Нехватка кадров, о чём, где, для кого, а есть ли на самом деле?

    Россия, страна очень интересная, сейчас будет не много лирики и оффтопа но они понадобятся позже для некоторого понимания ситуации.

    Например, стоимость проезда в метро СПб была 12 рублей, а на наземном 8 рублей, в 2006 году, ЖКХ за 3 комнатную квартиру без счётчиков с электричеством и телефоном (домашним безлимитным) 1800 рублей, если описывать продукты, не хватит и 6 статей. Сейчас мы имеем 8600 зимой за туже квартиру, но уже со счётчиками, которые каждые 3 года дополнительно обходятся в 6000 рублей на замену, 1000 рублей свет, и 450 рублей мобильный телефон, проезд стоит 50 рублей наземный транспорт и 55 подземный, карты петербуржца и подорожники не учитываем, аналоги были и тогда. Но з\п водителя троллейбуса была 30000, машиниста метро 35000, сейчас 45000 и 55000 соответственно. То есть вне IT з\п по сравнению с 2006 годом в Санкт-Петербурге стала ниже, чем была в 2006, при этом, стоимость проезда выросла не в 2 раза, а в 6 раз. В других сферах падение з\п составило в разных значениях от 3 до 5 раз в зависимости от сферы. А насколько падение случилось в IT, и какие трудности сейчас при мифической «нехватке кадров» на рынке труда, подробнее об этом и не только будет ниже.

    Но, а теперь, собственно, про наше «любимое» IT.

    Я начинал в далёком 2006 году, эникейщиком по вызову, обслуживал малые и средние предприятия, была реальная проблема найти кадры, которые хотя бы умели нажимать кнопки в GUI, это собственно была единственная работа, где было обучение, далее никакая компания меня НИКОГДА не обучала, а просто ставила сроки на «разобраться и сделать вчера», что я умел в 2006 году: «Ставить и использовать антивирус, ставить windows server and windows XP, настраивать минимально AD, и чуть-чуть сети, вот совсем чуть-чуть» — получал за это 45000, иногда выходило 50000, с подработками до 70. Для сравнения сейчас опыт и знания технологий у меня существенно выше, windows я уже не трогал кроме под IIS на legacy проектах лет 6, но з\п которая предлагается вне консалтинга в среднем 2500-3000$, то есть по факту, я в 2006 году получал существенно большее кол-во денег за те же трудозатраты чем сейчас. Я посмотрел на госухи с бюджетами на миллиарды, посмотрел частников, поработал в консалтинге, которым сейчас, собственно, и занимаюсь.

    Средняя вакансия, которую мне присылают hr выглядит как «а не хотите нам заменить отдел специалистов?» У нас тут AWS с 3 локациями, 2 вида РСУБД, 2 вида NoSQL, Kafka, EKS, GitHub CI/иди другой CI, а то и вовсе Big Data for AWS, ну и конечно же разговорный английский. – предлагаем обалденные условия, 2500-3000$, и чайка менеджмент в подарок.

    Вакансии не закрываются месяцами, всюду плач, нехватка специалистов, говоришь – хорошо, я закрою N задач по позиции, но вот, например задачи сетевика и dba/de должен делать другой человек. Тебе в ответ – нет, нам нужен человек, который будет делать всё, мы ведь не просто так вакансию назвали DevOps инженер! Тех. долг растёт, и требования растут вместе с тех. долгом, отдельная тема стартапы на Azure, конторы там 2 года бесплатно катают, если пройдут по критериям, это вообще отдельный тип нанимателей\клиентов, всё по заветам Медведева «денег нет, но вы держитесь» но требования выставляют, как будто собрались платить 10000+ $ в месяц.

    У программистов тоже ситуация похожая, я работал в компании, там программист работал, сейчас ушёл на консалтинг, т. к. платить ипотеку с 1 работы С++ программиста в СПб очень сложно. В прошлой компании по трудовой искали людей на софт по беспилотникам на 70000-90000 рублей в месяц, ему в той компании платили 160000, при необходимости на ипотеку в 140000 в месяц. В 2006 он работал в той же компании за 90000 рублей в месяц.

    В 2008 в mail.ru члена нашего чата в telegram звали на 10000$ с переездом из Израиля, на позицию разработчика по виртуализации, сейчас такая же позиция не будет стоить и 5000, чего не скажешь о требованиях, которые выросли в разы.

    Что описывают выше кейсы, многие подумают, ну вот опять нытьё, просто индустрия развивается, всё нормально… Но плач про кадры продолжается. Даже ВУЗы деревни Урюпино открыли IT факультеты, но вот беда, ВУЗы не выпускают Senior разработчиков и DevOps, в 2017-2018 у нас проходила практику прекрасная девочка, когда мы закончили проект, я ушёл, а у неё закончилась практика, и она стала искать работу. Везде хамили, заявляли, что к 22 годам надо было уже хотя бы 3 года опыта иметь, тестовые задания давали те же что и для Senior( программист с работы сходил на собесы в те компании, в 5 выдали тоже самое тестовое, только на Senior позицию), тенденция конечно обще мировая, но у нас она особенно заметная, что по факту Junior позиций нет, а если и есть, то всё обучение там сводится к «разобраться и сделать вчера», в результате такого подхода, качество людей падает, т.к. без правильного обучения, люди хватаются вершков, видят, что делают такую же работу что рядом сидящий middle, но только за 60-80, а не за 180. Набираются ещё вершков, чтобы сдать тестовые на уровень middle, и идут искать работу, в результате мы видим вроде бы толпы разработчиков, но только без необходимой квалификации, но естественно, обучать и правильно воспитывать культуру разработчику, никому не интересно – да ну его, а если он уйдёт? И продолжаем плач, где же наши настоящие Senior разработчики за з\п чуть выше финской уборщицы…

    Где то отправляют на курсы, причём чаще всего под конкретный проект, но самое смешное случается позже, когда при увольнении тебя просят оплатить эти курсы, да и такое бывает, особенно часто такая схема в интеграторах, ты пошёл на курсы, получил сертификаты, вне рабочее время тратил своё время на это, они получили за счёт твоих сертификатов контракты и деньги, а после ещё требуют вернуть сумму курсов и сертификации… Но эти компании тоже плачут про нехватку кадров….

    В результате разработчики, DevOps вынуждены не заниматься работой над проектами, а внедрять хайп, хайп меняется часто, поэтому и внедрять его приходится часто заново, ведь без хайпа, тебя снова будут считать многие junior специалистом, либо просто не брать на работу, в результате ты приходишь на собес и слушаешь: нам нужны Kafka, K8S, CI\CD, но у нас тут 1,5 землекопа и 1 vds, сидит специалист который просто ищет ещё 1 человека, чтобы посмотреть в работе базворды по хайпу и свалить, но выбора у него нет, потому что компании ищут только хайп. Обучать они не готовы, поэтому основной способ обучения – внедрение ненужных технологий на текущем месте работы. В результате потом опять ищут специалиста по обслуживанию хайпа. Круг замыкается, одни не могут получить работу с нормальным обучением, вторые получают ненужные технологии, и опять ищут специалиста по всему.

    Вот я сейчас, например ищу 12 человек Senior PHP, Senior Python, Senior Automation QA с написанием тестов на js+ts. В результате большого числа собесов, мы получали огромное число людей, у которых систематизации знаний просто нет, люди внедряли хайп не думая, база очень слабая, но у нас небольшая компания, и мы не нанимаем толпы людей, но платим по 3500$ для QA например, но находить людей очень тяжело, опыт в российских компаниях зачастую мешает работе человека с заказчиком, потому что в отсутствии чайка менеджмента, постоянных авралов, люди дезориентированы становятся, они ищут подвох, задают заказчику странные вопросы, а потом заказчик просит заменить человека. Мы тратим целые 3 часа, чтобы объяснить людям, как общаться на собеседовании с заказчиком, что говорить нельзя и т.д., люди имеют опыт работы с иностранными заказчиками, но говорить не умеют, хотя в резюме написано, и при первом общении говорят – у нас всё зашибись.

    Каков итог?

    Чем больше идёт плач о нехватке кадров, чем больше кадров заманивают в IT, тем меньше мы получаем кадров необходимой квалификации в будущем, люди вынуждены не расти как специалисты, а штудировать хайп, о котором все ноют, требования в результате растут просто в геометрической прогрессии, а з\п даже падает, мы всё больше становимся похожи на Индию, где в резюме человека написаны все технологии, о которых он только читал, где проходят собеседования за других людей, где внедряют всё подряд не думая. Нехватки кадров – уже давным-давно нет, сейчас есть нехватка адекватности в работе с персоналом, разделении труда и планомерном обучении людей в компаниях. Когда человек учится внутри компании, в рабочее время ходит на курсы и т.д., получает на внутренних курсах знания в РАБОЧЕЕ время.

    Можно сколько угодно ныть о нехватке кадров, но пока требования будут расти, з\п падать, стоимость жизни дорожать, а обучением будет считаться увеличенное время на задачу – кадров никогда не будет, а ваши проекты и дальше будут получать ненужные технологии в проекте.

    Если компания не готова платить Senior разработчикам, DevOps, QA з\п на 20% выше рынка за аналогичные требования, значит она обязана обучать сотрудников по полному циклу, а не ныть на конференциях и выставках для студентов, что у нас огромная нехватка кадров в отрасли, квалифицированные кадры от этого нытья не появляются, их становится только меньше.
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 282

      +1

      Согласен, что часть описываемых явлений существует.

        +5
        Заметил ещё такую тенденцию, что из регионов в Москву стали уезжать не самые лучшие, а самые слабые, притом на хорошие должности. Неужели такая нехватка кадров в Москве?
          +1

          В Москву (или любую столицу) всегда стремились и самые лучшие, и самые худшие люди. И не только в плане квалификации. Я немного попробовал провести статистику — и это все наблюдается с конца XIX века и в течение XX. Думаю, что это как-то связано с индустриализацией и сменой форм производства ))))


          "Середнячки", понятное дело, не рыпаются — им и так хорошо, и они не могут преодолеть "потенциальный" барьер переезда и смена уклада жизни. Как пример — те мои коллеги, кто переехал из регионов в СПб (aka DC2) из городов вроде Челябинска, Новосибирска, Екатеринбурга, Саратова и пр. — так и остались в СПб. Им МСК вообще не нужна )))

            +5
            Как пример — те мои коллеги, кто переехал из регионов в СПб (aka DC2) из городов вроде Челябинска, Новосибирска, Екатеринбурга, Саратова и пр. — так и остались в СПб. Им МСК вообще не нужна )))
            Так это логично. В Питере хороших компаний и интересных задач ничуть не меньше, чем в Москве, зарплаты поменьше, но незначительно, и эта прибавка в деньгах никак не перевешивает московские минусы, типа перенаселенности, огромных расстояний, пробок, шума, адских цен на недвижимость. В СПб всё это тоже есть, но в гораздо меньше масштабах.
            Это я как переехавший с Урала в DC2 говорю :)
              –5
              … когда-нибудь Питер испортится так же, как и Москва, и потечёт основной поток в условный Иннополис.
                +2

                в Питере другие люди, совсем. живу 50/50 там и тут, небо и земля. в Москве котёнок пищал в мусорке 3 часа пока я его не забрал, в Питере 5 человек вышло, не успокоились пока не пристроили

                  0
                  Еще один плюсик к возможному переезду в питер. И так друг детства давно уговаривает.
                    0

                    если вы парень то даже не задумывайтесь — девчёнки там отпад <3.
                    а если девушка то лучше не надо — мужики там алкаши или преступники

                      +1
                      Видимо я хорошо впишусь, ибо пиво люблю.
                    +1

                    Это у вас социальный эксперимент такой? Бросать котёнка в разных городах и смотреть через сколько его вытащат? :)

                      0

                      на верёвочке :D

                +4
                Я бы так не сказал, скорее по другому. Переезжают в другую часть страны или в другую страну не люди, которые лучшие или худшие, а люди, которые могут рискнуть своим вроде бы стабильным положением на старом месте и поехать на новое место с риском потерять работу, деньги и т.д. И многие теряют. А многие устраиваются на намного лучших условиях.

                У меня было несколько коллег, которые в профессиональном плане были выше меня, талантливее. Но они боялись что-то менять и это им помешало вырасти в карьере.
                  0

                  Может быть. Но я бы переезжал только в случае четкого осознания рисков и железобетонной уверенности и плана — что делать дальше.

                    +1

                    Карьера и повышение ЗП путём смены региона — сильно разные вещи.

                      +3
                      Сильно разные — это если подразумевать административную карьеру.
                      Если же подразумевать профессиональную карьеру, то пусть и не тождественные, но очень сильно пересекающиеся вещи.

                  +1

                  Просто в регионах работы нет. А после ковида и того хуже становится. Хочешь или не хочешь, но в какой то момент вопрос переезда возникает в полный рост.

                    +2

                    А ещё новая конституция, заворачивание гаек, налог 15% ндфл, снижение лимита беспошлинного ввоза и пр. пр. пр.

                      0

                      Я бы не сказал, что все перечисленное как-то сильно повлияло на, и без того уже, происходящие процессы. Как говорит Екатерина Шульман: кризис просто усиливает процессы которые и так происходили.

                  +20
                  искали людей на софт по беспилотникам на 70000-90000 рублей в месяц
                  Вполне вероятно, проблема в самой компании. К счастью, не все такие.
                  т. к. платить ипотеку с 1 работы С++ программиста в СПб очень сложно… при необходимости на ипотеку в 140000 в месяц
                  Мне прям даже очень интересно стало, что за такая квартира у вашего знакомого в СПб, что минимальный платеж по ипотеке выходил 140 тысяч в месяц… Двухэтажная пятикомнатная в центре, или апартаменты на Крестовском? Или срок ипотеки очень короткий?
                  Везде хамили, заявляли, что к 22 годам надо было уже хотя бы 3 года опыта иметь,
                  Ну так это логично. «Кадровый голод», про который так все постоянно говорят — это про синьоров, на крайний случай крепких мидлов. А «джуниоров» наоборот на рынке труда гораздо больше чем нужно, учитывая, что IT сейчас — одна из немногих отраслей, где можно честным трудом зарабатывать в несколько раз больше среднего по региону, то «войти в айти» сейчас хочет каждый второй, часто даже не имея вообще никакого интереса к программированию и информационным технологиям. Поэтому из всей этой кучи желающих компании и отбирают самых заинтересованных и прокачанных. И кстати, в «3 годах опыта к 22 годам» нет ничего странного, многие мои знакомые, кого я могу назвать хорошими разработчиками, начинали работать/подрабатывать по специальности или близко к ней еще курса с 3-4 вуза.
                  тестовые задания давали те же что и для Senior(программист с работы сходил на собесы в те компании, в 5 выдали тоже самое тестовое, только на Senior позицию)
                  А что не так то? Если отбросить специфические и наукоемкие области и частично проектирование архитектуры, то «в обычной жизни» при «пилении фич» что джуниор, что миддл, что синьор во многих случаях могут делать одно и то же. Главная разница — в том, как именно каждый из них будет это делать и что получится в итоге, и именно тут можно очень хорошо определить скилл разработчика.
                  но самое смешное случается позже, когда при увольнении тебя просят оплатить эти курсы
                  в российском трудовом законодательстве это называется «ученический договор», и его надо читать, перед тем как подписывать :)
                  с написанием тестов на js+ts
                  а вот скажите, TS, по вашему — «хайп», или нет? как вы относите ту или иную технологию к «бесполезному хайпу», на который часто сетуете, где проходит граница?
                  ну и конечно же разговорный английский
                  За последние N лет я чаще собеседовался в компании, где разговорный английский был обязательным (и иногда даже шел самым первым этапом собеседования), чем в те, где такого требования не было. Может, конечно, я слишком привередливый к выбору работы, но офферы в итоге я выбирал от первых, и вовсе не из-за английского :)
                  В 2008 в mail.ru члена нашего чата в telegram звали на 10000$
                  Кучеряво тогда в столицах жилось. В моём закадье, где я тогда жил, в те годы для программиста хорошей зарплатой было 25-30 тыщ рублей. Можно было найти и больше, но только в банках или нефтянке с адским мозговыносом. «Молодым специалистам» предлагали 12-15 в лучшем случае. А сейчас местные з/п потихоньку, хоть и с неким отставанием, начинают подползать к питерским (правда, насколько интересные там задачи — другой вопрос).
                    +3
                    И кстати, в «3 годах опыта к 22 годам» нет ничего странного, многие мои знакомые, кого я могу назвать хорошими разработчиками, начинали работать/подрабатывать по специальности или близко к ней еще курса с 3-4 вуза.


                    Так 22 года — это и есть 4 курс универа. Предлагаете работать со второго курса? Весьма сильно.
                      +1
                      Я где-то со второго курса работать начал. Красный диплом магистра защищал уже будучи лидом.
                        +3

                        но нужно признавать, что это исключение я не правило. На 2 курсе я пробовал искать работу, и ничего не нашел. В конце третьего нашел на галеру на 15к в месяц полставочных. Ну а после получения первичного опыта дальше уже дело техники, конечно

                          +1

                          Лидом закончить институт может и не прямо очень редкое исключение (если смотреть учёбу сразу после школы), но вот студенты второго-третьего, а то и первого курса вполне трудоустраиваются — сам таких брал. Естественно, это не те, кто поступает "на айтишника" ничего о разработке и/или администрировании не зная, а те, у кого "пет-проекты" ещё со школы.

                            +1

                            Ну я вот я например через 3 года в интеграторе (3-6 курс) стал просто крепким мидлом. Ни о каком сениоре, а уж тем более тимлиде в тот момент речь и не шла.


                            Возможно, зависит от компании, и тимлид тимлиду рознь. Но в том виде как я вижу его обязанности, это слишком маленький срок чтобы понять что к чему.

                              0

                              Конеяно, рознь. :) Не говоря о том, что часто на вакантную позицию тимлида выбирают просто самого сильного разработчика из имеющихся.

                        0
                        Мне 22 было в 2011 году, в конце 5-го курса (когда на нашей специальности еще было обучение на специалистов, а не на бакалавров) в момент получения диплома.
                        Эникеить за деньги начал со 2-го курса, более-менее серьезно работать с 3-го.
                          +10
                          Вас послушать, так весь поток студентов должен тоже где-то эникеить. Быть может ваши ситуации это ошибки выживших?
                            +1

                            Знаю людей, кто в студенческие годы в опенсорс контрибьютил или пилил хобби-проекты на гитхабе. Это, опять же, и реальный опыт, который можно показать работодателю.
                            Я не говорю, что кто-то кому-то "должен". Это, можно сказать, закон жизни: если ты хочешь, чтобы из толпы выбрали именно тебя, нужно чем-то выделяться. И когда у работодателя на две джуниорские позиции пришли 20 вакансий, то вполне очевидно, что из этих 20 выпускников с одинаковыми дипломами он выберет тех двух, у кого в багаже есть не только теория, но и практика. А остальным придется довольствоваться началом карьеры в менее хороших местах и за меньшие деньги.

                              +1
                              А остальным придется довольствоваться началом карьеры в менее хороших местах и за меньшие деньги

                              и менее быстрым карьерным ростом, очевидно.

                                +1
                                А я знаю людей, что поступили в универ и не вылазили из матана из семестра в семестр, а другие на этом же потоке только в другой группе — совмещали работу и учебу, которую закончили с красными дипломами или около того.

                                Поэтому я бы не сдал делать таких громких заявлений, как у выпускника уже должно быть три года работы. Там столько условий существует, которые могут препятствовать, что их не пересчитать.

                                Банальный пример, который я видел — человек тратил по два часа на дорогу в вуз и обратно. Минимум четыре часа в вузе, еще два дома. О какой работе может идти речь?

                                выпускников с одинаковыми дипломами он выберет тех двух, у кого в багаже есть не только теория, но и практика.


                                Из трех лет работы парт-тайм наберется хотя бы полтора года, а если учесть сессии, дипломы и практики, то хотя бы год? Между выпускником без опыта и с тремя рваными годами, думаете будет существенная разница? Я думаю, что не особо.

                                  +1
                                  Между выпускником без опыта и с тремя рваными годами, думаете будет существенная разница? Я думаю, что не особо.

                                  Мой опыт найма и тех и тех показывает что разница весьма существенная. Может быть потому что действительно вторые не только что-то знают, но и что-то уже умеют, и поэтому гораздо быстрее вливаются в проект и понимают что от них хотят, а может быть потому, что многие идут работать не только по нужде(нужны деньги), но и потому что им все это очень интересно и хочется поскорее начать заниматься этим всерьез.
                                    0
                                    У них один недостаток — из-за работы они пары косили и ничему не научились.
                                      0
                                      В наших вузах, к сожалению, часто бывает так, что многие пары — лишь просиживание штанов под анекдоты/воспоминания о жизни/тупой пересказ методички без комментариев/рассказы о давно умерших технологиях конца 80-х, да еще и с грубыми ошибками. И в итоге на выходе те, кто вместо этого изучал темы сам, знали и умели гораздо больше, причем не только по прикладным, но и по фундаментальным вопросам.
                                      Ну а парт-тайм работу (на половину ставки в том числе) очень даже возможно совмещать с парами без прогулов.
                                      Так что я бы не был столь категоричным :)
                                        0
                                        Если на парах ничему не учат, то зачем тогда работодатели требуют диплом по специальности?
                                          +2

                                          Затем, что дефицита нет и нужен какой-то формальный повод для отклонения откликов лишних кандидатов. Вот когда под тот же веб была реальная нехватака, то всем было глубоко до фонаря на диплом вообще.

                                            –1

                                            Как говорили знамомые эйчарки: если человек не смог даже диплом получить (при том, что все понимают, что для этого нужно обладать буквально минимальной усидчивостью и усердием), то на его надежность можно не рассчитывать.


                                            Как ниже верно написали — гигиенический признак. Если человек неспособен получить диплом — он или крайне асоциален (а не всем нужны гаражные рокстары), или лентяй, или алкоголик, или ещё какой-то фрик. Исключения — минимальны.

                                              +2
                                              Вот честно, лучше бы я вместо учебы 5 лет в том вузе в котором учился курсе на втором, когда появился первый комп, ушел бы учиться самостоятельно а потом работать. Я свой диплом экономиста из вуза даже забирать не стал в итоге, хотя доучился до конца и защитил диплом. Толку от него — 0.
                                                0

                                                Если очень не хочется учиться можно просто появляться два раза в год на сессию и всё. Можно на заочку устроиться и вообще практически не отвлекаться. Вриантов масса.


                                                Но я знаю несколько человек, которые ну никак не отучились и не потому, что думали "Лучше я на работу пораньше выйду", а по безалаберности. В итоге сейчас ни диплома, ни работы нет, перебиваются халтурками и подачками от знакомых и родителей.

                                                0

                                                А если просто не хочет получать? Скажем, в начале-середине 90-х, польза от диплома выглядела нулевой, если на завод не собираешься идти работать.

                                                  –1

                                                  Ну я думаю, что HRки такого человека отсеют тогда как "странного".


                                                  Я ж говорю, я просто общался с парой человек занимающихся наймом, и они мне рассказали как они к этому относятся. Можно принять к сведению и сделать выводы, а можно проигнрировать и жить как жилось :dunno:

                                                    +2

                                                    Ну, личный опыт показывает, что на 90% вакансий отсутствие законченного в/о не мешает получить приглашение на собеседование, даже если оно стоит в "требуется".

                                                      0
                                                      Ну, личный опыт показывает, что на 90% вакансий отсутствие законченного в/о не мешает получить приглашение на собеседование, даже если оно стоит в "требуется".

                                                      +++ А у тебя нет законченного в/о? Добро пожаловать в клуб разгильдяев )))


                                                      Или даже так — самое забавное, что непрофильное в/о для вайтишника тоже не должно особо помогать (развожу руками).

                                                      +2
                                                      Ну я думаю, что HRки такого человека отсеют тогда как "странного".

                                                      не отсеивают. passing1by правильно говорит, что нынче вышка нужна только в двух трех случаях: ты зеленый джун, ты хочешь заграницу (всякие bluecard etc) или ты хочешь в банк (зеленый, синий или желтый...).

                                                        0

                                                        Я вам рассказал какой диалог у меня был с несколькими HRами. Это факт который имел место, о чем я вам и говорю.


                                                        Что дальше с этим делать — решайте сами. И да, это были небольшие компании на сотню-дургую сотрудников, и никакие не банки.

                                                          +1

                                                          Может контекст какой-то был, типа действительно только о джунах, потому что чуть ли не официально есть формулы типа 5 лет работы по специальности приравниваются к бакалавру, 10 — к магистру (цифры от балды) в иммиграционных законодательствах, например. Или в проф стандартах.

                                                            0

                                                            Не ну понятно что если ты рокстар и вообще техническое интервью прошел что тебя готовы с руками оторвать — то возьмут неважно что. Тут скорее вопрос про то, что это аргумент против — ну как грязная неорпятная одежда, перегар с утра, неумение выражать мысли… Всё это не является определяющим, но при прочих равных предпочтут человека без подобных факторов. А прочие равные довольно часто случаются.

                                                              +1

                                                              Ну, при прочих равных, может быть. Я больше про фильтрацию резюме.

                                                                0

                                                                А ну прям хардкорный от ворот поворот — не, такого конечно нет

                                                            0
                                                            А это были IT компании по разработке софта? Или обычные компании с IT отделом? Ну и да, речь точно не о джунах?
                                                              0

                                                              Айти конечно, работать в непрофильной компании — деньги на ветер, как говорится.


                                                              Речь не о джунах, потому что джунов в принципе не искали — считалось, что это не +1 сотрудник который закрывает вакансию, а -1 сотрудник… В целом — верно, правда, как в таком случае искать работу новичкам — непонятно.

                                                  +3
                                                  Я написал не «все пары», а «многие пары», не перевирайте. И еще раз, half-time работу с учебой без прогулов совмещать обычно более чем реально.

                                                  А диплом по специальности, кстати, спрашивают чаще как раз у тех, у кого никакого опыта и портфолио нет вообще — просто как хоть какой-то признак того, что соискатель хоть о чем-то в своей будущей профессии слышал и способен выполнять указания :)
                                                  А когда у человека уже есть опыт работы и конкретные умения, то диплом в лучшем упоминается уже после оффера, типа «А он есть да? Ну ладно, эйчарам занеси, копию сделают на всякий случай». Исключением тут будут разве что разные госконторы и soviet-style организации, но от них благоразумному человеку и так лучше держаться подальше.
                                                    0

                                                    Ещё исключение: всякие лицензируемые виды разработки типа криптографии.

                                                    +1
                                                    Чисто гигиенический признак — наличие диплома не говорит ни о чем, а вот отсутствие — о многом.
                                                  +3
                                                  Тогда откройте мне секрет, как я с первого курса умудрялся посещать все пары (дневная форма обучения), коих порой было по 5-6 в день, и работать на нескольких работах? Да, признаю, лицо было красное, а диплом синий, но до красного там не хватило двух предметов.
                                                    –1

                                                    Еле-еле умудрялся совмещать одну работу на полставки и универ, так что даже не знаю, как у вас так получилось.


                                                    Причем в какой-то момент мне начальник сказал, после того, как я в очередной раз отпросился потому что экзамен перенесли и мне надо было срочно быть в универе: "Алексей, скажи, тебе что важнее, УНИВЕР ИЛИ РАБОТА?!". Отвечать честно я постеснялся, поэтому промолчал.


                                                    А несколько работ, Это я даж не знаю.

                                                      +2
                                                      Частично удалёнка где получилось + работа в выходные + работа на результат, а не на просиживание дырки в стуле. Ну и первый курс работа в самом институте (которая и дала базовые знания языка C ). ну и личная жизнь > /dev/null, хотя вся работа была профильной и интересной, что компенсировало отсутствие свободного времени.
                                                        +1

                                                        Ну удалёнка это конечно вариант, но найти частичную удаленную работу не имея опыта — это уж точно редчайшая история.


                                                        P.S. Интересно, с кто и с чем не согласился в моем высказывании выше — там ведь даже нет никакой оценки, просто история из жизни на тему. Все же любопытно наблюдать на некоторые реакции.

                                                      –2

                                                      Учили плохо и/или мало. При правильной нагрузке пары вместе с временем самостоятельной работы (домашние задания всякие) должны съедать почти все время. А попытки вместо отдыха — работать, должны приводить к вырубанию тушки от усталости.

                                                        +2
                                                        Кхем, красный диплом мне обломал инжграф и сопромат. Еслиб не удовл. по первому и хор. по второму, то диплом бы имел другой цвет. С работой после окончания института тоже никаких проблем не имел, при этом работал и работаю по специальности. Отсюда можно сделать вывод, что учили нормально. Срубание тушки от усталости имею только сейчас, но оно происходит если уходить в режим «спим по 4-5 часов в сутки» на неделю, чего я стараюсь не делать.
                                                          0

                                                          Неа. Если хватало времени работать — то это означает, что всю программу обучения можно было бы сократить по календарному времени. Тот же объем знаний можно было бы получить быстрее.
                                                          Или больше знаний дать за время обучения.


                                                          Это, конечно, не стыкуется с традициями о том, как должны быть устроены курсы в учебных заведениях. Но тем не менее все-таки означает, что учили не так интенсивно, как могли бы.

                                                            +3

                                                            Я против того, чтобы мерилом работыучебы считать усталость. Потому что на практике получится, что срок обучения оставят прежним, а все "свободное" время студентов загрузят чушью, которая полезных знаний и навыков не прибавляет.

                                                              0

                                                              Почему усталость? Это же применения принципа "не делай два дела одновременно"


                                                              Если человек учился пять лет и одновременно работал на нескольких работах — то это означает, что он мог бы учиться (с тем же результатом) 2.5 года и уже после этого 2.5 года нормально работать.

                                                                +1
                                                                Вот только народ, который в институт пошёл по принципу «блииин, мнеж повестка скоро прийдёт, надо срочно что-то делать» или «без вышки на нормальную работу не возьмут никогда, пойду куда-нибудь, чтоб диплом получить» при таком сокращении сроков обучения тупо весь вылетит к чёрту и испортит статистику института, а так я был бы не против, еслиб учёба заняла не 6 лет, а 2 года.
                                                                  +2

                                                                  Учеба это не копание котлованов. Если в программу дисциплины заложено 200 часов на семестр, это совсем не значит что можно за 10 суток ее освоить, если спать по 4 часа.
                                                                  Голова у человека так устроена, что ее нужно нагружать одной темой примерно по 2 астрономических часа подряд. Когда они пройдут, нужно дать короткий отдых и сменить тему. Классно-урочная система не просто так была придумана.
                                                                  Соответственно, вы не сможете эффективно спрессовать 5 лет обучения в 2.5.
                                                                  Ну а те, кто учится 5 лет и одновременно работают на нескольких работах могут себе это позволить только за счет молодости и низких требований по непрофильным предметам.

                                                                    +1
                                                                    Если в программу дисциплины заложено 200 часов на семестр, это совсем не значит что можно за 10 суток ее освоить, если спать по 4 часа.

                                                                    +


                                                                    Голова у человека так устроена, что ее нужно нагружать одной темой примерно по 2 астрономических часа подряд

                                                                    Но тем не менее — эффективность преподавания, тем более непрофильных предметов — очень низка. Я практически наверняка уверен, что тема, которую один преподаватель плохо объясняет за 10 часов, другой, более талантливый педагог может объяснить за 2-3. И еще успеваемость разных учеников может отличаться… скажем, на порядки. И естественно, что образование выравнивают по среднему или худшему.


                                                                    Ну а те, кто учится 5 лет и одновременно работают на нескольких работах могут себе это позволить только за счет молодости и низких требований по непрофильным предметам.

                                                                    посмотрим, что будет дальше. Я не очень верю в удаленное образование — у него низкая эффективность, но это всяко лучше, чем полное отсутствие возможности учиться. И есть подозрение, что т.к. оно дешевле и масштабируется лучше — будет переход от очной формы к удаленной.

                                                                      +3

                                                                      У меня был опыт, когда я менял профессию. Один длинный курс на 3 месяца fulltime обучения.


                                                                      Сначала слушаешь теорию, а потом — практику делаешь. Все вполне получалось. Если бы я этот же курс пытался пройти, совмещая его с работой — все это бы растянулось бы на год или больше и результат был бы хуже. Просто потому что голова бы была загружена еще и рабочими делами. И отдыхал бы я меньше.

                                                                      0

                                                                      Вот только первые 2,5 года он бы святым духом питался или на шее у родителей сидел?

                                                                        +1
                                                                        /me делает морду осла из Шрека
                                                                        Жил в общаге на стипендию!
                                                                          +1

                                                                          Жил в общаге, на стипендию отмечал стипендию :)

                                                                          0
                                                                          Вот только первые 2,5 года он бы святым духом питался или на шее у родителей сидел?

                                                                          Вот это — основная проблема, да. Которая к любому способу обучению относится. И чем дальше, тем больше. Пока учишься — на что-то жить надо. А обучение чем дальше, тем длиннее. И пока ты недоученный — тебя не очень-то и хотят. Смотри во всей этой теме точку зрения работодателя.

                                                          0
                                                          я так в Европке отучилась… пока однокурсники на втором курсе зарабатывали 1000$ — я иногда ещё гуглила переводы некоторых мат. терминов и сражалась с польской грамматикой при написании диплома ._.
                                                          На работу устроилась только в конце 1 курса магистратуры
                                                          Нет, не жалею об опыте жизни за границей, но немножк жалею о неправильно распределённом времени на учёбу
                                                        +1

                                                        Да никто никому не должен. Просто для работодателя потенциального обычно гораздо лучше кандидат с опытом работы чем без него при прочих равных. Да и без них, если рассмотреть кейс "прогуливал пары ради работы" вс "после ботанства времени на работу не было", скорее возьмут того, у кого реального опыта больше, если нет каких-то особых требований. Более того, могут взять человека вообще без в/о с годом опыта на место куда претендует выпускник без опыта.

                                                    0

                                                    Это не про синьеров, это про мидлов. И так в любой отрасли. Среднего состава всегда не хватает. А джуныи и синьеры нужны так, вторым эшелоном.

                                                    +4

                                                    Я частично согласен с некоторыми наблюдениями, однако не согласен с обоснованием причин.


                                                    Можно сколько угодно ныть о нехватке кадров

                                                    Если у менеджера горит проект, то один из способов оправдать ситуацию — это жаловаться на обстоятельства. А потому "нытье" запросто может быть виртуальным, это просто прикрытие внутренней интриги, не более.
                                                    Аналогично, если ушел сотрудник, то все съехавшие сроки можно обосновывать этим фактом. Просто каждому продавцу говоришь, что именно его функциональность теперь потребует вдвое больше времени.


                                                    никакая компания меня НИКОГДА не обучала, а просто ставила сроки на «разобраться и сделать вчера»

                                                    Это классическая манипуляция, рекомендуемая на тренингах для управленцев. О таком не признаются открыто, однако, часто применяют. Тут как на классическом арабском базаре: продавец выдает одну цену, покупатель другую, где-то посередине договариваются. Если руководитель сразу заикнется о больших сроках, то рациональный и незамотивированный сотрудник и сделает "не раньше, чем договаривались" (ведь з/п платится помесячно). А потому может быть и эффективно торговаться с позиции "надо сделать вчера", тогда срок будет меньше. Запросто в проигрыше будут все, однако, это не отменяет того, что схема часто используется.


                                                    … ищу 12 человек Senior PHP, Senior Python, Senior Automation QA… мы получали огромное число людей, у которых… база очень слабая ...

                                                    Тут возможны куча факторов:


                                                    • Люди с сильной базой работают в других технологиях/городах.
                                                    • У компании плохие отзывы, а потому "хорошие кадры" просто не идут. Другой вариант — у вас аутсорсинговая компания, что уже отпугивает ряд людей, планирующих работать долго и серьезно (очень субъективно, однако запросто может работать).
                                                    • З/п меньше, чем предлагают после стажировки крупные компании бывшим студентам.
                                                    • У вас понятия "базы" отличается от того, что ожидают сотрудники. Уметь по памяти сделать сортировку графа — это база, или глубокие знания?
                                                    • Сильный программист сходит на 1-2 собеседования, куда сам хочет, получит оффер и уйдет с рынка на время. Однако средний программист и хороший продавец сходит на 10-20 собеседований (на первой половине подтянет знания, а от второй половины уже будет ожидать офферы). А потому кажется, что основная часть людей — слабые программисты.

                                                    заявляли, что к 22 годам надо было уже хотя бы 3 года опыта иметь

                                                    Я в 22 года уже закончил шестой курс, работать начинал с третьего. Если собеседующий настолько успешен, что не написал в вакансии "опыт работы — от трех лет", то запросто мог смотреть на подобные примеры.
                                                    Я, кстати, удивлен, что ей еще не хамили в стиле "ты скоро в декрет уйдешь", "женщина не может знать математику". Подобные жалобы я слышал неоднократно от знакомых (просто в глаза на собеседовании такое выговаривал). Вот где ужас, с моей точки зрения.


                                                    У программистов тоже ситуация похожая, я работал в компании, там программист работал, сейчас ушёл на консалтинг, т. к. платить ипотеку с 1 работы С++ программиста в СПб очень сложно. В прошлой компании по трудовой искали людей на софт по беспилотникам на 70000-90000 рублей в месяц, ему в той компании платили 160000, при необходимости на ипотеку в 140000 в месяц.

                                                    Хмм… Если мы говорим о з/п серьезных программистов на C++, то я бы увеличил цифры раза в два, примерно. Тот же Альфа сейчас предлагает от 180000.


                                                    в резюме человека написаны все технологии, о которых он только читал

                                                    Это просто рациональное поведение. Если вы хотите, чтобы ваше резюме подошло как можно большему числу вакансий, то можно просто указать как можно больше ключевых слов. Например, лет 6 назад я слышал историю про то, как HR специалист отсеивал людей, есть в резюме нет упоминания опыта работы с XML.


                                                    В общем, чтобы подытожить: действительно, есть проблема с тем, что обман с обоих сторон: компании пытаются нанять подешевле, сотрудники пытаются продать себя подороже. Однако этой проблеме уже сотни лет (может и тысячи), просто теперь она еще более-менее явно выглядит и в IT.

                                                      +5
                                                      Сейчас мало кто идёт в ВУЗ в 16 лет, сейчас чаще в 18, т.к. в 7 лет в школу, и 11 лет обучения без перепрыгивания. В 22 года она как раз закончила бакалавриат и имела 1 год опыта работы.
                                                      Конечно на разных конференциях уже ходят 13-15 middle разработчики, но это явно не повод требовать 3 года опыта работы у студентки, которая училась на бюджете.
                                                        +3

                                                        Адекватных людей на рынке почему-то очень мало. Питонисты не знают что такое пеп, джависты не знают что такое солид (на мидл+ вакансии), ну как так.


                                                        Некоторые вообще кадры: как-то был случай, что собрались в хангауте, а там связь пропадала, че-то у гугла неполадки были. Сказали "ну давайте в зум, там вроде норм сегодня было, проверяли". Кандидат(ка) сказал "ок, 5 минут", а через 15 минут сказал "че-то вы несерьезные с плохой связью, не буду я у вас дальше собеситься". Ну как бы, вот


                                                        Так, чтобы и технически грамотный человек был, и адекватный психологически — это поискать как следует надо

                                                        0
                                                        В 2008 в mail.ru члена нашего чата в telegram звали на 10000$ с переездом из Израиля
                                                        Точно это был телеграм в 2008 году? Может аська?
                                                          +2
                                                          члена нашего чата в telegram

                                                          вероятно — нынешнего члена чата телеграм (какого-то). И причем тут аська? 8-)

                                                          +6

                                                          Ищют сотрудников чтобы они решали проблемы компании, а типичный джун их только создаёт и отнимает время более опытных коллег. Задач, где джун может справиться, довольно мало — это формошлепство или верстка, причём только там, где заказчику плевать на юзабилити. Все остальное это боль, которая длиться 2-3 года, пока из джуна не вылупится нормальный разработчик. Для компании это затраты в 2.5 — 5 млн рублей, а с учетом текучки, раза в 1.5 больше. Понятно, что никто не хочет этим заниматься.


                                                          Отсюда и требование чтобы к 22 было 2-3 года опыта. Если этого нет, то скорее всего человек недостаточно заинтересован, самостоятельно не учился, и его теперь учить и учить за деньги работодателя.


                                                          У компаний задачи стоят, которые джунами просто не решаются, и для них кадровый голод очень реален, несмотря на обилие джунов. А вот всякие веб-студии или мелкий аутсорс чувствуют себя нормально клепая всякое говно силами вчерашних студентов.

                                                            0
                                                            Таки почему бы не указать необходимый уровень опыта в тексте вакансии, дабы джуны не набегали?
                                                              0
                                                              «Я вчера в докер по хаутушке мускль залил, я теперь ракую на мидереальный мидл». Ну а вдруг прокатит?
                                                                0
                                                                В принципе, я не вижу ничего такого в отзыве на вакансию, где требуют 2 года опыта, от человека с годом, но когда опыта как такового нет, то это обычно видно в резюме. И каким макаром дело может дойти до личного общения, если человек полностью не подходит? Может, девочка всё-таки слегка чересчур накинула цифирок в резюме?
                                                                  0
                                                                  С учётом тонны статей вида «Как надо писать резюме для гугла/яндекса/яббла» увы сложно понять по резюме, знает-ли кандидат что-то, или там солянка сборная, если в резюме нет примеров работ (а в части случаев таких примеров может и не оказаться, например NDA какое-то вылезет). Плюс если резюме обрабатывает очередная девочка HR, которая во всяких «айтишных темах» не очень — снова косяк, который может доползти до уже тех, кто будет оценивать кандидата.
                                                                    0
                                                                    Да как ни пиши, реальный опыт он или есть или его нет. Или я не в курсе, и NDA может покрыть даже название конторы, где ты работал?
                                                                    Если HR выбирает кандидатов исключительно по кейвордам, то чей это косяк? Может, того, кто не донёс до неё ВЕСЬ список требований? Тогда не надо потом сопли размазывать по клавиатуре о том, что приходит непойми кто, даже 20 лет стажу в свои 17 не имеют, ой-вей, куда катится мир!
                                                                      0
                                                                      Или я не в курсе, и NDA может покрыть даже название конторы, где ты работал?

                                                                      не так. В которой работал — ТОЧНО нет (ибо ТК РФ, ФНС и ПФР). Хотя если ты работал на ФСБ, то там скорее будет ООО "Рога И Копыта". А вот С КОТОРОЙ работал — легко. Это есть в типовых договорах.


                                                                      Если HR выбирает кандидатов исключительно по кейвордам, то чей это косяк? Может, того, кто не донёс до неё ВЕСЬ список требований?

                                                                      это общий косяк. В том числе и HR, которые попросту зачастую не имеют навыка правильного выбора кандидатов. Но когорта HR совершенно разнообразна. Есть и талантливые, и профессиональные.

                                                                        0
                                                                        Ну то есть сначала сами обосрамшися, а потом воют, что какие-то неправильные кандидаты идут.
                                                                          +2
                                                                          По договорам подряда у меня зачастую висит запрет на разглашение того, чего я делал.
                                                                            0
                                                                            Да пожалуйста. Разговор о том, что ты что-то делал и можешь это доказать. И смотреть твоё резюме должны исходя из этого, а не наобум, чтобы потом удивляться, почему кандидат нам не подходит по неуказанным критериям.
                                                                        +1
                                                                        Если HR выбирает кандидатов исключительно по кейвордам, то чей это косяк?

                                                                        Наверно правильный ответ это косяк HR. Но проблема скорее кандидата. И надо знать правила игры и, например, переписывать cv и кавер под позицию на которую подаётесь

                                                                          0
                                                                          То есть джун видит вакансию, где не указано обязательное наличие опыта, соблюдает правила и откликается, но поскольку облажалась HR, проблема у джуна? С таким подходом нытьё о лезущих невпопад джунах никогда не прекратится.
                                                                          0

                                                                          Мало донести список требований, нужно обучить как с ним работать, что, например два любых (кроме первых трёх) пункта из списка "требуется" покрываются одним из списка "будет большим плюсом", но кроме последнего :)

                                                                      0

                                                                      Так бывает когда джун растёт в среде таких же джунов, которые называют себя сеньорами. Невозможно в такой среде трезво оценивать свои навыки и способности. «Я навру в резюме, вдруг прокатит» — я такого не видел. Зато видел как джунам давали сеньорскую зп, потому что не могли трезво оценить уровень человека.

                                                                        –1
                                                                        «Я навру в резюме, вдруг прокатит» — я такого не видел.

                                                                        я тогда не понимаю — откуда берутся люди, которые претендуют на <лычка>, но при этом не знают базы. Ну, например, эникейщики пытаются пролезть в linux админы. Linux админы — в devops'ы. И т.д. Коллеги говорят, что приходят люди, которые в принципе не релевантны целевой должности. И как из заносит тогда?

                                                                          +1
                                                                          Комментатор выше имеет в виду, что чаще люди не сознательно врут о своем уровне, а добросовестно заблуждаются.
                                                                            0

                                                                            Ну и понимание даже не уровня, а позиции в целом у каждого и работника/контрактора, и работодателя/заказчика — своё. Для кого-то программист должен только код писать и общаться только со своим непосредственным начальником по задачами, а у кого-то "Вася, это Петя, наш программист. Петя, это Вася — наш новый заказчик. Я вас оставлю обсудить что надо и когда ты сможешь это сделать, а потом ты пойдешь делать, а я с ним о цене договорюсь" (и это не самый плохой вариант).

                                                                            0

                                                                            А как коллеги допустили, что таких людей вообще берут? В том и есть ответ на ваш вопрос.

                                                                              0

                                                                              Берут куда, простите? На собес? Так, наверное, проблема не на уровне технарей — они таких гавриков валят на раз. Может эйчары виноваты, потому что они не в состоянии понять соответствует ли профиль человека (резюме) заявленным требованиям?

                                                                                0

                                                                                В кампанию. Ведь эти люди как-то прошли собеседование? Кто его провел? Если кандидат так плохо, то кто его принял? Если приняли и все плохо-плохо и это не в первый уже раз, почему они не пытаются донести до руководства?

                                                                                  0

                                                                                  Вы вообще не о том.
                                                                                  Если Вы про предыдущий опыт этих людей, то Вы правы — их как-то брали на какие-то должности. И они выполняли какие-то функции. Но меня это не особо волнует.
                                                                                  Я говорю именно о том, что каким-то образом эти неквалифицированные кадры попадают на собеседование и тратят и свое время, и время технических специалистов, которые их собеседуют и выявляют недостаточный уровень навыка. Вот и интересно понять почему так происходит.
                                                                                  А насчёт предыдущего работодателя… Ну, не знаю — человек искренне может преувеличить свои былые заслуги, а рекомендательные письма с подтверждением опыта у нас не в почете.

                                                                                    0

                                                                                    Прошу прощения. Я воспринял исходное сообщение в духе, что человека принимают на работу, потом он приходит в отдел и там констатируют их проф. непригодность.


                                                                                    Насчет того, почему люди заявляются. Они хотя на более оплачиваемую позицию. И рынок в целом толкает на то, что бы соискатель перечислял много разных страшных аббревиатур. И где-то это выстреливает (обычно в продуктовых кампаниях с низкой экспертизой). Лично знаю одного достаточно зеленого джуна который в регионе получал на руки 80к. Который чуть позже смог повторить этот путь повторно в другом регионе.


                                                                                    Просто эти люди заявляется везде где-то только могут и где-то это выстреливает. И может не выстреливать у крепкого мидла который так не делает. Просто потому что его ни кто не знает.

                                                                        +3

                                                                        Это не проблема, проблема в том, что людей с опытом в разы меньше чем требуется, в джунов больше чем требуется. А это уже проблема образования, которое не может поставить специалистов хоть на что-то годных. В конечном итоге бизнес платит за обучение в процессе работы, но это жутко не эффективно, занимает много времени и требует уйму денег. Бизнес не может по другому, одна компания не в состоянии заменить университет и сделать его работу, скинуться на централизованное и массовое образование не позволит конкуренция.


                                                                        Поэтому можно с одной стороны говорить что программистов дофига, а с другой стороны говорит, что их не хватает и оба утверждения, в своём контексте окажутся верны.

                                                                          +2
                                                                          Проблема опыта — в образовании… Гениально! То есть опыт должен давать не рынок, а ВУЗ?
                                                                          Возможно, я кому-то открою глаза, но опыт ВСЕГДА оплачивается работодателем. Это не дело образовательного учреждения. Во всех сферах. Другое дело, что есть те, кто готов за это платить, потому что очень надо или потому что есть задачи этого уровня, а есть те, кто не готов, потому что с бизнес-задачами не вяжется.
                                                                            0
                                                                            Вот поэтому я довольно сильно за «учебное рабство» вида «ты к нам идёшь ещё до окончания института, мы тебе современные курсы и гарантию вот такой минимальной ЗП, ты у нас пару-тройку лет работаешь после вуза или платишь бабло». В результате на выходе из ВУЗа в компании уже торчит работник, который в курсе внутренней кухни и используемого стека технологий и весьма вероятно уже нормально всем этим вертит. Для такого студента это тоже плюс — к окончанию ВУЗа он уже вполне себе мидл, а к завершению рабства вполне может быть уже сеньором.
                                                                              0
                                                                              Это мы так к распределениям из советского прошлого вернёмся, товарищ.

                                                                              Надо понимать, что для создания такого «рабства» у студента должна быть твёрдая уверенность, что з/п не останется на том самом минимальном уровне на протяжении всего времени договора, а используемый стек технологий пригодится ему и после, когда он на вольные хлеба отправится.
                                                                                0
                                                                                используемый стек технологий пригодится ему и после, когда он на вольные хлеба отправится.

                                                                                учитывая гонку технологий в айти… ничего гарантировать нельзя, разве что джава и с++ вечны )))

                                                                                0
                                                                                «ты к нам идёшь ещё до окончания института, мы тебе современные курсы и гарантию вот такой минимальной ЗП, ты у нас пару-тройку лет работаешь после вуза или платишь бабло»

                                                                                Почему нельзя предложить современные курсы и гарантию зарплаты человеку, который "после окончания института"?

                                                                                  0

                                                                                  Потому что стоимость обучения будет, скажем, 2 млн руб за год.


                                                                                  https://lambdaschool.com/courses/full-stack-web-development


                                                                                  Интересно, что ценник на дата сайенс такой же как на фулл стека
                                                                                  Убер фишка этих ребят в том, что они предлагают рассрочку и можно заплатить после трудоустройства по специальности (но и там нюансы, конечно)

                                                                                    0

                                                                                    Ну ок, 2 млн, почему для ученика вуза они есть, а для выпускника нет?

                                                                                      0

                                                                                      Предположу, что дело в мотивации. Когда ученик вуза идет устраиваться, то он скорее всего мотивирован на самостоятельность. Выпускник вуза без рабочего опыта просто идет по накатанной тропинке и ждет что за него все организуют.

                                                                                +6

                                                                                Вы считаете, что я должен учить человека гуглить? А это первое чему я учу джунов. Или я должен объяснять им как работает процессор или база данных? Почему люди повсеместно не понимают как работает линковка и сборка проекта? Почему мало кто понимает как связаны алгоритмы и структуры данных с тем, что может и чего не может сделать БД? Сколько строк кода студент написал за 6 лет обучения?


                                                                                Объём теоретических знаний, который нужен программисту это 2-3 тысячи страниц. Туда влезут базовые алгоритмы, ОС, БД, сети и обзор платформы вроде Java или .NET (что включает в себя вещи вроде сборки, GC, многопоточность). Не спеша можно за год осилить, но университеты за 6 лет этого дать не могут. Так что да, проблема с образованием есть и она серьезная.


                                                                                Другое дело, что есть те, кто готов за это платить,

                                                                                Никто за обучение не платит, а если вас послали на конференцию, то это потому что так хочет модный HR, тимлид и вообще так принято, часть HR-бренда. На конференции максимум вы услышите ключевые слова, а учиться вам нужно будет самостоятельно.


                                                                                Когда организации нужно, чтобы вы что-то выучили по настоящему, для дела, то вы подписываете контракт на обучение. И по этому контракту вы обязаны отработать N лет. Если такого нет, то это кое-что говорит о том, что организация на самом деле думает про ваше обучение, насколько оно ценно для компании.


                                                                                И тут я хочу вернуться к образованию к тому, что приходится людей учить гуглить. Они, в массе, даже учиться не научились и это безусловно провал системы образования и большая, нерешаемая, проблема для бизнеса.

                                                                                  0
                                                                                  Это, кончено, всё здорово, то есть ужасно, но я не про Ерёму, я про Фому.

                                                                                  Уж не знаю, чему там у вас учат вчерашних студентов, но разговор был про коммерческий опыт. При чём тут качество образования? Человек не знает, как гуглить? Ну, берётся другой, который знает. Нет такого? Других джунов у меня для вас нет ©, нанимайте уже мидла, у него уже есть тот самый опыт. Что, мидлу много платить надо? Ну так рыночек порешал, куда деваться.

                                                                                  За обучение платят. Зарплату и сопутствующие работе расходы. Или у вас там без з/п для джунов обходятся? И говоря про обучение, я имею в виду обучение коммерческой разработке. Тот самый опыт, про который сия ветка комментариев. Не надо путать с обучением в ВУЗе.
                                                                                    0

                                                                                    У меня такой вопрос фундаментальный — коммерческая разработка — это то же самое, что и промышленная разработка? Потому что, если нет — последнему научить можно в ВУЗе, хотя бы приближенно. Если да — я не уверен, и, видимо, без стажировок на работающие предприятия не обойтись в принципе

                                                                                      0
                                                                                      Под коммерческой разработкой я подразумеваю решение реальных задач бизнеса, а не лабораторные сортировки пузырьком. С реально применяемыми технологиями, хотелками заказчика и ограничениями. То, чему в ВУЗе не учат и не должны. Почему-то с аспиранта не спрашивают коронарное шунтирование, а с IT-выпускника требуют как с синьера, не вложив в его опыт ни секунды, ни копейки.
                                                                                        0

                                                                                        Разрешите помучать еще?


                                                                                        Вот это — https://habr.com/ru/company/hsespb/blog/508394/ — может считать коммерческой разработкой? Или этот тот же пузырек, но в другой обертке?


                                                                                        https://summerofcode.withgoogle.com/ — это уже лучше?

                                                                                          0
                                                                                          По поводу первого.
                                                                                          Студентам не требовалось разработать продукт, готовый к использованию в реальном мире

                                                                                          Получается, что студенты просто пишут пет-проект, пусть и под присмотром.
                                                                                          Они не выполняют стороннее ТЗ, у них нет ограничений в выборе технологий, они не зависят от уже имеющегося кода и левой пятки заказчика. Что в голову пришло, то и сделали. Пониманию best practices взяться неоткуда.
                                                                                          Как пет-проект, который можно указать в резюме — да, как опыт реальной работы — нет.

                                                                                          ИМХО, второе недалеко от первого.
                                                                                        0

                                                                                        Традиционно в советско-постсоветской системе образования "промышленно-коммерческой" работе учат в ПТУ/лицеях и техникумах/колледжах. Если изучать актуальные образовательные стандарты, например, России, то выпускник техникума с квалификацией (или как та оно называется сейчас) "техник-программист" куда ближе к "миддлу" чем выпускник аналогичной специальности вуза с квалификацией "инженер-программист". У первого даже часов и теории, и практики программирования больше. У второго больше всякой вышки, физики/химии/электроники, истории КПСС, экономики и прочего менеджмента предприятия, что не нужно 90% даже сеньоров, но именно программирования, по крайней мере применимого на практике, вполне может быть заметно меньше.

                                                                                        +1

                                                                                        Автор статьи говорит, что кадров довольно, нужно чинить процессы или повышать зп. Я возражаю и привожу аргументы о стоимости обучения на производстве и качестве образования. Эти два фактора, по моему мнению, приводят к ситуации, когда джунов много, но имеем кадровый голод.


                                                                                        Вы говорите о том, что опыт он на практике, а не в универе. Можно придраться к моим словам, дать какое-то определение понятию «опыт», которое позволит его получать только на работе. Но смысл моего поселения все тот-же — из системы образования должны выходить люди готовые к работе. То есть способные самостоятельно выполнять достаточно широкий круг типовых задач, так чтобы типовой работодатель не имел проблем с загрузкой этих людей работой. Работодатель физически не может платить 2-3 года зп джуну и его наставнику, чтобы его учить. Массово это не работает и приводить к описанной выше ситуации.

                                                                                          0
                                                                                          из системы образования должны выходить люди готовые к работе

                                                                                          А они — сюрприз! — и выходят.

                                                                                          Совсем уж простая аналогия: почему условный фрезеровщик не начинает сразу с шестого разряда? Может потому что всё нафрезерное им в ходе обучения не тянет на 6ой? Это что же, чтобы стать мастером, надо прийти на работу и учиться работать? Да не может быть. И что самое паскудное, работодатель платит ему с его вторым или третьим (какой там дают) разрядом.

                                                                                          То есть платить мидлу, чтобы тот стал синьером, работодатель в состоянии? Он ведь платит мидлу зарплату? Внезапно. Так же он платит и джуну, чтобы тот из знаний о количестве поколений в GC и таблицы истинности XOR таки научился ваять то, что нужно заказчику.
                                                                                            0
                                                                                            А они — сюрприз! — и выходят.

                                                                                            Кажется «масса выпускников готовых к работе» и «кадровый голод» несовместимы.

                                                                                              +1

                                                                                              Джун не может заменить синьора. Именно на качественном уровне. Речь даже не про количество работы или эффективность труда.
                                                                                              Но и ставить синьора на участок, который требует монотонного решения понятных задач — это экономически нецелесообразно.

                                                                                                +1
                                                                                                Потому как масса выпускников готова к работе уровня «джун», а кадровый голод касается всего, что выше.
                                                                                                  0

                                                                                                  Ну вот мы с вами и сделали одинаковые утверждения. Дискуссию можно закрывать :) Спасибо, было интересно

                                                                                              0
                                                                                              Работодатель физически не может платить 2-3 года зп джуну и его наставнику, чтобы его учить.

                                                                                              А все равно так или иначе будет платить. Может, не в таком виде, но будет. Потому что студенту, пока учится, нужно на что-то жить и его преподавателям нужно платить зарплату.


                                                                                              Соответственно, и студент и система образования захотят эти деньги получить. Причем — с работодателя. Больше неоткуда. Т.е. если будет система образования, из которой выходят люди, готовые к работе — то и платить так или иначе придется больше.

                                                                                                0

                                                                                                Думаю централизованная подготовка специалистов должна быть значительно дешевле по сравнению с обучением в процессе работы. О работодателях я выше говорил, они сами централизованное обучение организовать не смогут.

                                                                                                  0

                                                                                                  Нет. Потому что в процессе работы обучать можно только тому что надо. А при централизованном обучении — обучать, чтобы работодатели были довольны, придется вообще всему, что существует. А это очень-очень много времени.

                                                                                                    0

                                                                                                    Кампании базируются не на уникальных технологиях которые есть только у них (кто на уникальный, тот обычно с рынка уходит). Поэтому нет, при придется обучать всему что угодно. Нужно просто программу разрабатывать под четко заданное направление. И такие программы некоторыми кампаниями пишутся для своих курсов.

                                                                                                      0

                                                                                                      Вы противоречие самому себе. Условие выживания любой компании — наличие какой-то уникальной фишечки. Какого-то алгоритма, софта, бизнес процесса. Если бы везде все было одинаково — было бы 100500 компаний клонов в каждой из сфер. Но почему-то в айти это не так работает. Смотрите. На примерах. Шаурмячных — сотни. Пиццерий — скажем, десятки. Убер/гетт — агрегаторов такси вообще единицы. Доставок еды онлайн — то же. Инструментальных средств (компиляторы, ci/cd etc) — единицы

                                                                                                        0

                                                                                                        Ничуть. "Уникальные" фишечки зачастую лежат далеко за рамками IT и технологий. Потому что многие технологии уже есть и работают, нужно просто взять их и применить. Поэтому технологически набор гаек уже есть. Учить нужно их вертеть. Для начала.

                                                                                                          +1

                                                                                                          It depends. Мне кажется, что все сильно зависит от сферы компании. Но даже для шаурмячной уникальность может оказаться банальным удачным местоположением (кто первый встал у метро — того и тапки).


                                                                                                          Потому что многие технологии уже есть и работают, нужно просто взять их и применить.

                                                                                                          Базовость технологий разная. Условный пыхыпы — он везде пыхыпы и не уникален. А вот движок интернет магазина на нем — вполне может быть "ноу-хау", но сейчас проще взять конструктор (т.е. опять типовое решение). Но из него сделать свой продукт.

                                                                                                        0

                                                                                                        Скольким ЯП нужно обучить человека, учащегося на программиста, чтобы его взяли на почти любую вакансию программиста начального уровня? Пять достаточно?

                                                                                                          0

                                                                                                          Что значит "на почти любую"? Есть специализация в виде Python/PHP/TS/Go/Java/etc который нужно знать + иметь представление о связанной инфраструктуре. Это и нужно знать и искать соответствующие вакансии.

                                                                                                            0

                                                                                                            То есть 4-6 лет человек учит, чтобы это не значило, PHP?

                                                                                                              0

                                                                                                              Зачем 4-6 лет? Кампании разрабатывают обычно полугодовые курсы. Это вполне достаточно что бы прошедшие их люди имели представление о выбранном ЯП и даже небольшой практический опыт. И даже навык работы с инструментами принятыми в это кампании.

                                                                                                                0

                                                                                                                Вроде о централизованной подготовке говорили.

                                                                                                                  0

                                                                                                                  Централизованная не значит ВУЗ. Возьмем как пример EPAM. Обучение централизованное. Есть свой учебный центр. Представлен в нескольких регионах, т.е. вполне себе федерального уровня.

                                                                                                                    +1

                                                                                                                    Это не централизованное, а корпоративное для внешнего наблюдателя. Представлен, между прочим, в нескольких странах. Но готовят строго под себя — вплоть до прямых рекомендаций на собесе пройти именно их курсы чтобы подаваться на такие позиции, на которые я пытался ради эксперимента — без знаний Java устроиться Senior Java :) Им очень понравилось моё тестовое и первая половина тех собеседования, пока не начали по самой Java спрашивать. Потом долго не верили, что я сам тестовое сделал, пока не показал им типичное приложение на Symfony+Doctrine и не предложил "найти 10 отличий" от Spring+Hibernate :)


                                                                                                                    Обсуждается же, насколько я понимаю, централизованная система образования, где учат людей, котовых после окончания работать практически в любой компании. Грубо говоря, компании собираются и определяют программу обучения.

                                                                                              +1
                                                                                              Вы считаете, что я должен учить человека гуглить? А это первое чему я учу джунов.
                                                                                              Почему люди повсеместно не понимают как работает линковка и сборка проекта?

                                                                                              Нет, вы должны объяснять людям, как устроена линковка и сборка конкретно на вашем проекте.
                                                                                              Джуны прекрасно умеют гуглить, просто они не знают, что именно надо гуглить. Даже люди, не связанные с IT, прекрасно умеют гуглить.


                                                                                              Почему мало кто понимает как связаны алгоритмы и структуры данных с тем, что может и чего не может сделать БД?

                                                                                              А должны? А почему? Алгортимы и структуры данных, которые используются в БД, поменять нельзя, можно только выбрать один из списка и указать в настройках. И фраз вида "для индексов в 90% случаев надо использовать вот этот тип индекса, а для индекса по геоданным вот этот" вполне достаточно.
                                                                                              Нет, если вы разрабатываете движок БД, то да, используемые алгоритмы и структуры данных прямо влият на то, что может и чего не может сделать БД. В остальных случаях достаточно описания настроек в документации.


                                                                                              и обзор платформы вроде Java или .NET (что включает в себя вещи вроде сборки, GC, многопоточность). Не спеша можно за год осилить, но университеты за 6 лет этого дать не могут.

                                                                                              Вы разве не в курсе, что университеты работают по программе обучения, которую надо разработать и утвердить? Даже за 6 лет обучения одного человека сборка или GC в платформе могут измениться кардинально. Может выйти очередной Go или Rust, в котором все работает по-другому. Те базовые вещи, которые одинаковы для всех сборок и видов GC, объясняются за несколько минут. Вы все равно будете объяснять новому человеку вещи, которые специфичны для конкретно вашего проекта, вот считайте, что и GC вы разрабатываете сами, и он больше нигде не используется.


                                                                                              Так что нет, это не проблема с образованием, это проблема с вашими неправильными ожиданиями. Проблема с образованием есть, но не та, про которую вы говорите.

                                                                                                +3
                                                                                                Нет, вы должны объяснять людям, как устроена линковка и сборка конкретно на вашем проекте.

                                                                                                Для этого есть документация, манифесты, плейбукам и прочий Anything-as-a-code. Открывай, читай, изучай, форкай, запускай.


                                                                                                Джуны прекрасно умеют гуглить, просто они не знают, что именно надо гуглить. Даже люди, не связанные с IT, прекрасно умеют гуглить.

                                                                                                Не умеют. Посмотрите сколько людей приходит с нубскими вопросами по технологиям в профильные сообщества (начиная от телеграм каналов и стековерфлоу и кончая досками/форумами). Люди в общем действительно не умеет гуглить, не умеют задавать правильные вопросы. Но мы вправе таких отсеивать и не трудоустраивать к себе. Потому что действительно сотрудника "покупают" не для того, чтобы нянчиться с ним. НО! Всегда есть время входа в проект. Когда ты приходишь — у тебя морковка в попе и круглые глаза "что здесь происходит". Месяца через три — уже выходишь на плато продуктивности и примерно знаешь что и как.

                                                                                                  +1
                                                                                                  Для этого есть документация, манифесты, плейбукам и прочий Anything-as-a-code.

                                                                                                  Предположим, вот это ваш проект, и информации по нему нет в интернете:
                                                                                                  ANTLR for C++


                                                                                                  Там есть вот такая инструкция по сборке:


                                                                                                  Compiling on Linux
                                                                                                      cd /runtime/Cpp (this is where this readme is located)
                                                                                                      mkdir build && mkdir run && cd build
                                                                                                      cmake .. -DANTLR_JAR_LOCATION=full/path/to/antlr4-4.5.4-SNAPSHOT.jar -DWITH_DEMO=True
                                                                                                      make
                                                                                                      DESTDIR=/runtime/Cpp/run make install

                                                                                                  Напишите пожалуйста конкретные запросы в Google и конкретные ссылки на документацию, манифесты и плейбуки в результатах поиска, которые не связны с ANTLR и из которых можно получить указанную инструкцию, включая точные названия параметров.


                                                                                                  Но мы вправе таких отсеивать и не трудоустраивать к себе.

                                                                                                  Разговор был о тех, которых уже взяли на работу, и они должны каким-то образом узнать, как собирается ваш проект.

                                                                                                    0
                                                                                                    Напишите пожалуйста конкретные запросы в Google и конкретные ссылки на документацию, манифесты и плейбуки в результатах поиска, которые не связны с ANTLR и из которых можно получить указанную инструкцию, включая точные названия параметров.

                                                                                                    Вы передёргиваете. В указанном Вами примере используются стандартные средства — cmake, make. По которым громадное количество инфы. Насчёт сборки — мейкфайл же лежит внутри проекта? Значит, опять же — можно посмотреть глазами. Специфика переменных проекта (фичефлаги и прочее) — должна быть в документации. Но если ее нет — есть исходный код (ага, помним, что работающий продукт важнее документации и все такое). Поэтому опять же проблемы нет.
                                                                                                    Проблема может быть со временем, которое новичок потратит на разобраться, но вряд ли оно будет, скажем, больше недели. А с докой нормальной — вообще два дня ) из которых большая часть уйдет на настройку окружения.


                                                                                                    Окей. Положим, нужно добавить новую платформу для сборки. Ну, например, бизнес решил, что мы масштабируемая и мы хотим ещё поставлять наш софт под мак, распбери или что ещё. Ну, так не любой синьор тоже справится за час с этим ) У меня есть примеры коллег, которые узкоспециализированы в рамках отдельного стека и все. Но именно в нем они "знают все".

                                                                                                      0
                                                                                                      Вы передёргиваете.

                                                                                                      Ничуть. Я же не сам эту инструкцию придумал, а взял из работающего проекта. В любом маломальски сложном проекте есть свои особенности развертывания на машине разработчика.


                                                                                                      В указанном Вами примере используются стандартные средства — cmake, make. По которым громадное количество инфы.

                                                                                                      Об этом и был мой вопрос. Покажите в этом громадном количестве инфы ту, из которой можно получить эту инструкцию.


                                                                                                      Насчёт сборки — мейкфайл же лежит внутри проекта? Значит, опять же — можно посмотреть глазами.

                                                                                                      Мы говорим про джунов, которые не знают, какой именно файл в проекте из нескольких тысяч надо смотреть. Для них нет разницы, используется у вас система "make" или система "абырвалг", они ни с одной еще не работали.
                                                                                                      Да даже банально, используется ли на проекте make или cmake нельзя узнать, не спросив. Нет, по названиям файлов нельзя, для это надо уже быть знакомым с системой сборки, где они используются.


                                                                                                      Но если ее нет — есть исходный код. Поэтому опять же проблемы нет.

                                                                                                      Да, вместо того чтобы сказать джуну "проект собирается вот так" заставляем его рыться в тысячах файлов в поиске какие там есть переменные и как они обрабатываются, а потом жалуемся "что-то джуны долго работают". Это вообще-то как раз та проблема, которая обсуждается.


                                                                                                      Но именно в нем они "знают все".

                                                                                                      А джуны еще ничего не знают, на то они и джуны. Они нигде не работали, и не знают "как это обычно делается". В вопросе "как это у вас делается" нет ничего странного, и ни в каком гугле на него ответа нет.

                                                                                                        0

                                                                                                        Окей, Вы опять в сторону. Тогда ответьте на вопрос — почему в озвученном Вами проекте нет документации? В любом мало-мальски серьезном опен сурс проекте описаны ответы на вопросы "как собрать проект" в различных конфигурациях. Вряд ли способ сборки меняется каждый день — это достаточно консервативная штука. Или, думаете, сеньоры настолько хорошо знают внутреннюю кухню, что без доки они с закрытыми глазами соберут проект за минуты?


                                                                                                        Я просто к чему — есть документация внешняя (гугль, мануалы и инструкции по конкретным инструментам, какие-то общие принципы и пр), есть внутренняя (по проекту). Ведение документации (внутренней) — это вообще отдельная сфера знаний и умений. И, да, к сожалению, на сколь-нибудь серьезном проекте это необходимость.

                                                                                                          0
                                                                                                          Тогда ответьте на вопрос — почему в озвученном Вами проекте нет документации?

                                                                                                          По ссылке, которую я привел, открывается документация.


                                                                                                          Я просто к чему — есть документация внешняя, есть внутренняя.

                                                                                                          Я к этому и клоню. Человек, на комментарий которого я отвечал, жалуется, что тратит время на то, чтобы рассказывать джунам, как работает сборка его проекта, и что джуны должны сами искать это в интернетах. А можно было бы один раз написать инструкцию по сборке со ссылками на документацию в этом самом интернете, и давать ее в обязательном порядке всем джунам.


                                                                                                          Судя по тому, что он предполагает, что джуны должны искать информацию о такой базовой вещи, как сборка проекта, в интернете, а не в документации, у них на проекте похоже вообще документации нет.

                                                                                                            0
                                                                                                            А она бывает? сколько видел проектов у «частников», чаще всего доки просто 0, важно фичи сегодня, а о доках подумаем через год… если ещё будет кому.
                                                                                                              0

                                                                                                              Ну хоть для сборки-то должна быть, чтобы каждому не объяснять. Если команды простые, можно вообще какой-нибудь скрипт make.sh сделать, если сложные, какие тогда претензии к джунам.

                                                                                                              0
                                                                                                              Человек, на комментарий которого я отвечал, жалуется, что тратит время на то, чтобы рассказывать джунам, как работает сборка его проекта, и что джуны должны сами искать это в интернетах.

                                                                                                              Я говорю не о сборке конкретного проекта, в конкретном проекте может быть много нюансов. Я говорю о наличии знаний как вообще проекты собираются.


                                                                                                              Когда человек чего-то не понимает, он не может в проблеме разобраться, провести минимальную диагностику и задать правильный вопрос, Например, «Я знаю, что сборщик работает так-то и так-то, исходя из этого и содержимого makefile должно происходить вот это, а оно не происходит, вместо ожидаемого поведения происходит вот это, что я делаю не так?» Вам часто джуны такие вопросы задают?

                                                                                                                0
                                                                                                                Я говорю о наличии знаний как вообще проекты собираются.

                                                                                                                А зачем они джунам? Первые несколько месяцев его работа состоит из "поменять файл, скомпилировать, проверить, соответствует ли результат задаче". Обычно никто не дает джунам задачи "поменять систему сборки проекта, от которого зависит бизнес фирмы".


                                                                                                                «Я знаю, что сборщик работает так-то и так-то, исходя из этого и содержимого makefile должно происходить вот это, а оно не происходит, вместо ожидаемого поведения происходит вот это, что я делаю не так?»

                                                                                                                Все это можно заменить одним вопросом "У меня проект не собирается, выдает вот такую ошибку, что я делаю не так". Вам все равно надо будет разобраться и помочь. И даже эти вопросы закрываются наличием инструкции "как собрать проект". Туда же можно и самые частые вопросы написать.

                                                                                                            +1
                                                                                                            Для них нет разницы, используется у вас система "make" или система "абырвалг", они ни с одной еще не работали.

                                                                                                            Моя основная претензия к системе образования заключается в том, что студент должен знать как собираются программы. В частность знать инструмент типа make. А если знаешь make, то разобраться с cmake намного проще. Но если не знаешь базы, что такое «единица трансляции», «линковка», «пути поиска» то будет полная ж… а.

                                                                                                              +3
                                                                                                              студент должен знать как собираются программы. В частность знать инструмент типа make.

                                                                                                              Нет, не должен. Это нужно только C++ программистам и только на Linux системах. У нас в университете кругом был Windows, и мы писали лабы в Visual Studio, там нет никаких make. Сейчас мой основной язык программирования PHP, и там тоже нет никаких make. Если у вас используется комбинация "язык X и сборка Y" из нескольких сотен возможных, это ваша задача показать новым сотрудникам, как собирать ваш проект. Университеты не могут и не должны учить всех студентов именно той системе сборки, которая нужна вам. А основы того, что такое "пути поиска" и т.д. объясняются один раз за несколько минут.

                                                                                                                +1
                                                                                                                Ну как бы если человек на C++ программиста устраивается он должен это был сам изучить, как проекты собираются на том стеке на который он хочет. Даже если в вузе этого не давали. В вузах вообще многое не дают.
                                                                                                                  +1

                                                                                                                  Так никакой он не хочет, в том и дело, для него они все одинаковые. В вакансии написано "С++ программист", там может даже не написано ничего ни про Linux ни про make, он умеет программировать на C++, вот и отправляет резюме. "У нас в проекте вот такие классы, а на продакшене работают вот такие сервисы на вот этих портах" ничем не отличается от "у нас вот такая система сборки, для сборки надо написать вот эти команды". Первое вы в любом случае будете рассказывать новому человеку, вот для джуна второое ничем не отличается от первого, он ожидает, что и про сборку вы ему расскажете. И это на самом деле совсем несложно, в том объеме, в котором надо знать джуниору, это займет ну может полчаса-час.


                                                                                                                  Я говорю на основе примера выше про ANLTR, я с make почти не работал, а про cmake вообще не знал, разобрался как собрать проект за полчаса. А если бы было у кого спросить, то это заняло бы 3 минуты.

                                                                                                                    +1
                                                                                                                    он умеет программировать на C++

                                                                                                                    Почему он тогда про системы сборки разные не знает? Даже если за него всегда все IDE делает он же должен был разобраться как она это делает и какие существуют альтернативы хотя бы самые популярные. Вы джуна со студентом-стажером на практике не путаете?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Даже если за него всегда все IDE делает он же должен был разобраться

                                                                                                                      Нет, не должен. Есть IDE, программа компилируется. Ну да, где-то там линкер есть, он иногда ошибки выдает. Почему он должен изучать именно систему сборки, а не ассемблер например? Это вы знаете, что да, система сборки это часто используемое знание. А для джуниора это ничем не отличается от изучения того, на каких портах обычно ssh открывают или какой-то другой сервис. Стандартные порты одни, а делают обычно другие, чтобы боты не ломились. Зачем эти номера портов запоминать? Вот и тут так же, предполагается, что работодатель расскажет, как оно устроено конкретно у него, и можно будет искать информацию в интернете более предметно. Джуниор в силу недостатка опыта не знает, какая информация устаревшая, а какая нет, что часто используется, а что редко, что надо изучать, а что нет. Изучение знаний, специфичных для проекта, все равно занимает гораздо больше времени, что вам дадут эти 10 минут, которые вы будете рассказывать, как собрать проект?


                                                                                                                      Вы джуна со студентом-стажером на практике не путаете?

                                                                                                                      Джун это вчерашний студент.

                                                                                                                        +3
                                                                                                                        Все равно не понимаю. Я когда в вузе учился и интерес к программированию проявлял (специальность другая была), почему то знал про make, cmake и то что в vs studio тоже какая то своя система сборки, при том даже не особо то погружаясь в плюсы и не планируя работу на них искать, а студент у которого программирование основная специальность и который ищет работу на плюсах только в GUI тыкать может?
                                                                                                                          +1

                                                                                                                          Ну а я когда в вузе учился на программировании, почему то изучал ассемблер, арифиметическое кодирование, WinAPI, всякие тетрисы писал, и мне было без разницы, как tasm или Visual Studio файлы собирают.

                                                                                                                            +1

                                                                                                                            Может только то, чему учили, если разработка для него не хобби. Нас вот на плюсах на третьем курсе учили именно кнопочки тыкать в GUI Visual Studio. Но мне это было интересно и я ещё в школе писал "батники" для сборки и линковки.

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Если разработка для человека не хобби то как он работать собирается? Мне как то казалось среди программистов таких очень немного и они либо в 1с оседают, либо в каких то совсем простых веб студиях, на CMS сайты клепать.
                                                                                                                                +1

                                                                                                                                Да так же как работает подавляющее, наверное, большинство людей в мире.


                                                                                                                                За 25+ лет в индустрии с каждым годом наблюдаю как в наших широтах количество программистов, кто просто работу работает, растёт.


                                                                                                                                Как я понимаю, основной критерий выбора профессии у них — высокий и неудовлетворённый спрос на практически любых программистов, кто может что-то сложнее хелловорлд написать, что приводит к доходам заметно выше средних по региону или стране при достаточно низком пороге входа.

                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  приводит к доходам заметно выше средних по региону или стране

                                                                                                                                  В России это не у программистов доходы высокие, это у остальных низкие. А у программеров они примерно на европейском инженерном уровне.

                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Я не говорил "высокие" или "низкие". Я сказал "заметно выше средних". Может, конечно, в центре нефтяной промышленности России — Москве — не так заметно.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Если разработка для человека не хобби

                                                                                                                                  Вот тут у вас и есть логическая ошибка. Понятие "разработка — хобби" не означает "знание make или msbuild" на момент собеседования. Студенту нравится разработка, он и занимается разработкой — ООП, ассемблер, алгоритмы, новый язык программирования. А make или msbuild он на потом оставил, с этим можно по месту разобраться, все равно на каждом проекте и в каждой IDE есть свои нюансы, про которые надо спрашивать.

                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Хз. Как по мне системы сборки для любого стека это прямо маст хев с самого начала. Что всякие гредлы и мейвены для java, что make и прочие для c/c++. В них не обязательно прям разбираться, но знать то о них нужно. Вот нужно человеку библиотеку к пет проекту подключить своему, что он делать будет?
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Погуглит и узнает. Только он уже будет знать, что конкретно надо гуглить. Мне вот для подключения что сторонних исходников, что динамических бибилиотек, достаточно было интерфейса Visual Studio.


                                                                                                                                      Мне кажется, интерес к программированию гораздо важнее знания всяких make, работать с make можно научить, а интересу к программированию научить нельзя.

                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        ПКМ — add dependency :)

                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                      Если разработка для человека не хобби то как он работать собирается?


                                                                                                                                      Вы так говорите, словно тот же адвокат обязан любить писать касатки, копаться в материалах дела, тормошить прокурорский надзор.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Не обязательно. Но ему безусловно должно быть это интересно. Как и ковыряние в законах и прочее. Иначе получится очень так себе адвокат. По аналогии с программистами уровень среднего 1сника или пхпшника на вордпрессе или битриксе.
                                                                                                                          +2

                                                                                                                          «Инструмент типа make» и «конкретно make» это не одно и то же. В Visual Studio тоже есть поддержка make. Сама visual studio использует msbuild, который тоже «типа make» В PHP тоже есть аналог make, а также есть нативные расширения, которые конкретно make используют. И, процитирую сам себя


                                                                                                                          Я говорю не о сборке конкретного проекта, в конкретном проекте может быть много нюансов. Я говорю о наличии знаний как вообще проекты собираются.

                                                                                                                          Забыл отметить ещё один важный навык, кроме гуглить — читать что написано, по буквам, внимательно. Этому тоже приходится учить, к сожалению.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Сама visual studio использует msbuild, который тоже «типа make»

                                                                                                                            Это все круто, но это никак не позволит джуниору узнать, как собирается конкретно ваш проект, он все равно должен будт подойти и спросить.


                                                                                                                            Я говорю о наличии знаний как вообще проекты собираются.

                                                                                                                            Я на это уже отвечал, напишу еще раз.


                                                                                                                            А зачем они джунам? Первые несколько месяцев его работа состоит из "поменять файл, скомпилировать, проверить, соответствует ли результат задаче". Ответ на вопрос "как скомпилировать" занимает несколько команд и по-хорошему должен быть у вас где-нибудь в README или в специальном скрипте.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Это нужно только C++ программистам и только на Linux системах.

                                                                                                                            Я с вами не согласен. make-подобные утилиты существуют во всех компилируемых языках. Только называются по-разному.
                                                                                                                            Примерно во всех подобных утилитах нужно подавать файлики сборщику, проставлять всякие настройки и указывать куда складывать результат.
                                                                                                                            Умение пользоваться хотя бы одной такой утилитой — достаточная база для того, чтобы пользоваться любой другой при наличии документации.


                                                                                                                            Тут скорее вопрос, в какой дисциплине уделить на это внимание? Это нужно давать тем людям, которые умеют "компилировать" проект с помощью MSVS или IntellijIDEA. Они уже должны понимать все концепции программирования, чтобы не отвлекаться на глупые ошибки в коде.

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Я с вами не согласен. make-подобные утилиты существуют во всех компилируемых языках.

                                                                                                                              Вот именно потому что их много, это нормально, что джуниор не знает, как собирается конкретно ваш проект. Это нормально, когда джуниор задает вопросы, у него еще нет опыта, и этот отсутствующий опыт может касаться любых терминов и концепций. Ваше дело на них ответить один раз. А если кому-то нужно знание make, можно так и писать в вакансии, и на собеседовании проверять, а не жаловаться "почему они про линковщик не знают". И уж тем более из незнания как работает линковщик не следует неумение гуглить, с чего началась эта ветка. Это означает только незнание того, что именно надо гуглить.

                                                                                                                      0

                                                                                                                      В большинстве современных проектов (по крайней мере с которыми мне доводится работать) имеют инструкцию по сборке в виде Dockerfile, который тривиально собирается и запускается.


                                                                                                                      Ничуть. Я же не сам эту инструкцию придумал, а взял из работающего проекта. В любом маломальски сложном проекте есть свои особенности развертывания на машине разработчика.

                                                                                                                      Если только речь про специфический десктоп. А в остальных случаях


                                                                                                                      Если у вас используется комбинация "язык X и сборка Y" из нескольких сотен возможных, это ваша задача показать новым сотрудникам

                                                                                                                      Для любого языка любая сборка выглядит как docker build .

                                                                                                                        +1

                                                                                                                        Извините, это чушь. Потому что не докером единым. Дело в том, что не все можно засунуть в докер, не везде он есть, и не всегда артефакт сборки будет докером — это с равным успехом может быть как нативный пакет операционной системы, виртуалка или что-то еще. Все сильно зависит от специфики проекта.


                                                                                                                        С чем соглашусь — в сфере веба — да, тут докер, контейнеризация и кубернетесы победили.


                                                                                                                        С другой стороны — Вы правы в том, что всю сборку можно свести к одной команде — будь то make или docker build

                                                                                                                          0

                                                                                                                          Ну я и говорю, что кроме специфического десктопа докер подходит. Для UI десктопа — ну да, докер не подходит, но это практически исчезающая область в наше время

                                                                                                                            0
                                                                                                                            А чем мне докер поможет с разработкой на FPGA и STM32?
                                                                                                                              0

                                                                                                                              А это не редкая область?

                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Firmware development редкая? Ну ладно, тогда чем мне докер в (прости б-же) говнокодеразработке под адруину поможет?
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Да, firmware development.


                                                                                                                                  Откройте ХХ и посмотрите какая доля вакансий позиционируется под арудино и подобное.

                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Если сравнивать со всякими вебами — то редкая, а если с си и компанией — то не особо.
                                                                                                                                    А про ардуину даже искать не буду, у меня на всё с этим словом аллергия, доходящая до анафилактического шока.