Мне надоело, что обычные продавцы выдают себя за разработчиков и позорят индустрию. Они делают мир хуже



    Когда Дудь выпустил ролик про долину, я очень сильно расстроился. Я ещё не знал, про что он конкретно, но мозг моментально нарисовал: манерные успешные успехи говорят про преодолевание, дух предпринимательства, поднятые миллионы баксов, и как сильно их говноприложенька влияет на мир.

    Тогда я подумал — надо посмотреть, осудить и бахнуть статью. Про то, что Дудь засранец, а в настоящей разработке все по-другому. Прошло уже месяца два, но я так и не смог заставить себя это посмотреть.

    Мои новостные ленты были завалены обсуждениями, восхищением и критикой выпуска. Каждый раз читая что-то об этом, я испытывал непонятную почти физическую боль. Ну хорошо, главный журналист страны рассказал про мою индустрию, но рассказал не так, как хочу я. С этим можно жить. Да, со всей своей преисполненностью и трушной технарскостью, я все ещё маленький завистливый чмошник. Я тоже хочу сидеть в кофейне в Пало-Альто и смотреть, как мне выписывают чек на пять миллионов долларов. Но смотрите, я вырос в России и давно научился не обращать внимания на свою патологическую зависть. Мне давно не бывает от нее больно.

    Бомбанул я точно не от зависти — и я долго не знал, почему.



    Недавно я с друганом запустил свой подкаст, и нам нужен был интересный гость. Мы боялись писать известным людям, и просто звали своих друзей. Но потом мой друг вспомнил, что как-то брал интервью у Андрея Бреслава — создателя Котлина — и остались контакты. Мы позвали Андрея и хорошенько с ним поговорили. Мне было тяжело — я нервничал и стеснялся, потому что испытывал перед ним трепет. Передо мной сидел человек, который ПРИДУМАЛ ЯЗЫК ПРОГРАММИРОВАНИЯ. Причем не какой-нибудь академический япчик, а штуку, которую используют и уважают в индустрии. Язык, которой лично мне показался просто шикарным. У моего со-ведущего трепета не было. Он журналюга, и для него создатель ЯПа — совсем не величина.

    Когда запись закончилась, мы попрощались, я пошел курить — руки так дрожали, что из них выпала сигарета. И вот тут я понял. Вот почему дурацкий выпуск про долину так меня задел. Дудь сделал выпуск про русских людей из индустрии, как бы показывая — вот он, топ русского IT. А я только что говорил с создателем мирового языка программирования, который живет в Питере.

    Любое пользовательское приложение, которые ты создал — это вклад в мир. А язык программирования, который ты написал — это миллиард таких вкладов в мир. Если ты написал условный Котлин, даже если ты блин работал самым слабым членом команды, которая его делала — ты остался в веках. Огромное количество вещей уже построено, и ещё будет построено на нем. Вклад настолько гигантский, что его просто невозможно оценить — он бесценен.

    Я большой мечтатель, но даже в моей вечно мечтающей обо всем на свете башке, нет большей мечты из профессиональных, чем построить свой ЯП, которым будет пользоваться много людей. Быть одним из создателей языка программирования — это вершина карьеры софтверного инженера, и лучшая мечта, какая только может быть у программиста.

    Понимаете, когда ты только начинаешь писать свои первые консольные шахматы, в перерывах между орами на компилятор, что твой код не работает, ты мечтаешь стать важным и крутым программистом. И для меня тогда важными и крутыми программистами были Бьорн Страуструп и Деннис Ритчи. В меньшей степени Линус Торвальдс, Билл Гейтс или Стив Возняк. Всё это люди, которые создавали индустрию. Чистые технари. Я не говорю, что они не хотели и не подняли те миллионы долларов (старина Билл поднял $100 млрд), но лично я покупал в них не это. Они изобрели разработку такой, какая она есть сейчас.

    Я тоже мечтал изобрести. Провел в индустрии семь лет, и начал понимать — не получится. Но продолжил пинать свои среднестатистические мозги, потому что это хорошая мечта. Да я тупой, да странный, да слишком ленивый, чтобы действительно хорошо учиться и работать. Но мне нравится идея положить свою жизнь в безуспешных попытках что-то привнести в этот мир. Потому что по-крайней мере я смогу найти штуки, которые точно не перспективные — чтобы ребята поумнее меня не тратили на них время.

    Я бомбанул, потому что понял — моя мечта больше ничего не значит. Теперь, когда люди мечтают попасть в IT, они мечтают стать бизнесменами, а не изобретателями и учеными.

    Теперь не надо мечтать открыть круто работающую систему, надо мечтать выклянчить себе релокейт и убедить толстосума из долины вложиться в какой-нибудь мусор, про который ты ухитрился рассказать ему первым. Потому что в разработку, Фил, идут вот за этим. А дебилы вроде тебя — делают какую-то херню. Говорить о них незачем, мечтать быть как они не за чем. Вы идиоты, а умные парни давно поднимают миллионы в лучшем месте на земле.

    Это очень больно. Я вспомнил, как однажды помогал другу брать интервью у ребят, которые подняли кучу бабла в долине, и принялись фигачить свой продукт. Разговор меня просто убил. Мне на голубом глазу объясняли — вот мы придумали идею, она победила в конкурсе, и нам оплатили поездку в штаты. Там мы поняли, что идея не зайдет — а все вокруг говорят о других штуках — мы выкинули свою идею и придумали новую, которая больше вписывалась в тренды. Закодили за ночь, и нам дали бабки. Их разработчик, который гордо называл себя CTO, даже не разбирался толком в программировании, говорил, что писать код ему вообще не особо интересно, и что технических бесед в долине никто толком не ведет — все только про управление и подачу.

    Люди вдохновенно говорят, как они мечтают изменить мир. А уже через пять минут — что им абсолютно плевать, что разрабатывать. В моем понимании, человек который хочет поменять мир, видит страшную проблему, загорается ее решением, находит идею и пытается воплотить ее ни смотря ни на что. У Бреслава тоже есть стартап — и он именно такой. Бреслав не выкинет свою идею на свалку, если инвестор назовет ее никому не нужной фигней.

    Эти же парни готовы за секунду отказаться от всего, во что верят, если инвесторы в них засомневаются. То есть, они даже не скрывают — да похеру им на самом деле, что делать. И на мир тоже похер. Лишь бы хоть кто-то в это вложился. С тех пор прошло время, и их стартап лопнул. Туда и дорога.



    Но меня бомбит, что образ этих бестолочей паразитируют на таких, как Бреслав. Если обычный зритель Дудя, который писается от восторга после фильма о долине, послушает технический монолог Бреслава — у него вскипят мозги. Он подумает “нихрена себе эти айтишники умные”. А потом увидит очередного бизнесмена из долины, который называет себя разработчиком, и решит — “ну значит и этот такой же интеллектуал”.

    Нихрена. Бреслав, Страуструп и Ритчи годами грызли сложнейшие науки, чтобы строить фундамент для будущего технологий. Бизнесмены — это совсем-совсем другое. И я ничего не имею против предпринимательства, это тоже сложно. Но меня бесит, когда обычные продавцы выдают себя за ученых, чтобы выглядеть круче в глазах людей.

    Все это не только больно, но и разрушительно. Ладно если пустомели приходят в индустрию, просирают чьи-то деньги и вылетают в трубу. Страшно, когда реально талантливые и умнейшие люди бросают развитие технологий ради глупых затей в пестрой обертке. Все еще есть куча умных инженеров, которые решили не делать свой яп, компилятор, виртуальную машину, операционную систему или базу данных — а вместо этого слили мозги в продуктик, который просто веселит людей, убивая их время, и уже через год перестанет быть модным.

    Страшно, что люди, которые еще только мечтают попасть в индустрию, не увидят разницы между крутым инженером и пустомелей — ведь оба делают одно и то же. Насмотрятся, плюнут на сложные учебники и пойдут учиться делать презентации — и тогда не останется даже крутых инженеров, за которых обидно. А мне кажется нам еще рано останавливать развитие сложных систем и бросаться с головой собирать яркие приложеньки из готовых макетов.

    Я знаю, что миру нужно все — и развлечения, и сложные системы. Но я протестую против перекоса не в ту сторону. Это сложность должна быть мейнстримом, а развлечения — дополнением. Мечта стать изобретателем и ученым — должна оставаться флагманской. Ей должно доставаться все внимание. А мечта стать бизнесменом — незначительной погрешностью для тех, у кого не получилось.

    Но можете мне поверить, с этого момента каждый, абсолютно, мать его, каждый чел, который вдруг решил стать программистом — будет мечтать стать одним из этих долинных бестолочей. У многих из них получится (боги, да это у любой обезьяны может получиться), и они придут вас нанимать — чтобы вы делали для них приложения-которые-пердят-по-тапу вместо того, чтобы двигать технический прогресс.



    Смотрите мой подкаст — выпуск с Бреславом здесь

    Похожие публикации

    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 964

      +21

      рыночек порешал)
      а так да, культ денег и сладкой жизни делает из людей "потребителей".

        +48
        Люди это и есть потребители, никто из нас никого не делает, мы такие по дефолту. Есть некоторые исключения и отклонения от нормы, но на то они и исключения. И это в любой отрасли так. Даже среди ученых далеко не все готовы жить впроголодь и работать за идею, хотя казалось бы, туда должны идти очень специфичные и принципиальные люди.
          –13

          Эти исключения и должны быть нормой. Когда в человеке доминирует потребление — это прямой путь к деградации. И тех, кто что-то создает, должно быть больше. Думаю автор об этом

            +17
            Но всю человеческую историю в человеке доминирует потребление, в основной своей массе. Мы тогда должны уже были разучиться делать каменные скребки, если вы правы.
              +2
              Подозреваю, имелось в виду духовная деградация
                +35
                Но всякие «великие» книги написали или дворяне, которые за счёт рабов могли удовлетворять любые свои потребности в потреблении, или картёжниками-игроманами. Философию всякую в античности выдумывали тоже люди с кучей рабов.
                Я не особо могу вспомнить богатых духом крепостных. Или богатыми духом считаются всякие мученики, которых разнообразными способами себя истязали? На мой взгляд они просто пациенты для психиатрии.
                Что такое духовное развитие? Можете нарисовать графики, где по одной оси «потреблядство», а по другой количество научных статей, патентов, опубликованных книг, количества благотворительных организаций, приютов для животных?
                  +7
                  Я не особо могу вспомнить богатых духом крепостных. Или богатыми духом считаются всякие мученики, которых разнообразными способами себя истязали? На мой взгляд они просто пациенты для психиатрии.


                  Если говорить о «высоком», то можно вспомнить Тараса Шевченко и Михаила Щепкина — оба родились крепостными, но дальше пошли по иному пути. Это если из отечественной истории.

                  Из иностранного можно вспомнить того же Макиавелли, писать умные книжки он стал уже будучи где-то внизу пищевой цепочки.
                    +12
                    то можно вспомнить Тараса Шевченко


                    Жизнь Шевченко этого времени хорошо известна по его дневнику (с 12 июня 1857 г. по 13 июля 1858 г. Шевченко вел личный дневник[53] на русском языке).

                    Почти всё своё время, свободное от многочисленных литературных и художественных знакомств, званых обедов и вечеров, Шевченко отдавал гравировке.


                    Лично для меня званые обеды и вечера это синоним потребления.
                      +1
                      Ни в коем случае не хочу сказать, что Шевченко жил стоиком и аскетом. Суть моего комментария была в том, что родился и вырос он крепостным, что не мешало ему задумываться о высоком и писать.

                      Если вам интересны именно аскеты, то можно вспомнить да хоть Диогена.
                        +10
                        Я скорее имел в виду, что если кто-то не потребляет, то только от того что не имеет возможности и не стоит это делать жупелом, мир от этого не провалится в тартарары. И всегда есть статистические выбросы-эпатажники-аскеты.
                          +1
                          Ни в коем случае не хочу сказать, что Шевченко жил стоиком и аскетом. Суть моего комментария была в том, что родился и вырос он крепостным, что не мешало ему задумываться о высоком и писать.

                          бытие определяет сознание?

                          +3
                          Насколько я помню, званые обеды и вечера того времени — это как сейчас в на тематическом форуме посидеть. Или как подкаст послушать (когда хозяйка приглашает в свой салон кого-то знаменитого).
                            +9
                            По моим воспоминаниям это скорее как банкет — жрем, выпиваем, Пугачева поет.
                              +2
                              Насколько я помню, званые обеды и вечера того времени — это как сейчас в на тематическом форуме посидеть. Или как подкаст послушать (когда хозяйка приглашает в свой салон кого-то знаменитого).

                              По моим воспоминаниям это скорее как банкет — жрем, выпиваем, Пугачева поет.

                              Я знал, что Брежнев — это мелкий политический деятель эпохи Аллы Пугачёвой, но утверждение, что Шевченко — поэт эпохи Аллы Пугачёвой, да ещё и от очевидца?
                              Кажется, от нас что-то скрывают.
                                0
                                не я начал вспоминать :-)
                              +8
                              Насколько я помню, попасть на званый обед или вечер того времени мог примерно тот же процент населения что и сейчас может попасть на стейк-пати на рублёвке или барвихе. Так что это не просто потребление, по типу когда перманентно голодный крестьянин ест не просто пустые щи, а зажрался и ест их с мясом. Это элитарное потребление, круче только бал у обеспеченных дворян, что наверное можно уже приравнять к тусовке на яхте с АП.
                              «Интеллигенция + дворяне 1900» это не то же самое что «Учителя ВУЗа + ИПшник 2020».
                              Не очень могу представить себе босого Федота Ларионыча, ниже среднего роста (потому что всю жизнь с детства недоедал), который например в прошлом месяце отказывался от благотоворительной помощи Толстого «потомушта батюшка сказав, что ихний барин антихрист аказывается», а в нынешнем месяце он сидит «на подкасте» у питерской интеллегенции. А читаем мы про эти «подкасты», просто потому что остальные писать не умели.
                                0
                                Интеллигенция + дворяне 1900

                                Нет, не плюс, а часть!
                                Интеллигенты являлись дворянами, потому что в той самой России, окончившему ВУЗ, если он вдруг оказался из простых — давали личное дворянство (суммарно всех дворян вместе с интеллигентами было ~1% населения).
                              +1
                              Лично для меня званые обеды и вечера это синоним потребления.

                              На обедах можно жрать, можно общаться, можно представлять свои труды общественности. Твиттера и ФБ в 1858 не было
                                0
                                Какой процент населения страны в 1858 году вы понимаете под «общественностью»?
                            0
                            Про античность не совсем правда, там были и философы-рабы
                            ru.wikipedia.org/wiki/Эпиктет
                              +4
                              Мне кажется, здесь Вы немного путаете причины их «духовности». Принадлежность к высшим сословиям и наличие рабов — это в первую очередь то, что дает бОльшие стартовые возможности. Здесь вряд ли есть прямая зависимость между удовлетворенностью потреблением и желанием творить. Можно привести огромное количество примеров аристократов (как в истории, так и в современном обществе), которые ничего не творили, а просто наслаждались благами своего положения.

                              Есть такой термин, как неравенство возможностей. Он как раз и объясняет нам, почему у аристократа в теории была возможность получить хорошее образование и тратить время на написание «великих» книг, а у раба или крепостного нет. Не потому, что раб изначально глупее или хуже (или не богат духом), а потому, что даже в теории у него не могло быть такой возможности из-за своего положения. До двадцатых годов предыдущего столетия около 70-80% (в зависимости от региона) населения нашей страны не умели читать, и не потому, что не хотели, а потому что возможности научиться у них не было. О какой философии идет речь? К слову, дети этих крестьян потом Гагарина в космос запускали. Эти «кухаркины дети» вдруг эволюционировали в благородных дворян? Или после войны у всех были закрыты любые потребности в потреблении и кроме как заниматься наукой, больше и делать нечего было?

                              Поэтому я все же склонен считать, что «богатство духом» не стоит приписывать людям с лучшими условиями жизни, опуская других до уровня тупых потребителей. В первую очередь на нас влияют окружающие условия, и то, что человеку повезло не родиться рабом, не делает его по дефолту меньшим потребителем или большим философом.
                                +2
                                К слову, дети этих крестьян потом Гагарина в космос запускали

                                Очень сильно сомневаюсь. Может, малый процент выбившихся через сельские школы и был, но в основном либо люди старого, дореволюционного, образования, либо свежая техническая интеллигенция. От сохи к ракете — это утопия и удел уникальных талантов, которые лишь исключение из правил.
                                  0
                                  А в чем, собственно, Вы видите проблему? После революции было построено огромное количество школ и университетов, велась тотальная пропаганда образования (и науки в целом), причем доступно оно было теперь широким массам. И образование тогда было не таким, как сейчас. Там была единая программа, и каждая сельская школа учила детей по тем же учебникам и тем же дисциплинам, что и столичная.

                                  Понятно, что «дети крестьян» не стоит здесь понимать дословно, там команды ученных были немаленькие, могли быть и дети городских рабочих. Тем более, что к тому времени индустриализация прошла и многие вчерашние крестьяне жили и работали теперь в городах. Но говорить о том, что достижения советской науки в пятидесятые годы — это результат работы «дореволюционного образования» — это, как минимум, странно. Институтов и КБ было слишком много, и вряд ли там работал лишь малый процент из уникумов и талантов.

                                  Здесь я скорее соглашусь, что старые ученные с дореволюционным образованием были исключением из правил. А вот как раз свежая техническая интеллигенция — это представители народа и результат нового и общедоступного образования. Утопией Вы называете исторический факт.
                                    0
                                    После революции было построено огромное количество школ и университетов, в

                                    Преподавание в этом огромном количестве школ и университетов было далеко не то, которое было в расцвете СССР. Нужно же понимать, что это только 5-10 лет на искоренение банальной неграмотности ушло.
                                    Поэтому встретить в ТО время в обычной сельской школе нормального преподавателя было нелегко. Их просто не было столько, сколько школ.
                                    Первыми учителями были студенты по распределению. Школьная программа тоже была адаптирована для среднего на то время человека.
                                    0
                                    свежая техническая интеллигенция

                                    Проверил биографии:
                                    — отец Королёва был школьный учитель, что в те времена означало наличие личного дворянства (образованных людей было крайне мало, меньше 1%, и им давали дворянство без права наследовать)
                                    — Лозино-Лозинский — столбовой (настоящий!) дворянин
                                    — отец Цандера был врач, то есть опять же имел личное дворянство
                                    Правда, дворянство не означало очень уж крутого дворянства, так например, пан Дзерджинский (настоящий пан и шляхтич) работал разнорабочим на строительстве моста.
                                      0
                                      Собственно и я о том же
                                  0
                                  Сохранились на тот момент книги, которые писали дворяне. Писательство в принципе требует свободное время, навыки, образование и деньги. У многих их просто не было в достаточном количестве, в отличии от дворян. Вот только далеко не все книги писали дворяне/купцы. Именно поэтому в России, отсталой, не было книг из «народа» — если даже удавалось что-то писать, то до мастерства достигнуть не было материальной возможности. А вот в некоторых других странах они были. Да и почти сразу после революции. Первую фантастику(о которой я знаю) писал вообще нищий.
                                    0
                                    Я не особо могу вспомнить богатых духом крепостных

                                    Философствовать, когда есть время, еды вдоволь и работать не надо и правда удобно.
                                    А вот строить теории махая лопатой под свист бича или погибая под сохой полуголодным и правда надо быть фанатом.
                                    Потому трактаты от философов оставили, а дворян и рабовладельцев нет
                                      –8
                                      Все эти «великие» книги — распиаренное говно, совершенно не нужное в реальной жизни. И античная философия — это тоже говно, пустопорожние умствования на пустом месте, высосанные из пальца: достаточно посмотреть, на базе каких знаний делались выводы этих философов.
                                      Реальные достижения делали мастера — землемеры (геометрия), архитекторы и кораблестроители (сопромат), навигаторы (астрономия). А бездельники-рабовладельцы только замедляли прогресс.

                                      Приюты для животных — не нужны. Пациентов — отдать в корейские рестораны.
                                        +4
                                        Античная философия писалась не отдельно взятыми философами, а учеными того времени, у которых не было калькуляторов, не было промышленного производство, но они смогли понять и измерить диаметер земли, вычислять архитектуру сооружений, которые стоят сотни лет, создавать акведуки для города, рассчитывая это все на песке/бумаге подручными средствами.

                                        Вы немного плохо знаете историю. В то время философия включала в себя и математику и физику и писание, поскольку специализация только-только начиналась.

                                        Было бы интересно, если бы вы не ходили в школу, не пользовались интернетом, росли в местности, где кроме выпаса скота и обработки огорода нет ничего, из книг — молитвенник, из умеющих читать — священник. И посмотреть какие мысли вы могли бы исполнить лет в 20. Смогли бы вообще поговорить про высшие материи и своими словами пояснить что означает слово философия.
                                        +2
                                        Крепостные не имели возможностей для получения образования, им приходилось работать целыми днями для того, чтобы обеспечить питанием себя, семью, а также дворянина. Книги в основном писались изначально церковнослужителями, а потом отдельно сформировавшимся классом, интеллигенцией.
                                        Автор изначального комментария подразумевал, что созидание в нашем обществе поощряется меньше, чем коммерция. Наиболее успешными людям кажутся бизнесмены, которые зарабатывают много денег, а не гениальные инженеры, которые дают толчок для развития индустрии. Успех исчисляется деньгами, а не вкладом в технический прогресс.
                                          –2
                                          Не то чтобы вы не правы, но без денег прогресс невозможен. Нужно всегда помнить, что в случае провала проекта основные потери несет именно бизнесмен/инвестор.
                                            0
                                            В последнее время наибольший вклад в индустрию вносят именно open source проекты. Не все из них имеют материальную поддержку.
                                              0
                                              А можно список примеров «наибольшего» вклада при отсутствии поддержки? И методику оценки заодно.

                                              Ну и надо понимать, что в материальном мире (производство) это так не рабоатет. И даже в «индустрии» люди, пишущие опенсорс, обычно существуют за счет чего-то еще, куда обычно вливается прилично бабла.
                                                +3
                                                Опенсорс становится выгоден при некоторой высокой доле капитализации, так прибыль растёт лучше. В производстве это часто упоминают совместно с Фордом.

                                                А вторая фраза вообще о чём? Все мы откуда-то ресурсы получаем, но эти 2 понятия никак не связаны — за те ресурсы мы платим иначе.то
                                                  0
                                                  А капитализация-то откуда берется?

                                                  О том, что ИТ обеспечено производством, которое без капитала невозможно.
                                                +2

                                                Единственный приходящий на ум проект, максимально далёкий от корпораций, но при этом имеющий какой-то массовый вклад в индустрию — KDE. Все остальные, gcc, clang, linux kernel, qt, ghc там даже какой-нибудь, во многом пилятся людьми на зарплате. Даже взять какой-нибудь Blender — торжество отсутствия материальной поддержки.

                                        –2
                                        Ну что там было с каменными скребками — неизвестно, но как природа (или Бог?) заставляет человека всё-таки изобретать — всем известно.

                                        Современное общество потребления же ничем не отличается от того же Древнего Рима с его Фрументарные законами.

                                        И в Древнем Риме, наверняка, говорили «о конце истории» и думали, что Средиземное море будет внутренним морем иперии «добесконца».

                                        А потом… остались одна развалины. И люди научились думать и изобретать снова.

                                        И сколько таких циклов было — которые мы знаем и не знаем?
                                          +2
                                          Ну тезис был именно про вроде потребление. Кризис римской империи имеет достаточно сложную структуру. Как например вписать в «потреблядство» необходимость вести войну на несколько фронтов?
                                          А про «циклы до», вроде есть же консенсус про шумеров, нет?
                                            –1
                                            Как например вписать в «потреблядство» необходимость вести войну на несколько фронтов?
                                            А что — до того, как начали бесплатно хлеб раздавать, войн не было? Рим всю жизнь воевал! С момента основания до своего конца!

                                            Только пока люди этой войной жили — они легко расправлялись со свомими соседями, даже лучше вооружёнными. Когда дошли до ситуации, когда «плебс» рисковать своей жизнью не хочет и рассчитывать можно только на наёмников… тогда ведь только начались реальные проблемы и с «войной на несколько фронтов» и с прочим.

                                            А про «циклы до», вроде есть же консенсус про шумеров, нет?
                                            Не знаю ничего про шумеров, знаю про кучу империй. Ткните в любую точку на карте — и обнаружите, что она за последние пару тысяч лет оказывалась частью десятка империй, которые всегда проходили один и тот же цикл: «война за независимость, расширение, торжество потреблядства, развал и вхождение этих частей в другую структуру».

                                            Какой-нибудь СССР ведь развалился по той же причине: страну «обменяли» на 100 сортов колбасы.
                                              +3
                                              Вы так говорите про СССР, будто это была зажравшаяся страна граждане которой захотели совсем уж невозможного и оно надорвалось. Как бы наоборот — экономика и снабжение были в развале и не были способы обеспечивать базовые потребности. 500 рейсов с гуманитарной помощью в СНГ доставляли наверное 91-100 сорта колбасы к остальным 90 сортам? А там уже все решили, что им лучше врозь.
                                              «война за независимость, расширение, торжество потреблядства, развал и вхождение этих частей в другую структуру»

                                              У тех историков что я читал цикл выглядит иначе:
                                              1. Война за независимость
                                              2. Рукожопие в экономике/сужение экологической ниши/новое оружие у соседей либо новая тактика
                                              3. Развал
                                              4. Заимствование у победителей новшества которое ранее привело к поражению
                                              5. Война за независимость
                                              6. повторить
                                                –7
                                                Вы так говорите про СССР, будто это была зажравшаяся страна граждане которой захотели совсем уж невозможного и оно надорвалось.
                                                А что — это было не так?

                                                Как бы наоборот — экономика и снабжение были в развале и не были способы обеспечивать базовые потребности.
                                                О каких именно потребностях идёт речь — не уточните? И что именно производилось ну, скажем, в 1980м году в количествах меньших, чем, ну например, в 1950м?

                                                500 рейсов с гуманитарной помощью в СНГ доставляли наверное 91-100 сорта колбасы к остальным 90 сортам?
                                                А прочитать что вы там понаписали — не пробовали? 500 рейсов — они уже после развала случились, а не до. Что следует хотя бы из того, что вы говорите о поставках в СНГ, а не в СССР.

                                                В Риме, после развала империи, значете ли, тоже с хлебом было… не очень.

                                                И то же самое в СССР: «потребители купились» на 100 сортов колбасы и развалили страну… не получив, разумеется, ни 100 сортов колбасы ни приличной работы.

                                                Некоторых это научило — Россия по многим показателям уже вернулась на уровень «позднего СССР», по некоторым — пока нет, но приближается.

                                                Некоторых нет — «прыгуны» под «жовто-блакитным» флагом повторили этот процесс «на бис» ещё несколько раз.

                                                Рукожопие в экономике/сужение экологической ниши/новое оружие у соседей либо новая тактика
                                                Ага. И вот так — 100 раз подряд. Самому-то не смешно?

                                                Да, сколько-то раз, может «сужение экологической ниши» или «новое оружие у соседей» и сработало… вот только если бы это било главным и основным, то не было бы таких вещей, как столетняя война.

                                                То есть основное — это «рукожопие в экономике»… но что это вообще такое? Как империя вообще смогла организоваться при наличии «рукожопия в экономике»?

                                                Война за независимость
                                                Это как раз относительно недавний феномен, когда какие-то территории получают вот именно независимость. Если не брать последние лет 100-200, то почти во всех случаях территории переходили от одной империи к другой, а вовсе не обретали независимость.

                                                Когда в XVII веке решался вопрос — останется Украина в составе Речи Посполитой или присоединится к Русскому Царству… вариант «а давайте-ка мы станем независимыми» даже не рассматривался.
                                                  +4
                                                  О каких именно потребностях идёт речь — не уточните? И что именно производилось ну, скажем, в 1980м году в количествах меньших, чем, ну например, в 1950м?

                                                  СССР постоянно наращивал импорт продовольствия. А экспортировали в основном энергоносители, сырье и оружие, притом нефть составляла до половины всего экспорта. А больше ничего особо миру СССР не мог предложить — не дотягивал по качеству до продукции развитых стран. Понятно, что я говорю в среднем — что-то все-таки продавали, что-то впаривали дружественным странам СЭВ, но погоды это не делало. И когда цены на нефть рухнули — платить за еду стало нечем.

                                                  Продовольственная программа для преодоления дефицита продовольствия была принята в 1982 году — еще при Брежневе, до перестройки и задолго до развала СССР. Талоны на еду появились еще в конце 70-х.
                                                    –3
                                                    Вот только какое это имеет отношение к «базовым потребностям», извините?

                                                    Производство продуктов питания в рассчёте на душу населения было больше, чем в 1950м или, тем более, в Царской России.

                                                    И никаких посылок к голоду не было бы даже при отказе от всего импорта.

                                                    Да, хотелось большего, но, извините — вы говорили что «базовые потребности» были не удолетворены, а не что кому-то икры не хватало.

                                                    Что касается талонов… ну вот сегодня, сейчас, в США больше 10% населения сидят на талонах — обозначает ли это, что экономика США не способна обеспечить базовые потребности людей?
                                                      +6
                                                      С 1960х производство зерна на душу населения — падает, с 1970х — падает уже даже в абсолютных цифрах. Царская Россия — крупнейший в мире экспортер зерна, застойный СССР — крупнейший импортер. С середины 60-х нет свободной продажи мяса на большей части СССР.

                                                      По карточкам — вы не смешивайте понятие. В США талоны для бедных, т.е. нет проблем в недостатке мяса, например. В СССР — они для всех, чтобы все могли купить хоть по чуть-чуть. Вы посмотрите на нормы по талонам в СССР — 1-2 кг мясопродуктов (не мяса!) в месяц на человека. Т.е. ограничение сверху — 12-24 кг в год. И то его часто не получалось реализовать. При этом в США потребление мяса последние ~50 лет стабилизировалось на уровне 120 кг в год.
                                                        +6

                                                        Царская Россия была крупнейшим экспортёром зерна не потому, что внутреннее потребление полностью закрыла, а потому, что тогдашним купцам-боярам-дворянам нужны была валюта на Куршавели.
                                                        Например, Россия сейчас — один из крупнейших экспортёров нефти, но бензин в стране дорожает при любой ситуации на рынке нефти.

                                                          +1
                                                          На самом деле khim отчасти прав говоря о потреблении. Только вот решает это всегда не крестьянин, а правящий класс и, часто, элиты. Сверхпотребление и оторванность от жизни приводит к проблемам в экономике — уже это становится причиной сначала слабости и риску захвата, а если ситуация не меняется революции и гибели.
                                                          СССР пал не из-за недостатка. В общем то у РФ те же проблемы, что и у СССР — поменялась только обёртка, да урезали права граждан. Вся проблема в растущей коррупции и застое.
                                                          Нормы по талонам — плохой показатель, которые показывают только желание властей изменить структуру и получать ещё больше. А как таковой, свободной продажи в СССР вообще не было. Вся проблема с пустыми прилавками — создана искусственно, через проблемы в логистике.
                                                          Кол-во производимых мясных продуктов на человека в год было более 65 кг. У нас почти столько же только последние годы стали производить, после импортозамещения и в результате не очень прямых и законных действий властей(Мираторг). Но сейчас производится в основном птица, а тогда основой была мясо КРС. И, кстати, мясо КРС ещё и продают Китаю, хотя у нас всё ещё высок импорт и именно мяса КРС не хватает.
                                                          +1
                                                          Между талонами, ограничивающими потребление на одного человека, и талонами на еду общее только одно: слово «талон».
                                                        –4
                                                        Разрешите для социального среза и статистики поинтересоваться вашим возрастом? Мне вот 33 года, взаимности ради.
                                                      –3
                                                      — Какой-нибудь СССР ведь развалился по той же причине: страну «обменяли» на 100 сортов колбасы.
                                                      Хорошая видать страна была раз поменяли на колбасу её)
                                                0
                                                -Эти исключения и должны быть нормой.
                                                Кому должны?
                                                — Когда в человеке доминирует потребление — это прямой путь к деградации
                                                Что значит доминирует? Занимает больше 50% времени?
                                                  0

                                                  А как же пирамида Маслоу?

                                                    0
                                                    А на каком там левеле последние айфоны каждый год и перепёлки под ананасным соусом на завтрак?
                                                      +1
                                                      Самоактуализация)
                                                        +1

                                                        Да нет конечно, ну что вы. До самоактуализации там ещё пол пирамиды вверх топать.

                                                          0
                                                          Тогда ваш вариант ответа?
                                                            0

                                                            Так а я ответил вопрошавшему.

                                                        +2
                                                        Потребность в уважении: достижение успеха, одобрение, признание.

                                                        Что характерно — главы корпораций и вообще успешных компаний, в отличие от глав авторитарных государств, таким не занимаются — переросли давно.

                                                          0
                                                          Так нет же. Это не даёт перечисленного вами. Это даёт только в своих глазах под давлением рекламного булшита (то есть человек, стремясь получить ради этого — на выходе не получает, но продолжает бежать за ложной обманкой). Но вот в рамках пирамиды как раз не даёт ничего. И, как вы подметили, те, у кого есть реальные признаки этим не занимаются настолько показательно.

                                                          Кстати, вы там ниже очень отлично таки написали про «социалистов» (который для вас представляются единой стратой) которые типа всё в единый капитализм записывают, хотя он типа весь разный. И вас ничего в ваших словах даже не смутило, что характерно.
                                                            0
                                                            Так нет же. Это не даёт перечисленного вами. Это даёт только в своих глазах под давлением рекламного булшита (то есть человек, стремясь получить ради этого — на выходе не получает, но продолжает бежать за ложной обманкой). Но вот в рамках пирамиды как раз не даёт ничего. И, как вы подметили, те, у кого есть реальные признаки этим не занимаются настолько показательно.

                                                            То, что подобное не вызывает уважения к совершающему такие акты демонстративного потребления лично у вас — несущественно. Будь это ориентация на другую целевую аудиторию, заблуждение, или непопадание в текущие тренды — тоже несущественно. Вообще фактическое соответсвие действия и ответной реакции на действие тут роли не играет, важно ожидание совершающим некоторой реакции.
                                                            Всё банально: цель демонстративного потребления именно в этом, и ни в чём другом. Никаких других целей у него нет.


                                                            Кстати, вы там ниже очень отлично таки написали про «социалистов» (который для вас представляются единой стратой) которые типа всё в единый капитализм записывают, хотя он типа весь разный. И вас ничего в ваших словах даже не смутило, что характерно.

                                                            Я нигде не говорил, что социалисты представляются для меня единой стратой, есть и адекватные. Проблема в том, что у них никакого деления внутри себя самих нет — все себя пяткой в грудь стучат, и все себя одинаково социалистами называют, хотя взгляды в чём-то диаметрально противоположные выражают.

                                                              0
                                                              Да ни у кого особо не вызывает.
                                                              Вот джинсы в своё время — да, вызывали. А сейчас — неа. Только на совсем уж низко левеле развития личности подобное вызывает что-то.
                                                              Всё банально: цель демонстративного потребления именно в этом, и ни в чём другом. Никаких других целей у него нет.
                                                              Нет, цель — понятна, но она ведь так и не достигается, только выгорания и психотерапевты на этом пути)
                                                              Я нигде не говорил, что социалисты представляются для меня единой стратой
                                                              Вот тем общим рассуждением и сказали.
                                                              Проблема в том,
                                                              Что разница выражается именно взглядами. А вы только названиями оперируете… вы ж понимаете, что текущие либералы чуть ли не на 180 градусов позицию во многом имеют, чем исходные?
                                                              Ну так что, перестаем обобщать, или перестаем упрекать других в том, что сами же делаете?
                                                                +1
                                                                Да ни у кого особо не вызывает.

                                                                Я же сказал: фактология несущественна в данном вопросе. И даже объяснил, вроде как, почему.


                                                                Нет, цель — понятна, но она ведь так и не достигается, только выгорания и психотерапевты на этом пути)

                                                                Если бы все действия, направленные на удовлетворения каких-либо потребностей, всегда достигали цели — все люди давно бы были истинными гигантами духа. Только вот, почему-то, это не так, и даже, иногда, мы имеем неудовольствие наблюдать Выбегалловских кадавров почти вживую.


                                                                Вот тем общим рассуждением и сказали.

                                                                Нет, не сказал. У вас либо проблемы с пониманием написанного, либо проблемы с логикой, при всём уважении.


                                                                Что разница выражается именно взглядами. А вы только названиями оперируете… вы ж понимаете, что текущие либералы чуть ли не на 180 градусов позицию во многом имеют, чем исходные?

                                                                Да. И? Либералы тут, к слову, вообще ни при чём. Либералы — не вполне рыночники. Даже классические. Таки они выступают за регуляцию рынка. Современные же леволибералы — и вовсе цирк шапито.


                                                                Ну так что, перестаем обобщать, или перестаем упрекать других в том, что сами же делаете?

                                                                Что это такое я делаю, в чём упрекаю других?

                                                                  0
                                                                  Ну то есть ещё раз, это имитация пирамиды Маслоу, а не она. Попытка перескочить и за счёт сурогата прыгнуть выше, а не достигнуть.
                                                                  Разница понятна? В раках ветки я этим всё высказал. Не моя проблема, если вам нужно подробно на 20 листах выводы последовательные разжевывать.
                                                                  Нет, не сказал
                                                                  Сказали. Вы не писали «отдельные». Вы приписали желаемое — всем. Теперь пытаетесь проблемы с своей логикой переложить на другого.
                                                                  Да. И?
                                                                  и всё. ваше утверждение ложно в рамках логики и как раз демонстрирует, что это вы ведёте себя как те, кого вы в наличие соринки в глазах осудить пытались
                                                                  Что это такое я делаю, в чём упрекаю других?
                                                                  Соринка и бревно.
                                                                    0
                                                                    Ну то есть ещё раз, это имитация пирамиды Маслоу, а не она. Попытка перескочить и за счёт сурогата прыгнуть выше, а не достигнуть.
                                                                    Разница понятна? В раках ветки я этим всё высказал. Не моя проблема, если вам нужно подробно на 20 листах выводы последовательные разжевывать.

                                                                    Вы как-то странно понимаете пирамиду потребностей. Слова "перепрыгнуть" и "достигнуть" тут лишние — ни то, ни другое тут невозможно. Либо потребности удовлетворены, и у человека появляются потребности следующей ступени, либо не удовлетворены, и человек пытается их удовлетворить. Ну или не пытается, а просто стагнирует. Это не какое-то соревнование, и даже не модель социальной иерархии, чтобы что-то перепрыгивать или достигать.


                                                                    Сказали. Вы не писали «отдельные». Вы приписали желаемое — всем.

                                                                    "Социалисты" != "Все социалисты".


                                                                    Теперь пытаетесь проблемы с своей логикой переложить на другого.

                                                                    Уважаемый, ошиблись в оценке чужих суждений — имейте смелость признать ошибку, а не вертитесь, как уж на сковородке.


                                                                    и всё. ваше утверждение ложно в рамках логики и как раз демонстрирует, что это вы ведёте себя как те, кого вы в наличие соринки в глазах осудить пытались

                                                                    Ещё раз повторяю: "Социалисты" != "Все социалисты".


                                                                    Соринка и бревно.

                                                                    Хм. Слабоумие и отвага?

                                                                      0
                                                                      «Социалисты» != «Все социалисты».
                                                                      Ну так заявите это там. Напишите, что некоторые.
                                                                      Вы написали «социалисты». Всё. Типа сами догадывайтесь, что «я типа имел ввиду не только лишь всех, а вообще мало кого.» Но использовал как аргумент демонстрации, что все социалисты — не очень умные типа люди.
                                                                      Либо потребности удовлетворены, и у человека появляются потребности следующей ступени, либо не удовлетворены, и человек пытается их удовлетворить. Ну или не пытается, а просто стагнирует.
                                                                      И я заявляю, что это не путь для достижения для перехода к следующей. Поэтому ваши слова про пирамиду как раз бесполезны в рамках дискуссии, ибо указанное никак к ней не относится.
                                                                      Это все равно что имитацию работы считать тоже работой.
                                                                      Хм. Слабоумие и отвага?
                                                                      отличный у вас девиз.
                                                                        +1
                                                                        Ну так заявите это там. Напишите, что некоторые.
                                                                        Вы написали «социалисты». Всё. Типа сами догадывайтесь, что «я типа имел ввиду не только лишь всех, а вообще мало кого.» Но использовал как аргумент демонстрации, что все социалисты — не очень умные типа люди.

                                                                        В соответсвии с нормами русского языка подобное уточнение не требуется. А вот уточнение "все", в случае, когда действительно все — требуется. Читайте больше литературы — что я ещё могу сказать?


                                                                        И я заявляю, что это не путь для достижения для перехода к следующей.

                                                                        А кого волнует ваше мнение? Уж точно не того, кто пытается реализовать свои потребности.


                                                                        Поэтому ваши слова про пирамиду как раз бесполезны в рамках дискуссии, ибо указанное никак к ней не относится.

                                                                        А вы неправы, потому что Венера в п… созвездии рака. Аргументация — просто огонь.


                                                                        Это все равно что имитацию работы считать тоже работой.

                                                                        Пирамида Маслоу — про потребности и порядок их возникновения, по мере удовлетворения потребностей предыдущих ступеней, а не про рациональные рабочие способы удовлетворения этих потребностей. Никакие сравнения ни с какой работой или имитацией работу тут неуместны.


                                                                        отличный у вас девиз

                                                                        Метание стрелок уровня детского сада. Браво.

                                                                          0
                                                                          Метание стрелок уровня детского сада. Браво.
                                                                          Возвращаемся к тому, что вы сами этим занялись в том посте, а теперь встали в обиженную позу.
                                                                          В соответсвии с нормами русского языка подобное уточнение не требуется.
                                                                          Неа, ибо вы заявили в общем про социалистов и в фразе нет указания никакого, что это не социалисты на самом деле, а какие-то отдельные люди, которых вы к ним причислили.
                                                                          Это всё равно, что если я напишу, что геи нехорошие люди, а потом заявлю, что имел ввиду не всех геев, а каких-то отдельных геев, которые вовсе не геи даже, а вполне себе другой термин.
                                                                          Или что женщины не могут в технику и точные науки. А потом начну отмазываться, что на самом деле могут, но не все и не потому, что не могут, а потому что не хотят.
                                                                          Так что нет, вы сделали тоже самое, в чем обвинил других — неуместно обобщили. Потому что правильный ответ «некоторые люди так делают», а не «социалисты», ибо «социалист» к этому отношение не имеет, а вы можете дальше пытаться юлить и стрелки метать.
                                                                          А кого волнует
                                                                          ах да, я забыл, хабр не место для дискуссий и если вы что-то заявили, то спорить с вами нельзя.
                                                                            0
                                                                            Возвращаемся к тому, что вы сами этим занялись в том посте, а теперь встали в обиженную позу.

                                                                            И долго ещё вы будете мне приписывать всякое разное, чего не было?


                                                                            Неа

                                                                            Читайте больше литературы на русском языке — как я уже сказал.
                                                                            "По умному" это называется "нечеткое множество". Я лично ни разу не виноват, что оно в русском языке ялвяется нормой не первую сотню лет.


                                                                            какие-то отдельные люди, которых вы к ним причислили.
                                                                            Не я, а они сами.

                                                                            Это всё равно, что если я напишу, что геи нехорошие люди, а потом заявлю, что имел ввиду не всех геев, а каких-то отдельных геев, которые вовсе не геи даже, а вполне себе другой термин.

                                                                            Это всё равно, если вы напишите, что все 3,14дарасы — нехорошие люди. Они, конечно, нехорошие люди, но не все геи — 3,14дарасы, а не все 3,14дарасы — геи, хотя слово то, вроде как, синоним.


                                                                            ах да, я забыл, хабр не место для дискуссий и если вы что-то заявили, то спорить с вами нельзя.

                                                                            Ах, так у нас с вами дискуссия по поводу значения пирамиды Маслоу? Простите, вынужден разочаровать, мы с вами с такой дискуссией опоздали больше чем на пол столетия.

                                                                              0
                                                                              И долго ещё вы будете мне приписывать всякое разное, чего не было?
                                                                              То есть это не вы написали те слова в ответ на отсылку к классической поговорке? Не знал, что под одним логином тут пишут двое.
                                                                              Читайте больше литературы на русском языке — как я уже сказал.
                                                                              Угу, то есть говоря негры, я имею ввиду не негров, говоря женщины, я имею ввиду не женщин, говоря геи, я имею ввиду не геев, говоря социалисты, вы имели ввиду не социалистов?
                                                                              Ну то есть ещё раз, то, что отдельная группа людей делает так, не означает что вы можете таким образом писать «социалисты» — это демагогия. То, что отдельная группа людей частично социалисты не означает, что так считают социалисты. Всё. Вы же именно что это как аргументы к личности применяли
                                                                              Я лично ни разу не виноват
                                                                              Не виноватая я, оно само так.
                                                                              То есть когда какие-то люди по вашему обобщают некорректно — то в это тыкать можно и нужно, а вот вы имеете право писать любую некорректную чушь, потому что они то точно писали про всё, а вы вот не только лишь про всех? Вах, вах, и после этого вы пытаетесь про логику говорить?
                                                                              Люди, которые типа объединили, тоже могли иметь ввиду не все варианты. Но вот вы до них докопались и приписали за них их утверждения, после чего объединили их в группу и решили типа поунижать, показав какие они дурачки.
                                                                              Ах, так у нас с вами дискуссия по поводу значения пирамиды Маслоу?
                                                                              Нет, это вы пытались её использовать как аргумент в месте, в котором это было не корректно.
                                                                                0
                                                                                То есть это не вы написали те слова в ответ на отсылку к классической поговорке? Не знал, что под одним логином тут пишут двое.

                                                                                Я смотрю, у вас даже с пониманием таких определений как "перевод стрелок" проблемы. Сочувствую.


                                                                                Угу, то есть говоря негры, я имею ввиду не негров, говоря женщины, я имею ввиду не женщин, говоря геи, я имею ввиду не геев, говоря социалисты, вы имели ввиду не социалистов?
                                                                                Ну то есть ещё раз, то, что отдельная группа людей делает так, не означает что вы можете таким образом писать «социалисты» — это демагогия. То, что отдельная группа людей частично социалисты не означает, что так считают социалисты. Всё. Вы же именно что это как аргументы к личности применяли

                                                                                Я не очень понимаю, почему я не должен называть социалистами людей, которые сами себя так называют — причём называет так себя всё это множество целиком, несмотря на то, что моя фраза относилась не ко всему множеству.
                                                                                Разница с капиталистами тут в том, что капиталисты себя капиталистами не называют — никакие. Рыночники делают акцент на том, что они рыночники. Госкапиталисты мимкрируют под кого угодно, только не под самих себя — потому что суть есть бандиты, и знают это.
                                                                                Другими словами множества "капиталисты" не существует вовсе, в отличие от множества "социалисты", и обращаться к "капиталистам" попросту бессмысленно.


                                                                                Не виноватая я, оно само так.

                                                                                Я не отвечаю за последние 2,5-3 сотни лет истории русской литературы, как бы вам ни хотелось обратного.


                                                                                Вах, вах, и после этого вы пытаетесь про логику говорить?

                                                                                Совершенно верно. Снова повторяю: ознакомьтесь с термином "нечёткое множество" — определение из области нечёткой логики. Может быть тогда вы наконец поймёте, что я не делал никакого некорректного обобщения. Если уж кто и делал обобщение — то это всё (на этот раз именно всё) множество социалистов, самоидентифицирующих себя так. ЕМНИП, над той частью (большей, к сожалению, по крайней мере в России), я как раз в той фразе, о которой идёт речь, насмехался — они-то настоящими социалистами не являются. Если вы в другом лагере — ваши нападки странны. Если вы именно в этом лагере — ваши нападки со странного направления идут.


                                                                                Нет, это вы пытались её использовать как аргумент в месте, в котором это было не корректно.

                                                                                Проблема только в том, что это замечание (а не аргумент — я ни с кем не спорил) было абсолютно корректно и полностью уместно.

                                                      –1
                                                      Я почему-то не удивлён, что этот здравый пост заминусовали.

                                                      Потребление — удовлетворение базовых потребностей — сейчас обеспечивается и так. И делается это не за счёт Кремниевой Долины. И человек «по дефолту» — это не «жрущий кадавр», а ищущий что-то новое, совершающий открытия. Просто кто-то делает простые открытия, кто-то — великие.
                                                      А «потребление» — это скорее всё-таки у животных, а не людей. Не надо говорить, что «все такие».
                                                        +5
                                                        удовлетворение базовых потребностей — сейчас обеспечивается и так.
                                                        Примерно 90% населения планеты были бы вам крайне благодарны, если бы вы подсказали, где именно и на каких условиях им можно обеспечить удовлетворение базовых потребностей.
                                                        И человек «по дефолту» — это не «жрущий кадавр», а ищущий
                                                        Человек «по дефолту» — это теплокровный организм, которому надо жрать хотя бы раз в сутки, чтобы поддерживать теплокровность. Все остальное — это абстракции над абстракциями над абстракциями над теплокровным организмом.
                                                      +10
                                                      Люди это и есть потребители, никто из нас никого не делает, мы такие по дефолту.

                                                      От того, что всем нам нужно что-то есть, чтобы жить, не следует, что человеки — потребители по дефолту. Наоборот, человек — исследователь и созидатель по дефолту, способность осознанно, творчески изменять окружающий мир под свои нужды (а это и есть суть труда) является уникальной для человека, отличающей его от животного. И потребление здесь вообще не главный фактор, а второстепенный. Человек занимается творческим преобразованием окружающего мира не для того, чтобы потреблять больше (мы сейчас не рассматриваем пример с выживанием — там уже не до творчества). Просто в капиталистическом обществе (на которое, кстати, так огорчился автор статьи, даже не понимая своего коммунистического отношения к жизни) потребление и его постоянный рост является главным фактором сохранения стабильности экономики. Как только рост потребления приостанавливается — экономику начинает лихорадить, а если вдруг потребление начинает сокращаться, то в мире происходит экономический кризис. Собственно, это и есть главный, "родовой" косяк капитализма — кризис перепроизводства. Он неизбежен и поэтому происходит циклично. Просто потому, что идёт гонка за наращиванием потребления. Отсюда и маркетинговые заманки обновить что-то, сокращение срока службы вещей, переход на суррогаты в погоне за снижением цены и, как следствие, за расширением числа потенциальных покупателей, и т.д. и т.п.


                                                      Но люди по дефолту именно созидатели, творцы, а не потребители.

                                                        +2
                                                        Но люди по дефолту именно созидатели, творцы, а не потребители
                                                        Почти все что человек созидает человек же и потребляет в том или ином смысле. Есть конечно всякие исключения типа написал книгу и тут же сжег, но это именно что исключения. Отсюда следует что чем больше человек творит, тем больше потребляет и наоборот.

                                                        Хотя это очень сильно может зависеть от того как определить слова «созидатель» и «потребитель».
                                                          0

                                                          Это очень хороший, правильный и офигенно диалектический вопрос. Действительно, человек одновременно и созидатель, и потребитель. И прямо сейчас у меня ответа нет — надо долго подумать на эту тему. Но, по крайней мере, раз научно-технический прогресс идёт, мы продолжаем развиваться и эволюционировать, значит созидание имеет больший вес в нашей жизни, чем потребление.

                                                            0
                                                            Но, по крайней мере, раз научно-технический прогресс идёт, мы продолжаем развиваться и эволюционировать, значит созидание имеет больший вес в нашей жизни, чем потребление.
                                                            А это вопрос курицы и яйца. Может рост созидания порождает рост потребления. А может рост потребления вызывает рост созидания. Ну т.е. какая-то связь между ростом созидания и потребления очевидно есть, но вот какая конкретно — фиг его знает.
                                                              0
                                                              А это вопрос курицы и яйца.

                                                              Ну, если формально, то этот-то вопрос как раз решён давно — первым было яйцо, т.к. оно было ещё у динозавров :-)


                                                              Может рост созидания порождает рост потребления. А может рост потребления вызывает рост созидания. Ну т.е. какая-то связь между ростом созидания и потребления очевидно есть, но вот какая конкретно — фиг его знает.

                                                              Об этом думал, тут могу что-то сказать.


                                                              На мой взгляд, базовое потребление, т.е. обеспечение базовых потребностей — это мизер. Определённое количество калорий в день, одежда, чтобы не мёрзнуть, крыша над головой, чтобы не мочило дождиком и хищники не слопали — это всё решено практически полностью. Но человек не остановился в развитии, когда научился обеспечивать свои базовые потребности. И это потому, что обеспечение базовых потребностей или, говоря грубо, набить свой живот, чтобы не хотеть есть — это нифига не главная задача, которая перед нами стоит. Не так давно я для себя открыл так называемый "смысл жизни" — т.е. ради чего человек вообще живёт. И я пришёл к выводу, что живёт он ради главной цели, которая является естественной, заложенной в нас природой — это стремление к повышению выживаемости своего биологического вида. И абсолютно всё, от производства еды и до освоения космического пространства, подчинено этой глобальной задаче. Таким образом, мы обеспечили себе уровень потребления, который высвободил нам свободное время для решения более сложных задач — научных, к примеру. И решение этих уже более сложных задач требует и более тонких, изысканных видов потребления — для интеллектуального труда очень важно сделать и качественный отдых, с прогулкой на яхте или с походом в горы и т.д.


                                                              А вот дальше с потреблением идёт опять диалектика. Ведь на самом деле любое изобретение человека не бесполезно — оно всегда имеет смысл. И вот, скажем, автомобиль. Отличное изобретение, он нужен был нам на определённом этапе. Таким образом, потребление автомобиля — это благо. Но это потребление при капитализме трансформировалось в гонку за брендами, в постоянный обмен на новые модели, в навязывании автомобилей тому, кому он и не нужен совсем. И апофеоз этой гонки потребления — желание иметь личный автомобиль.


                                                              И вот это уже нифига не прогрессивно, т.к. это тратит ограниченные ресурсы, загрязняет природу, мешает человеку жить. Таким образом, это уже негативное явление. Отсюда и постепенный переход к коммунистическому принципу общественного владения — каршеринг и, в ближайшем будущем, робокары. В итоге автомобиль превратится в один из видов общественного транспорта, человек прекратит гонку в потреблении автомобилей, и будет просто эффективно расходовать общественный автотранспорт в своих нуждах. Исчезнут бренды, исчезнет желание лично владеть автомобилем — зачем, если вышел из дома, сел, сказал адрес и поехал? Природа очищается, нефть уже не нужна в таком количестве, никаких пробок, практически никто не гибнет на дорогах, а человек перемещается в пространстве из точки А в точку Б. Т.е., собственно, что и требуется. Нам не нужны шашечки (Феррари в гараже), нам нужно ехать.

                                                                –2
                                                                Исчезнут бренды
                                                                Но бренды никуда не исчезли и всё еще присутствуют что в каршерингах, что в автобусах. Что говорит о том, что шашечки тоже нужны.
                                                                  –1

                                                                  Это атавизм, временный. Вы посмотрите внимательно на эти самые бренды. Посмотрите, кто владеет компаниями, какому концерну какие бренды принадлежат, и под капот загляните этим брендам — там сплошная унификация. На этикетке — да, бренд. Пока. А начинка одинаковая.


                                                                  Ровно то же самое с электроникой, кстати. Apple — бренд, Lenovo — бренд, Samsung, Meizu — всё это тоже бренды. А в кишочках потроха одних и тех же производителей во многом.


                                                                  Бренды уходят из нашей жизни. И это естественный процесс. Глобализация и монополизация. И это очень правильные, положительные процессы.

                                                                    +1

                                                                    Отсутствие конкуренции — моментальная остановка развития. Любого. В любой области. Конкуренция — это базовый движущий закон жизни во вселенной. Мнополизация, универсализация и глобализация ведут к остановке конкуренции. В этом нет ничего положительного.

                                                                      –4
                                                                      Отсутствие конкуренции — моментальная остановка развития.

                                                                      А почему вы считаете, что конкуренция может быть только между человеком и человеком? А вот я, к примеру, последнюю неделю конкурировал с машиной — кто кого победит. Или я заставлю компьютер работать так, как мне надо, или он мне будет диктовать, что я могу делать, а что не могу. А есть ещё конкуренция с неблагоприятной и агрессивной окружающей средой. Конкуренция с непознанными законами природы. А ещё — с кем конкурирует учёный, стремящийся разгадать очередную загадку природы?


                                                                      У человечества есть масса вариантов показать свою конкурентоспособность и без необходимости конкурировать друг с другом. Кроме того, конкуренция нередко подразумевает физическое выпиливание конкурента, поэтому человечество давно придумало более гуманный и более эффективный способ сохранения темпов развития — соревнование. При котором конкурента не выпиливают, а помогают ему достичь таких же показателей.


                                                                      Это можно представить, как подъём по лестнице. При конкуренции кто-то смог забраться на следующую ступеньку, а остальных сбрасывает вниз, не давая им сделать то же самое. А в случае соревнования тот, кто смог подняться на ступень выше, помогает подняться туда же и другим. Зачем ему это надо? Затем, чтобы остальные помогли ему и подсадили до следующей ступеньки. А при конкуренции человек просто забрался на ступеньку и вкушает плоды, не пуская к ним остальных. Или взимая с них оброк за доступ на свою ступеньку.

                                                                        0
                                                                        У человечества есть масса вариантов показать свою конкурентоспособность и без необходимости конкурировать друг с другом

                                                                        И какое это имеет отношение к конкуренции продуктов и брендов? Как от этого должны эти самые продукты становиться лучше? Что будет движущей силой?
                                                                          –1
                                                                          И какое это имеет отношение к конкуренции продуктов и брендов? Как от этого должны эти самые продукты становиться лучше? Что будет движущей силой?

                                                                          А с чего вы решили, что они конкурируют? И с чего вы решили, что они от конкуренции должны стать лучше?


                                                                          К примеру, являются ли конкурентами Ferrari, Maserati, Lancia, Fiat, если они принадлежат одному концерну?


                                                                          Далее, вся история капитализма показывает, что в результате конкурентной борьбы между компаниями происходит неизбежное ухудшение товаров, а не улучшение. Классический пример был описан в одной умной книжке на примере лондонских хлебопёков конца XIX века — из-за высокой конкуренции они, чтобы не потерять своих потребителей и продолжать снижать цену, дошли до того, что начали экономить на муке, добавляя в хлеб до 20% примесей, включая отруби и иногда просто обычный песок. Ровно то же самое происходит и сегодня, в XXI веке, когда в продуктовых магазинах в том же твороге иногда нет ни процента молочных продуктов — сплошь дешёвые заменители.


                                                                          Это очень популярный миф о "невидимой руке рынка", которая должна из-за конкуренции заставлять капиталиста платить своим рабочим больше (чтобы удержать хороших специалистов), а продукт делать качественней. В реальности же всё ровно наоборот: капиталист старается платить минимум, постоянно сокращая персонал, и снизить качество продукции в погоне за более низкой ценой и более широким охватом потребительской аудитории.

                                                                            +1
                                                                            А с чего вы решили, что они конкурируют? И с чего вы решили, что они от конкуренции должны стать лучше

                                                                            Потому что до сих пор оно так работает. И об этом вам написали в предыдущем комментарии после которого вы съехали на «человечество»

                                                                            К примеру, являются ли конкурентами Ferrari, Maserati, Lancia, Fiat, если они принадлежат одному концерну?

                                                                            Они не являются конкурентами между собой, но при этом конкурируют с другими марками.

                                                                            Далее, вся история капитализма показывает, что в результате конкурентной борьбы между компаниями происходит неизбежное ухудшение товаров, а не улучшение

                                                                            Абсолютная чушь. И именно чушь. Ничего подобного история капитализма не показывает. И если бы это было так, то мы до сих пор сидели на паровых двигателях.

                                                                            Классический пример был описан в одной умной книжке на примере лондонских хлебопёков

                                                                            Вот только причиной их поведния был не капиталищм, а тяжёлые времена. И в тяжёлые времена и в СССР отруби в хлеб добавляли.
                                                                            При этом сейчас мы в Лондоне имеем хлеб гораздо лучшего качества чем в XIX веке. Откуда он такой взялся если при капитализме все товары должны неизбежно ухудщаться?

                                                                            В реальности же всё ровно наоборот: капиталист старается платить минимум, постоянно сокращая персонал, и снизить качество продукции в погоне за более низкой ценой и более широким охватом потребительской аудитории.

                                                                            При этом зарплаты, уровень жизни и сами товары в капиталистических странах перманентно улучшаются. Парадокс, не иначе:)
                                                                              –1
                                                                              Они не являются конкурентами между собой, но при этом конкурируют с другими марками.

                                                                              Но раньше-то конкурировали :-)
                                                                              А теперь нет. Теперь у них соревнование, кто покажет лучшие результаты — остальные подразделения этот опыт перенимают.


                                                                              Абсолютная чушь. И именно чушь. Ничего подобного история капитализма не показывает. И если бы это было так, то мы до сих пор сидели на паровых двигателях.

                                                                              Это как раз не чушь, а реальность. История капитализма показывает исключительно такие примеры, и никогда обратные. Любой продукт, вышедший на рынок, со временем становится только хуже, теряет свои потребительские качества. Всегда и везде, в любой отрасли.


                                                                              Но есть ещё такая вещь, как научно-технический прогресс. И он развивается быстрее, чем снижается качество продукции. В производство запускаются новые модели, основанные уже на новых достижениях НТП. И создаётся иллюзия, что все товары и продукты постоянно улучшаются.


                                                                              Вот как раз если бы качество товаров постоянно росло при производстве, то мы до сих пор бы ездили на Ford T, только на очень качественно сделанном. Но мы на нём не ездим — мы ездим на автомобилях, в которых реализованы новые, более современные достижения НТП.


                                                                              Вот только причиной их поведния был не капиталищм, а тяжёлые времена.

                                                                              Это надо в мемориз :-)


                                                                              А тяжёлые времена — та же, к примеру, Великая депрессия — это и есть результат капитализма :-)


                                                                              При этом сейчас мы в Лондоне имеем хлеб гораздо лучшего качества чем в XIX веке. Откуда он такой взялся если при капитализме все товары должны неизбежно ухудщаться?

                                                                              Вы забыли про глобализацию. Сегодня в метрополиях вроде развитых европейских стран сосредоточен менеджмент, а весь пролетариат и беднота сконцентрированы в третьих странах. Можете посмотреть, какого качества хлеб там едят. Когда у них есть возможность поесть вообще. Напомню, что сегодня от голода в мире ежедневно умирает около 18 тысяч детей. Это, на минуточку, 6,5 миллионов в год. Сейчас, в XXI веке. Когда космические корабли бороздят и всё такое.


                                                                              При этом зарплаты, уровень жизни и сами товары в капиталистических странах перманентно улучшаются. Парадокс, не иначе:)

                                                                              Зарплаты всегда растут медленнее, чем инфляция. И во всём мире все исследования показывают, что даже в развитых странах уровень жизни основного населения или снижается, или как минимум не растёт. При этом товары улучшаются я вам сказал, почему — НТП сейчас идёт очень быстро. Это не уже запущенные в производство товары улучшаются — это запускаются в производство новые товары, созданные на новых достижениях НТП.


                                                                              А если говорить не о самых развитых странах, не о метрополиях, а о третьих странах, которые, на минуточку, тоже входят в капиталистическую мировую экономическую систему, положение только ухудшается. Так, например, по данным ООН за последние три года число голодающих в мире только выросло на 10 миллионов.


                                                                              Вы судите только о собственном положении. Ваша личная ситуация вполне может улучшаться. И вашего окружения тоже. Но вы живёте в специализированных условиях, в метрополии. Глобальный мир гораздо больше, чем ваше окружение.

                                                                                0
                                                                                Но раньше-то конкурировали :-)
                                                                                А теперь нет.

                                                                                Нет, они дальше конкурируют. Но с кем-то другим. И кооперация друг с другом помогает им в этой конкуренции с другими.

                                                                                История капитализма показывает исключительно такие примеры, и никогда обратные. Любой продукт, вышедший на рынок, со временем становится только хуже, теряет свои потребительские качества.

                                                                                Ну давайте сравните автомобили начала XX века и начала XXI. И покажите мне в чём они стали хуже. Самолёты, корабли, стиральные машины, холодильники.

                                                                                Вы забыли про глобализацию

                                                                                А вот её влияние вам ещё надо доказать. И что она бы была в таком же виде и без капитализма.

                                                                                Зарплаты всегда растут медленнее, чем инфляция.

                                                                                Этот тезис вам тоже надо доказать.
                                                                                Но при этом рабочий сейчас может себе позволить гораздо больше чем сто лет назад. И живёт гораздо лучше.
                                                                                Вы судите только о собственном положении. Ваша личная ситуация вполне может улучшаться. И вашего окружения тоже.

                                                                                Ситуация улучшается практически везде. Где-то быстрее, где-то медленнее. Местами с кратковременными ухудщениями. Но в целом везде.
                                                                                  –1
                                                                                  Сегодня в метрополиях вроде развитых европейских стран сосредоточен менеджмент, а весь пролетариат и беднота сконцентрированы в третьих странах
                                                                                  Пролетариат (рабочие) мало где нынче голодают — Китай и прочая Азия уже не нищие. Те, что голодают — они и не производят ничего, они остались на обочине мировой экономики, а не стали её «нижней стратой». Они в ней вообще участия не приимиают.
                                                                                    0
                                                                                    Зарплаты всегда растут медленнее, чем инфляция. И во всём мире все исследования показывают, что даже в развитых странах уровень жизни основного населения или снижается, или как минимум не растёт

                                                                                    А то, что население растёт + Азия поднялась из нищеты мы не учитываем? Конкуренция за ресурсы и рынки стала гораздо жестчё. Понятное дело что американцы жалуются — у них в 50-60е годы было сконцентрировано больше половины всей промышленности мира, они были просто сказочно богаты, а теперь просто зажиточны. Но ведь очедивно что такой перекос был вызван войной и не мог продолжаться долго. Вне заыисимости от капитализма, социализма и прочих течений.
                                                                                    0
                                                                                    При этом зарплаты, уровень жизни и сами товары в капиталистических странах перманентно улучшаются. Парадокс, не иначе:)


                                                                                    Это миф. Уровень жизни улучшался до 90х годов, пока капиталистическому строю нужно было конкурировать с соцлагерем и воевать за лояльность пролетариев, создавая средний класс. После средний класс оказался не нужен, и пошло резкое расслоение общества во всех развитых странах, как это происходило до появления соцлагеря. Зарплаты конечно растут, но у всех по разному, и ни у кого ни коем образом не обгоняют темпы «количественного смягчения», которое делает богаче только очень крупных игроков, всех остальных делая перманентно беднее.
                                                                                      +2

                                                                                      В неравенстве доходов нет абсолютно никакой проблемы, кроме той, что кому-то это неприятно. Важны лишь способы получения дохода.
                                                                                      И нет, не миф. Абсолютный уровень жизни продолжает постоянно улучшаться банально за счёт НТП. Смартфончики-то у очень и очень многих в карманах лежат. А НТП, внезапно, двигает внутрикапиталистическая конкуренция, а вовсе не конкуренция между капитализмом и мифилогическим социализмом.

                                                                                        +1
                                                                                        «В неравенстве доходов нет абсолютно никакой проблемы»


                                                                                        В неравенстве проблемы нет, а вот в его характере, его мере и эффектах, оказывающих влияние на все общество проявляется самый широкий спектр проблем.

                                                                                        Грубо говоря, когда твой способ получения дохода — это корпорация, которая «слишком большая, чтобы...» и центробанк спасет во что бы то ни стало вне зависимости от качества ее работы на рынке, это проблема. Когда такое становится нормой — это большая проблема. «Количественное смягчение» — делает это нормой.
                                                                                          +1

                                                                                          Вмешательство государства в рынок — нерыночные отношения. Те самые too big to fail — это проблема, создаваемая госдарством. Даже гиганты должны иногда расспыться. Больше того — это нормально в рамках конкурентной борьбы. Поддерживать их во чтобы то ни стало — это приносить пользу в краткосрочной перспективе, но в долгосрочной вредить абсолютно всем.
                                                                                          Это как раз к вопросу про источник доходов. Когда этот источник — влияние государства, то это становится проблемой.

                                                                                            0
                                                                                            "… создаваемая госдарством"
                                                                                            Улыбнуло) Хорошо, а что австрийская школа скажет насчет биткоина? Абсолютно дерегулированный рынок… монополизировался. Государство или иной регулятор неизбежен, иначе его роль будет исполнять сам монополист с соответствующим качеством.
                                                                                              +2
                                                                                              Абсолютно дерегулированный рынок… монополизировался.

                                                                                              Кем?


                                                                                              Государство или иной регулятор неизбежен, иначе его роль будет исполнять сам монополист с соответствующим качеством.

                                                                                              Почему качество работы монополиста-государства будет заведомо лучше качества работы монополиста-компании?

                                                                                                0
                                                                                                Кем?

                                                                                                То ли одной китайской компанией, то ли просто китайскими компаниями, и не монополизировался в точном значении этого слова, а то ли 50% вычислительных мощностей было сконцентрировано в руках этих китайцев, то ли близко к 50%. Что-то такое там было, и он, очевидно, про это говорит.


                                                                                                Почему качество работы монополиста-государства будет заведомо лучше качества работы монополиста-компании?

                                                                                                Нет тут вопроса "что лучше" — одинаково плохо. Суть в том, что на рынке устойчивых долгосрочных монополий без охраны их состояния государством (авторское право в его нынешнем виде передаёт пламенный привет) возникнуть не может. Только технологические и только пока технологию не скопируют — то есть не долго.

                                                                                                  –1
                                                                                                  Почему качество работы монополиста-государства будет заведомо лучше качества работы монополиста-компании?


                                                                                                  Ну, если на состав кадров руководителей государства хотябы теоретически можно влиять через выборы, то на состав руководства корпорации ее работники не влияют никогда (насколько помню)
                                                                                                    0
                                                                                                    Ну косвенно можно — если директора будут сильно все ненавидеть, его могут сменить ради мотивации. Обратная связь слабая, но и выборы — не намного лучше. А если в стране распространена политическая реклама — то выборы вообще можно заменить аукционом — всё равно у кого PR бюджет больше — тот и побеждает, народ тут не решает практически ничего.
                                                                                                      0

                                                                                                      Только для того, чтобы лучше работать, иметь мегаэффективного главу не нужно. Примеры, когда у корпорации с дико неэффективным руководством были эффективные отделы, у меня перед глазами есть.

                                                                                                    +1

                                                                                                    Монополизировался какой рынок, простите? Рынок крипты? Или конкретно биток? Я дико извиняюсь, а вас не смущает, что рынок кока-колы на 100% монополизирован компанией The Coca-Cola Company?
                                                                                                    Да, конечно, с криптой всё чуть сложнее, чем с конкретным брендом напитка, но, тем не менее, не стоит путать конкретный продукт с удовлетворяемой им потребностью. Конкуренция на рынке идёт за потребителя, а потребителю нужно удовлетворение потребности, а не конкретный продукт.

                                                                                                      +2
                                                                                                      Биткоин это пример того, как вырастают монополии сами по себе без всяких государств, а если таковые есть рядом то и с их помощью. Процесс естественный. Поэтому всегда найдется кто нибудь, кто хочет и может порегулировать…
                                                                                                        0

                                                                                                        Это, мягко говоря, некорректный пример. Никакой монополии на рынке криптоволют/частных валют нет и никогда не было и близко.

                                                                                                          0
                                                                                                          Это, мягко говоря, некорректный пример. Никакой монополии на рынке криптоволют/частных валют нет и никогда не было и близко.


                                                                                                          Биткоин позиционировался как децентрализованная финсистема, а сейчас он централизованная финсистема. Нерегулируемая конкуренция среди майнеров (источник власти по сути) перешла в монополию власти в сети.
                                                                                                          На рынке крипты в общем конечно монополии нет, но…
                                                                                                          Вы, правда думаете, что при развитии криптовалют этот рынок не ждет судьба нынешней финсистемы, монополизированной долларом?
                                                                                                            +1

                                                                                                            Факт наличия технологически децентрализованной эмиссии крипты и конкретно битка не имеет отношения ни к экономике, ни к рынку. Вы не можете приводить в пример монополизацию эмиссии битка как провал рынка — рынок тут ни при чём вообще. Модель эмиссии битка не является моделью рынка, и никакого отношения не имеет даже близко. Это всего-лишь потребительские качества этого конкретного товара. Ну и способ производства, если хотите.

                                                                                                              0
                                                                                                              «и конкретно битка не имеет отношения ни к экономике, ни к рынку.»


                                                                                                              Смелое утверждение. И недоказуемое.

                                                                                                              "… как провал рынка"


                                                                                                              Провал нерегулируемого рынка, а не рынка вообще.
                                                                                                                –1
                                                                                                                Смелое утверждение.

                                                                                                                Рынок не про сферическую конкуренцию в вакуме, рынок — про свободный добровольный обмен. Это накладывает на рыночную конкуренцию определённые ограничения и придаёт ей определённые свойства. Конкуренция между майнерами крипты строится совершенно по-другому. И вообще блокчейн концептуально не столько про конкуренцию, сколько про отношения доверия, строящиеся даже не на конкуренции, а на децентрализации. Никто не может утверждать, что блокчейн не может централизоваться; если кто-то такое утверждал — он беспросветный дурак; блокчейн лишь гарантирует неизменность и целостность цепочки вычислений ровно до тех пор, пока децентрализация сохраняется, и ни секундой дольше.


                                                                                                                И недоказуемое.

                                                                                                                Бремя доказательства лежит на утверждающем. Вы утверждаете, что есть сходства между концепцией крипты и концепцией рынка — вы и доказывайте. А я посмеюсь.


                                                                                                                Провал нерегулируемого рынка, а не рынка вообще.

                                                                                                                Строго говоря, регулируемый рынок — не рынок вообще. Но поскольку такого никогда и нигде не было — говоря о рынке подразумевают степень приближённости к нему.
                                                                                                                Рынок концептуально не терпит насилия, а любая регуляция — это насилие. Прямое физическое насилие.

                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Рынок концептуально не терпит насилия, а любая регуляция — это насилие.

                                                                                                                  Зато прекрасно обожает обман и сговор. Особенно в условиях отсутствия регулировки.

                                                                                              +2
                                                                                              Уровень жизни улучшался до 90х годов


                                                                                              Скорее, до конца 70х, пока голливудский киноактер не занял Белый Дом. Как раз с тех времен в тех же Штатах средняя зарплата выросла раза в 2, а стоимость домов, медицины и образования — на порядки. Зато крупному бизнесу Рони порезал налоги, это да.
                                                                                            –1
                                                                                            Ровно то же самое происходит и сегодня, в XXI веке, когда в продуктовых магазинах в том же твороге иногда нет ни процента молочных продуктов — сплошь дешёвые заменители.

                                                                                            Но ведь в России и не капитализм.

                                                                                              +1

                                                                                              В России капитализм, просто слово это вне контекста мало что обозначает. В России рынка нет, в России гарантий частной собственности нет для лиц, никак не связанных с государственной властью, а капитализм есть — капитализм государственных и квазигосударственных монополий. Социалисты же очень любят подменять понятия, обмазывая всё что ни попадя словом "капитализм", хотя никакого единообразного капитализма не существует в принципе.

                                                                                                –2
                                                                                                В России рынка нет, в России гарантий частной собственности нет для лиц, никак не связанных с государственной властью, а капитализм есть — капитализм государственных и квазигосударственных монополий

                                                                                                В России обычный капитализм. Точно такой же, как и во всём остальном мире. Он именно и есть единообразный, хоть вы и старательно с этим спорите :-)


                                                                                                Повторю, что ничего нового в России не происходит — мы старательно проходим все этапы, что были пройдены остальными капстранами (эволюция человеческого общества — это объективный, природный процесс, а не чья-то воля или желание). Единственное отличие — в мире исторически сложился неоколониализм, когда одни страны эксплуатируют других, поэтому в метрополии жизнь сильно отличается от жизни в колониях. А в России исторически сложилось жить только своими силами — у нас не было и нет колоний. Но только эта разница и есть. Во всём остальном наш капитализм вполне обычный, такой, как у всех.

                                                                                                  +2
                                                                                                  обычный капитализм

                                                                                                  Бессмысленный набор слов.

                                                                                                    0
                                                                                                    Бессмысленный набор слов.
                                                                                                    А зачем вы его тогда написали?
                                                                                                –2

                                                                                                В России капитализм, самый обыкновенный. Только я говорю не о России — во всём мире происходит одинаково. Просто потому, что во всём мире (почти) капитализм. И суррогатизация на прилавках других стран не менее активная, чем в России. Вообще, не устаю повторять: российские воры и бандиты ничего не придумали сами — они старательно копируют своих "западных партнёров", и те же технологии суррогатизации не здесь изобретаются, а приходят извне. Просто многие этого не понимают, показывая пальцем на какую-нибудь Германию, Италию, Францию. Да, там на прилавках ситуация чуть лучше — но вы не забывайте, что это метрополия. Себя и своих слуг мировая буржуазия всегда кормит лучше, чем рабов. А вот остальные 9/10 мира чувствуют на своей шкуре капитализм в полной мере.


                                                                                                В случае России есть одна особенность — вот она да, чисто наша. Это наше советское прошлое. Отличие СССР от капиталистических стран было в том, что в каплагере одни страны активно эксплуатировали и эксплуатируют другие страны. Даже сегодня. За счёт этого так называемые развитые страны живут лучше, чем остальные. Вот с ними, с этими метрополиями, СССР и соревновался в экономике. Вот только у СССР колоний не было, всё благополучие мы создавали для себя исключительно своими руками. И ровно то же самое происходит и сегодня: нынешняя, капиталистическая Россия не может никого эксплуатировать — у нас нет пока явных колоний. Да уже и не будет.


                                                                                                Поэтому российская буржуазия нашла иной выход: она эксплуатирует своё собственное население, доводя его уровень жизни до уровня западных колоний, а сами предпочитают жить где-нибудь в метрополии — Великобритания, Германия, Италия, и т.д. Именно там у них недвижимость, семьи, всё "нажитое непосильным трудом". Здесь они, так сказать, "в командировке". И именно потому, что российская буржуазия эксплуатирует российских же граждан, многим, в том числе и вам, кажется, что у нас какой-то неправильный капитализм — правильный, мол, вон, в Италии. Нет, ребята, это и есть самый обычный, правильный капитализм. Просто у нас и метрополия и колония в одном флаконе — так исторически сложилось.

                                                                                                0
                                                                                                > В реальности же всё ровно наоборот: капиталист старается платить минимум

                                                                                                Владелец активов живет не в вакууме. Таки есть этика и экология поступков. Люди могут и по шапке настучать, что происходит регулярно. Например, в виде тех же самых забастовок.
                                                                                                «Много власти есть много отвественности» в развитых обществах очень хорошо выученный урок.
                                                                                                  –3

                                                                                                  Факт того, что за свою зарплату приходится бороться, как раз и подтверждает эту аксиому — капиталист всегда старается платить меньше.

                                                                                                    +2

                                                                                                    А почему вам должны что-то просто так отдавать? Труд — это самый обыкновенный рыночный товар. Его цена, как цена любого другого товара, определяется балансом спроса и предложения.
                                                                                                    Если совсем уж на пальцах: если человек согласен работать за три копейки, значит его труд стоит ровно три копейки, и ни копейкой больше.
                                                                                                    Любой работодатель стремится сократить свои издержки — это чертовски логично и сложно его в этом винить. Никто не мешает работнику эти издержки повышать так, чтобы работодателю было выгоднее платить за работу больше. Профсоюзы так и делают — нормальное рыночное взаимодействие. Пока без насилия и порчи собственности, разумеется.

                                                                                                      –2
                                                                                                      Труд — это самый обыкновенный рыночный товар.

                                                                                                      Не труд, а способность к труду при капитализме является товаром. Рабочая сила. И — да, это неправильно. Труд — это естественная, природная потребность человека. Как дышать, как есть, пить. И это неправильно, когда за эти базовые потребности вы должны бороться с кем-то.


                                                                                                      Если совсем уж на пальцах: если человек согласен работать за три копейки, значит его труд стоит ровно три копейки, и ни копейкой больше.

                                                                                                      Работа на капиталиста — это по сути рабство. Вот эти несколько часов, что человек работает не на себя и свою семью, а на благополучие капиталиста, он является рабом — он тратит своё личное время, своё здоровье, свою жизнь, в конце концов, на другого человека. Ну, а уж в какой степени человек вынужден делать себя рабом — это решает как раз капиталист, а не работник. Именно капиталист создаёт ситуацию, когда человек просто не может заработать больше этих трёх копеек, нет других вариантов. Не нравится — пошёл вон, в мире всегда поддерживается чудесная безработица в 5-10%, чтобы регулировать рынок рабочей силы. Капитализм аморален и античеловечен. Жалко, что вы этого не понимаете.


                                                                                                      Никто не мешает работнику эти издержки повышать так, чтобы работодателю было выгоднее платить за работу больше.

                                                                                                      Что вас не устраивает в ситуации, когда нет капиталистов и рабочих, вынужденных конфликтовать друг с другом за то, как распределять произведённые блага, а есть группа людей, единомышленников, которые сообща, вместе создают некие блага, а затем их по общей договорённости и распределяют между собой? Примеров тому масса. Раньше были артели, сегодня в мире довольно модным направлением стали народные предприятия, когда владельцем предприятия является сам трудовой коллектив. Почему вы считаете, что обязательно должен быть некий капиталист, у которого надо выбивать свою зарплату?

                                                                                                        0

                                                                                                        Вы очень интересные мыли пишете. И в целом правильные. Но вот сама проблема того, что никакой более хорошей модели общества не придумали. Вот смотрите — решили мы проблемы с трудом и зарплатой. Но ведь тот ТОВАР, ПРОДУКТ, который производят работники, необходимо продать, ВПАРИТЬ потребителю. Вот реально — в здравом уме у меня нет желания покупать каждые два года айфон по 100 т.р. Это дичь. А с другой стороны, есть люди, у которых даже базовые потребности не удовлетворены. Вообще выглядит, что сбалансировать спрос и потребление попросту не возможно. Модель госплана потерпит крах, а то, что есть сейчас — как выше я привел пример — потребителя заставляют любыми способами тратиться (мода, запланированное устаревание и т.п.). И поэтому реформировав только лишь сферу труда мы ничего не изменим. Возможно спасение в том, чтобы сделать весь труд роботизированным. А людям оставить творческую работу. Но это какая-то очередная утопия. Я попросту не верю, что нам всем не хватит ресурсов, учитывая, что очень многое попросту теряется (например, в тех же магазинах — процентов пять так точно просто улетает в трубу — просрочка, потери, воровство). А еще… А еще надо поменять мышление у людей. Чтобы они не гребли все к себе — чистый эгоизм. Вы же знаете поговорку про «на работе ты хозяин, а не гость»… И люди считают, что живут один раз и нужно жить сейчас… Какие там общественные цели? Полеты на Марс? Прогресс? О чем мы? Задача — набить пузо здесь и сейчас, оторвать максимальный кусок, чтобы хватило на свою жизнь и жизнь своих детей. ФУ. И к чему мы придем? Да все как обычно — расслоение общества. Первые — кому дозволено все, реальные хозяева, и все остальные — обслуга первых. Конечно, рано или поздно опять случится какая-нибудь движуха, революция, и произойдет обмен местами. Но сама суть разделения останется ((( Возможно, это какой-то закон природы, что нет равенства — даже в муравейнике несколько каст муравьев. Не знаю. Но хочется верить, что ratio может победить

                                                                                                          +1
                                                                                                          Вы очень интересные мыли пишете. И в целом правильные. Но вот сама проблема того, что никакой более хорошей модели общества не придумали.
                                                                                                          Хм, посмотрел на северные страны Европы… А вы уверены?
                                                                                                            0

                                                                                                            Уверен. Мне в северных странах Европы было некомфортно, а в США оказывается комфортнее, притом, что я вполне себе наёмный рабочий, а не «капиталист».

                                                                                                              0
                                                                                                              Так у модели нет задачи «сделать хорошо всем».
                                                                                                              У них другие задачи во все времена.
                                                                                                              Но если ваша модель построена на принципе лотереи, то у меня для неё плохие новости.
                                                                                                                0

                                                                                                                Тогда начинаются вопросы о том, какие у модели есть задачи. Сделать хорошо… кому? Допустимо ли одному человеку сделать очень плохо, чтобы 999 было очень хорошо? Или правильнее сделать так, чтобы одному человеку было никак, а 999 было среднехорошо?

                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Чтоб упорным было очень хорошо, большинству — средне хорошо, а меньшинство, которое имеет минимальные устремления и усилия при этом не жило ужасно. А плохо только тем, кто сам вывел себя за пределы модели (преступники).
                                                                                                                  Скажем так, капитлизм — это лотерея с возможностью потерять вообще всё, причём весьма нестабильная. Социализм — уравниловка с невозможностью добиться неведомых высот в материальном плане. Капитализм с системой социалистических сдержек — это попытка не допустить уравниловки, но при этом уменьшить количество теряющих всё, а так же стабилизировать развитие и рынок для капитализма. Ну и всякие плюшки в духе вопросы экологии, общественной безопасности и т.п.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Ну вот насколько упорным мне надо быть в северных странах Европы, чтобы было очень хорошо? Чтобы я за N лет работы мог заработать на N лет неработы с таким же уровнем жизни, например?


                                                                                                                    Про страховку от безработицы вспоминать не надо: не думаю, что социальные органы будут очень довольны, что я сижу на пособии, когда у меня есть офферы от условных гуглов.


                                                                                                                    Про общественную безопасность мне сейчас из довольно социалистического по ряду критериев штата интересно читать, да.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Так вы ж мигрант, вы используя одну систему свалили в другую. Причем уже специалистом.
                                                                                                                      Но какие шансы, что тоже самое для вас сложилось, если бы вы родились в той системе? Есть знакомые, переехавшие с детьми, и как бы результаты так себе, хотя тоже там муж айтишник.
                                                                                                                      Про общественную безопасность мне сейчас из довольно социалистического по ряду критериев штата интересно читать, да.
                                                                                                                      А это интересный вопрос, что когда был внешний враг и нужно было успокоить внутренние протесты, то населения отсыпали от щедрот. Когда идеологического врага не стала, система пошла в разнос и произошёл откат к распределению богатств в обществе. К чему это ведёт по сути было предсказано пару веков назад. Не говоря уже о том, что демократы там далеко не социалисты, а социалисты только на фоне последних событий стали набирать очки активно и заявлять о себе причём среди более молодых людей, если судить по интернету.
                                                                                                                      И всё ещё ухудшается тем, что по факту принятые меры были лишь похожи на социальные, а не направленные на решение социальных проблем. Просто с точки зрения популизма решать проблемы не то что бессмысленно, а ещё и вредно.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Так вы ж мигрант, вы используя одну систему свалили в другую. Причем уже специалистом.
                                                                                                                        Но какие шансы, что тоже самое для вас сложилось, если бы вы родились в той системе?

                                                                                                                        Ну это вы на больную мозоль прям! Мне иногда кажется, что у меня шансы повторить мой путь с теми же начальными условиями околонулевые (везде какая-то удача, никакой формальной воспроизводимости), а вы про это вот.


                                                                                                                        Скрытый текст

                                                                                                                        Один мудрый человек недавно предложил подумать о том, как много было неудач, которые я тоже воспринимаю как должное, и как-то попустило.


                                                                                                                        А если чуть ближе к теме, то это было бы даже легче. Мне с точки зрения программирования вуз ничего не дал (при всей моей любви к физтеху), я мог бы устраиваться на свою первую работу в эмиграции и без него, на последнюю, где прям вообще дофига платили — тем более. А в России, например, армия, социальное давление , моя тогдашняя девушка тоже в физтех поступала и дала понять, что с невузовскими товарищами дела иметь не будет.


                                                                                                                        Первый компьютер в семье был общий и родители купили, второй я собрал из говна и палок, книжки по пхп и js (мои первые языки, лол) нашёл в прямом смысле на свалке, книжку по плюсам нашёл там тоже недалеко (магазин раздавал неликвид или что-то такое, и школьный препод подогнал). Как-то тут не так много использования системы.


                                                                                                                        Не говоря уже о том, что демократы там далеко не социалисты, а социалисты только на фоне последних событий стали набирать очки активно и заявлять о себе причём среди более молодых людей, если судить по интернету.

                                                                                                                        Там всё сложно и положительная обратная связь.


                                                                                                                        А по факту посмотрим, что получится, когда в Миннесоте окончательно разгонят полицию, а в Сиэттле немножко поживут в коммикоммунне (не масло ли это масляное?).


                                                                                                                        Хотя первые результаты уже есть,


                                                                                                                        кек
                                                                                                            –1
                                                                                                            Вы очень интересные мыли пишете. И в целом правильные. Но вот сама проблема того, что никакой более хорошей модели общества не придумали.

                                                                                                            И придумали, и опробовали экспериментально, и сейчас постепенно к новой модели переходят.


                                                                                                            Но ведь тот ТОВАР, ПРОДУКТ, который производят работники, необходимо продать, ВПАРИТЬ потребителю.

                                                                                                            Нет, не нужно. Производить нужно только то, что необходимо. Если это никому не нужно — не нужно ничего впаривать, нужно производить что-то другое, что нужно.

                                                                                                              0
                                                                                                              Производить нужно только то, что необходимо. Если это никому не нужно — не нужно ничего впаривать, нужно производить что-то другое, что нужно.

                                                                                                              Ну, госплан же, а потом выясняется, что то, что мы произвели — никому не нужно. И что делать? Или у нас всегда есть конкуренты. Даже в рамках социализма — все равно будет соперничество между заводами/производителями. И тут начинается....

                                                                                                                +2
                                                                                                                Или у нас всегда есть конкуренты.
                                                                                                                Кто сказал? А если у человека будет доступ к ресурсам индивидуального производства с ограничениями по количеству ресурсов (естественно), то?
                                                                                                                Ну, например, есть 3d принтеры и всякие ЧПУ, которые каждый может нагрузить за определённые балы и получить индивидуальное для себя.
                                                                                                                И есть какие-то общие общественные блага, к которым есть доступ у всех. В этом плане конкуренция между чем и чем будет?)
                                                                                                                  0
                                                                                                                  В этом плане конкуренция между чем и чем будет?)

                                                                                                                  будет такая же конкуренция, как за бесплатную медицину — ты результат (доступ к устройству) получишь. Но вот вопрос — КОГДА. Это когда может наступить, когда актуальность этого запроса (доступа) будет уже отсутствовать.

                                                                                                                    +1
                                                                                                                    А вот этот вопрос должен решать условный генплан)
                                                                                                                    То есть ситуация, когда в обществе нет возможности купить машину — это фигово. А когда есть, но только если ты представишь справку о наличии парковочного места? Но ведь реально, если у тебя нет места для парковки, то куда ставить машины прочим?
                                                                                                                    А когда есть, но пробки такие, что ты 1,5 часа вместо 15 минут едешь от метро до дома (и это вчера ещё была не самая крутая пробка) — хоть в машине, хоть в автобусе? (а ведь расширение дорог — это уже как раз генпланы и то, что чистый рынок не сделает — всегда это были окологос.задачи)
                                                                                                                    И да, зато сейчас ты в принципе не сможешь получить доступ к нормальной медицине, если не входишь в касту имеющих дорогую страховку?

                                                                                                                    Так что трагедию общин чистый капитализм не решает, а сейчас данная трагедия — это экология всего мира. Но что-то я не часто вижу, как капиталисты первыми бегут внедрять более затратные методы очистки, если к этому невозможно привязать общественные бонусы. А вот как они же будут травить всё вокруг десятки лет, а потом превратят судебные разбирательства в фарс — бывало.
                                                                                                                    Что с этим делать будем? Ждать, что метафора сработает?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну, госплан же, а потом выясняется, что то, что мы произвели — никому не нужно.

                                                                                                                  Производить то, что никому не нужно, начали в СССР как раз тогда, когда показателем эффективности предприятий сделали прибыль — чисто капиталистический критерий.


                                                                                                                  Даже в рамках социализма — все равно будет соперничество между заводами/производителями.

                                                                                                                  Соперничество в виде соревнования никаким образом не мешает работе — даже наоборот, помогает, подтягивая отстающих.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Соперничество в виде соревнования никаким образом не мешает работе — даже наоборот, помогает, подтягивая отстающих.

                                                                                                                    скорее да, но это означает (к предыдущему пункту тоже), что очевидно будут невостребованные устройства (продукция). А как только будут невостребованные устройства — их можно либо раздавать за так, либо утилизировать. А это неэффективное расходование ресурсов. Как только же рынок насытится — у всех будут определенные блага (скажем, телефоны), то либо Вы сделаете потребителя несчастным (т.к. он не сможет выбрать наиболее подходящий его потребностям вариант — не забывайте, что каждый человек индивидуален), либо опять столкнетесь с кромешной неэффективностью.


                                                                                                                    ОКей. Если мерять эффективность именно в количестве переработанной энергии или количеству измененной человеком среды — да, мы тут с каждым годом, конечно, делаем это во все бОльших и бОльших масштабах.


                                                                                                                    Производить то, что никому не нужно, начали в СССР как раз тогда, когда показателем эффективности предприятий сделали прибыль — чисто капиталистический критерий.

                                                                                                                    Если производить нужное в дефиците (это относительно просто), то кому-то это нужное не достанется. Честно ли это ?

                                                                                                                      0
                                                                                                                      но это означает (к предыдущему пункту тоже), что очевидно будут невостребованные устройства (продукция). А как только будут невостребованные устройства — их можно либо раздавать за так, либо утилизировать. А это неэффективное расходование ресурсов.

                                                                                                                      Вы как-то постоянно смешиваете рыночную и плановую экономики. Плановая экономика подразумевает, что планируется выпуск именно того, что требуется потребителям. И произведённая продукция не продаётся по некоей рыночной цене — она распределяется между потребителями по потребности. Именно так было в СССР. Рубли не были деньгами в прямом смысле — это были казначейские билеты, которые человек мог обменивать на предметы потребления в том объёме и в том количестве, которое ему индивидуально требовалось. И — да, в этом случае также возможно производство излишков, но это на несколько порядков меньше, чем производится одного и того же при капитализме, в рыночной экономике.

                                                                                                                        +2
                                                                                                                        > Рубли не были деньгами в прямом смысле — это были казначейские билеты, которые человек мог обменивать на предметы потребления в том объёме и в том количестве, которое ему индивидуально требовалось.

                                                                                                                        Вы сейчас определение денег дали.
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Вы сейчас определение денег дали.

                                                                                                                          У денег есть своё определение. Деньги — это специфический товар, являющийся всеобщим эквивалентом. Товар — это некий продукт, выпущенный на рынок, цена на который может меняться в зависимости от рыночных условий. То же самое касается и товара под названием деньги — они могут обесцениваться в результате инфляции. Казначейские билеты — это как талоны, они не обесценивались. Если на один казначейский билет номиналом один рубль можно было получить 5 булок хлеба в 1965 году, ровно те же 5 булок хлеба на этот рубль можно было получить и в 1985.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Казначейские билеты — это как талоны, они не обесценивались.

                                                                                                                            А что, у 5 булок хлеба в 1965 году цена такая же, как и у 5 булок хлеба в 1985 году?

                                                                                                                              –1

                                                                                                                              Именно так. Более того, на многих изделиях цена была "впечатана" фабричным способом — никто ничего не прибавлял, ни транспортники, ни торговые точки, ни товарные базы. И, например, многие цены сохранялись неизменными начиная с 1961 года (тогда была проведена денежная реформа) вплоть до 1991 года.

                                                                                                                                +4
                                                                                                                                Более того, на многих изделиях цена была «впечатана» фабричным способом — никто ничего не прибавлял, ни транспортники, ни торговые точки, ни товарные базы.

                                                                                                                                Ценовые пояса? Не, не слышали.
                                                                                                                                image
                                                                                                                                  –2

                                                                                                                                  Вы видите, что цена пропечатана фабричным способом? :-)


                                                                                                                                  А пояса — да, были. Страна-то большая. Только в тех поясах и зарплаты были выше значительно.

                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    Вы видите, что этим фабричным способом пропечатана «прибавка транспортников» :-)?
                                                                                                                                      –2

                                                                                                                                      Этот коэффициент прибавляли не транспортники — хотя в этом коэффициенте, конечно, были заложены все дополнительные затраты, включая транспортные.

                                                                                                                        +3
                                                                                                                        Про дефицит доходчиво было в ролике экономиста на канале «Простые числа», там и про различия при плановой экономике и рыночной. Довольно интересно и однозначно объяснено, что привело к дефициту в СССР.
                                                                                                                        Заголовок спойлера


                                                                                                                        Странное тогда было время — машина с рук стоила дороже, чем с завода; люди за покупками ездили поездами и летали самолетами в столицу; а хлебом кормили скотину в своем хозяйстве, так получалось дешевле.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Не труд, а способность к труду при капитализме является товаром.

                                                                                                                Аааа, вот оно в чём дело. То есть Вы лично можете работать, но не хотите. Но вам всё равно должны платить! Ну вы же можете!
                                                                                                                Фарс.


                                                                                                                Труд — это естественная, природная потребность человека

                                                                                                                Антропологи крутят пальцем у виска.


                                                                                                                Работа на капиталиста — это по сути рабство.

                                                                                                                Рабство — это когда у человека, находящегося в подчинённом положении, нет ненасильственных путей для того, чтобы выйти из этого положения. на рынке рабов нет, дорогой мой. Либо вы, в меру своих способностей, работаете на дядю, либо становитесь дядей и кто-то работает на вас. Никаких ограничений. Кроме ваших способностей, разумеется. Да, действительно, стартовые условия у всех разные, в том числе финансовые. Но такова жизнь — кто-то, например, без ног рождается. Ничего не поделаешь.


                                                                                                                он тратит своё личное время, своё здоровье, свою жизнь, в конце концов, на другого человека

                                                                                                                Он тратит всё это на себя, производя тот единственный товар, который способен производить — свой труд, и продавая его на рынке дяде. А может не продавать. Может сам стать дядей. Или самому себе дядей.


                                                                                                                Не нравится — пошёл вон, в мире всегда поддерживается чудесная безработица в 5-10%, чтобы регулировать рынок рабочей силы.

                                                                                                                Безработицу искусственно поддерживает государство. На свободном рынке безработицы даже в теории быть не может — нет никаких ограничений для работы на себя самого, коих в любом государстве навалом. Поэтому, с вашей точки зрения, надо больше государсва. Л — логика.


                                                                                                                Капитализм аморален и античеловечен.

                                                                                                                Капитализм вне контекста — это пустой звук.


                                                                                                                Жалко, что вы этого не понимаете.

                                                                                                                Я понимаю и знаю поболее вашего, уж поверьте.


                                                                                                                Что вас не устраивает в ситуации, когда нет капиталистов и рабочих, вынужденных конфликтовать друг с другом за то, как распределять произведённые блага, а есть группа людей, единомышленников, которые сообща, вместе создают некие блага, а затем их по общей договорённости и распределяют между собой? Примеров тому масса. Раньше были артели, сегодня в мире довольно модным направлением стали народные предприятия, когда владельцем предприятия является сам трудовой коллектив. Почему вы считаете, что обязательно должен быть некий капиталист, у которого надо выбивать свою зарплату?

                                                                                                                О боже, как же у вас всё погано с пониманием матчасти.
                                                                                                                Во-первых, рынку абсолютно наплевать кто владеет средствами производства — работники ли, третьи лица ли, рептилоиды ли с Нибиру.
                                                                                                                Во-вторых, рынку точно так же наплевать, один человек является владельцем предприятия и, соответсвенно, средств производства, или это группа лиц.
                                                                                                                В-третьих, всё вами сказанное никак не противоречит определению капитализма — то есть частной собственности на средства производства. Частная — это не значит, что принадлежит одному человеку, это значит, что принадлежит не государству.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Рабство — это когда у человека, находящегося в подчинённом положении, нет ненасильственных путей для того, чтобы выйти из этого положения. на рынке рабов нет, дорогой мой.

                                                                                                                  Требования нормальной зарплаты через забастовки и стачки — это ненасильственный способ? :-)


                                                                                                                  Безработицу искусственно поддерживает государство. На свободном рынке безработицы даже в теории быть не может

                                                                                                                  :-)


                                                                                                                  Нет, спасибо. Мне моё время важнее.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Требования нормальной зарплаты через забастовки и стачки

                                                                                                                    Если у вас забастовки = погромы, то я могу только поразиться, откуда у такого человека, как вы, столько кармы на таком ресурсе, как хабр.


                                                                                                                    Нет, спасибо. Мне моё время важнее.

                                                                                                                    Это, конечно, правильно, но лучше бы вам знания и ваша голова были важнее.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Требования нормальной зарплаты через забастовки и стачки — это ненасильственный способ? :-)

                                                                                                                      А зарплату за то, что вы реализуете другие ваши естественные потребности (едите там, дышите, не знаю), вы тоже требуете?

                                                                                                                      +1
                                                                                                                      На свободном рынке безработицы даже в теории быть не может


                                                                                                                      Правда что ли? И в годы ВД в Штатах не было безработных? Уж при Гувере рынок как раз был сильно свободнее, чем потом, начиная с FDR.
                                                                                                                        –1

                                                                                                                        Придётся мне углубиться в понятие безработицы, да?
                                                                                                                        Ну хорошо. Безработица — это не проблема отсутствия рабочего места на предприятии. Это проблема отсутствия способа что-то произвести — еды ли, чтобы поесть, или чего-то, что можно обменять на еду. В первую и главную очередь, разумеется.
                                                                                                                        Государство ограничивает такую возможность множеством способов — от налогообложения до банальных ограничений на свободу передвижения. Человек не может ни произвести/продать что-то, потому что с государством неспособен рассчитаться по налоговым обязательствам, ни уйти куда-то, где этого (или какого-либо ещё) государства нет. И это всё не потому, что государство такое плохое, а потому, что это издержки его бытия.
                                                                                                                        Свободный рынок концептуально свободен от таких проблем — либо от налогообложения [нереально], либо от ограничений на передвижение [реально].

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Мда, чем дальше в лес, тем больше выдумок. Ну тогда в природе же, где по сути идеальный рынок, никогда не бывает массового голода, потому что есть нечего?
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Мда, чем дальше в лес, тем больше выдумок.

                                                                                                                            Аргументов, как всегда, никаких.


                                                                                                                            Ну тогда в природе же, где по сути идеальный рынок

                                                                                                                            Где вы видели в природе отсутствие агрессивного насилия?


                                                                                                                            никогда не бывает массового голода, потому что есть нечего?

                                                                                                                            Есть нечего — добудь. Никто вас кормить, особенно за свой счёт, не должен. Как раз проблема государства в том, что оно ограничивает возможности добыть. А рынок не ограничивает (кроме применения насилия). Вон как этот местный доморощенный социалист шпанков мечтает о том, чтобы каждый на себя работал — это и есть идеальный сферический в вакууме рынок.

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Аргументов, как всегда, никаких.
                                                                                                                              На то, что вы сами выдумали определение и наполнение тезиса, после чего полученный сферический конь в вакууме стал типа фактом и аргументом?
                                                                                                                              Есть нечего — добудь
                                                                                                                              Ну так я и говорю — в природе массового голода и вымирания не бывает. Им же никакое государство не указ.
                                                                                                                              железобетонный аргумент же, что вы его не поддерживаете?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Аргументов, как всегда, никаких.
                                                                                                                                На то, что вы сами выдумали определение и наполнение тезиса, после чего полученный сферический конь в вакууме стал типа фактом и аргументом?
                                                                                                                                Есть нечего — добудь
                                                                                                                                Ну так я и говорю — в природе массового голода и вымирания не бывает. Им же никакое государство не указ.
                                                                                                                                железобетонный аргумент же, что вы его не поддерживаете?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  На то, что вы сами выдумали определение и наполнение тезиса

                                                                                                                                  С пониманием значения слова "тезис" у вас тоже проблемы, я смотрю. У вас вообще крайне паршиво всё с определениями, терминами, а с их наполнением и вовсе беда.


                                                                                                                                  Ну так я и говорю — в природе массового голода и вымирания не бывает

                                                                                                                                  К чему эта бессмысленная аналогия?


                                                                                                                                  Им же никакое государство не указ.

                                                                                                                                  И это бессмысленное противопоставление?


                                                                                                                                  железобетонный аргумент же, что вы его не поддерживаете?

                                                                                                                                  Я от вас не видел ни единого аргумента ни по одной из тем, в которые вы изволили встревать на протяжении всех комеентариев под этим постом.


                                                                                                                                  Я устал вести бессмысмыленный диалог, который ни спором, ни дискуссией не является, с обладателем потрясающей аккустики внутри черепной коробки. Адью.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    К чему эта бессмысленная аналогия?
                                                                                                                                    Она показывает ложность ваших слов.
                                                                                                                                    Я от вас не видел ни единого аргумента
                                                                                                                                    Сказал человек, который сформулировал бездоказательное утверждение, на основе чего сделал выводы и отказался их доказывать?
                                                                                                                                    Я устал вести бессмысмыленный диалог,
                                                                                                                                    Так не надо выдавать бессмысленные и бездоказательные умазаключения, как основания для дальнейших рассуждений. Ибо все они про сферические случаи в вакууме и к реальности отношения не имеют. Более того, реальностью наглядно демонстрируется их абсурдность и ложность.
                                                                                                                                    То есть на одной чаше весов — ваша выдумка, с другой — реальность.
                                                                                                                                    Вы же классически пытаетесь слиться с видом мушкетёра потому, что реальность перевешивает. Классический уход демагога.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Она показывает ложность ваших слов.
                                                                                                                                      Ложная аналогия ничего показывать не может.

                                                                                                                                      Сказал человек, который сформулировал бездоказательное утверждение, на основе чего сделал выводы и отказался их доказывать?

                                                                                                                                      Что такое, по вашему, работа? Ответьте СЕБЕ на этот вопрос, это будет лучшим доказательством моего тезиса.


                                                                                                                                      Так не надо выдавать бессмысленные и бездоказательные умазаключения, как основания для дальнейших рассуждений.

                                                                                                                                      Не надо — не делайте. Я таким не грешу.


                                                                                                                                      Ибо все они про сферические случаи в вакууме и к реальности отношения не имеют. Более того, реальностью наглядно демонстрируется их абсурдность и ложность.

                                                                                                                                      Ох уж эта альтернативная левацкая патерналистская реальность.


                                                                                                                                      То есть на одной чаше весов — ваша выдумка, с другой — реальность.

                                                                                                                                      Бездоказательное утверждение.


                                                                                                                                      Вы же классически пытаетесь слиться

                                                                                                                                      Вам очень хочется, чтобы это было так. Но это не так.


                                                                                                                                      потому, что реальность перевешивает

                                                                                                                                      Ваша реальность — возможно, но на Вашу реальность мне наплевать.


                                                                                                                                      Классический уход демагога.

                                                                                                                                      Демагогией здесь занимаетесь Вы один.

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Что такое, по вашему, работа? Ответьте СЕБЕ на этот вопрос, это будет лучшим доказательством моего тезиса.
                                                                                                                                        Я перечитаю вот это:
                                                                                                                                        На свободном рынке безработицы даже в теории быть не может — нет никаких ограничений для работы на себя самого, коих в любом государстве навалом.
                                                                                                                                        Свободный рынок концептуально свободен от таких проблем — либо от налогообложения [нереально], либо от ограничений на передвижение [реально].
                                                                                                                                        Из чего понятно, что по вашему в свободном рынке свободно доступны всё сырье и все инструменты, иначе ваша абстракция сломается сразу же.
                                                                                                                                        Как только приводишь пример, что в природе, где нет ни налогов, ни особо ограничения на передвижение — упс, животные погибают от голода, т.е. от того, что не смогли поработать и добыть себе пропитания.
                                                                                                                                        Тогда как вы утверждаете, что на свободном (а куда уже свободнее, чем природа?) рынке такого бы не случилось.
                                                                                                                                        В итоге все ваши утверждения зиждутся на бессмысленных в реальном мире допущениях.
                                                                                                                                        Я таким не грешу.
                                                                                                                                        Грешите в полный рост. Просто отказываетесь свои же собственные слова через фильтр логики прогнать, а вот чужие через фильтр «дочегобыдокопаться» — постоянно
                                                                                                                                        Ох уж эта альтернативная левацкая патерналистская реальность.
                                                                                                                                        Классика, человек ушёл в оскорбления приписанной идеологии не разбираясь ни в ней, ни в воззрениях собеседника.
                                                                                                                                        Вам очень хочется, чтобы это было так. Но это не так.
                                                                                                                                        Да-да, именно поэтому вы вернулись оставить последнее слова, что вас, мушкетёра, посмели в этом упрекнуть? Господи, вы не первый кто так делал, после того же вконста это даже смешно. А ещё смешнее отрицание такого поведения.
                                                                                                                                        Ваша реальность — возможно, но на Вашу реальность мне наплевать.
                                                                                                                                        Да вам вообще плевать на реальность, вы это выше в рассуждениях про свободный рынок наглядно показали.
                                                                                                                                        Основа рынка — обмен. Обмен требует, чтоб у всех сторон было что-то нужное. Если у одной стороны нужного нет — обмена не будет. В реальности. А не в ваших выдуманных сферических конях.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Безработица — это не проблема отсутствия рабочего места на предприятии. Это проблема отсутствия способа что-то произвести


                                                                                                                              Это откуда Вы такое определение взяли? Как минимум в вики совсем другое написано
                                                                                                                                –1

                                                                                                                                Там написано то же самое другими словами. Работа — это не рабочее место у дяди на предприятии, а в принципе способы зарабатывать.

                                                                                                                          +9

                                                                                                                          Обожаю, когда начинается вот эта стандартная история про труд как естественную и природную потребность человека, особенно от товарища Шпанькова, подтверждаемая в его изложении (в прошлых подобных ветках) тем, что в его личном опыте у него всё было плохо, а потом он начал трудиться


                                                                                                                          Скрытый текст

                                                                                                                          пиарщиком в коммерческой фирме, занимающейся исключительно проприетарным продуктом,


                                                                                                                          и всё стало хорошо.


                                                                                                                          Это мне почему-то до смерти напоминает одного эффективного капиталиста, который тоже рассказывал, как важно всем трудиться, и как он в младые годы пришёл к успеху потому, что приходил на работу раньше всех, уходил позже всех, и обсуждал с боссами гольф.


                                                                                                                          Ну да ладно.


                                                                                                                          Труд — это естественная, природная потребность человека. Как дышать, как есть, пить. И это неправильно, когда за эти базовые потребности вы должны бороться с кем-то.

                                                                                                                          В рамках вашей системы, как капиталист этому мешает? Особенно если он предоставит достаточно средств для базового жилья и еды?


                                                                                                                          Вот эти несколько часов, что человек работает не на себя и свою семью, а на благополучие капиталиста, он является рабом — он тратит своё личное время, своё здоровье, свою жизнь, в конце концов, на другого человека.

                                                                                                                          В рамках вашей системы, это это же его естественная потребность, разве нет? Он реализует свою потребность, в чём проблема-то?


                                                                                                                          Что вас не устраивает в ситуации, когда нет капиталистов и рабочих, вынужденных конфликтовать друг с другом за то, как распределять произведённые блага, а есть группа людей, единомышленников, которые сообща, вместе создают некие блага, а затем их по общей договорённости и распределяют между собой?

                                                                                                                          Не устраивает её фантастичность и неработоспособность в социумах больше, чем десяток-сотня человек, не говоря о том, что люди вообще придут к согласию о том, кто сколько труда туда вложил.


                                                                                                                          Предположим, я пишу код вдвое качественнее Васи и вдвое меньше трачу времени, так как в нём меньше багов. Вася работает 8 часов в день, я работаю 4 часа в день. Кто сколько благ должен получить?


                                                                                                                          И если мы дружно производим гвозди или кирпичи, то нафига мне вообще эти произведённые блага? Гвоздями сыт не будешь.


                                                                                                                          Окей, не гвозди. На прошлой работе я делал проект по распределённой кластеризации новостей. Какие там блага произведены и зачем они мне? При этом я писал код на плюсах (чтобы всё работало быстро, иначе смысла в проекте нет), а другой чувак писал всякий машинлёрнинг (чтобы всё кластеризовалось корректно, иначе смысла в проекте нет). Какие пропорции распределения благ должны быть?


                                                                                                                          И как эти люди распределяют между собой убытки?


                                                                                                                          сегодня в мире довольно модным направлением стали народные предприятия, когда владельцем предприятия является сам трудовой коллектив

                                                                                                                          Можно пример хотя бы трёх успешных народных предприятий?

                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Можно пример хотя бы трёх успешных народных предприятий?

                                                                                                                            Думаю три штуки вот в этих списках как-нибудь да найдутся: en.wikipedia.org/wiki/List_of_cooperatives
                                                                                                                            de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Genossenschaftsbanken_in_Deutschland
                                                                                                                            www.faz.net/asv/beste-genossenschaften

                                                                                                                            Но это отнюдь не новое модное явление. Ему уже лет 200 наверное. Это если именно прямо в конкретно такой форме. А всякие артели и гораздо раньше существовали.
                                                                                                                              0

                                                                                                                              Там по ссылке понятие coop — настолько широкое, что даже компания на ~50 человек, у каждого из которых были акции этой компании, и каждый из которых в меру своей компетенции мог влиять на вектор развития, считается. Ура, я работал в кооперативе!


                                                                                                                              Интересно, что, по крайней мере, в списке для США куча всяких brewpub, student housing и прочих подобных высокотехнологичных, прорывных, инновационных компаний.