Web в Китае умер. Почему так произошло и что пришло вместо него?

    На эту тему меня натолкнули слова одного знакомого, который сказал «такое ощущение, что китайский интернет застрял в 90-х». С ним многие согласятся — вырвиглазный дизайн страниц, плохо работающий(или вообще не работающий) функционал, невозможность найти нужную информацию и так далее и тому подобное. В этой статье я не буду ничего опровергать, я сам с этим согласен.

    Есть одно «но» — вы ходили совсем не в тот интернет.

    Китайский интернет, на самом деле — великолепно организованное пространство, с самыми передовыми технологиями и отличным функционалом. Правда, чтобы попасть туда — нужно заходить совсем не в браузер. Но давайте обо всем по порядку. Немного ретроспективы.

    image

    Есть в Китае холдинг Meituan, который известен в большей мере из-за своего сервиса доставки, эквайринга торговых точек и т.д. В данном случае(скриншот от сентября 2018 года, извините за качество — нашел его на своем древнем форуме) сайт Meituan говорит нам о том, что оплата с кошелька Meituan на их же сайте не работает. Идите в приложение, мол.

    Сейчас на том же месте, где были заказы, нажав на кнопку «хочу заказать» вас переадресует на лэндинг со ссылками на приложение.

    То же самое касается и всего остального — вот заведение общепита у меня под домом и объявление о найме на работу

    image

    Иных вариантов, кроме как ссылки на публичный аккаунт Wechat нет. Или же реклама онлайн-школы в лифте.

    image

    Соответственно — ссылка на одностраничный лендинг со ссылкой на приложение в Appstore. Сайт у них остался, но это, скорее, дань прежним временам.

    Примеров можно найти сотни и сотни. Давайте теперь подойдем с научной точки зрения.

    Посмотрим на Baidu-метрику. Baidu, если что — самый популярный поисковик в Китае с долей рынка около 60%

    Возьмем какой-то простой и популярный запрос вроде «купить машину» — 买车.

    image

    13 тысяч запросов. Со всего Китая. За неделю.

    В то же время Wechat-метрика говорит нам, что это словосочетание в Wechat 18 июля 2020 года искало 2.2 млн человек. В день.

    image

    Taobao за все мои годы активного его использования пережил пяток тотальных редизайнов, обзавелся AR-шопингом, распознаванием товара по фото, мини-играми, подкастами и стримами и еще кто знает каким функционалом. Однако, если я открою archive.org на дату своего первого приезда в Китай и там открою Taobao — с сегодняшним сайтом я особой разницы не замечу.

    Так где же все пользователи? А вот где.

    На июль 2020 года в Wechat было зарегистрировано 3.200.000 мини-приложений. Что-такое «мини-приложение» — я писал тут. А ведь мини-приложения есть не только там — платформы для их создания и использования предоставляет и Alibaba, и Baidu, и Sina — почти каждый крупный игрок на рынке.

    Так что первое, что я пытаюсь донести и до вас, и до заказчиков, да и просто до знакомых — тот китайский интернет, который вы видите — это те осколки тех, кто до сегодняшнего дня каким-то чудом остался(но ненадолго). Так что фразу «интернет в Китае остался в 90-х» нужно исправить на «Web в Китае остался в 90-х». Интернет же в Китае впереди планеты всей. Только заходить в него нужно не через браузер.

    Почему так произошло


    Ни для кого не секрет, что год за годом количество пользователей настольных ПК и планшетов неуклонно снижается, а количество пользователей смартфонов — растет. 35% интернет-пользователей в России пользуются только мобильными устройствами для доступа к Сети. По прогнозам, к 2025 году 72% всех интернет-пользователей всей Земли будут пользоваться Интернетом только через мобильные устройства. Тренд, собственно, очевиден и спорить тут не о чем. Почему так происходит — другой вопрос, дискуссионный, но тема статьи совершенно не об этом.

    Китайцы просто первые уловили тренд и теперь являются пионерами, ушедшими от остальных далеко вперед. Я давно не открывал ВК, но когда недавно открыл — у меня возникло смутное чувство дежавю. На странице профиля кнопки «Мой QR-код» и «отсканировать», во вкладке «Сервисы» — «мини-приложения» и «ВК-кошелек». Где же я это видел? Ах да, в Wechat. С пяток лет назад.

    Все помнят старый анекдот про «есть 14 конкурирующих стандартов — нужно выдумать единый — есть 15 конкурирующих стандартов». Соответственно, перенос Интернета из зоопарка различных доменов, океана платежных агрегаторов, пяти тысяч фреймворков и тонны библиотек( и все это должно работать в пятидесяти разных браузерах в 20 разных системах на легионе различных устройств) в одни единые рамки — это как раз и есть логичный следующий шаг.

    Разработчику гораздо проще поддерживать приложение по гайдам и требованиям одной платформы, чем обеспечивать равную работоспособность всего функционала на всем зоопарке браузеров и устройств.

    Уход от WEB и переход к модели «одного окна», когда все, что нужно, находится в одном месте и поддерживается в 100% актуальном состоянии — сие есть будущее.

    А противники всего этого — они напоминают мне моего отца, который все бурчал, что в своей ВАЗ-2104 он мог выточить любую деталь карбюратора, а с этими вашими новомодными инжекторами и микросхемами он не знает что делать — только целиком менять. Да, это зависимость от производителя. Да, производитель может выключить его удаленно. Да, ремонт в полевых условиях невозможен. И еще три тысячи многих разных «да».

    Но это повышает производительность труда — а, значит, так оно и будет.
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 828

      +38
      Но это повышает производительность труда — а, значит, так оно и будет.
      Нет, если это угрожает безопасности (чего либо).
        +172
        Идея супер-приложения в котором все данные принадлежат правительству, и у разработчика мини-аппа нет хоста в собственности и если он правительству/модераторам/вахтерам не понравится, то заблокируют в миг и разработчика и мини-апп — очевидно угрожает нашей свободе и безопасности как разработчиков так и пользователей. Автору поста надо отправить что нибудь про Тяньмень или Винни-пуха в WeChat, так, ради эксперимента.

        Разве не очевидно что WеChat всего лишь браузер для Чебурнета со встроенной тотальной слежкой и чтением пересылаемых пакетов? Если посмотреть с этой стороны, то вся привлекательность вмиг теряется. Лично я не собираюсь менять свою свободу на фальшивый комфорт. И это никакой не прогресс, а наоборот регресс и попытка загнать Интернет как децентрализованную сеть разных хостов в один тоталитарный загончик и один единственный хост принадлежащий рабовладельцам «коммунистического рая».

        Ловлю автора на притягивании фактов и вранье в предыдущей рекламной публикации:
        Что мне нужно сделать, допустим, чтобы заказать пиццу, находясь в Санкт-Петербурге?
        Скачать приложение, ввести номер телефона, получить СМС, заполнить адрес, ввести платежные данные(или же ждать переадресации на платежный шлюз). Что мне нужно делать, находясь в Пекине? Нажать буквально одну кнопку.

        Пахнет китайской пропагандой. Вот как раз все описанное нужно с WeChat проделывать в первый раз, только проверка еще серьезнее. А приложения-агрегаторы еды работают просто, открыл иконку настоящего приложения, выбрал еды, оплатил там же через google pay/apple pay и никаких подтверждений каждый раз не нужно. Думаю что хватит уже китайский Чебурнет рекламировать.

        Спорим что когда китайский режим и его запреты на нормальный интернет рухнут, то никому даром не будут нужны эти коревые поделки-комбайны? Точно так же как когда-то вмиг распалась советская суперсистема продмагов и колхозов. И китайцы будут рады что можно спокойно обсуждать и Винни и Тигру и мед и даже Тяньмень не боясь потери социального рейтинга и блокировки везде.
          –86
          Вы ж вроде за свободу, да? Так откуда такой дикий бугурт, если у кого-то кардинально не совпадающее с мнением большинства свое мнение?
          Вы сами такой же, против чего вы вроде бы так лицемерно протестуете. Будь у вас рычаги — вы бы придумали мои связи с китайской разведкой, Нибиру, рептилоидами, производством ЯО, забанили бы мой аккаунт и потерли все мои посты.
            +83
            Никакой свободы врагам свободы.
            Китайские коммунисты продают отравленную конфетку заманивая удобством. Одни диктатуры действуют грубой силой, другие постепенно, иподтишка, перетягивают экономические рычаги себе, пока никакого другого выбора не останется.
            Лягушку варят постепенно, и именно это ваш пост и делает, повышает градус в кастрюле, склоняя наши умы к идее что тотальный контроль и отсутствие выбора не так уж и плохи.
            Ваш пост, как посты РКН или обращения Путина, «а давайте поставим больше видеокамер в квартирах ради общего блага».
              –74
              Ну началось, ничего кроме демагогии я и не ожидал.
              Вы тут у нас главный по свободе? Вы тут решаете, кто ее враг?
              А я вот наоборот чувствую себя свободным тут. Свободным от коррумпированной полиции, ведь если ты не нарушаешь визовый режим и не переворачиваешь столы в кафе — им до тебя нет дела. Свободным от мошенников и фишинговых сайтов — ведь мошенники не пройдут ревью на ICP или в вичате, а если и пройдут — то после первых жалоб пропадут. Свободу от насилия — я спокойно могу шляться по любым уголкам страны с нулевой опасностью для себя, и при виде группы молодежи поздно ночью, идущих навстречу — я не чувствую никакой опасности.
              Свободу от инфляции, наконец, ведь в 2012 году билет Аньшань-Тяньцзинь на поезд стоил 94 юаня, а в 2020 он стоит 94 юаня.
              Так что не хочу показаться грубым, но засуньте свое определение свободы туда, где вы что-то решаете.,
                +73
                И даже свободным пересылать картинки с Винни Пухом и Тигрой?) Ну-ну. Вы умело заговариваете зубы побочными благами диктатуры и забываете рассказать о том что все это крайне эфемерно, и случись что (Тяньмень в вечате), вы не имеете никаких прав перед всемогущей машиной партии.
                Похоже что мало антиутопий было написано, не до всех доходит.
                Свобода это наличие выбора между альтернативами. Применимо к разработке веб приложений — заблокируют в плеймаркете, буду распространять в другом, заблокируют там, буду распространять PWA, заблокируют PWA буду распространять через свободные мессенджеры/форумы/другие сайты бандл с вшитым VPN.
                В китае ни один из этих вариантов не применим. Переслал мем про Винни Пуха, получил бан в вечате и всех своих мини-аппов заодно, минус в рейтинге, все приехали, туши свет.
                А теперь покажите мне демагогию.
                  –92
                  Вы же за свободу, да? Ну назовите меня Винни-Пухом в лицо — недосчитаетесь зубов. У меня есть же свобода защищать себя, а я себя посчитаю этим оскорбленным.
                  Так почему вдруг за свои слова в реальной жизни ответственность нести надо, а в Интернете — нет?
                  То же самое касается и распространения информации. Распространять можно только ту информацию, о которой ты готов кричать на площади — ведь в случае Интернета это равнозначно, охват аудитории гораздо больше и так далее.
                  Вся ваша «свобода» в интернете — это просто желание творить что угодно и никак не отвечать за свои действия
                    +46
                    А что плохого кричать на площади, про события на площади в костюме винипуха?
                      –34
                      Отсутствие ответственности. Вот что плохого. Любые права должны идти вкупе с ответственностью. Ваше право заканчивается там, где начинаются права других — и вот это всё в таком духе.
                        +30

                        Т.е. упоминание "1989" или "uyghur" — нарушает чьи-то права? Наверно, естественное право партии на цензуру?

                          –32
                          Безотносительно партий и цензур:
                          отсутствие ответственности за комментарии в сети Интернет — это неправильно.

                          Цензура, если что — это тоже неправильно. Но не всегда, а только тогда, когда ею начинают злоупотреблять. Сама по себе цензура — скорее позитивное явление, помогающее отсеивать огромное количество информационного мусора.

                          Ну и просто так, к слову — вопить о недопустимости цензуры, одновременно при этом накидывая минусы в карму на ресурсе, где от кармы напрямую зависит возможность комментирования — это такое себе.
                            +16

                            Оправдывающему цензуру навряд ли необходима возможность комментирования на этом ресурсе, ровно как и на любых других. Почувствуйте себя, как в Китае.

                              +16
                              Заслуженно огребу, но не могу удержаться )
                              Ваш комментарий — отличный пример двуличности борцов за свободу слова. Своего слова.
                              Настоящая свобода — должна быть для всех, включая тех, кто не нравится лично вам. В противном случае это не свобода, а диктатура (большинства, если выпиливание производится голосованием).
                                –2

                                «Никакой свободы врагам свободы».
                                Попытайтесь принять эту простую мысль.

                                  +7
                                  Хороший лозунг. Краткий. Ёмкий. Демагогичный )
                                  Только это не свобода, а принуждение.

                                  Мне очень нравятся идеи анархизма, коммунизма, свободы, но где взять достаточно людей, которые действительно способны жить в соответствии с подобными идеями?

                                  Как показывает опыт крайних 2000 лет, среднестатистическая лысая обезьяна способна вести себя по-человечески исключительно под угрозой наказания (кстати, вы для подкрепления своих идей именно угрожаете )).

                                  Есть ещё одна сторона вопроса. В какой-то из немногих книг по психологии, что я читал, попадалась любопытная идея: когда человек занимается самоцензурой и самоограничением (именно это пропагандируют идеи абстрактной свободы) — это худшая из несвобод — несвобода «внутри головы»
                                    –5
                                    > Мне очень нравятся идеи анархизма, коммунизма, свободы
                                    > Мне очень нравятся идеи анархизма, коммунизма

                                    Я ещё с первого вашего ответа понял, что вы инфантил, но этими словами вы это подтвердили публично. Очень рад, что вам потребовалось на это всего два комментария.

                                    Особенно порадовал логический ряд с перечислением взаимоисключающих понятий. Либо это тонкий троллинг, либо идиотизм.
                                      +5
                                      А чем отличаются развитая анархия, развитой коммунизм и развитая демократия?
                                      Из того что читал об этих движениях, мне показалось, что в пределе они приходят примерно к одному и тому-же.
                                        +2
                                        Если рассматривать идеализированные движения, то:
                                        1. Анархия — все люди сами работают на благо, конфликты решаются локально силами своих людей.
                                        2. Коммунизм — партия планирует жизнь людей так, что бы у них все было, а люди работают для выполнения этого плана.
                                        3. Демократия — люди выбирают представителей от своих групп, которые защищают их интересы.

                                        В итоге:
                                        Анархия — идеально для индивидуалистов, уязвимо против коллективистов. Нужно работать и думать самим, объединения в группы ситуационные.
                                        Коммунизм — идеально для коллективистов, ад для индивидуалистов, уязвимо к организованным группам коллективистов, думать не надо, просто работай по плану.
                                        Демократия — Балансирует между анархизмом и коммунизмом, уязвимо к харизматичным индивидуалистам, но и зависит от них.

                                        Так что, единственное к чему они в идеале приходят — это обеспечение уровня жизни граждан, но пути и методы решения проблем там принципиально разные. Это еще не рассматривая коммунистически-социалистические течения этих движений.
                                          0
                                          Вы не понимаете что такое коммунизм :)
                                            0
                                            Предвкушаю интересную дискуссию.))
                                            Экономическим базисом коммунизма по Марксу и Энгельсу является социализм, по Ленину и Сталину — государственный монополизм (т.е. банальный капитализм). Коммунизм, анархия и демократия — это как раз политические надстройки над выбранным экономическим базисом и отличаются они лишь методами управления и конечной целью.
                                              –1
                                              Перечитайте определения коммунизма и социализма, поймите их, и затем возвращайтесь.
                                                0
                                                Социали́зм (от лат. socialis «общественный») — ряд экономических и социальных систем, характеризующихся государственным и/или общественным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов, а также политические теории и движения, связанные с ними.

                                                Коммунизм — общее название учений, провозглашающих целью отмену частной собственности и освобождение человека и общества от экономического и социального гнёта.


                                                ЧЯДНТ?
                                                  0
                                                  Моя вики говорит что
                                                  Коммуни́зм (от лат. commūnis «общий») — теоретический общественный и экономический строй, основанный на общественной собственности на средства производства, чем обеспечивается социальное равенство.

                                                  И я считаю это определение корректным.
                                                  Откуда ваше определение — я не знаю.
                                                    0
                                                    Та же вики, другая статья: История коммунистических учений
                                                    В любом случае, к экономической теории оба определения не относятся. В основе коммунизма лежит либо социалистическая экономическая теория (марксизм), либо государственный капитализм (марксизм-ленинизм, сталинизм, современный китай пожалуй относится к нему же).
                                                      0
                                                      В контексте истории коммунистических учений, наверное можно назвать их все «коммунизмом». Но это спорно, и странно искать определение коммунизма в статье по истории учений, имея статью с определением этого слова. Если совсем интересно, можете поискать определение Маркса, там через отрицание отрицания, но там все равно про экономический базис.
                                                        +1
                                                        Так определение там зависит от теоретика. У Маркса и Ленина коммунизм совершенно разный и строится разными методами. В том числе и разными экономическими методами.
                                                        PS. Интересовался и довольно серьезно лет 8 назад, в итоге пришел к выводу, что социалистические направления мне не нравятся, т.к. жизнеспособны только при тотальной промывке мозгов, а не через систему поощрений и побуждений. Мои убеждения ближе всего к анархо-капиталистическим направлениям, хоть там тоже свои проблемы есть. Но это тема отдельного разговора.
                                                          +1
                                                          Сразу видно что интересовались вы поверхностно и ничего не поняли, раз у вас разные определения коммунизма у ленина и маркса.
                                                          И я совершенно не удивлен вашим выводам, ничего ж не поняли, в голове каша :)
                                                            +1
                                                            Скорее я удивлен вашим. Достаточно обратиться к первоисточникам, что бы увидеть, что управление экономикой страны они понимают абсолютно по разному. Методы Маркса и методы Ленина кардинально отличаются, так что расценивать коммунизм, как экономический базис, невозможно. Те базисы, которые там приводятся, различаются от одного теоретика к другому, причем в широких пределах, от капиталистических, до социалистических, и это не только мое персональное мнение.

                                                            Если конечно не рассматривать идеализированный коммунизм, где все общее и все сами добровольно работают на благо всех. Эта утопия жизнеспособна только среди очень маленьких групп людей, что и было продемонстрировано на практике. В больших группах эта система слишком хрупкая, как и идеализированный анархизм, что приводит либо к саморазрушению, либо к трансформации в другую систему. Потому я ее и не рассматриваю.
                                                              0
                                                              Хосподи, какая каша в голове то. Забудьте все что знали. Если совсем упростить, то коммунизм — это общественное владение средствами производства. Все, точка. Остальное — следствия.
                                                                0
                                                                А вы не жалуйтесь на мою кашу, а аргументируйте свою точку зрения. И не надо упрощать, а то иначе получается, что коммунизм — это возврат к первобытно-общинному строю. Все по вашему определению.
                                                                  0
                                                                  Да, возврат, но на совершенно новом уровне. Все по Гегелю.
                                                                    0
                                                                    Вы не поясняете этот новый уровень. В той форме, в которой вы его преподнесли — это средневековый утопический коммунизм, на этапе его зарождения, как учения.
                                                                      0
                                                                      Я не вижу утопии в том, чтобы сердства производства принадлежали государству(опять таки, сильно все упрощаю).
                                                                        +2
                                                                        Вы уж определитесь, пожалуйста, средства производства принадлежат государству или обществу? Это не считая того, утопический коммунизм в принципе отвергает существование государства. Помимо всего прочего, принадлежность средств производста государству, является характеристикой не только коммунизма, но и государственного капитализма. А это совершенно разные вещи.

                                                                        Утопический коммунизм — это самостоятельный термин, характеризующий ранние учения о коммунизме.

                                                                        Утопичным же является комбинация социального равенства и коллективной собственности, при отсутствии каких либо средств контроля и управления (государства то нет). В этом случае начинается естественный застой (у всех все есть, зачем стремиться к большему) и деградация (зачем работать больше или на сложных и опасных работах, если можно грибы собирать, работа же), ибо это уже в природе людей. Помимо всего, эта система неустойчива к агрессивному организованному внешнему и внутреннему воздействию, слишком завязана на осознанные и добровольные действия всех людей.
                                                                        опять таки, сильно все упрощаю

                                                                        Не надо упрощать, у вас сплошная каша (вот прицепилось) получается от этого. Вы намерено выкидываете все важные особенности, получая то первобытно общинный строй, то вообще нечто непонятное.
                                                                          –1
                                                                          Опять у вас каша в голове, можно сказать рефрен нашей дискуссии :)
                                                                          Подразумевалось отсутствие политического государства, борьба государств за ресурсы и так далее. Но при этом никто не говорил про ликвидацию социальных институтов, таких как таже милиция. Так что с контролем все было хорошо. Ну и дальше пошли фантазии на тему «а я придумал что контроля не будет, и поэтому ничего работать не будет».
                                                                          Вы намерено выкидываете все важные особенности, получая то первобытно общинный строй, то вообще нечто непонятное.

                                                                          Не я выкидываю, а вы сочиняете.
                                                                            +1
                                                                            Это не у меня в голове каша, это вы никак не определитесь что есть коммунизм в вашей голове. Сначала у вас коммунизм — это просто общая собственность над средствами производства, потом у вас уже появляется государство, теперь у вас появились органы власти (да-да, милиция является не социальным институтом, а органом исполнительной власти), т.е. вы уже ввели социальное неравенство (что у же противоречит самой идее коммунизма). Ну и как вот это все является экономическим базисом без политической надстройки?
                                                                              –1
                                                                              Сначала у вас коммунизм — это просто общая собственность над средствами производства

                                                                              Я ж там же рядом прямым текстом написал — «если совсем упростить, то....».
                                                                              т.е. вы уже ввели социальное неравенство

                                                                              Сходите прочитайте определение социального равенства. Пенитенциарная система ему совершенно не противоречит.
                                                                              Ну и как вот это все является экономическим базисом без политической надстройки

                                                                              Надстройка может быть любой: диктатура, демократия, анархия — не принципиально.
                                                                                0
                                                                                Не буду даже далеко лазить и искать разные точки зрения на понятие равенства, возьмем определения с той же вики:
                                                                                Социальное равенство — общественное устройство, при котором все члены общества обладают одинаковым статусом в определённой области.

                                                                                Социа́льный ста́тус — социальное положение, занимаемое социальным индивидом или социальной группой в обществе или отдельной социальной подсистемой общества. Определяется по специфическим для конкретного общества признакам, в качестве которых могут выступать экономические, национальные, возрастные и другие признаки. Социальный статус характеризуется властными и/или материальными возможностями, реже специфическими умениями или навыками, харизмой, образованием.


                                                                                Итого, властные возможности у этих двух групп населения разные. Либо вы вводите разделение населения на отдельные группы, что опять таки уходит от идеи всеобщего равенства. Либо вы отказываетесь от властных возможностей в пользу экономического равенства.
                                                                                Так что же является равенством при коммунизме для вас, какая из его ипостасей? И чем это отличается от социализма?

                                                                                PS. И вы так и не ответили, каким образом вся эта сложная система является просто экономическим базисом, над которым анархия и демократия являются политическими надстройками? А именно с этого мы с вами и начали.

                                                                                PSS. Вы утверждали, что я сочиняю. К сожалению, даже Ленин был согласен, что коммунизм можно построить только через тотальную промывку мозгов, иначе все рухнет:
                                                                                Невежество, — ибо «обещать», что высшая фаза развития коммунизма наступит, ни одному социалисту в голову не приходило, а предвидение великих социалистов, что она наступит, предполагает и не теперешнюю производительность труда и не теперешнего обывателя, способного «зря» — вроде как бурсаки у Помяловского — портить склады общественного богатства и требовать невозможного.
                                                                                До тех пор, пока наступит «высшая» фаза коммунизма, социалисты требуют стро­жайшего контроля со стороны общества и со стороны государства над мерой труда и мерой потребления
                                                                                  –1
                                                                                  Итого, властные возможности у этих двух групп населения разные.

                                                                                  Какой ужас, и при коммунизме такое будет. Фразу "… в определенной области" вы в определении социального равенства недочитали. Да, о ужас, в разных аспектах при социализме возможны разные права у разных групп.
                                                                                  К примеру, если все граждане имеют равные возможности устроиться работать в милицию — то вот вам социальное равенство как оно есть. А если представители только определенной касты — то вот вам неравненство.
                                                                                  Еще пример, директор завода имеет право принимать кадровые решения(в рамках своей компетенции), а какой нить инженер — не имеет. Но при этом, если у инженера есть равные возможности с сыном директора дослужиться до должности директора — то это равенство, а если сын директора обладает бенефитами — то это неравенство.
                                                                                  PS. И вы так и не ответили, каким образом вся эта сложная система является просто экономическим базисом, над которым анархия и демократия являются политическими надстройками

                                                                                  Да точно таким же способом, как капитализм, феодализм, рабовладение являются экономическими базисами для тех же самых(и многих других) политических надстроек.
                                                                                  К сожалению, даже Ленин был согласен, что коммунизм можно построить только через тотальную промывку мозгов, иначе все рухнет

                                                                                  Я вам по секрету скажу, что любая сколько нибудь сложная система работает только через промывку мозгов воспитания общества в нужном ключе. Если вы считаете что в современных капиталистических странах не промывают мозги — вы глубоко заблуждаетесь, банально в соседних каментах к этой же статье промытые мозги просто пачками.
                                                                                    +1

                                                                                    Поставил вам минус в карму и объясняю за что. Вы смело сравниваете "промывку мозгов" через культуру и мораль распространяемую самими заинтересованными мирным образом и "промывку мозгов" по коммунистически, осуществляемую государством принудительно.
                                                                                    Живы еще воспоминания о красных галстуках и "единственно верной" точке зрения Маркса и в школе и в вузе.

                                                                                      0
                                                                                      Если результат неизменен, то какая разница?
                                                                                      Я даже больше скажу, промывка мозгов через сми — хуже. Потому что вместо правдивой информации вы получаете просто ложь. А если у нас цензура — то вы просто не получаете информацию. Пустота намного, намного лучше заведомо неверных данных.

                                                                                      Живы еще воспоминания о красных галстуках и «единственно верной» точке зрения Маркса и в школе и в вузе.

                                                                                      Я уже приводил примеры «демократической» борьбы ФБР с коммунистами в США. Приводил примеры отношения политиков США к тем, кто посмел высказывать что-то, что не вписывается в современную политику в США.

                                                                                      Я не собираюсь утверждать, что «единственно верная» теория Маркса — это прям лучше. Я говорил и говорю о том, что обе стороны баррикад (США и Китай) не сильно лучше друг друга и то, за что одну страну обвиняют — совершенно спокойно одобряется в другой. И наоборот.

                                                                                      Поэтому меня возмущает не то, что США что-то там не то сделало, а то, что они мне из каждого утюга впихивают, что демократия и капитализм — это лучшее из всего, но при этом реальные факты это постоянно наглядно отрицают.
                                                                                        –1
                                                                                        Ржал в голос. Да, в ссср были топорные методы пропаганды, полностью согласен. В сша методы пропаганды тоньше, пение гимна на каждый чих, пропагандисткие фильмы и поднимание флагов — только красивее завернуто. Разве что вместо пионерии — уличная преступность и перестрелки в школах.
                                                                                        Но если тебе методы или цели пропаганды не понравятся — посадят культурно и мирно. Надолго.
                                                                                        +1
                                                                                        Ну и кто из нас не понимает коммунизм, если вы его свели до уровня социализма? В основе коммунизма лежит бесклассовое общество, т.е. людей нельзя разделять на отдельные группы. Это разделение допускает только социализм, как переходный период между капитализмом и коммунизмом. Социализм действительно жизнеспособен и содержит все государственные институты, с этим я абсолютно согласен.
                                                                                        Да точно таким же способом, как капитализм, феодализм, рабовладение являются экономическими базисами для тех же самых(и многих других) политических надстроек.

                                                                                        Энгельс «Происхождение семьи, частной собственности и государства»? Уж очень знакомая классификация. Пожалуй это тот труд, с которым я несогласен чуть менее, чем полностью. Зря он смешал экономику и политику, а потом попытался натянуть ее на глобус классификацию. Что рабовладение, что феодализм лежали поверх рыночной экономики и от его же капитализма (по его классификации) отличались только владельцем капитала. Вот социальных и общественных отличий там действительно море.
                                                                                        Если вы считаете что в современных капиталистических странах не промывают мозги — вы глубоко заблуждаетесь, банально в соседних каментах к этой же статье промытые мозги просто пачками.

                                                                                        Для капитализма, промывка мозгов не является необходимой, для его функционирования достаточно метода кнута и пряника. Коммунизм же отказывается от этой методики в пользу промывки мозгов перевоспитания человечества.
                                                                                        А современные капиталистические «демократические» страны (можно сказать, что весь мир) — это банальная игра в демократию, при ее фактическом отсутствии. И промывка мозгов у основной массы населения — это банальная эксплуатация главной уязвимости демократии.
                                                                                        Можно ли обойтись без этого? Можно и оно даже будет работать. Можно ли отказаться от промывки мозгов для достижения коммунизма? К сожалению, нет.
                                                                                          0
                                                                                          В основе коммунизма лежит бесклассовое общество, т.е. людей нельзя разделять на отдельные группы.

                                                                                          На ЭКОНОМИЧЕСКИЕ КЛАССЫ нельзя разделять людей, а не на группы. Но это не означает, что у всех будет все полностью одинаково, просто не будет таких разрывов в доходах, как есть сейчас. И возможности будут равными. И все. Милиция останется, разделение труда останется, разные доходы тоже(о ужас!) останутся. А вы каких то розовых пони себе насочиняли, интерпретировав равенство в стиле ясельной группы и потом теорий себе насочиняли.
                                                                                          Энгельс «Происхождение семьи, частной собственности и государства»? Уж очень знакомая классификация. Пожалуй это тот труд, с которым я несогласен чуть менее, чем полностью.

                                                                                          Да в капитале это подробно разобрано. Почитайте, там все на пальцах сюртюках разжевано.
                                                                                          Что рабовладение, что феодализм лежали поверх рыночной экономики и от его же капитализма (по его классификации) отличались только владельцем капитала.

                                                                                          Сходите по истории что нибудь почитайте, какая нахрен «рыночная экономика» в эпоху натурального хозяйства, не говоря уже о варварстве.
                                                                                          Для капитализма, промывка мозгов не является необходимой, для его функционирования достаточно метода кнута и пряника.

                                                                                          Нет, священное право частной собственности и справедливость текущего миропорядка внушаются с рождения, без этого ни кнутов ни пряников не хватит.
                                                                                            0
                                                                                            Откуда вы взяли про исключительно экономические классы? Как и про разные доходы при полном отказе от денежной системы? Все, о чем вы пишите, относится к социализму, как переходной форме к коммунизму. К коммунизму это не относится.
                                                                                            А вы каких то розовых пони себе насочиняли, интерпретировав равенство в стиле ясельной группы и потом теорий себе насочиняли.

                                                                                            Это вы решили застопориться на социализме, как единственной жизнеспособной форме, и натянули ее на коммунизм. Вы бы хоть с практической реализацией коммунизма на уровне ограниченного социума ознакомились, благо в израиле оно существует в реале. Да-да, с полным отказом от денежных отношений, который вы не хотите признавать, и отсутствием такого понятия, как доход отдельно взятой личности и внутреннего деления на классы вообще.
                                                                                            Да в капитале это подробно разобрано. Почитайте, там все на пальцах сюртюках разжевано.

                                                                                            Я вам еще раз могу повторить другими словами, что классификация там идет по общественно-экономическим формациям, что весьма сомнительно и неоднократно критиковалась. И с этим я полностью согласен, т.к. экономику и политику надо разделять. Экономических формаций было намного меньше, чем общественных.
                                                                                            Сходите по истории что нибудь почитайте, какая нахрен «рыночная экономика» в эпоху натурального хозяйства, не говоря уже о варварстве.

                                                                                            Могу отправить вас за тем же.
                                                                                            Рыночная экономика — экономическая система, основанная на принципах свободного предпринимательства, многообразия форм собственности на средства производства, рыночного ценообразования, договорных отношений между хозяйствующими субъектами, ограниченного вмешательства государства в хозяйственную деятельность субъектов.
                                                                                            Внезапно, почти все это было и при царе, и при цезаре. А уж варварство так вообще надо уточнять какое именно, ибо европейское варварство, например, много взяло от Римской Империи, включая товарно-денежные отношения. Банально привезено было наемниками, служившими там.
                                                                                            Нет, священное право частной собственности и справедливость текущего миропорядка внушаются с рождения, без этого ни кнутов ни пряников не хватит.

                                                                                            Опять вы теплое с мягким мешаете. Частной собственности уже несколько тысяч лет и даже дети готовы дать лопаткой по сопатке тому, кто покусится на его ведерко, и дело тут не в воспитании и не в промывке мозгов. Маслоу был прав, когда строил свою пирамиду потребностей и она актуальна для любого времени и почти любого строя. Человек — это эгоистичная сволочь. Только одним хочется удовлетворить физические потребности, а другие уже хотят удовлетворить потребности в самовыражении.
                                                                                            А про справедливость текущего мирового порядка… вы найдите это единое и всеобъемлющее общее понятие справедливости для каждого человека. Люди часто любят говорить о справедливости, но всегда имеют ввиду нечто свое и для себя, либо для своего социума.
                                                                                            И заметьте, что промывки мозгов тут нигде нет, на этом этапе она не нужна. Промывка мозгов начинается тогда, когда надо заставить людей сделать что-то, что идет в разрез с их потребностями или желаниями: заставить работать, отправить воевать, отжать половину их доходов на армию, застроить зеленку в городе, уволить пол завода, что бы заменить на роботов и т.д. И возвращаясь к теме справедливости, каждое из этих решений является справедливым для одних и несправедливым для других.
                                                                                              –1
                                                                                              Откуда вы взяли про исключительно экономические классы? Как и про разные доходы при полном отказе от денежной системы?

                                                                                              Из маркса. Повторюсь, вы основы читали выборочно, критику не асилили, ничего не поняли(сами это признали), но мнение имеете.
                                                                                              Как и про разные доходы при полном отказе от денежной системы?

                                                                                              Доход — это не всегда деньги. А например машина в личное пользование.
                                                                                              Это вы решили застопориться на социализме, как единственной жизнеспособной форме, и натянули ее на коммунизм.

                                                                                              Нет, я пишу про отсутствие классов прямым текстом уже 3й наверное пост и разжевываю вам что такое «социальное равенство». Надоело.
                                                                                              Экономических формаций было намного меньше, чем общественных.

                                                                                              Да, опять таки в 3й раз — экономика и политика у маркса разведены полностью, и как вы совершенно правильно заметили, экономических базисов гораздо меньше чем политических надстроек.
                                                                                              Рыночная экономика — экономическая система, основанная на принципах свободного предпринимательства, многообразия форм собственности на средства производства, рыночного ценообразования, договорных отношений между хозяйствующими субъектами, ограниченного вмешательства государства в хозяйственную деятельность субъектов.

                                                                                              Это определение ниочем и специально так написано. И коммунистическая, и социалистическая экономика подходят под это определение. И вообще любые экономические взаимоотношения подходят, поэтому оно бесполезно :)
                                                                                              Частной собственности уже несколько тысяч лет

                                                                                              А вот священному праву неприкосновенности частной собственности — всего лишь лет 300, до этого было совсем по другому. Представляете, что в любой момент какой нить феодал мог взять и забрать собственность у одного вассала и передать другому. Просто потому что он так захотел. Представляете, без судов и прочей волокиты. И все считали ет нормальным.
                                                                                                +2
                                                                                                А вот священному праву неприкосновенности частной собственности — всего лишь лет 300, до этого было совсем по другому. Представляете, что в любой момент какой нить феодал мог взять и забрать собственность у одного вассала и передать другому. Просто потому что он так захотел. Представляете, без судов и прочей волокиты. И все считали ет нормальным.

                                                                                                Вы лжете. В средние века существовало три формы собственности, аллод (абсолютное владение которое не мог отнять ни один феодал), цестива (крестьянская земля которая продавалась с условием что на ней лежит обременение — оброк феодалу) и феод — земля которая была в собственности сюзерена, не продавалась и не покупалась, могла быть лишь "одолжена" вассалу, с условием что в случае провинности вассала, она вернется назад сюзерену.


                                                                                                Частная собственность — всегда была неприкосновенна. Все что вы описали, договор обременения. Он и сейчас заключается, например когда вам собственник продает землю в Техасе, он ставит условием что если на вашем участке найдется месторождение, то часть прибыли будет принадлежать ему.


                                                                                                Это нормальное явление, а вы подтасовываете факты и историю знаете так себе.

                                                                                                  +1
                                                                                                  В средние века существовало три формы собственности

                                                                                                  Про бенефиции вы скромно забыли, но считаете что историю знаете :)
                                                                                                  Частная собственность — всегда была неприкосновенна

                                                                                                  Временами очень условно неприкосновенная. Особенно если конфликт за собственность возникал у представителей разных классов.
                                                                                                    +2
                                                                                                    Временами очень условно неприкосновенная. Особенно если конфликт за собственность возникал у представителей разных классов.

                                                                                                    Так наш мир не идеален, и грабители были всегда, спору нет. Но вы же не об этом говорили, а о том что в древности якобы неприкосновенности собственности не было, т е частной собственности как таковой.


                                                                                                    Мы можем обратиться от средних веков к более раннему, прекрасно задокументированному римскому праву, частная собственность все так же была священной и неприкосновенной, настолько что любой римский гражданин мог носить оружие (меч) для ее защиты.


                                                                                                    Концепция частной собственности не требует для себя подтверждения. Она естественным образом рождается когда вы приложив свой труд к ничьим ресурсам, выводите их из общего пользования.


                                                                                                    Когда я в лесу в дебрях расчистил землю и поставил дом, он становится моим и земля окрест него.
                                                                                                    Просто потому что право на труд неотъемлемо.

                                                                                                      0
                                                                                                      Но вы же не об этом говорили, а о том что в древности якобы неприкосновенности собственности не было, т е частной собственности как таковой.

                                                                                                      Я говорил о том что концепции священного права частной собственности в ее нынешнем понимании и близко не было. Все прекрасное римское право не раз было одним махом перечеркнуто потому что «так надо»(привет сулле и октваиану навскидку). А так безусловно, частная собственность возникла в первобытные времена.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Все прекрасное римское право не раз было одним махом перечеркнуто потому что «так надо»(привет сулле и октваиану навскидку).

                                                                                                        Но ведь и сейчас, точно так же, "если надо", государство может отнять частную собственность у кого угодно, от простых граждан до олигархов (привет Ходорковскому). Разве это меняет факт наличия частной собственности? По прежнему не вижу у вас аргумента в пользу отсутствия частной собственности раньше.

                                                                                                          –1
                                                                                                          Без решения суда — не может. Дело Ходорковского расследовали, нашли состав преступления, судили, адвокаты не смогли доказать невиновность и он был наказан согласно УПК.
                                                                                                          Что разительно отличается от например времен развитого абсолютизма, где законы выполнялись очень даже выборочно, и тем более от времен Ивана Грозного, где полный список законов хранился в одном экземпляре в Москве.
                                                                                                            +3
                                                                                                            >расследовали, нашли состав преступления, судили, адвокаты не смогли доказать невиновность и он был наказан согласно УПК

                                                                                                            Как тысячи японско-немецко-английских шпионов в 37 году, например.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Из маркса. Повторюсь, вы основы читали выборочно, критику не асилили, ничего не поняли(сами это признали), но мнение имеете.

                                                                                                  Минус в карму. Ваше хамство с пикабушной лексикой и аргументом «ты идиот, я умный» уже надоело.
                                                                                                  Доход — это не всегда деньги. А например машина в личное пользование.

                                                                                                  Нет, я пишу про отсутствие классов прямым текстом уже 3й наверное пост и разжевываю вам что такое «социальное равенство». Надоело.

                                                                                                  Аналогично надоело в третий раз объяснять, что вы смешиваете понятия социализма и коммунизма.
                                                                                                  Перечитайте Маркса, можете ограничится критикой Готской программы. Там прекрасно илюстрированный пример с «доходом» на основе трудозатрат. И эта же идея у него тянется через много работ.
                                                                                                  Рыночные идеи же к Марксизму добавил Ленин, сформировав свой вариант социализма через государственный капитализм, за что его неоднократно критиковали свои же (недолго правда).
                                                                                                  Это определение ниочем и специально так написано. И коммунистическая, и социалистическая экономика подходят под это определение. И вообще любые экономические взаимоотношения подходят, поэтому оно бесполезно :)

                                                                                                  Социалистическая экономика по Марксу идет через отказ от рынка, для уравнивания стоимости работ. Перечитайте Маркса, он об этом прямым текстом говорил, вся его трудовая теория стоимости на этом построена. Но, опять таки, все это относится только к социализму.
                                                                                                  Через рынок был построен социализм по Марксизму-Ленинизму. Ленин об этом опять таки прямым текстом писал:
                                                                                                  Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.

                                                                                                  Специально для вас нашел эту цитату из одного старого спора.
                                                                                                  Я говорил о том что концепции священного права частной собственности в ее нынешнем понимании и близко не было.

                                                                                                  Принципы священности нынешней концепции, по сравнению с более ранними вы так и не назвали. Одни громкие слова и больше ничего, напоминает низкосортную пропаганду с ютуба. Зато звучит так же красиво, как и «справедливость текущего миропорядка», про которую вы так ничего и не ответили, наверно нечего было.
                                                                                                    –1
                                                                                                    Ваше хамство с пикабушной лексикой и аргументом «ты идиот, я умный» уже надоело.

                                                                                                    Колхоз — дело добровольное, вас никто писать в этот топик не заставляет.
                                                                                                    Аналогично надоело в третий раз объяснять, что вы смешиваете понятия социализма и коммунизма.

                                                                                                    Докажите. Откройте почитайте, скопипастите что же я смешиваю. Может действительно в чем то неправ.
                                                                                                    Рыночные идеи же к Марксизму добавил Ленин, сформировав свой вариант социализма через государственный капитализм
                                                                                                    Маркс вообще не использовал термина «социализм», в общем то еще раз вам пишу — вы не поняли что прочитали, если вообще читали, а не из головы сочиняете.
                                                                                                    Ленин же, зная теорию гораздо лучше вас прекрасно понимал, что переход из полуфеодального базиса россии на коммунистический невозможен. Необходим промежуточный этап капитализма, чтобы общество развилось и было готово к такому переходу. Для чего и начали строить нэп — управляемый капитализм.
                                                                                                    Это вам в качестве небольшого ликбеза.
                                                                                                    Принципы священности нынешней концепции, по сравнению с более ранними вы так и не назвали.

                                                                                                    Раньше личную собственность можно было взять и забрать в огромном количестве случаев. Просто потому что так надо или так захотелось. В средние века например феодалы сплошь и рядом грабили тех же евреев, «занимая» у них в долг, с крестьянами вообще не считались, хаты жгли просто так, чтобы холопы место свое знали, и так далее.
                                                                                                    В капиталистическом же обществе такое возможно только по решению суда(или результатам войны).
                                                                                                      0
                                                                                                      Раньше личную собственность можно было взять и забрать в огромном количестве случаев. Просто потому что так надо или так захотелось. В средние века например феодалы сплошь и рядом грабили тех же евреев, «занимая» у них в долг, с крестьянами вообще не считались, хаты жгли просто так, чтобы холопы место свое знали, и так далее.
                                                                                                      В капиталистическом же обществе такое возможно только по решению суда(или результатам войны).

                                                                                                      Выходит, Россия не капиталистическое государство?)

                                                                                                        0
                                                                                                        В абсолютном большинстве государств, в том числе ив России, при доминировании одного экономического строя имеются элементы других в разных пропорциях, иначе смена строев была бы невозможна, критической массе неоткуда было бы взяться. В нынешней России есть пережитки и недосоциализма(некоторые считают этатизма), и пережитки феодализма, характерных для периферийных государств. Вас что-то удивляет?
                                                                                                        +1
                                                                                                        Маркс вообще не использовал термина «социализм», в общем то еще раз вам пишу — вы не поняли что прочитали, если вообще читали, а не из головы сочиняете.

                                                                                                        Что совершенно не мешало ему вывести модель переходного общества, «низшей ступени коммунизма», которую в последствии назвали социализмом. Все детали есть в его критике готской программы:
                                                                                                        Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.

                                                                                                        Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.

                                                                                                        Далее по вашему же равенству, которое неравенсто, оттуда же:
                                                                                                        Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным.

                                                                                                        Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.

                                                                                                        На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

                                                                                                        Я остановился более обстоятельно на “неурезанном трудовом доходе”, с одной стороны, и на “равном праве” и “справедливом распределении” — с другой, для того чтобы показать, какое большое преступление совершают, когда, с одной стороны, стремятся вновь навязать нашей партии в качестве догм те представления, которые в свое время имели некоторый смысл, но теперь превратились в устарелый словесный хлам, а с другой стороны, желают извратить реалистическое понимание, с таким трудом привитое партии, но теперь уже пустившее в ней корни, идеологическим правовым и прочим вздором, столь привычным для демократов и французских социалистов.

                                                                                                        Вот вам «сочинение из головы».
                                                                                                        Ленин же, зная теорию гораздо лучше вас прекрасно понимал, что переход из полуфеодального базиса россии на коммунистический невозможен. Необходим промежуточный этап капитализма, чтобы общество развилось и было готово к такому переходу. Для чего и начали строить нэп — управляемый капитализм.

                                                                                                        Я вам Ленина ранее процитировал, что он капитализм строил и без всякого НЭП. Переходный этап он сформулировал отличным от Маркса, а НЭП был вызван экономическими причинами, вызванными гражданской войной, когда большие объемы ресурсов уходили на нужды армии. Все это привело к экономическому кризису и вызвало ряд восстаний. В качестве меры быстрого исправления данной проблемы и был использован НЭП. Как только кризис миновал, НЭП начали сворачивать и в 31 году полностью ликвидировали.
                                                                                                        Раньше личную собственность можно было взять и забрать в огромном количестве случаев. Просто потому что так надо или так захотелось. В средние века например феодалы сплошь и рядом грабили тех же евреев, «занимая» у них в долг, с крестьянами вообще не считались, хаты жгли просто так, чтобы холопы место свое знали, и так далее.

                                                                                                        С долгами у евреев, как и с долгами у купцов все было сложно. Совсем не платить могли себе позволить только именитые рода, либо высокородное дворянство, но и в этом случае часть долгов могло быть погашено государством, а так же после смерти взыскателя его потомками. Для дворян уровнем ниже все было намного печальнее, если только у них не было покровителей. В этом случае можно было попасть как на опись имения, так и в долговую тюрьму. У Некрасова есть подходящий рассказ на эту тему, «Ростовщик».
                                                                                                        Да и сейчас крупные предприятия живут полностью аналогично, тот же автоваз вечно в убытках и живет на дотациях и займах.
                                                                                                        А про крестьян… холопы — это не крестьяне, это, фактически, долговые рабы и они полностью пренадлежат собственнику феода (монарху, дворянину или церкви). С холопами феодал мог поступать почти как ему заблагорассудится, ограничений там было очень мало. Свободные крестьяне платили налог и/или отрабатывали барщину. И лишь в 18 веке на руси крестьяне стали крепостными, смешавшись с холопами. Однако, нельзя сказать, что они стали собственностью, т.к. в ряде случаев феодалы попадали под суд за жестокое обращение с крестьянами, да и у крестьян оставались возможности жаловаться на помещиков. Ознакомьтесь с делом салтычихи, где двое крестьян смогли подать жалобу императрице, а до этого подавали ряд жалоб и доносов уровнями ниже (но там было все схвачено, слишком влиятельный род был).
                                                                                                        В капиталистическом же обществе такое возможно только по решению суда(или результатам войны).

                                                                                                        Конфискация золота в США в 33 году, а из более свежего, национализация двух ипотечных компаний в 2008 там же. Есть такая интересная вещь, как Eminent domain (или просто государственная экспроприация), которая до сих пор существует в ряде стран под разными названиями. И это не считая различные серые и белые схемы отжима предприятий через акции или доли. Про черные схемы я лучше промолчу.
                                                                                                          0
                                                                                                          Что совершенно не мешало ему вывести модель переходного общества, «низшей ступени коммунизма», которую в последствии назвали социализмом.

                                                                                                          Очевидно что будут какие-то переходные модели, что вот так одним махом наверное не получится все поменять. Разное видение Маркса и Ленина переходных моделей — логично, ибо мировая экономика от Маркса до Ленина несколько поменялась то. И к чему эта длинная цитата, можете пояснить?
                                                                                                          С холопами феодал мог поступать почти как ему заблагорассудится, ограничений там было очень мало.

                                                                                                          Это не совсем так, между крепостными и рабами есть принципиальная разница.
                                                                                                          Сейчас любой крестьянин в странах развитой демократии живет в сотни раз спокойней и уверенней в неприкосновенности своей личной частной собственности чем ранее. И да, начиная с младых лет ему вбивают миф об том что эта неприкосновенность — краеугольный камень демократии.
                                                                                                          Конфискация золота в США в 33 году

                                                                                                          Не конфискация, а обмен на бумажные деньги.
                                                  –1
                                                  коммунизм — экономический базис. Анархия, демократия — политические надстройки, которые могут существовать над разными экономическими базисами.
                                              +8
                                              ну тогда в Китае тоже полная свобода
                                              ограничивают только врагов китайской свободы
                                                –6
                                                Angeld, ваша демагогия – разновидность ментальной мастурбации. Занимайтесь ей сколько угодно, но лучше бы не публично.
                                                  0
                                                  понятно, что по сути ответить было нечего
                                                  слив засчитан
                                                –1
                                                и определение того, кто враги такие свободы вы оставляете за собой :)
                                                пренкрасный образец демократа. «кто не с нами тот против нас» :)
                                                +5
                                                  +2
                                                  Спасибо. Правильный рассказ. Единственно, я не уверен что описанное общество соответствует идеям свободы, которые мне попадались.

                                                  Ну и явно присутствует диктат закона.

                                                  Собственно, я не понимаю идею свободы «вообще». Всегда есть внешние ограничения, например законы физики. Просто законы. И т.д.

                                                  В итоге, неплохая на первый взгляд идея, при детальном рассмотрении превращается непойми во что. И очень напоминает манипулятивный приём, цель которого — снизить затраты на полицию, перенеся их функцию на самих граждан. В том числе, установить цензуру внутри их голов.
                                                    +6
                                                    Собственно, я не понимаю идею свободы «вообще».

                                                    В основном под свободой понимается свобода от государственного вмешательства в том, что касается ненасильственных действий, "преступлений без жертвы", морали и культуры и т.п. Т.е. государство должно лишь следить за добровольностью сделок на рынке, предотвращать физическое насилие и защищать границы.


                                                    Так же удобнее рассматривать не абсолютное значение "свободы", а градиент — если переехать из государства А в государство Б (или поменять закон X на Y), насколько увеличится/уменьшится шанс попасть под государственный каток если, например, кому-то пригляделся ваш бизнес, или если вы перешли дорогу кому-то из власть имущих?


                                                    Нужно так же учитывать ещё один фактор: хрупкость состояния. Допустим, сейчас в Китае благодать, как расписывает автор: государство подмяло под себя всё и стало главной силой, и оно чудом оказалось честным и некоррумпированым, уничтожило всю преступность. Как долго это продлится и как легко всё повернуть на 180 градусов? Если очередной Генеральный Секретарь окажется тираном, насколько легко ему превратить государство в личную тиранию с карманной полицией?


                                                    Собственно, в этом преимущество выборных федеративных демократий: у них есть опыт сменяемости власти, там у людей нет мысли "если не ___, то кто же?", там смерть главного правителя не превращается в национальную трагедию, смена правителя не приводит к полной смене парадигмы и т.п. Цена этого — бОльший беспорядок и избыточность, которые перфекционисты и любители Порядка считают Главным Недостатком и стремятся исправить. Но надо понимать, что это необходимые беспорядок и избыточность, они дают свободу маневра, сдержки и противовесы, убеждённость в том, что на каждую хитрую гайку найдётся свой болт с резьбой.

                                                      +4
                                                      А я вот, например, прекрасно помню диктатуру в США, преследования и убийства инакомыслящих ФБР и всё такое. Десятилетиями длилось, замечу. В демократической стране и типа без диктатуры. И было это вот прям совсем недавно по историческим меркам.

                                                      Может пора уже принять то, что наличие/отсутствие диктатуры и цензуры вообще никак не связано с политическим строем в стране, а связано только с конкретными личностями в руководстве?
                                                        +5
                                                        А я вот, например, прекрасно помню диктатуру в США,

                                                        Да, маккартизм был, никто этого не отрицает, и это была реальная опасность для США скатиться на дно. К счастью, свободная пресса разрушила его, раскрыв нарушения гражданских прав и вызвав широкое обсуждение и осуждение.


                                                        Именно про это я и говорю: ошибки всегда были и будут. Вопрос лишь в том, насколько быстро политическая система позволяет их обнаружить и исправить. Для этого в политической системе должна быть свободная циркуляция информации (АКА "свобода слова"), и не должно быть единого и бессменного источника истины.

                                                          0
                                                          Ну конкретно в США ФБР преследовало и убивало коммунистов больше десяти лет, как я помню. И свободная пресса там не сильно помогала как бы. Все закончилось только после того, как директора ФБР убрали путем интриг.

                                                          Я в упор не понимаю, почему диктатура в США — «ну это они случайно и быстро исправились», а в СССР/Китае — «это представители тьмы на земле, Господи, тут уже ничего не исправить — жги!». Причем это — ВЕЗДЕ. А потом эти же люди рассказывают мне про свободу воли и всё такое
                                                            0
                                                            Причем это — ВЕЗДЕ.
                                                            Кому-то(интересно, кому же?) это более чем выгодно, ради власти, ради денег. Кто-то другой просто повторяет это как попугай, совершенно не задумываясь над этим вопросом. Разумеется, первые следят за тем, чтобы количество вторых не упало до слишком низкого уровня, иначе их власть пошатнётся. Ну а количество людей просто является показателем эффективности такой пропаганды и количества затраченных денег.
                                                              0
                                                              в США ФБР преследовало и убивало коммунистов больше десяти лет, как я помню. И свободная пресса там не сильно помогала как бы. Все закончилось только после того, как директора ФБР убрали путем интриг.

                                                              Я в упор не понимаю, почему диктатура в США — «ну это они случайно и быстро исправились», а в СССР/Китае — «это представители тьмы на земле, Господи, тут уже ничего не исправить — жги!». Причем это — ВЕЗДЕ. А потом эти же люди рассказывают мне про свободу воли и всё такое

                                                              Всё — очень просто! На Хабре очень много либертианцев. А либертианцы считают когда «убивают коммунистов — это очень хорошо» (Франко, Пиночет, Сомоса, Дювалье), а когда «коммунисты у власти — это очень плохо» (СССР, КНР).
                                                                +1
                                                                Либертарианцы так не считают (это я про первый пункт, про убийство коммунистов). Как специалист говорю.
                                                                +5
                                                                Ну конкретно в США ФБР преследовало и убивало коммунистов больше десяти лет, как я помню.

                                                                Плохо помните. Маккарти впервые выступил со своими обличениями в феврале 1950 года, на волне множества событий — атомная бомба в СССР, Мао в Китае, Корейская война, Фукс, Розенберги, Коммунистическая партия США спонсируемая Москвой ("иностранный агент" в сегодняшней терминологии), и при этом коммунисты считались "врагами свободы" не от фонаря, а по реальным их делам. Далее, закон Маккарэна «О внутренней безопасности» был принят в сентябре 1950, полный разгул наступил в 53-м, Акт о контроле над коммунистами — в 54-м, и в том же 54-м пришло отрезвление, в результате чего в 55-м Маккарти сняли и вынесли порицание — несмотря на то, что он был мотивирован идеей "никакой свободы врагам свободы".


                                                                При этом коммунистов ФБР не убивало, откуда вы взяли это? Им запретили работать в определённых местах (госслужба, средства массовой информации и т.п.). Но, скажем, тот же Оппенгеймер, чья подруга была в Коммунистической партии, вполне себе возглавлял Манхеттенский проект. Его потом "задвинули" на пике маккартизма, но потом передумали и наградили.


                                                                Я в упор не понимаю, почему диктатура в США — «ну это они случайно и быстро исправились», а в СССР/Китае — «это представители тьмы на земле,

                                                                Хм, возможно потому что 4-5 лет (пусть даже 10, если добавить сюда Голливудский блэклист) — это сильно меньше 70 лет? И "голливудская десятка", судимая обычным судом в публичном процессе и получившая 6 месяцев + штраф всего лишь "за препятсвие расследованию" — это меньше, чем сотни тысяч, осужденных "тройками" за измену родине и расстрелянные или сосланные на рудники? Если у вас развито чувство чисел, то вы должны понимать, насколько несопоставимы они, и можете сравнить скорость и интенсивность реакции общественного мнения на "отклонения".

                                                                  +2
                                                                  Хм, начнем с того, что про Маккарти — писал не я. В любом случае, проблема с ФБР началась гораздо, гораздо раньше, еще при Гувере. На Маккарти это просто всё окончательно выплыло в публичную сферу. Документальных свидетельств убийств и вообще «охоты на ведьм» достаточно много, просто США нельзя осуждать, вы же в курсе, да? Вот, например, можно освежить в памяти. Несомненно, в конечном итоге всё «починили», но согласитесь, тяжело отрицать тот факт, что в официально-демократической стране активно действовала фактически политическая полиция, сравнимая с такой же в, например, фашистской Германии? Да там и в годы правления Рейгана тоже было весело, тоталитаризм как он есть, имхо.

                                                                  Кстати, ровно в тот же период времени в «просвещенной» европе активно правил диктатор Салазар. А шведы после второй мировой активно продвигали евгенические программы, а так же всячески гнобили тех женщин, что имели связи с нацистами во время войны. А Канаде — очень сильно замазались с сиротами Дюплесси.

                                                                  Концетрационные лагеря — вообще чуть ли не изобретение Черчиля, замазался он там сильно. Немцы-то уже потом мировым опытом просто воспользовались. Но виноваты у всех не англичане, нет! Надо обязательно поругать Китай за политику против уйгуров и далай-ламы, которые активно уничтожали собственный народ и нападали на окружающих, а не похвалить за то, что туда цивилизацию принесли (а в тибете — реально каменный век был!!), ведь что там эти коммунисты хорошего могли сделать-то!..

                                                                  Вы осуждаете Сталина с тройками — но полностью игнорируете концентрационные лагеря с японцами в США, экспроприацию золота у частных лиц (включая вскрытие ячеек в банках!!) и кучу других вещей. Просто — это ж США, там всё хорошо, а Сталин — кровавый тиран по-умолчанию.

                                                                  Самое забавное, что все эти факты жизни «демократических» стран даже никто и не скрывает. Просто их все игнорируют. Зато любое телодвижение коммунистических режимов рассматривается под лупой и неизменно осуждается. Я и говорю, что в итоге «светлым эльфам» можно, это «случайность и они быстро исправились», а ровно за то же самое остальных надо уничтожить.
                                                                    +1
                                                                    Документальных свидетельств убийств и вообще «охоты на ведьм» достаточно много

                                                                    Я прочитал вашу [бесполезную] ссылку, и даже там не нашёл массовых убийств коммунистов. Я могу дать ссылку с большим количеством конкретики, но и там про массовые расстрелы нету ничего.


                                                                    Да там и в годы правления Рейгана тоже было весело, тоталитаризм как он есть, имхо.

                                                                    И по каким признакам вы определили, что у Рейгана был тоталитаризм?


                                                                    тяжело отрицать тот факт, что в официально-демократической стране активно действовала фактически политическая полиция, сравнимая с такой же в, например, фашистской Германии?

                                                                    Тяжело отрицать, что действовала. Тяжело отрицать, что это тоже сорт говна. Но довольно легко отрицать, что она была сравнима с фашистской или коммунистической, достаточно просто сравнить цифры и методы.


                                                                    Кстати, ровно в тот же период времени в «просвещенной» европе активно правил диктатор Салазар.

                                                                    И это доказывает… что? Какую идею? Что диктатуры — это хорошо? Или что диктатуры вредны? Или вы решили взломать тред, переключив его на тему "русских китайских людей обижают" (tm)?


                                                                    Но виноваты у всех не англичане, нет! Надо обязательно поругать Китай

                                                                    Во-первых, кто тут говорит, что англичане/американцы все в белом и паиньки? Я не понимаю, с кем вы спорите — со мной или с кем-то ещё?


                                                                    Во-вторых, я что, получаю право критиковать китайский строй только после того, как выскажу пламенное осуждение всем остальным странам? Ну ок, вот вам официально: я точно так же осуждаю вмешательство американского государства в личные дела граждан, европейских государств в личные дела граждан. Всё, теперь мне можно высказываться о Китае?


                                                                    Вы осуждаете Сталина с тройками — но полностью игнорируете концентрационные лагеря с японцами в США, экспроприацию золота у частных лиц (включая вскрытие ячеек в банках!!) и кучу других вещей.

                                                                    Я игнорирую? Откуда инфа? Вы телепат? Перестаньте читать мысли немедленно!

                                                                      0
                                                                      Я прочитал вашу [бесполезную] ссылку, и даже там не нашёл массовых убийств коммунистов.

                                                                      Хорошо, сдаюсь! Они их не убивали, они их гнобили экономическими методами. Запреты на профессии, например. Вот прям совсем-совсем ничего не напоминает, да?
                                                                      Вообще, очень интересно читать:

                                                                      По данным комиссии, ФБР в рамках «Коинтелпро» за 15 лет провело 2 370 незаконных операций (а одобрено 3 243), в том числе 1 736 против коммунистической партии США, 379 против «Чёрной пантеры» (негритянская леворадикальная организация, из которой вышли многие правозащитники, например, Анджела Дэвис), 57 против Социалистической рабочей партии (была ленинско-троцкистской партией США) и 29 против «новых левых». В заключении комиссии Черча говорилось, что «целью проекта «Коинтелпро» было уничтожение и дискредитация коммунистической партии».

                                                                      Как демократией-то пахнуло! Так и чувствуется запах свободы!

                                                                      Извините, но для меня ФБР == гнобление невосторженномыслящих и политические убийства. АНБ — то же самое, но за границей США.

                                                                      И по каким признакам вы определили, что у Рейгана был тоталитаризм?

                                                                      Прямо сейчас тоталитарного Сталина обвиняют в том, что он — причина голодомора. Так вот, Рейган — причина голодомора в США! До кучи — те самые принудительные изъятия золота у частных лиц, концлагеря с японцами, принудительные работы людей на строительстве дорог и многое, многое другое. Я в упор не вижу чем это все отличается от тоталитаризма в других странах.

                                                                      Тяжело отрицать, что действовала. Тяжело отрицать, что это тоже сорт говна. Но довольно легко отрицать, что она была сравнима с фашистской или коммунистической, достаточно просто сравнить цифры и методы.

                                                                      В упор не вижу разницы, честно. И количество пострадавших для меня не является решающим фактором, важнее что — было.

                                                                      И это доказывает… что? Какую идею? Что диктатуры — это хорошо? Или что диктатуры вредны?


                                                                      «Может пора уже принять то, что наличие/отсутствие диктатуры и цензуры вообще никак не связано с политическим строем в стране, а связано только с конкретными личностями в руководстве?»

                                                                      Я игнорирую? Откуда инфа? Вы телепат?

                                                                      Не, ну не я же Сталина с тройками в тред принес! На каждого Сталина есть симметричный Рузвельт, уж извините.
                                                                        +1
                                                                        Вот прям совсем-совсем ничего не напоминает, да?

                                                                        Ну конечно же — это просто настоящее гестапо, нквд и красные кхмеры. Не было никаких массовых протестов, на демонстрации люди выходили только поблагодарить товарища Рузвельта за счастливое детство, в СМИ — одни восхваления и никакой критики власти. Вот прямо всё один в один, никаких отличий не найти.


                                                                        Рейган — причина голодомора в США!

                                                                        Шо? Какой такой голодомор в США был при Рейгане?


                                                                        Если вы про Рузвельта, то политику Рузвельта достаточно многие в США считали и считают левацкой (при всей нелюбви к коммунистам) и постоянно критикуют, и многие считают что он своими нерыночными мерами скорее продлил и усугубил Великую Депрессию, чем победил.


                                                                        Может пора уже принять то, что наличие/отсутствие диктатуры и цензуры вообще никак не связано с политическим строем в стране, а связано только с конкретными личностями в руководстве?

                                                                        По-вашему, "политический строй" никак не связан с тем, кто находится у власти и какие методы удержания власти он использует, и наоборот?


                                                                        ну не я же Сталина с тройками в тред принес

                                                                        А если бы я привёл в тред кого-то другого — вы бы стали обвинять меня в том, что я игнорирую Сталина? Или вам было бы норм?


                                                                        На каждого Сталина есть симметричный Рузвельт, уж извините.

                                                                        Не совсем симметричный, но это что, как-то оправдывает любые проявления диктатуры?

                                                                          0
                                                                          Ну конечно же — это просто настоящее гестапо, нквд и красные кхмеры.

                                                                          Именно так. Политическая полиция, гнобление всех «не таких» и вот это вот всё. У кхмеров покруче, конечно, было, но ФБР это никак не оправдывает.

                                                                          Шо? Какой такой голодомор в США был при Рейгане?

                                                                          Да, конечно, я про Рузвельта. Ночь, хочется спать, опечатался)

                                                                          По-вашему, «политический строй» никак не связан с тем, кто находится у власти и какие методы удержания власти он использует, и наоборот?

                                                                          Последнее время я склоняюсь к мысли, что — нет. Т.е. политический строй сильно завязан на национальные особенности, а способ управления конкретного политика — на его собственные особенности. Политический же строй руководителю в конечном итоге не мешает делать то, что он хочет. Напомню, что тот же Сталин изначально был вообще секретарем. И у него в стране был вообще-то официальный глава государства — Калинин.

                                                                          Вообще, последнее время наглядно видно, что государства, где власть правителя сильно урезана в конечном итоге стагнируют. Это прям очень сильно заметно по современной европе. Т.е. за счет предыдущего рывка они накопили жир, но в данный момент времени они его скорее прожирают, чем пополняют дальше. И причина именно в том, что нормального руководителя там — нет.

                                                                          А если бы я привёл в тред кого-то другого — вы бы стали обвинять меня в том, что я игнорирую Сталина? Или вам было бы норм?

                                                                          Я бы вообще про него не вспомнил, ибо где Китай — и где Сталин?

                                                                          Не совсем симметричный, но это что, как-то оправдывает любые проявления диктатуры?

                                                                          Ну так собственно о том и речь, что политический строй в стране вообще не связан с наличием/отсутствием в ней же диктатуры. Вот прям совсем никак не связан! И обвинять Китай в диктатуре просто на том основании, что у них там что-то названное коммунизмом (а это нифига не так) — это в корне не правильно, вам не кажется? Я в упор не вижу, чтобы Китай охотился за несогласными, бросал их в тюрьмы за границей, чтобы не нарушать собственные законы и всякое такое. Зато вот те, кто в белом, ловились на таком регулярно.
                                                                          И в итоге — я за Китай и против такой «демократии». Китай — честнее. Он просто честно говорит тебе чего делать не надо. А не наказывает потом постфактум за all lives matter потому что в стране идет политическая борьба между демократами и республиканцами.
                                                                            0
                                                                            Именно так. Политическая полиция, гнобление всех «не таких» и вот это вот всё.

                                                                            Я бы с вами согласился, что преследование инакомыслящих в США было таким же, как в СССР, если бы вы мне рассказали хоть про одну завалящую анти-правительственную массовую демонстрацию в СССР, скажем, против войны в Афганистане, хотя бы отдалённо напоминающую выступления против войны во Вьетнаме.


                                                                            Я бы вообще про него не вспомнил, ибо где Китай — и где Сталин?

                                                                            А чего тогда вдруг Гувера вспомнили? Ведь где Китай — и где Гувер. Или чего не решили, что я Пол Пота или Мобуту игнорирую, раз их не упоминаю?


                                                                            Ну и всё таки КНР с Мао и КПК — это "младший брат" СССР со Сталиным и ВКП(б), так что не так уж страшно далеки они друг от друга.


                                                                            Где Китай, и где Сталин

                                                                            image


                                                                            политический строй в стране вообще не связан с наличием/отсутствием в ней же диктатуры.

                                                                            Напрямую связан, потому что диктатура/авторитаризм/тоталитаризм — это форма правления, а форма правления — это часть политической системы (режима).


                                                                            И обвинять Китай в диктатуре просто на том основании, что у них там что-то названное коммунизмом (а это нифига не так) — это в корне не правильно, вам не кажется?

                                                                            Согласен. И поэтому Китай обычно называют авторитарной системой не за название, а за авторитарную форму правления, не допускающую критики, скрывающую проблемы.


                                                                            Китай — честнее. Он просто честно говорит тебе чего делать не надо.

                                                                            Многие страны честно говорят, чего тебе делать не надо. Разница лишь в длине списка того, чего нельзя, и в возможностях влиять на этот список мирным путём, без революции и без репрессий.


                                                                            не наказывает потом постфактум за all lives matter потому что в стране идет политическая борьба между демократами и республиканцами.

                                                                            Это государство, что-ли, наказывает за all lives matter? Вы уверены? Трамп наказывает? Правящая партия? Суд? Кто конкретно в США диктатор нынче? Или вы тоже не различаете, где частные мнения, "сливающие карму", а где государственная цензура, сливающая жизни и свободу?

                                                                              0
                                                                              Я бы с вами согласился, что преследование инакомыслящих в США было таким же, как в СССР, если бы вы мне рассказали хоть про одну завалящую анти-правительственную массовую демонстрацию в СССР...

                                                                              Понимаете… Я считаю, что преследования — вообще плохо. В любых масштабах. И в данном случае, что США, что СССР — одинаково плохи.

                                                                              А чего тогда вдруг Гувера вспомнили?

                                                                              Не возможно не вспомнить охоту на ведьм коммунтистов в США, когда мне в очередной раз начинают рассказывать про плохой Китай по мнению США. Вы можете ткнуть пальцем в полит.полицию в Китае, суды и убийства несогласных? Я вот не могу. И не надо про «бедных» уйгуров с тибетцами — там был реальный ужас и с ними еще мягко обошлись.

                                                                              И поэтому Китай обычно называют авторитарной системой не за название, а за авторитарную форму правления, не допускающую критики, скрывающую проблемы.

                                                                              Да все, вообще все системы не допускают критику и скрывают проблемы — пока не жахнет. Я даже не могу назвать ни одной страны, где бы это было не так. Это — свойство человеческой натуры, наконец!

                                                                              Многие страны честно говорят, чего тебе делать не надо. Разница лишь в длине списка того, чего нельзя, и в возможностях влиять на этот список мирным путём, без революции и без репрессий.

                                                                              Да, согласен. Проблема в том, что в западных странах на данный момент еще меньше способов (без бабла) поменять этот список, чем в Китае.

                                                                              Это государство, что-ли, наказывает за all lives matter? Вы уверены? Трамп наказывает? ...


                                                                              Так о том и речь, что одна властная партия борется с другой, используя инфоповод. Соответственно, вторая не может адекватно на это реагировать — ей не дают. Послушайте хотя бы того же Такера Карлсона, как поддерживающий это движение мэр забивает на указы президента. Проблема, как я уже говорил, в том, что западных странах есть куча «запретных» тем, о которых нельзя говорить вообще. Тот же холокост, например. Обсуждать ЛГБТ кроме как в положительном ключе и многое многое другое. И проблема не в том, что такие темы есть — они есть у всех — а в том, что нет общего списка «запретного», нарваться можно на ровном месте, как, например, было у обзорщика игр, показавшего в чате символ Ok, который сейчас, внезапно стал обозначать white power. И да, мне так же не нравится и то, что в Китае начали Винни Пуха притягивать — это в итоге приведет к тому же самому, к «запретным темам», таким же.
                                                                                0
                                                                                Я считаю, что преследования — вообще плохо. В любых масштабах.

                                                                                Я тоже так считаю.


                                                                                И в данном случае, что США, что СССР — одинаково плохи.

                                                                                А вот это называется "не различать градаций". По сути вы говорите "все плохие", что несёт всего 1 бит информации. Спорить за 1 бит информации я не буду.


                                                                                в западных странах на данный момент еще меньше способов (без бабла) поменять этот список, чем в Китае.

                                                                                Объединяйся в организации с единомышленниками — и меняй. Не знаю как в Европе, но в тех же Штатах народ жертвует бабло на разные causes, так что если тема живая, бабло будет. А навыку собирать пожертвования в Штатах со школы учат.


                                                                                Так о том и речь, что одна властная партия борется с другой

                                                                                Ну так это нормально. Вы предпочитаете одну партию глухих согласных?


                                                                                вторая не может адекватно на это реагировать — ей не дают

                                                                                Что входит в ваше "адекватно реагировать"? Запретить бороться?


                                                                                мэр забивает на указы президента

                                                                                Противостояние власти штатов и федералов — это давняя политическая традиция. В одно время республиканцы борятся против федералов на стороне штатов, в другое время — демократы делают то же самое. При Обаме демократы топили за централизацию а Техас угрожал сецессией, при Трампе — республиканцы вдруг полюбили федералов, а Калифорния забивает на федералов и угрожает сецессией. Эти качели и есть механизм сдержек и противовесов — народ любит централизацию власти, пока к этой власти не приходит тот, кто им резко неприятен. Например, в том же BLM есть польза — демократы немного задумались о том, так ли уж хороши профсоюзы (в частности, профсоюзы полицейских), которые они так любили.


                                                                                проблема не в том, что такие темы есть — они есть у всех — а в том, что нет общего списка «запретного», нарваться можно на ровном месте,

                                                                                Пока "нарваться" не означает "быть осужденым за оскорбление верующих", а всего лишь "прослыть мудаком в определённых кругах" — это нормально. Свобода слова — это защита от власти государства, а не от чужого мнения, и "прослыть мудаком" — это лишь симметричная сторона монеты "иметь свободу назвать кого-то мудаком".

                                                                                  0
                                                                                  А вот это называется «не различать градаций».

                                                                                  Как только вы начинаете мерять градации, у вас и начинается, что США во Вьетнаме это «хорошие парни», а Китай в том же самом Вьетнаме — это уже плохие. Почему? Ну градации же! Как линейку приставил — так и будет. А если кто-то найдет что-то не то, то линейку можно и подвинуть, да.

                                                                                  Не надо так. Есть убеждения, есть действия. За действия можно преследовать по закону, если они его нарушили, за убеждения — нельзя. Да и то, тут большая ловушка зарыта, ибо мы знаем кто и как выдвигает и принимает те законы… Поэтому лучше, если вообще не преследовать)

                                                                                  Что входит в ваше «адекватно реагировать»? Запретить бороться?

                                                                                  "… А потом пришел лесник и всех разогнал" (с). Не должно быть вот такого, что мы наблюдаем сейчас с BLM в США. Для этого, как минимум, жители государства гос.органы и содержат. Ну, формально считается что так.

                                                                                  Вы пишете про сдержки и противовесы — а я вижу, что система в США слетела с нарезки еще до Обамы и то, что происходит сейчас просто дальнейшее движение к ее полному развалу. Это ни в коей мере не нормальная борьба партий — это уже банально перевернули шахматную доску и бьют ей по оппонентам.

                                                                                  Пока «нарваться» не означает «быть осужденым за оскорбление верующих», а всего лишь «прослыть мудаком в определённых кругах» — это нормально.

                                                                                  Ну вот в США, Англии, Германии — это уже давно не так. Это имеет вполне реальные ощутимые экономические последствия для нарвавшегося. Стримера забанили в твиче за то, что кто-то там в онлайн игре, которую он стримил написал в чате «нигер». Другого забанили за то, что он показал символ ok, третьего — за то, что он сказал «okay, man» во время игры со стримером-трaнсгендером.

                                                                                  Понимаете? Это УЖЕ реальность. Бан геймера в твиче — равносилен полному выпилу из отрасли, потому что альтернатива — ютуб и фейсбук, где соответствующей аудитории — полторы калеки, в сравнении с твичем. И это не просто лишает карьеры, а вполне ощутимых реальных долларов дохода.

                                                                                  Хваленая «свобода» на западе банально тихо и незаметно закончилась в прошлом десятилетии. Вы просто НЕ МОЖЕТЕ трогать определенные темы в принципе. Руководители крупных компаний успешно вылетают с должности просто потому что твитнули не то или ответили на твит не так. Еще раз — не за работу! За «свободу слова» (тм).

                                                                                  «прослыть мудаком» — это лишь симметричная сторона монеты «иметь свободу назвать кого-то мудаком».

                                                                                  Вот пока это было так — была свобода, да. Но она — закончилась.
                                                                                    0
                                                                                    вылетают с должности просто потому что твитнули не то или ответили на твит не так.

                                                                                    … А потом у меня спрашивают — почему у меня в XXI веке нет твиттера. Вот потому и ;)

                                                                                      +1
                                                                                      Не должно быть вот такого, что мы наблюдаем сейчас с BLM в США.

                                                                                      Чего конретно быть не должно? Разрушения имущества третьих лиц? Да, не должно. Выступлений? Пусть будут, это свобода собраний. Обвинений? Пусть будут, это свобода слова.


                                                                                      Это имеет вполне реальные ощутимые экономические последствия для нарвавшегося.

                                                                                      Последствия всегда есть, невозможно делать что-то без последствий. "Даром — за амбаром" (с)


                                                                                      Но если перед вами поставить выбор: либо экономические последствия, либо на нары и государственное клеймо "врага народа", то вы выберете экономические последствия. Потому что с ними справиться намного легче. Если на вас наехала одна партия (45% населения), вы всё можете получить поддержку у противоположной партии (другие 45% населения), и при желании можете даже поднять неплохое бабло, став "публичным лицом" противоположной партии, раздавая эксклюзивные интервью и проч. Если вы убедительны, то вы обретёте сторонников и, возможно, вам вернут аккаунт те, кто его у вас отобрал (или вам дадут аккаунт в другом месте).


                                                                                      Это не выключает вас из жизни полностью, как это случилось бы при однопартийной системе. Доставляет неудобства — да, заставляет поменять что-то в жизни — да. Вы всё равно не сможете прокатиться на свободе слова задарма, но это обойдётся вам дешевле.


                                                                                      Вы просто НЕ МОЖЕТЕ трогать определенные темы в принципе.

                                                                                      Это просто неправда, сеть полна самыми разными высказываниями на самые разные темы.


                                                                                      Руководители крупных компаний успешно вылетают с должности просто потому что твитнули не то или ответили на твит не так.

                                                                                      Это не универсальное правило, и зависит от компании, от её руководства. Маск вон делал кучу непопулярных заявлений, поддерживал разных личностей вроде Кайни Уэста — а вылетел разве что на орбиту Земли и за уровень $1500 за акцию.


                                                                                      В общем, это внутреннее дело компании — как реагировать. Если публичные высказывания сотрудника компании разъяряют основную аудиторию этой компании, то это приносит ей финансовый вред, и значит высказывающий является обузой для компании. За публичность нужно платить, и публичные фигуры в США не имеют иммунитета от общественной критики, вне зависимости от партийной принадлежности — в этом вся прелесть. Хочет одновременно высказывать мнение и не вредить бизнесу — пусть нанимается в компанию, где его высказывания будут завоёвывать благосклонность и лояльных покупателей. Двойной выигрыш. Так как страна поделена примерно пополам, почти всегда можно перейти с одной тёмной стороны Силы на другую. Надо быть отъявленным мудаком, чтобы вообще не найти поддержки ни у кого.


                                                                                      Единственное где я действительно вижу перегибы: это учебные/научные должности, особенно в публичных школах и колледжах. Так как там нет финансового интереса, то увольнение учёного за непопулярное мнение я считаю неприемлемым и подрывающим суть научного и воспитательного процесса. Тут я с вами соглашусь — тенденции плохие. Но с другой стороны, тот же твиттер и фейсбук сейчас полон постов про неприемлемость "cancellation culture" в науке, от достаточно именитых личностей и учёных.

                                                                                        0
                                                                                        Чего конретно быть не должно? Разрушения имущества третьих лиц? Да, не должно. Выступлений? Пусть будут, это свобода собраний. Обвинений? Пусть будут, это свобода слова.

                                                                                        Это НЕ свобода слова. Потому что за альтернативные точки зрения сразу идет наказание и угрозы убийством. Некоторых уже даже и убили.
                                                                                        Это НЕ свобода собраний. Это что угодно, но точно не это.

                                                                                        если перед вами поставить выбор: либо экономические последствия, либо на нары и государственное клеймо «врага народа»

                                                                                        Уволенные люди за косяк с невосторженным отношением к BLM и/или ЛГБТ больше не найдут нормальную работу. Чем это принципиально отличается от метки «враг народа»? У вас какое-то избирательное видение — там можно, тут нельзя.

                                                                                        Это просто неправда, сеть полна самыми разными высказываниями на самые разные темы.

                                                                                        Ага. И большая их часть — из других стран. А те, кто в США, Англии — уже банально боятся:

                                                                                        62% американцев боятся высказывать свои политические взгляды. Среди республиканцев таковых 77%, среди демократов — 52%, среди тех, кто не относит себя ни к тем, ни к другим — 59%.

                                                                                        Свобода же!

                                                                                        В общем, это внутреннее дело компании — как реагировать.

                                                                                        Уже — нет. Если компания недостаточно восторженно реагирует на требования, то против нее начинается компания. Дальше у вас выбор: или вы таки каетесь и начинаете восторженно реагировать — или вам не дают нормально работать.

                                                                                        Единственное где я действительно вижу перегибы: это учебные/научные должности… Тут я с вами соглашусь — тенденции плохие

                                                                                        Тенденции… Тенденции??!!! Да надо зажмуриться и закрыть ладошками уши, чтобы пройти мимо того, что там в США в этой сфере творится последние лет 20!!! Почитайте. Или вот, вот. Ученые отдельных отраслей науки уже потихоньку начинают переезжать в Китай — вот такая она ваша хваленая свобода в США.
                                                                                          0
                                                                                          Не нашел фактов про переезд в Китай, кроме как:
                                                                                          Ольга Коростелева сделала крайне любопытный прогноз:
                                                                                          «Китай аплодирует стоя! Сейчас настоящие ученые, а не фрики или кликуши поедут туда, где их джут с распростертыми объятиями. И будут получать и финансирование и защиту от невежд. А весь остальной мир, если не одумается, ждут «темные времена»»
                                                                                            0
                                                                                            Китай вкладывает очень большие ресурсы в науку. Это само по себе привлекает ученых. Не знаю как вы искали, например вот или вот
                                                                                            Вот тут большой анализ с цифрами, как растет научная часть Китая.
                                                                                            Возможно, я несколько преувеличиваю тенденцию к переезду в Китай из США, однако еще лет 10 про это даже никто не задумывался, а сейчас — активно обсуждают. А если гонения на «недостаточное количество негров в науке» в США продолжатся, то процесс так и будет нарастать и дальше — с закономерным итогом.
                                                                                            0
                                                                                            за альтернативные точки зрения сразу идет наказание и угрозы убийством.

                                                                                            Угрозы исходят с обоих сторон, причём исходят от конкретных лиц, не надо распространять на всех. Большая часть онлайн-угроз — это мимолётный и бездумный сброс агрессии в пустоту, как в "Black Mirror: Hated in the Nation".


                                                                                            Чисто статистически, в любой стране найдётся пачка тех, кто считает насилие приемлемым способом, чтобы заткнуть несогласных. Вопрос тут лишь в том, чтобы эти люди участвовали в дискуссии, даже накалённой — но ни в коем случае не проникали во власть. Нельзя позволять государству затыкать несогласных, ибо, в отличие от сетевого тролля, у него есть все силы и способы на это.


                                                                                            Но никто не спорит, что угрозы убийством — это плохо, и что таких нужно искать, разбираться и наказывать, если было реальное намерение.


                                                                                            Уволенные люди за косяк с невосторженным отношением к BLM и/или ЛГБТ больше не найдут нормальную работу.

                                                                                            Среди правых множество людей с невосторженным отношением к BLM и LGBT. Они все безработные? Пол страны безработных? Серьёзно?


                                                                                            У вас какое-то избирательное видение — там можно, тут нельзя.

                                                                                            Скорее ваше видение искажено газетами.вру, которые вы читаете и ссылки на которые сюда постите.


                                                                                            62% американцев боятся высказывать свои политические взгляды. Среди республиканцев таковых 77%, среди демократов — 52%, среди тех, кто не относит себя ни к тем, ни к другим — 59%.

                                                                                            Т.е. 38% американцев — не боятся высказывать свои политические взгляды. Маловато, конечно, но скажите мне, сколько процентов китайцев не побоялись бы высказать оппозиционные политические взгляды? Ну так, для сравнения.


                                                                                            Ученые отдельных отраслей науки уже потихоньку начинают переезжать в Китай — вот такая она ваша хваленая свобода в США.

                                                                                            И в Китае им торжественно выдают свободу слова и позволяют свободно критиковать власть? Или они едут туда, где тупо нет несогласных с ними? Или туда, где им выдают вкусные гранты, и где меньше конкуренция?

                                                                                              0
                                                                                              Слушайте, ну это какое-то бессмысленное обсуждение уже. Вы начали с того, что в США все хорошо, а в Китае нет свободы и все плохо. Я вам привел достаточное количество примеров, что в США все сильно нехорошо, а во многих отношениях даже хуже, чем в Китае.

                                                                                              Вы, почему-то, все равно упорно продолжаете утверждать, что «все в порядке, это оно так и должно быть!»
                                                                                              Ну давайте, наконец, тогда со своей стороны примеры как все плохо в Китае. И прошу, не надо уже уйгуров с Тибетом — это малая часть Китая, не влияющая на него ну совсем никак, в виду отсутствия там хотя бы какой-то вменяемой цивилизации в регионе.

                                                                                              Или они едут туда, где тупо нет несогласных с ними? Или туда, где им выдают вкусные гранты, и где меньше конкуренция?

                                                                                              Вот давайте, конечно, еще про малую конкуренцию в 1,5 млрд-ном Китае, ага. Едут туда, где лучше. И раньше высокие зарплаты в Китай не заманивали ученых с запада, а теперь — заманивают и они едут. Что поменялось? Я считаю, что виноват сам запад. А вы?
                                                                                                0
                                                                                                Вы начали с того, что в США все хорошо

                                                                                                Цитата про то, что "ВСЁ хорошо" — или соврамши.


                                                                                                а во многих отношениях даже хуже, чем в Китае.

                                                                                                Вы не показали, что в Китае со свободами лучше, чем в США. Ну то есть, за расистские высказывания в Китае никто не возмутится, наверное, но за антиправительственные можно отхватить так, что лучше уж угрозы убийством в твиттере. Односторонняя свобода такая.


                                                                                                Вопрос "сколько процентов китайцев не побоялись бы открыто высказать оппозиционные политические взгляды" вы замяли, а он ключевой.


                                                                                                Вот давайте, конечно, еще про малую конкуренцию в 1,5 млрд-ном Китае, ага.

                                                                                                Среди учёных? Запросто.


                                                                                                раньше высокие зарплаты в Китай не заманивали ученых с запада, а теперь — заманивают и они едут. Что поменялось?

                                                                                                Китай стал двигаться в сторону более либеральной рыночной модели? Там появилось бабло за счёт того, что запад в Китай перенёс кучу производств?


                                                                                                Я ведь не отрицаю, что в Китае налицо прогресс и улучшения. Но эти улучшения — за счёт глобализации, либерализации и постепенного отхода от коммунистической модели в сторону рыночной, а не наоборот. "Прилив поднимает все лодки", но Китаю ещё топать и топать.

                                                                                                  –1
                                                                                                  Цитата про то, что «ВСЁ хорошо» — или соврамши.

                                                                                                  Ну уж извините, это логично вытекало из контекста дискуссии.

                                                                                                  Вы не показали, что в Китае со свободами лучше, чем в США.

                                                                                                  Вполне достаточно показал. Причем по фактам именно так и получается, да, что в Китае — лучше. Примеры я вам приводил. Обратные — вы показывать не хотите же? Так с чего вы взяли вот эти выводы о плохом Китае?? С агиток CNN по заказу политиков США? Факты в студию!

                                                                                                  Вопрос «сколько процентов китайцев не побоялись бы открыто высказать оппозиционные политические взгляды» вы замяли, а он ключевой.

                                                                                                  Я не могу на него ответить, потому что факт про США проходил в тех новостях, что я читаю, а соответствующей информации из Китая — не было. Опять таки, эти проценты я вам привел не для сравнения с Китаем (потому что чтобы сравнивать — надо иметь соотв. числа, ага), а для того, чтобы показать насколько все плохо со свободой в «свободных» США. Но вы упорно пытаетесь от этого откреститься — не так ли?

                                                                                                  Я ведь не отрицаю, что в Китае налицо прогресс и улучшения. Но эти улучшения — за счёт глобализации, либерализации и постепенного отхода от коммунистической модели в сторону рыночной, а не наоборот.

                                                                                                  Слушайте, ну… Во-первых, с коммунизмом там с самого начала было все плохо. Достаточно вспомнить как критиковали Китай «истинные коммунисты» СССР во времена Сталина, Хрущева (в кавычках, потому что ирония, да)
                                                                                                  Соответственно, я не очень понимаю, что значит «постепенного отхода от коммунистической модели», если с ней с самого начала там было не очень хорошо? И да — коллективизм != коммунизм, как бы в 21 веке это уже надо бы понимать, наверное.

                                                                                                  Глобализацией Китай занят уже больше 50 лет — этого вам не достаточно долго? (Ну Китай мог бы и дольше, конечно, но сначала можно было торговать только с другими «коммунистами», а еще ранее они были заняты, да. Ну знаете, опиумные войны там всякие, геноциды и всё такое) А сколько тогда надо? А Россия достаточно глобализована? Или нет? Мы же всего 30 лет этим занимаемся! Что именно вы от меня хотите по этому поводу услышать?

                                                                                                  Опять-таки, либерализация в Китае идет чуть ли не со времен Ден Сяопина, почему она вас начала волновать в 21 веке, спустя столько лет — я тоже не очень понимаю. А если еще вспомнить традиции правления в Китае — так там с приходом к власти коммунистов вообще рай наступил, народ перестали тупо резать, еще и кормят!

                                                                                                  Особенно все эти вопросы интересны в контексте сравнения с современной ситуацией в США, где:

                                                                                                  1. глобализацию — сворачивают. Все глобальные торговые проекты с азией и европой, ради которых Обама 2 президентских срока ставил раком всех невольных участников — все эти проекты благополучно свёрнуты Трампом. До кучи идет локализация производств и многое, многое другое

                                                                                                  2. либерализация — как я уже показал на конкретных примерах — это вообще не про США. Причем я сильно сомневаюсь, что можно ткнуть хотя бы в какой-то исторический период США и сказать «вот тут у них была либерализация, смотрите!»

                                                                                                  3. и даже с рынком (и с капитализмом в целом) в США всё очень плохо — и на это тоже куча примеров. Да банально достаточно официального лоббирования нужного путем занесения денег «кому надо» — это прям такой свободный рынок, что прям ах!

                                                                                                  Так вот я и спрашиваю, что именно вы защищаете и в чем обвиняете Китай? Желательно на конкретных примерах, а не на общих фразах, что «там цензура и вообще они коммунисты»
                                                                                                    0
                                                                                                    это логично вытекало из контекста дискуссии.

                                                                                                    Тогда вам нужно пересмотреть, той ли логикой вы пользуетесь. Потому что из написанного мной следует лишь "в США лучше чем в Китае", а не "в США всё хорошо".


                                                                                                    Примеры я вам приводил.

                                                                                                    Это были примеры того, как правительство безнаказано попирает свободы граждан? Или примеры того, как население выходит на улицы и безнаказанно требует ограничить свободы правительства?


                                                                                                    А, ну да — вы привели примеры того, как граждане марксистского толка, пытаются устроить в США второй Китай. И это, по-вашему, должно доказать, что в Китае всё хорошо со свободой. Вы в смысл своих примеров вдумываетесь вообще?


                                                                                                    факт про США проходил в тех новостях, что я читаю, а соответствующей информации из Китая — не было

                                                                                                    Хм, почему бы это? Неужели в 1.5 миллиардном Китае вообще нет недовольных правительством? Видимо опросы подобные тому, что вы привели для США, там не проводят за полной их бесполезностью — постоянно получается 100% бесстрашных свободных китайцев, готовых хоть завтра пойти в оппозицию, вот только повода не находится, потому что в правительстве сплошь зайки медвежата сидят.


                                                                                                    что значит «постепенного отхода от коммунистической модели», если с ней с самого начала там было не очень хорошо?

                                                                                                    Там и сейчас с ним всё хорошо: правит Коммунистическая партия, ориентированная на марксизм. Тот самый, который сейчас пытаются импортировать в США (примеры вы привели). Критиковали КПК за оппортунизм и излишний прагматизм, но это были внутренние дрязги. Ядро идеологии всё то же, см. ссылку в конце коммента.


                                                                                                    Глобализацией Китай занят уже больше 50 лет — этого вам не достаточно долго?

                                                                                                    Недостаточно долго для чего?


                                                                                                    Так вот я и спрашиваю, что именно вы защищаете и в чем обвиняете Китай?

                                                                                                    Перечитайте тред.


                                                                                                    Желательно на конкретных примерах

                                                                                                    Ну вот вам пример.

                                                                                                      0
                                                                                                      Потому что из написанного мной следует лишь «в США лучше чем в Китае», а не «в США всё хорошо».

                                                                                                      Ок. Чем лучше-то?

                                                                                                      Это были примеры того, как правительство безнаказано попирает свободы граждан?

                                                                                                      Ок, давайте вспомним, например, Ассанжа. Прям все как вы хотели! Давайте снова вспомним как американские спец.службы прослушивают свое население, все эти скандалы вокруг ФБР и АНБ. Там только по этой теме материала набрать можно на трехтомник!

                                                                                                      вы привели примеры того, как граждане марксистского толка, пытаются устроить в США второй Китай.

                                                                                                      Пожалуйста, не надо подмены понятий. В США все, что кому-то не нравится — обязательно называется марксизмом и коммунистами. SJW и BLM к марксизму имеют примерно такое же отношение, как и марсиане.

                                                                                                      Вы в смысл своих примеров вдумываетесь вообще?

                                                                                                      Да. Я их приводил вам — показать, что в «свободной» стране мира несвободы в разы больше чем в «не свободном» (по мнению США) Китае. То, что процесс управления несвободой осуществляется в том числе и косвенными методами — на результат не влияет, в данном случае важен именно результат, а не то, как его достигли.

                                                                                                      Хм, почему бы это? Неужели в 1.5 миллиардном Китае вообще нет недовольных правительством?

                                                                                                      Недовольные есть ВСЕГДА. Что это доказывает вообще? Вопрос в их количестве. Но вы упорно обвиняете Китай не понятно в чем — и так и не привели ни одного факта. Ок, мои факты про США вам не нравятся — давайте ваши про Китай. Обсудим, решим — а так ли это плохо вообще?

                                                                                                      Там и сейчас с ним всё хорошо: правит Коммунистическая партия, ориентированная на марксизм. Тот самый, который сейчас пытаются импортировать в США

                                                                                                      *Устало* В США нет марксизма. Это — называется совершенно другим термином.
                                                                                                      И еще раз напоминаю, что в США тоже все замечательно, ведь единственная партия, которая посмела соревноваться с демократами и республиканцами (которые уже суть одно и тоже — за столько-то лет совместного существования!) была разрушена незаконными методами, ее члены преследовались, в том числе и экономически. Д — демократия.

                                                                                                      Вы обвиняете Китай в том, что успешно много-много лет проделывает США. Почему у вас виноват Китай, а не США?

                                                                                                      Недостаточно долго для чего?

                                                                                                      Ну не знаю. Я потому и спросил. Это же вы написали, что Китай недостаточно глобализацией занимается.

                                                                                                      Перечитайте тред.

                                                                                                      Я полистал, да. Не увидел ни малейшей конкретики — только обвинение Китая во всех грехах скопом. Причем без доказательств.

                                                                                                      Ну вот вам пример.

                                                                                                      О! Какой замечательный пример!!!
                                                                                                      Т.е. вы осуждаете Китай за то, что они, посмотрев на то как действует запад — решили от этого защититься?
                                                                                                      1. ужас-ужас, китайцы не согласны, что демократия — лучший строй!
                                                                                                      2. пропаганда «универсальных ценностей», чтобы принизить роль КПК — отвратительно вообще, да как Китай смеет сопротивляться?! Они же _универсальные_!!11
                                                                                                      3. опять-таки про то, что у Китая свой путь управления, а ему пропагандируют — западный
                                                                                                      4. Promoting Neoliberalism, attempting to change China's Basic Economic System — это вообще эпик. Кстати, большинство тех, кто посмел усомниться, в ценностях неолиберализма уже вбомбили в каменный век.
                                                                                                      5. ужас-ужас! Китай не хочет такой «свободы» слова в прессе, какая на западе. Ату их.
                                                                                                      6. Promoting historical nihilism, trying to undermine the history of the CPC and of New China — ну это прям вообще, за это надо наказывать. Как они вообще посмели поставить какую-то свою локальную историю выше святой западной???
                                                                                                      7. Реформы! зачем, почему — не важно, но вам нужны Ре-фор-мы! Мы, кстати, это недавно проходили — потом СССР разрушился. Удивительно, как это Китай не хочет повторить столь прогрессивный опыт-то?

                                                                                                      Ваш пример как раз идеально показывает, почему идут все эти нападки на Китай: они не хотят действовать так, как хочет запад. И в дружную глобализованную семью (по управлением США — это важно!) они тоже не хотят.
                                                                                                        0
                                                                                                        Пожалуйста, не надо подмены понятий. В США все, что кому-то не нравится — обязательно называется марксизмом и коммунистами. SJW и BLM к марксизму имеют примерно такое же отношение, как и марсиане.

                                                                                                        BLM co-founder confirms what anyone who’s read their work knows: they’re proudly marxists.

                                                                                                        Patrisse Cullors, co-founder of the BLM:
                                                                                                        I think I can add a lot of things… The first thing… we actually do have ideological frame. Myself and Alicia [Alicia Garza, another co-founder of the BLM] in particular are trained organizers. We are trained Marxists. And we are… super versed on sort of ideological theories. And I think that we will reach how to build the movement that can be utilized by many-many black folk.

                                                                                                        Вы кажется совсем «не в теме» лидеры BLM гордо называют себя марксистами.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Они называют, да. А то, что творится в универах так же в США называют продвижением коммунизма и леваками.
                                                                                                          К сожалению, это не имеет никакого отношения к марксизму и коммунизму вообще. В америке ВСЁ, что связано с социалкой называют коммунизмом, если надо подчеркнуть негатив, а все остальное негативное — марксизм. Спроси вот эту тетку с видео, что такое марксизм — она не ответит.

                                                                                                          Достаточно хотя бы немного почитать их прессу, чтобы понять это. Мне вот особенно нравится, когда там приводят сравнения вида «использование коктейля Молотова — это марксизм!» — и да, такого там много.
                                                                                                            0
                                                                                                            В америке ВСЁ, что связано с социалкой называют коммунизмом, если надо подчеркнуть негатив, а все остальное негативное — марксизм

                                                                                                            Т.е. тётка, называя себя марксистом, хочет выглядеть негативно?


                                                                                                            Вот это тоже не марксисты?
                                                                                                              +2
                                                                                                              Вы знаете… Я вот тут посидел, погуглил, ну «blm marxists» и разные вариации. И знаете, что я вижу? 100% статей ссылающихся на ваше исходное видео с этой теткой.
                                                                                                              Т.е. для вас абсолютно достаточно, чтобы любой член движения назвал сам себя кем-то, чтобы безоговорочно принять на веру его слова, так?
                                                                                                                0

                                                                                                                Видео с тёткой не моё — я дал вам другое видео, с британскими BLM-марксистами. Я думаю можно много материала накопать, потому что ультра-левость блм и антифы — это не секрет ни для кого, кроме вас.


                                                                                                                Ну и тётки эти — не "абсолютно любые", а основательницы движения. Это не какие-то хрены с горы, это люди, задающие курс. Зачем им называть себя именно марксистками, особенно если в США это ругательное слово? Почему не либертарианками, например, раз они, по идее, должны быть против насилия? Я, как зарегистрированный либертарианец, их бы поддержал.


                                                                                                                Или могли просто никем не называть — ведь они, по идее, должны бороться с расизмом, а не с капитализмом.


                                                                                                                Ну и вообще, как правильно должны называть себя люди, борющиеся против капитализма, империализма, частной собственности, угнетающего класса?


                                                                                                                P.S. Что примечательно, в одной из статей которые вы мне дали как аргумент, прямо идёт: "На наших глазах «снежинки» превращаются в натуральных хунвейбинов", т.е. то, про что я говорю: вы обвиняете сегодняшний США в том, за что хвалите Китай. У вас либо слепота, либо двоемыслие.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну и тётки эти — не «абсолютно любые», а основательницы движения. Это не какие-то хрены с горы, это люди, задающие курс. Зачем им называть себя именно марксистками, особенно если в США это ругательное слово?

                                                                                                                  Слушайте, ну приведите тогда, ну я не знаю, хоть какие-то аргументы, что они — марксисты. Ну там, знаете, «если утка крякает как утка — то она утка».

                                                                                                                  На данный момент лично я (да и не только я) наблюдаем типичнейшее нацистское движение — единственная разница, что нации им не досталось, пришлось поднять флаги расизма.

                                                                                                                  Ну и вообще, как правильно должны называть себя люди, борющиеся против капитализма, империализма, частной собственности, угнетающего класса?


                                                                                                                  Да как угодно. В мире огромное количество терминов изобретено. Просто лидеры движения настолько тупые, что используют только то, что слышали — а это именно марксизм и коммунизм, эти термины в каждой второй речи политиков и статьях в США.

                                                                                                                  И не надо про то, что они умные, в сети достаточно интервью с ними, чтобы понять это.

                                                                                                                  Что примечательно, в одной из статей которые вы мне дали как аргумент, прямо идёт: «На наших глазах «снежинки» превращаются в натуральных хунвейбинов»

                                                                                                                  Вот, кстати, да, замечательное же сравнение с хунвейбинами. Вот только их осуждали и осудили всех давным давно) Но, видимо, в США решили воспользоваться мировым опытом? Ну и закончилось все очевидным:
                                                                                                                  В сентябре 1967 г. отряды и организации хунвейбинов самораспустились. Пятеро главарей хунвейбинов вскоре были высланы работать на свиноферме в глубокой провинции. 27 апреля 1968 г. нескольких руководителей «бунтарей» в Шанхае приговорили к смерти и публично расстреляли

                                                                                                                  т.е. то, про что я говорю: вы обвиняете сегодняшний США в том, за что хвалите Китай. У вас либо слепота, либо двоемыслие.

                                                                                                                  Так я, собственно, с этого всю дискуссию и начал, что США по их основным рекламным тезисам ну ничем не лучше Китая, а в отдельных случаях намного, намного хуже. Из этого, кстати, совершенно не вытекает, что теперь Китай — рай на земле. Это именно о том, что при сравнении между современными США и Китаем — я выберу Китай, просто потому, что там лучше.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    ну приведите тогда, ну я не знаю, хоть какие-то аргументы, что они — марксисты

                                                                                                                    Сделайте сами свою домашнюю работу: составьте список программных требований, выдвигаемых марксистами (скажем, единое государственное обучение, единое государственное здравоохранение, единая государственная идеология и т.д), и сравните со списком требований, выдвигаемых ультра-левыми. Это и будет ваше "крякает, как утка".


                                                                                                                    ничем не лучше Китая

                                                                                                                    Мы уже выяснили, что сравнительных данных по Китаю у вас нет, а сравнивать без данных — это ментальная мастурбация.

                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Сделайте сами свою домашнюю работу: составьте список программных требований, выдвигаемых марксистами...

                                                                                                                      Так я и так в курсе, что они не марксисты, зачем мне это делать-то? Чтобы что?

                                                                                                                      Да и, впрочем, за меня это уже сделали (рекомендую прочитать полностью по ссылке):
                                                                                                                      Скрытый текст
                                                                                                                      «Но при всех обстоятельствах и BLM, и западные профессора, называющие себя марксистами, последними не являются, несмотря на всю свою антикапиталистическую риторику. Ведь Маркс и Энгельс отстаивали интересы подавляющего большинства населения, людей труда (включая «пролетариев умственного труда»), а в центре внимания BLM и упомянутых университетских профессоров (и многих якобы-левых политиков Запада) интересы меньшинств и бездельников, сидящих на вэлфере (обратитесь к программным документам BLM — там воспевается безделье чернокожего народа, перед которым, мол, белые тяжко провинились, а потому должны содержать его до конца времен)»

                                                                                                                      Какое вот эти вот все постоянно озвучиваемые требования BLM имеют отношение к марксизму — мне не удается понять до сих пор.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Т.е. для вас абсолютно достаточно, чтобы любой член движения назвал сам себя кем-то, чтобы безоговорочно принять на веру его слова, так?

                                                                                                                  Этого достаточно, что бы опровергнуть ваш тезис, что их называют марксистами, потому что они кому-то не нравятся.
                                                                                                                  Пожалуйста, не надо подмены понятий. В США все, что кому-то не нравится — обязательно называется марксизмом и коммунистами. SJW и BLM к марксизму имеют примерно такое же отношение, как и марсиане.

                                                                                                                  Факты говорят, что они сами себя марксистами называют- это их самоназвание. Я тоже их марксистами назову если они того хотят.
                                                                                                                  Факт их названия марксистами следует из их собственного желания так называться.
                                                                                                                  Это подчеркивает уважение к их собственному мнению с демократической стране.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Этого достаточно, что бы опровергнуть ваш тезис, что их называют марксистами, потому что они кому-то не нравятся.

                                                                                                                    Кто называет-то? Пара сумасшедших заявила, что они — марксисты. Ну а шизофреник из соседнего подъезда заявляет, что он общается с инопланетянами. Ему теперь тоже верить? Ну давайте я назову себя богом, вы мне теперь начнете поклоняться?

                                                                                                                    Факты говорят, что они сами себя марксистами называют- это их самоназвание. Я тоже их марксистами назову если они того хотят.

                                                                                                                    Как красиво-то! «Тут смотрим, тут не смотрим, а тут рыбу заворачивали».
                                                                                                            +2
                                                                                                            давайте вспомним, например, Ассанжа

                                                                                                            … и сравним с Гао Ю.


                                                                                                            Гао Ю: слил один внутренний партийный меморандум, получил обвинения в выдаче государственных секретов, осужден тайным судом.


                                                                                                            Ассанж: слил огромную кучу государственных секретов, всё что ему смогли предъявить — сексуальные домогательства, тайный суд не удался из-за реакции общественности.


                                                                                                            Теперь, благодаря Ассанжу, вы имеете возможность предъявлять США за АНБ и слежки. А в Китае своего Ассанжа там не появилось.


                                                                                                            Недовольные есть ВСЕГДА. Что это доказывает вообще? Вопрос в их количестве.

                                                                                                            Нет, вопрос был в количестве людей, которые не боятся открыто высказывать недовольство. Вы выяснили, что в США 38% таких людей. Для Китая у вас данных нет. Наверное там 100% готовых высказать недовольство, просто не хотят, ага...


                                                                                                            Я их приводил вам — показать, что в «свободной» стране мира несвободы в разы больше чем в «не свободном» (по мнению США) Китае.

                                                                                                            Если у вас нет цифр, откуда вы знаете, что "в разы"? Как вы измеряете? По количеству статей в газете.вру?


                                                                                                            Это же вы написали, что Китай недостаточно глобализацией занимается.

                                                                                                            Нет, я написал, что экономические улучшения в Китае происходят благодаря глобализации. Т.е. тупо за счёт переноса кучи западных производств в Китай, и притоку западных денег. То же самое, что происходило в других странах региона. Китай не стал повторять ошибку СССР и Северной Кореи, и не стал изолировать себя от мирового рынка, а провёл либерализацию и тем приманил западный капитал. Это азбука.


                                                                                                            Устало В США нет марксизма. Это — называется совершенно другим термином.

                                                                                                            Можно маскировать это любыми терминами, но ультра-левые, коммунисты, марксисты — это одного поля ягоды. Их основной дискурс: общество делится на классы угнетателей и угнетённых, поэтому нужно отнять у угнетателей средства угнетения и установить всеобщую диктатуру угнетённых.


                                                                                                            ужас-ужас, китайцы не согласны, что демократия — лучший строй

                                                                                                            Да кто китайцев спрашивал вообще, с чем они согласны? Вы понимаете, что это мемо — это не продукт опроса мнения китайцев, а директива, спущенная сверху небольшой группкой в власти?


                                                                                                            они не хотят действовать так, как хочет запад.

                                                                                                            Кто "они"? Вы так говорите, будто китайцы — однородная масса с единым мнением. Вы их за муравьёв считаете, что-ли?

                                                                                                              0
                                                                                                              … и сравним с Гао Ю.

                                                                                                              Ну вот видите! Уже можно что-то предметно обсуждать. А то пока было только то, что я один вам какие-то факты нахожу, но они вам всё не нравятся.

                                                                                                              Ассанж: слил огромную кучу государственных секретов, всё что ему смогли предъявить — сексуальные домогательства, тайный суд не удался из-за реакции общественности.

                                                                                                              И мне бы хотелось уточнить: вы считаете вот это нормальным поведением демократического государства? Ну, я не про общественность, ага

                                                                                                              Вы выяснили, что в США 38% таких людей. Для Китая у вас данных нет. Наверное там 100% готовых высказать недовольство, просто не хотят, ага...

                                                                                                              Второй раз сообщаю, что данные цифры были приведены, чтобы показать насколько все плохо со свободой в США. По Китаю у меня нет информации и сравнить при всем желании не получится. Вопрос закрыт?

                                                                                                              Если у вас нет цифр, откуда вы знаете, что «в разы»? Как вы измеряете? По количеству статей в газете.вру?

                                                                                                              Ок, давайте другой источник. Только это точно не должны быть NYT, BBC и CNN, т.к. они уж слишком сильно во вранье замазаны за последнее десятилетие. Вперед! Мяч на вашей стороне.

                                                                                                              Нет, я написал, что экономические улучшения в Китае происходят благодаря глобализации. Т.е. тупо за счёт переноса кучи западных производств в Китай, и притоку западных денег. То же самое, что происходило в других странах региона. Китай не стал повторять ошибку СССР и Северной Кореи, и не стал изолировать себя от мирового рынка, а провёл либерализацию и тем приманил западный капитал. Это азбука.

                                                                                                              У нас, видимо, какие-то разные азбуки. И книжки про историю. Особенно мне пассаж про Северную Корею понравился, которую вообще-то изолировали снаружи. Они-то как-то не против встроиться в глобальный рынок, да вот беда — не пускають.
                                                                                                              Кстати, почему, по вашему, перенос производств шел в основном в Китай. Т.е. даже не так… Почему переносить производства в очевидно-коммунистическую страну было по вашему нормально, а сейчас этот коммунизм вдруг стал мешать? Может все-таки не коммунизм тут причина, а? Не задумывались?

                                                                                                              Можно маскировать это любыми терминами, но ультра-левые, коммунисты, марксисты — это одного поля ягоды. Их основной дискурс: общество делится на классы угнетателей и угнетённых, поэтому нужно отнять у угнетателей средства угнетения и установить всеобщую диктатуру угнетённых.

                                                                                                              Вот знаете, я не готов детально обсуждать эту тему. Мне тупо лень гуглить и изучать детально, а из головы — много вещей уже не помню. Для меня очевидно, что то, что здесь процитировано — это сваленные в кучу достаточно разные вещи. Я абсолютно, на 110% убежден, что то, что в США называют левыми, коммунистами и марксизмом — это в лучшем случае чуть-чуть левее правых. В любом случае, это ну никак не левые и даже не центристы. Но знаете… Убеждать я уже не хочу, мы только на этой теме засядем на неделю обсуждений — и мне тупо лень. Очевидно, что здесь мы не договоримся

                                                                                                              Да кто китайцев спрашивал вообще, с чем они согласны? Вы понимаете, что это мемо — это не продукт опроса мнения китайцев, а директива, спущенная сверху небольшой группкой в власти?

                                                                                                              Слушайте, кто был против — те были за Гоминьдан и/или уехали на Тайвань и наслаждаются райской жизнью в демократии.

                                                                                                              Я еще раз прошу — предоставьте какие-то внятные факты, почему Китай — плохой. Ок, с цензурой мы оба согласны, что это плохо. Что-то еще есть??

                                                                                                              Мы уже который день крутимся вокруг одного и того же: вы говорите, что Китай плох, чем именно — всячески избегаете указывать, когда я вам привожу, что альтернатива ничем не лучше — вы опять начинаете про то, что китай-то плох! Это какой-то бессмысленный разговор по кругу.

                                                                                                              Кто «они»?

                                                                                                              Политическое руководство Китая. СССР тоже не хотел подчиняться западным странам — мы знаем как это протекало и чем закончилось. Сейчас Китай не хочет подчиняться западным странам — и мы наблюдаем ровно те же голословные обвинения со стороны запада.
                                                                                                                +2
                                                                                                                Я еще раз прошу — предоставьте какие-то внятные факты, почему Китай — плохой.

                                                                                                                Первое место в мире по количеству смертных казней.
                                                                                                                Концлагеря для уйгуров.
                                                                                                                Преследование тибетцев, христиан и даже безобидных последователей фалуньгунь.
                                                                                                                Хотя, судя по всему, что вы написали, не удивлюсь, если вы спросите «а что в этом плохого?», или ответите очередным «а в америке негров линчуют».
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Первое место в мире по количеству смертных казней.

                                                                                                                  Ну, ок. Правда было-бы интересно увидеть сравнение в процентном соотношении к количеству населения страны — и я подозреваю, что разница уже будет не столь большой. В любом случае, точных данных у вас нет, кроме того, если таки дочитать статью по ссылке то мы внезапно увидим постепенное снижение кол-ва и замену на заключения с большими сроками, а так же внезапно демократическую (sic!) борьбу общественности за это. Плохой-плохой Китай, да. (Кстати: список статей, за которые дают смертную казнь мне нравится)

                                                                                                                  Концлагеря для уйгуров.

                                                                                                                  … по сообщениям Human Rights Watch, которым вообще верить нельзя, они врут как дышат, постоянно. Достаточно было читать то, что происходило во время начала Сирийской компании. И, кстати, до этого «притеснения» — уйгуры занимались терроризмом. За это США полностью уничтожили государственность минимум в двух странах, убили миллионы мирного населения (и продолжают убивать!), а из-за планомерного разрушения инфраструктуры — мирное население продолжает вымирать миллионами. А Китай (вот ужас-то!) принудительно дает образование уйгурам, строит там инфраструктуру. Надо было, наверное, все-таки мировой опыт использовать, да?

                                                                                                                  Преследование тибетцев, христиан и даже безобидных последователей фалуньгунь.

                                                                                                                  Преследование тибетцев. Милые, несчастные люди вообще! Злые-злые китайцы разрушили самобытную страну, ага.

                                                                                                                  Преследование христиан — первый же гуглеж дает, что преследуют исключительно католиков, которые находятся под влиянием Ватикана, а не вообще всех. И, учитывая постоянные попытки влезть и сломать государственность Китая — реакция вполне объяснима. Кстати, источники информации — Human Rights Watch и другие правозащитные организации. Достаточно одних HRW, чтобы смело делить все ужасы на 1000.

                                                                                                                  «Преследование даже безобидных последователей фалуньгунь» — по информации Amnesty International. Тоже, кстати, замечательная организация. Но особенно меня умилило окончание статьи:
                                                                                                                  В ходе расследования, проведённого ФБР США в 2012—2013 годах, выяснилось, что многие случаи преследования инакомыслящих в Китае (в том числе сторонников Фалуньгун, Демократической партии Китая, христиан) были сфальсифицированы с целью получения китайскими мигрантами в США вида на жительство и льготного статуса «беженца». По обвинению в «заговоре с целью миграционного мошенничества» было арестовано 28 человек, в том числе 21 адвокат и сотрудник юридических фирм Нью-Йорка. Число составленных ими заявлений со сфабрикованными историями преследований за убеждения предварительно оценивается в 1900 случаев.
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  И мне бы хотелось уточнить: вы считаете вот это нормальным поведением демократического государства?

                                                                                                                  То, что государство хочет суда над Ассанжем (хотя там трудность в том, что он не гражданин США) — это нормально, он ведь реально круто насолил, на несколько порядков сильнее, чем Гао Ю. Суд — это цивилизованный способ решать конфликты интересов.


                                                                                                                  Но так же нормально то, что хотелки государства ограничены рамками, и что общественное мнение влияет. Ненормально было бы устраивать тайный суд, тайную казнь без суда и следствия, наказывать несоразмерно проступку (как в случае с Гао Ю) и т.п.


                                                                                                                  Ну, я не про общественность, ага

                                                                                                                  А я — про общественность. В этом и разница: вы отмахиваетесь от неё, как будто это не показатель "нормальности", не понимая, что общество — это и есть демократическое государство, а руководство — это лишь временно нанимаемые менеджеры, а не мудрые солнцеликие вожди.


                                                                                                                  данные цифры были приведены, чтобы показать насколько все плохо

                                                                                                                  А я ещё раз повторяю, что невозможно судить "насколько плохо" по одной цифре, не сравнивая её с другой. У вас получится анекдот про Петьку и приборы.


                                                                                                                  Вперед! Мяч на вашей стороне.

                                                                                                                  Вы хотите, чтобы я доказывал что ваша одинокая цифра бессмысленна? Для меня уже само отсутствие второй цифры — показатель. В свободном и открытом обществе статистика открыта. В свободном и открытом обществе секретные архивы раскрываются и становятся общественным достоянием по срокам, установленным законом, а не по милости органов.


                                                                                                                  Мяч — в лунке, и никуда не катится, пока информация в Китае не будет открытой.


                                                                                                                  Почему переносить производства в очевидно-коммунистическую страну было по вашему нормально, а сейчас этот коммунизм вдруг стал мешать?

                                                                                                                  Коммунизм мешал всегда, тут ничего особо не изменилось. Переносили, когда Китай не вмешивался особо в экономику, с его политикой гибридной экономики, особыми экономическими зонами и т.п. Сейчас обнаружили, что как рыночек подрос, так государство стало лезть в него — и опять забоялись.


                                                                                                                  Я еще раз прошу — предоставьте какие-то внятные факты, почему Китай — плохой. Ок, с цензурой мы оба согласны, что это плохо. Что-то еще есть??

                                                                                                                  Это напоминает допрос с завязаным ртом. Вы согласны, что рот у допрашиваемого завязан, и даже уже признали, что завязывать рты плохо — но продолжаете выпытывать ответы. И вы, похоже, совершенно не находите это самоочевидно глупым занятием. Поэтому мы и бегаем по кругу.


                                                                                                                  Политическое руководство Китая.

                                                                                                                  Т.е. для вас "китайцы" и "они" — это "политическое руководство". Чего не хочет руководство — того не хотят китайцы. Збс. Вопросов больше не имею.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Но так же нормально то, что хотелки государства ограничены рамками, и что общественное мнение влияет. Ненормально было бы устраивать тайный суд, тайную казнь без суда и следствия, наказывать несоразмерно проступку

                                                                                                                    Эм… Но США именно это и собирались сделать!!! Только то, что Ассандж успел попасть на территорию посольства страны, которая не захотела сотрудничать с США его и спасло. А то был бы вторым Мэннингом

                                                                                                                    общество — это и есть демократическое государство, а руководство — это лишь временно нанимаемые менеджеры, а не мудрые солнцеликие вожди.

                                                                                                                    История неоднократно (я бы даже сказал — постоянно) доказывает нам, что общество — суть толпа без своего мнения, рулить им в нужном направлении с современными технологиями не составляет никакого труда, а «временно нанимаемые менеджеры» — не временно и не нанимаемые. И я еще раз хочу напомнить, что общество ориентируется на то, что написано в СМИ, а все СМИ США находятся под контролем партии демократов — а точнее, семьи Клинтон, т.к. все владельцы повязаны семейными отношениями. Отсюда, кстати, и получается, что все сми США против Трампа, не смотря на то, что он выиграл при голосовании среди народа.

                                                                                                                    А я ещё раз повторяю, что невозможно судить «насколько плохо» по одной цифре, не сравнивая её с другой.

                                                                                                                    Т.е. вас вообще не смущает, что в «демократических и свободных» США свое мнение высказывать не боятся только 38% населения? Это что у вас за свобода такая интересная там?

                                                                                                                    Вы хотите, чтобы я доказывал что ваша одинокая цифра бессмысленна?

                                                                                                                    Не хочу. Я уже четвертый раз повторяю, что она не имеет никакого отношения к Китаю и характеризует только и исключительно США по главному параметру, которым эти самые США себя рекламируют. При чем тут Китай?

                                                                                                                    Мяч — в лунке, и никуда не катится, пока информация в Китае не будет открытой.

                                                                                                                    Ну т.е. вам не в чем обвинить Китай, так? Он «просто плохой», ведь он не ведет себя как ему указывает «мировое сообщество» под «мудрым руководством США».

                                                                                                                    Коммунизм мешал всегда, тут ничего особо не изменилось. Переносили, когда Китай не вмешивался особо в экономику, с его политикой гибридной экономики, особыми экономическими зонами и т.п.

                                                                                                                    Че-че? Изучите матчасть, пожалуйста. Напомню, что Китай всю жизнь запрещал, например, вывозить ввезенные на производство станки обратно из страны. И это никому не мешало 50 лет. А сейчас, внезапно, стало мешать — да-да!

                                                                                                                    Это напоминает допрос с завязаным ртом. Вы согласны, что рот у допрашиваемого завязан, и даже уже признали, что завязывать рты плохо — но продолжаете выпытывать ответы.

                                                                                                                    Т.е. я правильно понимаю — аргументов у вас нет. Китай плохой просто потому что плохой?

                                                                                                                    Т.е. для вас «китайцы» и «они» — это «политическое руководство». Чего не хочет руководство — того не хотят китайцы. Збс. Вопросов больше не имею.

                                                                                                                    Внезапно, да. И в США, кстати, так же, да. Вон, Трамп сказал, что на Крым наложены санкции — и все взяли под козырек и исполнили. И никакой свободный рыночек не порешал, да.

                                                                                                                    … если бы вы хоть чуть-чуть интересовались литературой и фильмами азиатов, то знали бы о традициях чинопочитания. Там, банально, людей по их должностям называют, вместо имен. Потому что должность — превыше всего! В этих условиях — мнение руководителя для азиатов превыше всего остального. И это как бы тоже стоит учитывать. Но вы, скорее всего, про это первый раз слышите?
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      А то был бы вторым Мэннингом

                                                                                                                      Который вообще-то был военным, нарушил воинскую присягу, и посему был судим военным трибуналом, у которого свои законы. И при этом арест/следствие находились под пристальным вниманием общественности, и в конце ему/ей скостили срок и выпустили на свободу.


                                                                                                                      История неоднократно (я бы даже сказал — постоянно) доказывает нам, что общество — суть толпа без своего мнения

                                                                                                                      Какого хрена вы тогда тут своё мнение высказываете, если его у вас нет?


                                                                                                                      все СМИ США находятся под контролем партии демократов — а точнее, семьи Клинтон

                                                                                                                      Семейство Мёрдок, например — это тоже Клинтоны? Уровень вашей осведомлённости (не-) меня поражает.


                                                                                                                      Т.е. вас вообще не смущает, что в «демократических и свободных» США свое мнение высказывать не боятся только 38% населения?

                                                                                                                      В каких странах больше?

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Который вообще-то был военным, нарушил воинскую присягу, и посему был судим военным трибуналом, у которого свои законы.

                                                                                                                        Ну так-то и Гао Ю судили и наказали по китайским законам. Тут смотрим, там не смотрим?
                                                                                                                        Мне кажется — тогда давайте считать, что отношения у обоих стран к тем, кто раскрывает их секреты — одинаковое.

                                                                                                                        Какого хрена вы тогда тут своё мнение высказываете, если его у вас нет?

                                                                                                                        У личности — мнение есть, у толпы — нет. Это прописные истины, которым много-много столетий уже.

                                                                                                                        Семейство Мёрдок, например — это тоже Клинтоны? Уровень вашей осведомлённости (не-) меня поражает.

                                                                                                                        Ок, my fail. Совершенно забыл про них.
                                                                                                                        Но там тоже замечательно всё:
                                                                                                                        Мердок был давно и прочно связан с семьей Трампа. Магнат дружил с Джаредом Кушнером, мужем Иванки Трамп: Мердок с женой и Джаред с Иванкой даже вместе ездили отдыхать на яхте Мердока.
                                                                                                                        Н — независимые СМИ.

                                                                                                                        И там же:

                                                                                                                        Исследование 2007 года показало, что стоит каналу появиться в любой локальной кабельной сети, как регион сразу становится более «правым» (так называемый «эффект Fox News»). В опросе 2014 года большинство респондентов, определявших себя как консерваторов, заявили, что это единственный новостной канал, которому они доверяют. Любой республиканский кандидат должен был договориться с Мердоком, если собирался добиться успеха.

                                                                                                                        Нет-нет, что вы! Политики через СМИ народом не управляют! «Это другое»(тм)

                                                                                                                        В каких странах больше?

                                                                                                                        Да какая разница у кого больше? США постоянно всех обвиняет в недостаточности «свободы» — а у самих этой свободы всего 38%. Король-то голый!
                                                                                                                          +2
                                                                                                                          Ок, my fail. Совершенно забыл про них.

                                                                                                                          А так же про тысячи и тысячи независимых блогов, влогов, подкастов, каналов и проч., размазанных по всему политическому спектру.


                                                                                                                          Да какая разница у кого больше?

                                                                                                                          Если вы утверждаете, что в США меньше, то, очевидно, для вас разница есть.


                                                                                                                          а у самих этой свободы всего 38%.

                                                                                                                          Почему "всего 38%", а не "ажно 38%"? Вы же не знаете, много это или нет, в сравнении с другими. Если 38% больше нет ни у кого, то это будет "ажно 38%".

                                                                                                                            –2
                                                                                                                            А так же про тысячи и тысячи независимых блогов, влогов, подкастов, каналов и проч., размазанных по всему политическому спектру.

                                                                                                                            Это вы про те, которые при наборе более-менее заметной популярности сразу вылетают из гугла, банятся в ютубе, перестают транслироваться в соцсети и всякое такое? Ну да, как же я их мог не учесть-то!

                                                                                                                            Почему «всего 38%», а не «ажно 38%»?

                                                                                                                            Потому что оно падает, а не растет:

                                                                                                                            Although strong liberals are the only group who feel they can say what they believe, the share who feel pressured to self‐​censor rose 12 points from 30% in 2017 to 42% in 2020. The share of moderates who self‐​censor increased 7 points from 57% to 64%, and the share of conservatives rose 70% to 77%, also a 7‐​point increase. Strong conservatives are the only group with little change. They are about as likely now (77%) to say they hold back their views as in 2017 (76%).

                                                                                                                            Я и говорю, что в «свободных» США большие проблемы со свободой. При этом свобода является базовым рекламным тезисом, противопоставляющим США «не свободному» Китаю. И в данном случае вообще не важно сколько там у Китая. Важно именно то, что король-то голый!
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              Потому что оно падает, а не растет

                                                                                                                              Допустим, падает. Оно уже упало ниже Китая? Как посчитали?


                                                                                                                              Я и говорю, что в «свободных» США большие проблемы со свободой.

                                                                                                                              Я тоже говорю, что проблемы есть — они везде есть. Вопрос-то — где этих проблем меньше, и стоит ли променивать США на Китай. Если вы считаете, что в Китае проблем со свободами меньше, чем в США — обосновывайте цифрами. Если Китай зажимает цифры — это тоже показатель свободы (ноль). Ваше детское "король-то голый" — это не доказательство.

                                                                                                                                –1
                                                                                                                                Допустим, падает. Оно уже упало ниже Китая? Как посчитали?

                                                                                                                                Я еще раз спрашиваю, причем тут Китай?
                                                                                                                                Это именно США постоянно вмешиваются в жизнь других стран под предлогом, что у тех недостаточно свободы слова, имея настолько сильное падение у себя.

                                                                                                                                Это именно США постоянно пеняют другим странам на недостаточность демократии, имея у себя 2 партии напрочь монополизировавшие власть и не подпускающие к ней никого, а тех, кто попытался — уничтожают через административный ресурс.

                                                                                                                                Это именно США постоянно критикуют другие страны за неправильное голосование — имея у себя систему выборов, построенную по лучшим традициям римской демократии, когда демосом считался только тот, у кого были рабы. Это именно США не допускают на свои выборы наблюдателей, при этом критикуя выборы в других странах, что наблюдателей там недостаточно.

                                                                                                                                Это именно США критикую все страны за недостаточно свободные сми, при этом под свободой сми они понимают только одно — сми этих критикуемых стран должны принадлежать владельцам из США и управляться оттуда.

                                                                                                                                Причем вот тут вообще Китай??? Это именно «светоч Свободы, Демократии и Капитализма» нифига не имеет свободы, демократии и капитализма!

                                                                                                                                Если Китай зажимает цифры — это тоже показатель свободы (ноль).

                                                                                                                                И? Я разве утверждал обратное про Китай? Но Китай хотя бы не прибегает ко мне с рекламой своего полит.строя и не указывает моему (выборному!!) правительству, как правильно ему «развивать демократию», а США это делает регулярно, при этом сами у себя не соблюдая свои рекламные ценности.
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  Я еще раз спрашиваю, причем тут Китай?
                                                                                                                                  Китай хотя бы не прибегает ко мне с рекламой своего полит.строя

                                                                                                                                  Если вы не заметили ещё, мы тут обсуждаем пост с рекламой "великолепия" Китая, а не США.

                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                    Ииии?? Это как-то опровергает мое утверждение? В посте рассказывают как дальше жить России? Или что?

                                                                                                                                    Пост про нормальный такой киберпанк, лайтовый, без звериного оскала мегакорпораций, что тут плохого-то? Я ИТ-шник, мне нравится.
                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      Это как-то опровергает мое утверждение?

                                                                                                                                      Вы делали какие-то проверяемые утверждения про свободу в Китае?

                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                        А вы делали проверяемые про НЕ свободу в Китае?

                                                                                                                                        Я от вас так и не услышал ничего кроме стандартной мантры из США: смертная казнь, тибет, уйгуры, цензура. Факты эти прекрасно описаны и проверяются, соответствующую информацию я уже привел.

                                                                                                                                        Почему я не верю мантрам США я уже писал неоднократно: страна, сама совершающая ТАКИЕ ЖЕ злодеяния не имеет никакого права обвинять кого-то. Как говорится — сначала или крестик надеть или…

                                                                                                                                        А каких-то иных аргументов вы не приведете. Потому что их НЕТ. Потому что ВСЕ нападки на Китай идут под руководством США. Потому что Китай — прямой экономический конкурент, с перспективой стать главной экономикой мира, убрав с пьедестала сами США.

                                                                                                                                        Я чувствую, что дискутировать дальше просто перестает иметь какой-то смысл…
                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                          страна, сама совершающая ТАКИЕ ЖЕ злодеяния не имеет никакого права обвинять кого-то.

                                                                                                                                          Я — не страна, и я не совершаю злодеяний. Значит у меня лично есть право обсуждать, сравнивать и обвинять. Если вы агитируете за Китай, то человек, решающий "а не пора ли валить", логично спросит вас сделать обоснованое сравнение, чтобы не попасть из огня в полымя. А если вы не сможете обосновать свою агитацию ничем, кроме "я не верю США, значит в Китае всё зашибись", то вас справедливо назовут балаболом.


                                                                                                                                          Но все мои попытки добиться от вас предметного сравнения утыкаются в "не скажу за Китай, но зато в США негров линчуют". Это просто детский сад какой-то, а не дискуссия.


                                                                                                                                          Я чувствую, что дискутировать дальше просто перестает иметь какой-то смысл…

                                                                                                                                          Так вы тут с США виртуально дискутируете, а не со мной. Вы дали мне ровно ноль новой информации о свободах в Китае, с чем вас и поздравляю, балаболка.

                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            Но все мои попытки добиться от вас предметного сравнения утыкаются в «не скажу за Китай, но зато в США негров линчуют». Это просто детский сад какой-то, а не дискуссия.

                                                                                                                                            Слушайте, я, кажется, уже пятый раз спрашиваю, чем именно вы недовольны в Китае? Меня вот, кроме цензуры, там все устраивает. Да и с цензурой проблема не в том, что она там есть, а в том, что она отсечет меня от западных сервисов, к которым я привык. Скорее всего, в Китае есть их аналоги и если там жить, то переключишься и тоже мешать перестанет.

                                                                                                                                            Ну и опять-таки, почему я писал про США. У нас по легендам, есть на планете 2 полюса: «свободные», «капиталистические» США и «не свободный» «коммунистический» Китай. Поэтому, если уж сравнивать, то как раз по диаметрально различающимся странам. Почему «по легенде» — я уже писал выше, ничем в итоге эти страны не отличаются.

                                                                                                                                            Так вы тут с США виртуально дискутируете, а не со мной. Вы дали мне ровно ноль новой информации о свободах в Китае, с чем вас и поздравляю, балаболка.

                                                                                                                                            А вы не дали мне вообще никакой информации о несвободах в Китае. Даже на прямые вопросы вы переводите тему. У вас Китай — просто плохой, ну вот просто потому что.
                                                                                                                                              +4
                                                                                                                                              Слушайте, я, кажется, уже пятый раз спрашиваю, чем именно вы недовольны в Китае? Меня вот, кроме цензуры, там все устраивает.

                                                                                                                                              Бляха муха, я уже в который раз отвечаю: именно этим и недоволен — цензурой!


                                                                                                                                              Да и с цензурой проблема не в том, что она там есть, а в том, что она отсечет меня от западных сервисов, к которым я привык.

                                                                                                                                              Проблема с цензурой не только в том, что она ограничивает выбор тех, кто внутри, но и в том, что она отсекает информацию о том, что реально творится в стране, не давая сделать информированный выбор тем, кто снаружи. Остаётся только слепо "верить джентльменам на слово".


                                                                                                                                              Но если вы предпочитаете веру знаниям, вас устраивает жрать только то, что дают и не требовать ничего, выходящего из рациона, составленного для вас мудрым руководством, то флаг вам в руки, езжайте в Китай. Пусть будет каждому по вере его.

                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                Бляха муха, я уже в который раз отвечаю: именно этим и недоволен — цензурой!

                                                                                                                                                Тогда чего вы ко мне с тибетом и уйгурами приставали??
                                                                                                                                                Да и по цензуре — в США она просто осуществляется путем искажения информации через сми и сознательной самоцензуры авторов контента. Лично для меня — это ничем не лучше китайского варианта.

                                                                                                                                                Проблема с цензурой не только в том, что она ограничивает выбор тех, кто внутри, но и в том, что она отсекает информацию о том, что реально творится в стране, не давая сделать информированный выбор тем, кто снаружи.

                                                                                                                                                И именно это массово делается в США!

                                                                                                                                                Но если вы предпочитаете веру знаниям, вас устраивает жрать только то, что дают и не требовать ничего, выходящего из рациона, составленного для вас мудрым руководством, то флаг вам в руки, езжайте в Китай. Пусть будет каждому по вере его.

                                                                                                                                                Да не устраивает меня.
                                                                                                                                                Это выбор без выбора. Вы или едете в технически и экономически развивающийся Китай или в очевидно-деградирующие США, в обоих странах получая цензуру. Ну или выбираете иные страны, которые находятся, в основном, под контролем США и очевидно-несамостоятельны.

                                                                                                                                                Нет в мире больше выбора с не-цензурой. Я вообще сомневаюсь, что он был хоть когда-то.
                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                  Тогда чего вы ко мне с тибетом и уйгурами приставали??

                                                                                                                                                  Я приставал? Цитату можно?


                                                                                                                                                  Да и по цензуре — в США она просто осуществляется путем искажения информации через сми и сознательной самоцензуры авторов контента. Лично для меня — это ничем не лучше китайского варианта.

                                                                                                                                                  Т.е. у вас нет доступа к правдивой информации про США? Откуда тогда вы черпаете свои разоблачительные факты?

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Я приставал? Цитату можно?

                                                                                                                                                    Прошу прощения, обознался.

                                                                                                                                                    Т.е. у вас нет доступа к правдивой информации про США? Откуда тогда вы черпаете свои разоблачительные факты?

                                                                                                                                                    У вас — есть?

                                                                                                                                                    Но на самом деле, она не нужна. Достаточно просто постоянно натыкаться на то, как любые альтернативные мнения легко прикрываются, например, гуглом, а так же абсолютно умолчиваются в сми. Ну и на прямом вранье топовые американские сми неоднократно ловили, не представляю как можно это всё было пропустить. На данный момент у всех, кроме американцев, доверия сми США — ноль. Чем это лучше цензуры-то?
                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                      любые альтернативные мнения легко прикрываются, например, гуглом, а так же абсолютно умолчиваются в сми.

                                                                                                                                                      Но вы про эти альтернативные мнения каким-то чудесным образом осведомлены даже лучше, чем американцы. У вас, по-видимому, своя разведка, проникающая сквозь Великий Американский Файрволл.


                                                                                                                                                      На данный момент у всех, кроме американцев, доверия сми США — ноль.

                                                                                                                                                      Т.е. вы считаете, что средний американец одинаково доверяет как Fox News так и CNN, как The Wall Street Journal так и HuffPost, и одновременно с этим слушают и Раша Лимбо, и Бена Шапиро, и Младо-Турков, и Майкла Мура, и даже Джо Рогана и Рона Пола?


                                                                                                                                                      И как в эту вашу стройную картину несчастных слепых доверчивых американцев укладывается популярный нынче движняк против "fake news"?


                                                                                                                                                      Чем это лучше цензуры-то?

                                                                                                                                                      Тем, что источников информации — больше одного, они конкурируют друг с другом, по каждому вопросу ты можешь услышать несколько конкурирующих мнений, и ты сам выбираешь, кому не доверять.

                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                        Но вы про эти альтернативные мнения каким-то чудесным образом осведомлены даже лучше, чем американцы. У вас, по-видимому, своя разведка, проникающая сквозь Великий Американский Файрволл.

                                                                                                                                                        Да проще все, проще. Они активны — пока никто их не слышит, достаточно перейти порог и всё, если ты не под партиями США, то начинаются проблемы, иногда даже «самоубийства». Примеров этому было уже много.

                                                                                                                                                        Т.е. вы считаете, что средний американец одинаково доверяет...

                                                                                                                                                        Да ровно так же как у нас — часть слушает Эхо Москвы, часть — первый канал и верят соответственно. А сми говорят ровно то, что им заказали.

                                                                                                                                                        И как в эту вашу стройную картину несчастных слепых доверчивых американцев укладывается популярный нынче движняк против «fake news»?

                                                                                                                                                        Который возник почему?? Вот о том я и говорю, что это просто способ цензуры — просто другими методами. Но если результат идентичен, то какая разница как он достигнут?

                                                                                                                                                        Хотя нет, разница есть. Китай с цензурой закуклился в своем загончике и не лезет к окружающим (скорее — наоборот). А вот про США есть куча примеров обратного, вплоть до попыток смены правительств, нарушающих американскую «свободу» слова (читай — пишут в сми не то).

                                                                                                                                                        Тем, что источников информации — больше одного, они конкурируют друг с другом, по каждому вопросу ты можешь услышать несколько конкурирующих мнений, и ты сам выбираешь, кому не доверять.

                                                                                                                                                        И как только «вес» альтернативного источника превышает порог — у него начинаются проблемы и источник исчезает. И в Китае ровно так же. Только, имхо, есть разница, когда к тебе приходит представитель властей и вежливо просит (для начала) прекратить (а уже потом суд-скамья-расстрел) — и совершенно другое, когда к тебе прибегает толпа распаленных пропагандой проплаченных сми и начинает рассказывать как ты был неправ. Или ты просто тихо и незаметно «самоубиваешься».

                                                                                                                                                        Имхо, официальная цензура лучше хотя бы тем, что правила игры заранее озвучены, с ними можно ознакомиться и если уж ты нарушаешь, то делаешь это сознательно, понимая последствия.

                                                                                                                                                        Т.е. поймите меня правильно: оба варианта — плохи и лучше бы без цензуры. Но таких стран на планете вообще нет. И я не уверен, что они были.
                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                          Они активны — пока никто их не слышит,

                                                                                                                                                          А, т.е. никто не слышит, кроме вас?


                                                                                                                                                          а ровно так же как у нас — часть слушает Эхо Москвы

                                                                                                                                                          В континентальном Китае есть аналоги Эха Москвы?


                                                                                                                                                          Который возник почему??

                                                                                                                                                          Не-не, вопрос был "КАК возник?" В стране, находящейся под железной пятой СМИ, такого феномена возникнуть не должно было.


                                                                                                                                                          как только «вес» альтернативного источника превышает порог

                                                                                                                                                          Кто конкретно заведует порогом? Fox News? CNN? Госдеп? Клинтон? Трамп? Жидомасоны?


                                                                                                                                                          него начинаются проблемы и источник исчезает.

                                                                                                                                                          Можно примеры источников, превысивших порог и поэтому исчезнувших?


                                                                                                                                                          есть разница, когда к тебе приходит представитель властей и вежливо просит (для начала) прекратить (а уже потом суд-скамья-расстрел) — и совершенно другое, когда к тебе прибегает толпа распаленных пропагандой проплаченных сми и начинает рассказывать как ты был неправ

                                                                                                                                                          Конечно есть разница. Против централизованной власти, у которой всё схвачено, у тебя вообще ноль шансов. Против толпы же можно собрать другую толпу. На толпу, распалённую одними СМИ, как правило прибегает толпа, распалённая противоположными СМИ, и затеивает срачи в каментах, протесты на улицах и даже немножко погромы. Сраться же с централизованной властью готовы лишь единицы, и шум и протесты в твою защиту не замутит никто. "Раз его обвинили, значит был виноват."


                                                                                                                                                          оба варианта — плохи и лучше бы без цензуры

                                                                                                                                                          Продолжая вашу логику: "что воля, что неволя, всё одно — СМЕРТЬ, ТЛЕН И ПУСТОТА".


                                                                                                                                                          Проблема не в том, что "оба плохи", а в том, что вы утверждаете, что они "одинаково плохи", как будто между ними нет абсолютно никакой разницы. Т.е. вы просто не различаете естественный эволюционный процесс борьбы мнений, в котором выживают наиболее устойчивые — и единственно-верное учение, навязываемое физической силой, а не через естественный отбор.


                                                                                                                                                          Впрочем, этого и следует ожидать от марксистов и прочих социалистов. Они также не способны различить естественные рыночные временные монополии от постоянных государственных. Я думаю, это что-то сродни неспособности воспринимать теорию эволюции, распространённую среди верующих. Только верующие видят за эволюцией руку бога, а вы — руку Госдепа (или кого вы там считаете диктатором американской воли).

                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Вот эта вот идея о свободе современных сми базируется на том, что исторически они были свободны. Проблема в том, что все эти сми давным давно уже были абсолютно естественным рыночным путем выкуплены, монополизированы и сбиты в конгломераты под управлением в общем-то небольшой кучки людей, повязанных родственными и дружескими связями с политиками и вращающимися в общей тусовке.

                                                                                                                                                            Да, когда-то давно были независимые сми, которые могли проталкивать только свое (редакционное) мнение и плевать на всех. Уже к 90м (если не раньше) таковых не осталось.

                                                                                                                                                            В итоге ваш «естественный эволюционный процесс борьбы мнений, в котором выживают наиболее устойчивые» банально закончился. Потому что монополизация рынка именно к этому и приводит — всегда.

                                                                                                                                                            На данный момент, вы просто не сможете как-то существенно распространить мнение, которое отличается от мейнстрима. Вы не сможете опубликовать его в сми страны. На ютубе вас забанить — 2 клика. Вы идете на фейсбук — и там 2 клика. Вы делаете сайт — а гугл его понижает в выдаче, т.к. «вы занимаетесь вмешательством в выборы». И сделать с этим вы не сможете НИЧЕГО. Потому что у вас нет денег (от рекламы вас уже отсекли), у вас нет поддержки населения (оно о вас тупо не в курсе). Это вот все перечисленное — имеет кучу примеров только за последние 10 лет.

                                                                                                                                                            В итоге я и говорю, что процесс борьбы мнений, в частности, в США полностью сведен к выбору между республиканцами и демократами, т.к. только у них есть власть управлять сми и деньги, чтобы оплачивать «правильную» редакционную политику.

                                                                                                                                                            Нет больше свободных сми, кончились. Разница между гос-сми Китая и управляемыми сми США — только в небольшом отличии методов, даже пропаганда настолько же тупо вещается!
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Да и по цензуре — в США она просто осуществляется путем искажения информации через сми и сознательной самоцензуры авторов контента.

                                                                                                                                                    Я просто оставлю это здесь

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      И? Я в курсе. Я, собственно, о том и пишу, что свободы и демократия в США давным-давно закончилась и если пощупать — результат уже почти ничем не отличается от Китая.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Я в курсе.

                                                                                                                                                        А я не для Вас писал, а для тех, кто нас с Вами читает.

                                                                                  +1
                                                                                  «Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надёжных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города»

                                                                                  Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 50. С. 143—144.


                                                                                  Какие сочинители, такие и «сочинители».
                                                                                    +2
                                                                                    Здесь упущено только одно – обстоятельства, при которых эта телеграмма была отправлена. 5 августа 1918 в Пензенском уезде начался кулацкий мятеж, о чём можно прочесть в том же самом 50-м томе ПСС в примечаниях (с. 442). Ленин, возмущенный недостаточной активностью Пензенского партийного руководства, направил несколько телеграмм с указаниями об организации подавления восстания (ПСС В. И. Ленина, т. 50, с. 143-144, 148, 149 и 156). Ленин пишет о массовом терроре, но, заметим, против «кулаков, попов и белогвардейцев» в отдельно взятом Пензенском уезде.

                                                                                    Отмечу также, что восстание это было ликвидировано 8 августа (по другим данным – 12 августа), а единственной информацией о репрессиях в ходе подавления, являются несколько противоречивые данные: в одном источнике указано, что «участники убийства пяти продармейцев и трех членов сельского совета с. Кучки Пензенского уезда и организаторы мятежа (13 человек) были арестованы и расстреляны». В другом же приводится даже список расстрелянных, правда, из 12 человек: «провокатор и агент царской охранки Константин Иванов, выдававший и эсеров, и социал-демократов; бывший предводитель дворянства Черниговской губернии князь Мусин-Пушкин, пробиравшийся с Украины в Самару в крестьянской одежде и собиравший сведения о частях Красной Армии, член «Союза русского народа»; бывший начальник Пензенского губернского жандармского управления Кремецкий; бывший пристав 2-й части Пензы Родин; протоиерей Павлин Смирнов (за антисоветскую пропаганду); комиссар Латышского конного эскадрона С. Гладков (за вымогательство, пьянство и сокрытие уголовного прошлого); банда из четырех грабителей, грабивших в форме красногвардейцев; два фальшивомонетчика». К сожалению, эти источники на предмет достоверности я проверить не могу, однако, это не отменяет того, что в ситуации, сложившейся в Пензе на момент телеграмм Ленина (вооружённый мятеж на фоне гражданской войны), действия, предлагаемые Ильичом (точечный террор против зачинщиков мятежа), выглядят вполне адекватными.
                                                                    +5
                                                                    Это не двуличность. Просить полицию охранять митинг за отмену полиции — вот двуличность. Так и тут — если ты против свободы, так вперёд в свой любимый загон.
                                                                      +3
                                                                      Все осуждают китай, но что-то мало кто говорит что в сша и европе свободы слова тоже немного. Отказался встать на колено в честь blm — уволен. Сказал что все жизни важны — уволен. Написал об этом твит — порицание, бан акка, уволен. Даже трампу твит заблочили, что он не даст осквернить какой-то памятник. Британия, «мисс купальник» — посмела сказать что все важны — минус титул, порицания. Даже если это написала жена известного человека — самого человека тоже наказывают по полной. При том что логики в этом ноль, а движение реально поддерживает далеко не все.
                                                                      Был такой канал «саня во флориде», ныне угнанный, там он показывал что творится в америке, при этом постоянно говорил что свободы слова тут нет, есть ровно та же линия партии как в китае, и некоторые события показывал со словами «а чтобы ютуб не наказал (за правду), заменю слово сша на слово китай» — и так видео проходит цензуру сша.
                                                                      Это всё гуглится, кроме видео Сани.

                                                                      На каких сервисах сейчас можно смело говорить что all lives matter без дальнейшего бана?
                                                                      И это даже не затрагивая более сложные вопросы с лгбт…
                                                                        +3
                                                                        На каких сервисах сейчас можно смело говорить что all lives matter без дальнейшего бана?

                                                                        В WeChat можно такое написать без бана! :)
                                                                        (при условии что эти слова были без Винни Пуха)
                                                                          0
                                                                          Ну так свобода — это то, что постоянно нуждается в защите.
                                                                            0
                                                                            Со свободой сейчас везде проблемы, я не спорю
                                                                          +8
                                                                          image
                                                                            +3
                                                                            отличный пример двуличности борцов за свободу слова
                                                                            Как ни странно, это всего лишь старый и широко известный Paradox of tolerance. Поппер им много занимался в свое время, почитайте.
                                                                              +1
                                                                              Либо для всех — и для меня тоже. Либо, если кто-то считает, что у меня не должно быть свободы, то у него тоже не должно быть свободы.
                                                                                +2
                                                                                Человек должен отвечать за свои слова. Человек должен получать то, что он требует для других. Если человек требует для других террор и репрессии — пускай он всё это попробует на себе. Если человек за свободу, ту пускай пользуется свободой.
                                                                                Вы хотите затыкать рты и репрессировать других. Но как только вы получаете то, что желали другим — визжите как истеричка и апелируете к свободе. Свобода неотделима от ответственности.
                                                                                  0
                                                                                  Сорри за некропостинг.
                                                                                  Вы хотите затыкать рты и репрессировать других.
                                                                                  Ошибаетесь. Я считаю что должны звучать разные мнения. Основной принцип свободы — уважение, в том числе, чужой свободы излагать своё мнение. Для меня человек который говорит, что он за свободу и в тоже время за «выпиливание» альтернативных мнений — лжец. Он не за свободу, а за «свою» власть.
                                                                              +19
                                                                              вопить о недопустимости цензуры, одновременно при этом накидывая минусы в карму на ресурсе

                                                                              У вас неверное понимание того, что является цензурой, а что нет. Вот вам определение:


                                                                              Цензу́ра — система надзора за содержанием и распространением информации, печатной продукции, музыкальных и сценических произведений, произведений изобразительного искусства, кино- и фотопроизведений, передач радио и телевидения, веб-сайтов и порталов, в некоторых случаях частной переписки для ограничения либо недопущения распространения идей и сведений, признаваемых властями нежелательными

                                                                              Минусы на Хабре — это не "система надзора за информацией, признаваемой властями нежелательной", а всего лишь обратная связь от довольно узкой группы людей, не связанных с государственной властью. Вы вольны пойти на другой ресурс, или создать свой собственный и переманить туда людей. Пока государство позволяет вам создавать ресурсы с альтернативным мнением — цензуры нет. Как только государство начинает решать, чьё мнение надо запрещать — получаем цензуру.