понял).
                                                                                        image
                                                                                          +1
                                                                                          Еще круче был-бы один Starship с Земли на Луну с астронавтами:) Это фантастика!
                                                                                          Вот именно — это фантастика. Зачем говорить об этом на техническом ресурсе?

                                                                                          Для понимания монструозности и безжизненности схемы SpaceX можно посмотреть картинку от энтузиастов, они посчитали сколько надо заправок для полета (11 заправок на низкой орбите что-бы эту «дуру» дотащить до Луны, и еще 4 для посадки, если правильно понял).
                                                                                          Я не хочу гадать, правильно ли вы это поняли. Я хочу, чтобы на будущее вы излагали, как именно Вы поняли — потому, что спорить со своими догадками о Вашем понимании дело малопродуктивное. Это даже не спор с вами.

                                                                                          Во вторых, здесь любят ссылки. Да, редит я нашёл (но вам всё равно стоит дать ссылку на обсуждение), но адрес картинки явно ассоциирован с твиттом, а вот этот твит я не нашёл.

                                                                                            +1
                                                                                            Извините, вот ссылки.
                                                                                            Ссылка на пост Reddit
                                                                                            Ссылка на расчет
                                                                                            Ссылка на мой перевод инфографики
                                                                                            Ссылка на текстик, который я написал по этому поводу.

                                                                                            Вот и оценим уровень «технического ресурса». Будут альтернативные оценки и разбор заблуждений автора расчета?
                                                                                              0
                                                                                              У меня сейчас не очень много времени, подробный разбор с расчётами после ознакомления с текстом и комментариями на Реддит. Что бросается в глаза:
                                                                                              1. «Танкер» самая лёгкая модификация Старшипа, да ещё и с увеличенными, за счёт объёма обтекателя, баками. Уже по этому при ПН обычного Старшипа на НОО 100 тон, «танкер» доставляет 150 тонн. Серьёзного расчёта на эту тему нет, есть кадр из презентации, тем не менее это выглядит разумным. Это сразу уменьшает число рейсов танкеров.
                                                                                              2. Есть «танкер(ы)» для доставки топлива с Земли на НОО, есть «танкер(ы)» для накопления и длительного хранения топлива, а так же доставки его с НОО на окололунную орбиту. Отличаются наличием теплозащиты баков от Солнца. Один такой танкер запускают на НОО, потом заправляют его другими танкерами.
                                                                                              4. Я бы, на месте Маска, добавил ещё один элемент в систему — «толкач» на базе танкера из пункта 3, способный стыковаться к обычному Старшипу «паравозиком» (нос к корме) и служить для него первой ступенью при отлёте с НОО. Наличие этого элемента значительно повышает эффективность перелёта Лунного Старшипа и лунного танкера.
                                                                                              5. 20 тонн на поверхность Луны, 5 тонн с Луны…
                                                                                              Пока могу только сказать, что Маск говорил о том, что Старшип сможет доставить на Луну 100 тонн, разбивку и возможность его отлёта с Луны после этого Маск не уточнял. На данный момент, из-за отсутствия времени, без расчёта, поэтому просто упоминание об этом.

                                                                                              Но и 20 тонн на Луну и 5 тонн с Луны — впечатляющий результат для демонстрационной фазы.

                                                                                              5. И, самое важное. В данный момент мы видим варианты включения Старшипа в Артемис, где первая скрипка и дирижёр — Senate Lunch System и Орион. Отсюда огромные диспропорции между программой «Аполло на стероидах» и возможностями Старшипа.


                                                                                                0
                                                                                                Разумные соображения. В орбитальной механике мало места домыслам. Однозначно, что Starship Lunar, как лунный посадочный аппарат исключительно перетяжелен. Это очевидно без всяких расчетов. Существуют более экономичные схемы перелета к Луне (более долгие). Но никакой кокретной информации о техническом предложении SpaceX на конкурс нет. Только несколько картинок и оценки НАСА по десятку критериев.
                                                                                                  0
                                                                                                  Ну, есть ещё признание НАСА, что SpaceX не представил конкретной проработанной программы, впрочем он такой не один. Они все хотят сохранить свободу рук перед первоначальной проработкой своей программы.

                                                                                                  Тем не менее уже появились первые отзывы на эту инфографику. Не буду темнить, во время отдыха я обычно не смотрю англоязычные сайты, но читаю, например, астрофорум, там люди уже обсуждают расчёты с насаспейсфлайт:
                                                                                                  На NasaSpaceflight cчитали что понадобится 22 запуска танкеров. Только это не для 2 космонавтов — а для 150 тонн на Луну и обратно с Луны на LEO.

                                                                                                  forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=49144.40

                                                                                                  1/LEO Refueling
                                                                                                  -Tanker could deliver 150 t fuel to LEO
                                                                                                  -In LEO you need 11 refueling mission 11*150 = 1650t
                                                                                                  -This 11 mission will fill bigger tank(by 30%) but will be able to fly to Moon and back
                                                                                                  -To fly from LEO to Moon you need delta ~10km/s
                                                                                                  -SS on LEO 1650t
                                                                                                  -SS on Moon ~300t (delta v 6.4 km/s)
                                                                                                  -SS back LEO ~150t (delta v 2.3 km/s)

                                                                                                  2/High elliptical orbit 10km/s
                                                                                                  -required delta v 2.3km/s
                                                                                                  -SS tanker on LEO 100+150t= 250t
                                                                                                  -SS tanker on HEO 250t — 115t = 135t
                                                                                                  — 22 * 35 = 800t(fuel)
                                                                                                  You need 22 refueling missions
                                                                                                  — Если возвращать не 150 а 30т. То понадобится 15 запусков:
                                                                                                  Если доставлять только 30т и возвращать 30т — то только 12 запусков.

                                                                                                  >>>>>За 15 запусков заправки вы можете высадить 150 т груза и вернуть 30 т:

                                                                                                  Допустим, «эллиптическая орбита», на которой мы заправляемся, — это TLI. 15 заправок по 150 т каждый заправят как танкер, так и грузовое судно в LEO. Оба корабля сжигают TLI и встречаются во время транзита на Луну. Танкер совершает свободный возврат и совершает аэробрейк в LEO (~ 50 м / с), поэтому ему нужно только весить 122 т после переноса с опоры. Он начинается с 1200 т проп + 120 т сухой массы и сгорает до 560 т общей массы в TLI. Таким образом, он может разгрузить 562-122 = 440 т опор в грузовое транспортное средство. Грузовое судно заполняет до 1470 тонн общей массы в LEO и сгорело до 625 тонн общей массы в TLI. На танкер уходит 440 тонн топлива, и, следовательно, его общая масса составляет 1065 т перед началом запуска по лунной орбите. После 3 км / с на посадку и посадку он имеет общую массу 475 т на поверхности Луны. Он должен разгрузить 120 т груза, но может вернуть 30 т через 3 км / с на аэробрейк в LEO.
                                                                                                  Свои варианты я думаю считать с завтрашнего дня, но то, что предложено на Насаспейсфлайт и процитировано на астрофоруме мне кажется логичным.

                                                                                                  Мой вариант, пока без расчёта — предварительная фаза три грузовых Старшипа, каждый по 100-150 тонн ПН, из них один — оборудование и надувные цементные «палатки», Лунной Базы, засыпаемые реголитом снаружи, второй — производство жидкого кислорода электролизом реголита в расплаве солей, с выходом дисперсного металлического порошка, пригодного для 3д-принтеров, и третий АЭС класса Гиперион. Старшипы разделываются на месте, обтекатели и часть баков становятся помещениями Лунной базы, другие топливные баки используются в качестве емкостей для производства жидкого кислорода. Даже если вам потребуется 60-80 запусков, средней стоимостью по 100 миллионов, то у вас будет частично автономная Лунная База с производством энергии, кислорода и продовольствия на 20-50 человек персонала и ещё 20 человек «постояльцев» в Лунном отеле, и экономически эффективная транспортная система Земля-Луна-Земля.

                                                                                                  В общем, в различных регионах Луны может быть построено несколько таких баз, каждая может быть специализирована для каких-то задач, например, база на обратной стороне Луны — на строительстве и обслуживании радиотелескопа, база на полюсе — на геологических изысканиях, базы недалеко от мест посадки Аполлонов — на приёме туристов.
                                                                                                    0
                                                                                                    Спасибо большое за ссылки и ваши прикидки. Starship Lunar может быть востребован при забросе большого веса на Луну — строительства полноценной и постоянной базы. Все остальные предложения жестко ограничены по весу полезной нагрузки на Луне, без потенциала модернизации. Что мне нравится в Маске — это способность закладывать большой потенциал для модернизации в свои проекты на начальном этапе. Falcon 9 (Blok 5 имеет мало общего с начальными) и Dragon (грузовой корабль с отработкой под пилотажку) это яркие примеры подобного подхода. Удивительно, что при таком подходе удается уложиться в маленький бюджет.
                                                                                                      0
                                                                                                      Посмотрел разные варианты расчетов, в среднем колеблется около 20 необходимых запусков SS/SH. В расчетах сделаны оптимистичные предположения по весу топлива 150 тонн и веcу самого SS 120 или даже 100 т. В любом случае это не представляется реальным в данном промежутке времени (до 22-го тестовый полет). Практически проект находится в попытках сделать стальной бак из тонкой стали и обеспечить прочность всей конструкции.
                                                                                                        0
                                                                                                        Посмотрел разные варианты расчетов, в среднем колеблется около 20 необходимых запусков SS/SH.
                                                                                                        «В среднем» — для чего? Повторю то, что сказал раньше — программа Артемида — это программа Аполло на стероидах, и не больше. Старшип для нормального освоения космоса, в том числе Луны, а Артемида — это ИБД.

                                                                                                        В расчетах сделаны оптимистичные предположения по весу топлива 150 тонн
                                                                                                        Если это о ПН танкера, то это не оптимистические предположения. Оптимистические в этом случае 200 и больше. Не забудьте — танкер сам легче, а баки его больше.

                                                                                                        Практически проект находится в попытках сделать стальной бак из тонкой стали и обеспечить прочность всей конструкции.
                                                                                                        Нет, не это главное в данный момент, поэтому разрушения прототипов на испытательной площадке не беспокоят никого. Задача — сделать технологическую цепочку, пригодную для серийного выпуска.

                                                                                                          0
                                                                                                          Серийного выпуска чего? Если нет рабочего и проверенного проекта, то, что выпускать серийно? Подход Маска не является новым, так строил ракеты Королев. Исправления по результатам аварии.
                                                                                                            0
                                                                                                            Серийного выпуска чего? Если нет рабочего и проверенного проекта, то, что выпускать серийно? Подход Маска не является новым, так строил ракеты Королев. Исправления по результатам аварии.
                                                                                                            Вячеслав, вы обвиняете Маска в том, что он иттерационный подход слизал у Королёва? Ну, тогда и Королёв подобный подход у кого-то слизал…

                                                                                                            А на ваш вопрос я подробно ответить не могу. Я не телепат, чтобы залезть в голову Маска, разобрать всё по полочкам, и вам представить. Я думаю, что в деталях пока и сам Маск не знает, что ему нужно. У него в голове сейчас и происходит тот самый творческий процесс, который пока «аршином общим не измеришь».

                                                                                                            Нам остаётся только наблюдать со стороны, да ждать, когда из вороха общих представлений кристаллизуется будущий ясный результат. Который опять таки, Маск у кого-то слижет, не беспокойтесь.

                                                                                                              0
                                                                                                              Я просто сейчас читаю everydayastronaut с его великолепным разбором SLS&STARSHIP — у него так и написано. Тим Тодд тоже «обвиняет»? У него, кстати, подход к оценке стоимости программ и расчету стоимости одного полета SS аналогичный, что я применил к оценке стоимости места астронавта в кораблях «частников». Маскофаны были крайне возмущены.
                                                                                                              Королев тоже не сделал ноу-хау, ракетчики и до него так-же свои железяки отрабатывали (тот же Фон Браун). Но в современном ракетостроении такой метод не применялся до последнего времени. Наблюдать вживую очень интересно.
                                                                                                                0
                                                                                                                Я просто сейчас читаю everydayastronaut с его великолепным разбором SLS&STARSHIP — у него так и написано.
                                                                                                                Я рад за вас, но опять вынужден напомнить, что на Хабре принято сопровождать материалы ссылками.

                                                                                                                Нет, Тим Тодд не обвиняет Маска в том, что он слизал итерационный подход у Королёва. Вы, в принципе, правы, предполагая, что обычно конструктору достаточно чертежей и 3Д моделей на экране компьютера. Я просто напоминаю вам, что SpaceX именно таким образом и разработала РН Фалькон-9 версии 1.0, двигатель Мерлин и КК Дракон. Но тогда у SpaceX уже были более или менее разработанные методики расчёта и моделирования, и время для разработки технологий (напоминаю, что Фалькон-9 делался по технологиям, разрабатывавшимся с 2002 года для Фалькона-5), а сейчас Маск ступил на полностью новую дорогу — до настоящего момента никто ничего подобного Старшипу не делал, и в гонку со временем. Маску удобней видеть реальные конструкции, у него есть на это деньги — какое право я имею ему что-то указывать?

                                                                                                                Тим Тодд тоже «обвиняет»? У него, кстати, подход к оценке стоимости программ и расчету стоимости одного полета SS аналогичный, что я применил к оценке стоимости места астронавта в кораблях «частников». Маскофаны были крайне возмущены.
                                                                                                                Я бы хотел видеть ссылку на «подход Тима Тодда». Потому, что мне помнится, там был очень интересный пассаж как раз на тему стоимости Старшипа.

                                                                                                                Ну, а с моей кочки зрения обсуждать стоимость Старшипа сейчас вообще бесполезно. Потому, прежде всего, что Старшип — это целое семейства аппаратов нового класса, где будут дорогие аппараты для доставки ПН и запуска спутников, очень дорогие пилотируемые корабли, чрезвычайно дорогие «круизёры» для космических туристов, и довольно недорогие, и относительно простые, почти примитивные, в сравнении с другими кораблями семейства, танкеры.

                                                                                                                Но главное даже не в этом. Я просто напомню, почему в начале девяностых более дорогие Боинги и Аэрбасы вытеснили, в том числе с внутренних линий, более дешевые Илы и Ту. Причина была проста — Боинги и Аэрбасы большую часть времени были в полёте, а Илы и Ту стояли на земле. И причина часто была не в надёжности самолётов, а в том, что у Боинга и Аэрбаса по всей Земле (и в России тоже!) есть региональные склады запчастей и сертифицированный персонал, которые по звонку в течении нескольких часов, максимум суток, прибудут в любой аэропорт мира. Поэтому более дорогие Боинги и Аэрбасы имели меньшую стоимость лётного часа и километра налёта.

                                                                                                                Я говорю это к тому, что для Старшипа, как полностью многоразовой системы, не так важна стоимость самого аппарата. Намного важнее стоимость его полёта.

                                                                                                                Наблюдать вживую очень интересно.
                                                                                                                Наконец-то мы в чём-то согласны.

                                                                                                0
                                                                                                Спасибо за перевод, почитаем «Руководство пользователя Starship'а» :)
                                                                                  0
                                                                                  Космический туризм ( на орбиту и суборбитальный) пока в реальности был и есть только на КА «Союз». Ни один из объявленных стартапов не дошел до предоставления услуг.
                                                                                  Как же вы любите предсказывать бывшие события…
                                                                                    0
                                                                                    Я ничего не предсказываю. Просто помню хайп с «космическим суборбитальным туризмом» в мире лет пять-десять назад. Где он? Из немногих оставшихся (две с половиной штуки) стартапов сроки как всегда «через год-два». Очень желаю увидеть первых в полете, это интересно, зрелищно и необходимо для рекламы космонавтики.
                                                                                      0
                                                                                      Вы проспали. Безос уже делал на борту своего суборбитального корабля эксперименты по заказу НАСА.
                                                                                        0
                                                                                        Эксперименты… было что-то за три копейки. То бесплатно письма школьникам возил, то нагрузку геофизических ракет. Молодец конечно, использовал микроскоп вместо молотка. От туристов обещал возить уже лет пять-семь как.
                                                                                        Я начинаю уставать от потерявшего новизну спора. Надо заканчивать, я к Маску отношусь нормально, но адептов его секты не переношу.
                                                                                          0
                                                                                          От туристов обещал возить уже лет пять-семь как.
                                                                                          Нет, конечно, Джеф Безос и Ричард Брэнсон гордо носят фамилии, начинающиеся со второй буквы алфавита, но Безос, насколько я помню, билетов на свои суборбитальные полёты пока не продаёт, и пять-семь лет назад возить ещё никого не обещал.

                                                                                            0
                                                                                            Согласен с Вами, ошибся в планах Безоса. Пилотируемый полет обещал в 17-м, а туристов в 18-м. Задержка небольшая. Делал несколько лет назад картинку по его проекту.
                                                                                            image

                                                                Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                Самое читаемое