Жесть после переезда в другую страну

    Прочитав статью Меня перевезли в другую страну и через две недели выставили на мороз — потому что передумали нанимать я вспомнил свой опыт переезда.

    Это был уже второй опыт работы за границей — первый был в 2000-2002, в Америке. Работу я там нашел очень быстро (это был бодишоп) — ограничивающим фактором было только время получения SSN. Уже через месяц я летел на свой первый контракт в Wisconsin. Фирма оплачивала машину и отель. Бодишоп был прижимистый, но не обижал. В те времена ходили куда более страшные рассказки про фирму Глобал, которая держит «погроммистов» в специальном бенч-жилье, выделяет им один телефонный звонок родственникам в неделю, а также одно яблоко и половину апельсина в день.

    Может быть потому, что с Америкой было все спокойно, к Франции я подготовился хуже. Я предположил, что до первого контракта меня где то поселят. Но, как выяснилось, было снято жилье, за которое я должен был заплатить (включая трехмесячный депозит). Это сразу лишило меня практически всех подготовленных денег.

    Квартира, куда меня привезли, была пуста, а начальница французского бодишопа любезно предложила тут же отправиться за покупкой кровати и минимального набора мебели. На что я сказал «я сам, позже куплю», понимая, что тут уже не до кровати — надо включать режим жесткой экономии. Спал я на полу, на куртке. Вскоре я привык к этому, правда у пола было очень холодно, несмотря на то, что я расположился около нагревателя. Когда становилось совсем холодно, я делал нечто вроде палатки у нагревателя. К счастью, в конце марта стало много теплее.

    Питался я растворимыми супами и булками.

    Я регулярно ходил в офис бодишопа, тренировать прохождение интервью на французском и вообще пообщаться. Для экономии ходил пешком через весь город — из Montrouge к place de la Republique. Туда и обратно, в сумме около трех часов пешком. Каждый день менял маршрут и узнал много новых улиц. То, что я не использовал метро, экономило около 2 евро в день

    С едой было хуже — народ куда то шел есть (10-12 евро обед), для меня это было слишком дорого. Я придумывал какие то оправдания и шел покупать багет. По моему, он стоил 90 центов, и медленно его ел.

    Свой первый контракт я нашел относительно быстро (три месяца, один свежеприбывший, для сравнения, кувыркался 9 месяцев) — и, так как моя рабочая виза не была привязана к бодишопу, начал быстро работать напрямую на французов. Но еще пока я не ушел, мне надо было дотянуть до первой зарплаты. Помню, я подходил к витринам, где зазывно лежали такие вкусные пироженые, и смотрел на них, мечтая, как я куплю пирожное после своей первой зарплаты.



    Конечно, реально умереть с голоду мне бы не дал мой бодишоп, но просить деньги было унизительно. Так что голод был хоть и реальный, но не фатальный. Скорее из-за гордости.

    Жалею ли я об этом опыте? Нет, я этот опыт очень ценю. С другой стороны, по психике он сильно бьет, и еще пару лет подсчитываешь центы. Мне потом потребовалось много времени чтобы избавиться от этого.

    В общем, надо иметь подушку безопасности если эмигрируешь, говорит наш Кэп.

    Средняя зарплата в IT

    111 000 ₽/мес.
    Средняя зарплата по всем IT-специализациям на основании 7 247 анкет, за 2-ое пол. 2020 года Узнать свою зарплату
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 914

      +20
      Не знаю, почему так. Но про Францию я хороших историй переезда не слышал, а вот историй разной степени трешовости слышал несколько десятков. Что не так с Францией?
        +14

        Относительно работы — все не так. Во Франции надо жить менее 180 дней в год, на деньги заработанные в другой юрисдикции, не иметь собственности и не считаться резидентом. Тогда тамошний Юго Восток типа Рон-Альпы, Альпы Маритим — это благословенные места.

          +1
          А можно подробнее? В чем минусы резиденства Франции?
            +5

            В налогах.

          +8
          Возможно, дело в английском. У французов аллергия на него. Они лучше будут ломать язык на русском (я про сферу обслуживания), чем что-то скажут на нормальном английском.
            +6
            Не думаю. Большинство упомянутых мною историй — от говоривших на французском вполне неплохо, не хуже, чем по-английски. Да и автор поста тоже вон собеседования на французском тренировал. А сфера обслуживания, в основном, очень неплохо по-английски понимает и иногда говорит — сам убедился. И да, чтобы завоевать расположение, я начинал английский спич всё равно с «бонжур, камон сова».
              +3
              Это если речь идёт о поколении «до 30» то да, они к английскому нормально относятся, но примерно 40+ английский не любит.
              В 2012 году в Париже в метро на одной из веток объявления делали на французском, немецком, испанском и вероятнее всего японском но может и китайском. Но не на английском.
              С другой стороны, если хотя бы здороваться с ними на французском — хорошее расположение получить не сложно, а если пытаться говорить, пусть даже с ошибками — будут очень радушны.
                0
                А почему, кстати, у них такая аллергия на английский? Вряд ли из-за Столетней Войны пять веков назад.
                  +3
                  У них нет аллергии. Представьте что программист приехал в Россию а знает только английский. Ну да, с частью коллег он будет обзаться прекрасно, а остальное? Хрюша, бухгалтер, паспортный стол?
                    +3
                    Ну, Россия в плане изучения английского явно не впереди планеты всей. А вот в Нидерландах, Швеции, Норвегии, Дании, Финляндии, даже в Германии — с английским никаких проблем.
                      +7
                      Но например в той же Германии тоже местами будет «аллергия». И мне кажется здесь причина в том что Франция и Германия являются носителями языков с достаточно крупной «базой пользователей» и соответственно кучей контента на этом языке.

                      Tо есть французы и немцы например книги и фильмы потребляют преимущественно на родном языке и имеют так же кучу музыки на том же языке. А те же скандинавы контент потребляют преимущественно на английском.
                        +5
                        Вообще, мой опыт говорит об обратном. Немцы вполне лояльно относятся к английскому. Если немец тебе не пытается объяснить на английском, это в общем случае говорит лишь о том, что он его просто не знает. Французы же нередко на английском не говорят принципиально, хотя понимают и вполне могут. И, полагаю, как раз из-за столетней войны пять веков назад, а также десятков других войн на протяжении всей истории. Это своего рода народы-конкуренты, и у них ещё сильна идеология «вероятного противника».
                          +1
                          Точно такое же отношение к нидерландцам в Бельгии, часто можно видеть, как бельгийцы предпочтут говорить на французском или на английском и делать вид, что не понимают нидерландский.
                          Объяснить это революцией и её подавлением при отделении от королевства не получается, просто конкуренция между проживающими на соседних территориях людьми.
                            +1
                            Их на самом деле тяжело понимать. Поэтому проще перейти на другой язык.
                              +1
                              датч и флемиш не так что бы сильно различались между собой, кроме этого комитет нидерландского языка контролирует развитие обоих диалектов, хотя да, согласен, даже в самой стране есть проблемы с пониманием лимбургского варианта нидерландского и разница между севером и югом заметна даже приезжим.
                                0

                                Taalstrijd вам в жопу. Нормальный флеминг не разговаривает на родном языке ни с кем, кроме жителей своей деревни.

                                  +4
                                  Это замечательный, но очень местечковый юмор. Никто кроме проведших с оными жителями пару лет не оценит.
                            0
                            Ну по моему опыту и в той и в другой стране ситуация примерно одинаковая и зависит от того на кого наткнёшься. Но ± ситуация в этом плане одинаковая.
                              0

                              Ничего подобного, в некоторых местах, к примеру, в некоторых больницах, врачи иногда даже на немецком плохо изъясняются, а коренные немцы-врачи — отказываются на английском говорить (некоторые).
                              В моей стоматологии в Германии английский знает один врач и пара медсестер. Часто сталкивался с тем, что немцы не знают английский. Но немалая часть немецкой молодежи знает немецкий уже очень неплохо, но это скорее из-за того, что английская интернет-культура потихоньку вытесняет немецкую.

                                +1
                                Но немалая часть немецкой молодежи знает немецкий уже очень неплохо

                                Английский?
                                +4
                                Вообще, мой опыт говорит об обратном. Немцы вполне лояльно относятся к английскому.
                                У меня огромная куча негативного опыта на этот счет, вплоть до отчитывания, что всякая понаехавшая шваль может убираться из прекрасной Германии восвояси, если не выучила предварительно великий немецкий язык.
                                И, разумеется, во всех госорганах принципиально говорят только по-немецки, даже когда знают английский.
                                  0
                                  Аналогично для меня (живу в Баварии). В некоторых гос. организациях даже таблички висят, на которых написано что-то вроде: «Мы запрещаем своим сотрудникам разговаривать на английском, даже если они его знают.»
                                    0
                                    Серьёзно? Что-то я таких табличек не видел и у нас чиновники вполне себе говорят на иностранных языках если могут. В том числе и на русском например. Да и вообще в некоторых случаях и переводчика могут позвать. Если действительно что-то важное.
                                      0
                                      Ну, у вас вообще какая-то идеальная Германия получается, не знаю существует ли она в реальности. В Баден-Вуртенмберге, например, чиновники тоже принципиально отказывались на английском говорить(не все, конечно, но многие).
                                      В бытовом общении, зачастую, тоже самое.
                                        0
                                        Да вообще-то я уже выше написал что в Германии многие отказываются говорить на английском или других иностранных языках и что на мой взгляд здесь эта проблема выражена не меньше чем во Франции. Но «многие отказываются» это совсем не значит что все отказываются. И уж тем более не значит что это запрещено.
                                          0
                                          Ну, видимо где-то и запрещено. Вы же не подозреваете человека во лжи?
                                            0
                                            Я очень сильно сомневаюсь что такой запрет вообще легален. И может где-то и висят какие-то таблички, но возможно это просто кто-то где-то ради прикола повесил и всё. Поэтому мне и интересно увидеть детали.
                                              0

                                              Ну, лично я кроме этого треда видел ещё минимум два, где говорилось, что чиновникам запрещено говорить на английском в тех или иных контекстах. Обосновывалось исключением непониманий или какими-то подобными (не очень мне понятными, впрочем) соображениями.

                                        0
                                        Если вам хочется конкретики, то подобного рода таблички вы легко найдете в Familienkasse или Jobcenter города Нюрнберга. В Klinikum Nord Нюрнберга отношение медсестер и мед. регистраторов к тем, кто плохо говорит по-немецки, часто резко негативное. Вплоть до фраз типа «Когда выучишь немецкий, тогда и приходи лечиться!» Английский из младшего мед. персонала знают только понаехавшие: пост-СССР, болгары, румыны, например. Немцы до изучения английского не снизоходят (или не признаются, что знают). У немецких врачей ситуация со знанием английского получше.
                                        В Ausländerbehörde меня чуть не выперли с термина с фразой «приходи с переводчиком», даже несмотря на то, что рядом с оператором сидела коллега-стажер, которая говорила по-русски.
                                        Разумеется, люди на местах разные, в том числе есть и такие, которые обходят запреты своего же начальства (спасибо большое им за это!). Но общее направление языковой политики, думаю, вы поняли))
                                          0
                                          Если вам хочется конкретики, то подобного рода таблички вы легко найдете в Familienkasse или Jobcenter города Нюрнберга.

                                          Насчёт Familienkasse не знаю но в Jobcenter Нюрнберга однозначно говорят на английском. Но надо будет зайти и глянуть что там за таблички появились :)

                                          В Klinikum Nord Нюрнберга отношение медсестер и мед. регистраторов к тем, кто плохо говорит по-немецки, часто резко негативное.

                                          Вот в это могу поверить. Но во первых это не запрещено, а во вторых отдельные врачи и медсёстры даже там спокойно с вами говорят и на английском и даже на русском. Но это опять же как повезёт.

                                          Английский из младшего мед. персонала знают только понаехавшие: пост-СССР, болгары, румыны, например.

                                          А вот это опять же слишком глобальное заявление чтобы быть правдой.

                                          Немцы до изучения английского не снизоходят (или не признаются, что знают). У немецких врачей ситуация со знанием английского получше

                                          А вот с этим опять же я скорее соглашусь чем нет :)
                                            0
                                            в Jobcenter Нюрнберга однозначно говорят на английском

                                            Не только на английском, но и на на русском иногда)) Но при этом мне минимум 3 оператора говорили, что им запрещено использовать любой другой язык, кроме немецкого. Одна из сотрудниц, в страхе оглядываясь на своих же коллег, помогла мне, говоря по-русски
                                              0
                                              Вот даже не знаю что сказать. Для меня это звучит во первых нелогично, потому что в том же Jobcenter везде раздают официальные инфо-брошюры на 100500 разных языках. А во вторых я действительно не уверен что такой запрет реален и мне реально интересно что значит «запрещают». Более того вот вам исследование на тему дискриминации и в нём даже чёрным по белому написано что
                                              +
                                              Er sieht darüber hinaus aber das – unter Diskriminierungsgesichtspunkten wichtigere – Problem, dass Ar-beitsagenturen und Jobcenter fremdsprachliche Kompetenzen immer nur in begrenzter Zahl vorhalten und nicht „flächendeckend“ anbieten können. Aus seiner Sicht werden also diejenigen Kund_innen diskri-miniert, deren Muttersprache in der jeweiligen Einrichtung zufällig nicht „vertreten“ ist.


                                              То есть отсутствие возможности общаться в Jobcenter на родном языке это считается дискриминацией. И кто в здравом уме тогда это ещё и запрещать будет?
                                                0
                                                Для меня это звучит во первых нелогично

                                                Для меня тоже и было просто шоком! Ведь я, насмотревшись новостей из Германии про толерантное отношение к приезжим, ожидал толерантного отношения к себе. Но, похоже, заявления политиков имеет мало общего с конкретным человеком на рабочем месте, который решает твой вопрос. И да, я видел все эти брошюрки с улыбающимися лицами мигрантов. Но работник Job Center, которая мне давала их, укоряла меня, что «вообще-то нужно приходить с переводчиком, а по-английски она говорить не имеет права».
                                                  0
                                                  Я в своё время общался на английском без всяких проблем. Но да, это было давно. Но у меня знакомые и коллеги время от времени туда попадают и часть из них на немецком не говорит или говорит очень плохо. И у них никогда никаких проблем не возникало и никто им ничего не говорил. И это в общем-то касается практически всех госучереждений. То есть живу уже почти 15 лет в Нюрнберге и что кто-то не может или не хочет говорить не на немецком встречал часто, а вот что кому-то это запрещают слышу в первый раз…
                                  +1
                                  Но например в той же Германии тоже местами будет «аллергия».

                                  Тут как повезет, не все чиновники англоговорящие. Но шансы на везения очень высокие, точно больше 50%. Лично мне всегда англоговорящие попадались, хотя некоторые коллеги говорили, что у них было не так.

                                    +2
                                    Но шансы на везения очень высокие, точно больше 50%

                                    … если только не соваться в Arbeitsagentur, Auslaenderbehoerde и Finanzamt города Hanau. А также не ходить в офис Commerzbank там же. При этом В Buergeramt вполне себе многие вопросы можно по-английски обсудить. Но есть и даже более приятные моменты — Auslaenderbehoerde в соседнем Gelnhausen есть мужик, говорящий по-русски!
                                    +2
                                    Спрашивал у немца (в Германии) по-английски как найти какую-то улицу. Он почему-то очень обрадовался, но сказать мало что мог. Но он вытащил из будки около остановки какого-то другого немца который а) знал англ, б) знал где улица. И дальше был монолог как в комедийных фильмах.
                                    «О, вы хотите найти какую-то-там-штрассе? Это очень просто! Сейчас я вам объясню как найти эту штрассе!»
                                    И дальше детальнейшее объяснение.
                                      0
                                      Я же не отрицаю что и такое бывает. Но это как повезёт. Ну и не надо забывать что Германия она большая и разная.
                                  +2
                                  Подозреваю, что именно с тех давних пор аллергия и есть. Это ж память на века, и великолепный корм для национального снобизма (таки выгнали томми ссаными тряпками с континента).
                                  +4
                                  более того, у ни еще и раскладка на клавиатуре б-гмерзкая AZERTY вместо православной QWERTY.
                                    +8

                                    Зато как они прикольно говорят ЭЛЬП (help), ordinateur (компьютер), octet (байт), и ПРОСЕДЮР СТОКЕ

                                      +4
                                      С клавиатурными раскладками почти по всей Европе беда.
                                        +3

                                        У испанцев все нормально, хотя у них есть свои не-ASCII символы: ñ, ü, é, ¿, ¡. Просто они расположили нужные им 3 дополнительных клавиши на свободных местах (там где наши Ж, Э и +=) и не стали ломать стандартный стандартный блок букв. Каталанцы свою Ç разместили на месте нашей Ё.

                                          +2

                                          Вы про буквы, выгравированные на клавиатуре? Это не имеет никакого отношения к раскладке ОС.


                                          Ну и не забудьте поставить en_IE локаль, там и английский как в школе, и знак евро на месте, и тысячи разделяются как положено точками или в крайнем случае пробелами.

                                            0
                                            Волею судеб на рабочем ноуте чешская раскладка. Обнять и плакать…
                                            И на кнопке снизу-слева и Z, и Y.
                                            +3
                                            Ну, у немцев тоже QWERTZ.
                                              0
                                              Буквально недавно проходил квест «впихнуть еще полторы раскладки» на немецкую клавиатуру ноутбука (лазером). Было местами не тривиально.
                                                0
                                                У немцев хотя бы только две буквы поменяли расположение (Y и Z), а у французов штук шесть.
                                                  +1
                                                  А сколько пунктуации у немцев «не на месте»?
                                                    +2
                                                    Весь цифровой ряд :D Или почти весь.
                                                    Но к этому я как-то привык, что даже забыл. А вот к чему не могу привыкнуть, что при зажатом капслоке цифровой ряд выдает эту самую пунктуацию, а не цифры, как в русской или английской раскладке.
                                                      0
                                                      Неправильный ответ. Правильный ответ: у немцев всё на месте это у английской клавиатуры с пунктуацией проблемы :)

                                                      P.S. До сих пор дома/на работе английские раскладки как основные и английские клавиатуры с «добавленными» немецкими вещами. И даже у многих немцев программистов это тоже так.
                                                        0

                                                        Я сделал себе кастомную раскладку. В точности enUS, но для ralt+U -> Ü, ralt+A -> Ä, ralt+S -> ß, ralt+O -> Ö :)
                                                        Если не часто писать что-то по-немецки, то очень удобно.

                                                          0
                                                          Лучше Бирмана?
                                                            0

                                                            Понятия не имею. К тому же у меня не windows 10, а Linux Mint. Раскладка самая самая обыкновенная en-US, за исключением вот этих 4-х комбинаций выше. Единственное не очень удобно жать ralt + shift + A к примеру. Но писать заглавные умляуты не очень часто приходится.

                                                          0
                                                          Под «английскими» раскладками вы, наверное, подразумеваете американские?
                                                          Потому что в Англии пользуются немного другой.
                                                            0
                                                            Да, англичанам зачем-то приспичило поменять местами @ и "
                                                              0
                                                              И # и ~
                                                          0

                                                          Допсимволы, которые вводятся через правый Альт, тоже первые разы рвут шаблон.

                                                            0
                                                            Потому что это не «правый Alt», а «Alt Gr» (Alt Graph). Совсем другая кнопка. Просто ее в английской раскладке нет за ненадобностью, потому и непривычно поначалу.
                                                  +3

                                                  Есть такой лайфак: выбираете швейцарскую раскладку, а в ней уже французский вариант. У неё, как и в немецкой, переставлены Z и Y, но на этом всё. Акценты и сирконфлексы ставятся довольно просто (dead keys). Распространённые буковки, типа à, é печатаются одной кнопкой.

                                                  +9
                                                  Это не аллергия, они просто очень любят свой язык и не хотят нашествия англицизмов. Франция, по-моему, единственная страна в ЕС, где существует департамент отвечающий за переводы новых иностранных терминов на французский. Даже у немцев с этим проще, хотя те и шутят, что «если немецкий под влиянием английского окончательно деградирует, то превратится в нидерландский».
                                                    +2
                                                    при Латвийской АН есть терминологическая комиссия для тех же целей. В Израиле есть такая же. Вроде, в Польше тоже. Так что, это не такая уж и редкость.
                                                      0
                                                      Про Латвию — не знал, спасибо. Израиль не часть ЕС :)
                                                      Ну и с языком в Израиле в принципе не просто, был идиш, стал иврит, который вроде ещё и возродили только недавно, так что это конечно пример, но скорее «исключение подтверждающее правило».
                                                        +1

                                                        В исландском чуть не ввели слово для обозначения банана, которое дословно переводится как "растительная колбаса".

                                                        0
                                                        Франция, по-моему, единственная страна в ЕС, где существует департамент отвечающий за переводы новых иностранных терминов на французский.

                                                        Странно, как мимо вас могли пройти подобные новости из Латвии, там ещё веселее с языком, штрафуют за английские (и русские) надписи, например.
                                                        ria.ru/20170105/1485183520.html
                                                        +8

                                                        Обида за потерянную значимость ИМХО. Ведь недавно Франция и её культура занимали то главенствующее положение что Англия вместе с США сейчас. Выражение "lingua franca" слышали? А про русских дворян, обучавших своих детей франузскому с младенчетва? А сейчас единственные иностранцы, изучающие массово французский — это жители их бывших колоний в африке.

                                                          +8

                                                          Более того, самая писечка ситуации состоит в том, что вообще в мире большинство народу, говорящего на французском живёт в Африке. Французский это первый африканский язык имеющий статус языка ЕС :). К 2050 году 85 процентов франкофонов будут жить в Африке южнее Сахары.

                                                        +1

                                                        Нам бабушка в метро на английском объясняла, какой поезд нужен. Везде исключения есть.

                                                          +4

                                                          Самое эпичное, что видел: с кондуктором в питерском автобусе иностранцы пытались говорить по-английски, но очень плохо, даже для меня, потом один из них спросил что-то другого по-французски и кондуктор потом с ними говорила бегло по-французски с полчаса, весь Невский, экскурсию практически устроила. Оказалось экскурсоводом раньше работала в Интуристе.

                                                            +8
                                                            Какая-то грустная история в результате получилась…
                                                              +7

                                                              По крайней мере, вся эта компания, включая кондуктора выглядели счастливыми эти полчаса

                                                                0
                                                                По вашему работать не знать английский если вы француз — настолько плохо? Бросте, уверен им понравилась экскурсия.
                                                                  +2
                                                                  По моему плохо когда экскурсовод из Интуриста работает кондуктором в автобусе…
                                                                    0
                                                                    сдается мне что в Питере, загруженность рынка экскурсоводов такая что особого почета быть 'экскурсоводом из Интуриста' в сравнении с кондуктором — нет
                                                                      –1
                                                                      Почему вам так кажется? Что плохого в работе кондуктором?
                                                                        +2

                                                                        А почему вы решили что у меня какие-то претензии к работе кондуктором как таковой? :)


                                                                        Но ведь вряд-ли человек на экскурсовода учился и время своё тратил чтобы потом кондуктором работать. Или вы иначе считаете?

                                                                          0
                                                                          старая шутка
                                                                          В наше время ездовые академики встречаются


                                                                          Экскурсовод это рабочая профессия, ничем не лучше кондуктора. Многие ВУЗы экономические заканчивают чтобы в макдаке/пятерочке/яндекстакси работать и не считают это проблемой
                                                                            0
                                                                            Я считаю, что человек сменил работу и вы не знаете причину по которой он это сделал, а вы его почему-т жалеете, не надо так :)
                                                                            Это не германия, где чтобы дворником работать нужно сертификат получать и год учиться, тут с этим все попроще :).
                                                                0

                                                                В 2000 в метро и электричках ракаи избивали и унижали французов в метро и электричках
                                                                за то что те говорят по французски без акцента

                                                              +1

                                                              Не в языке дело. У меня есть друзья со свободным французским. Чуда от этого не происходит. Его и для самих французов не происходит, просто они принюхались, слаще морковки не пробовали и им все происходящее кажется ОК.

                                                                +3
                                                                По моему опыту это стереотип, у меня не было ни малейших проблем с этим ни в одной части Франции.
                                                                  +9
                                                                  Вот кстати да. Что в Париже, что в Гренобле, после волшебной фразы «Бонжур, экскьюзе муа, парле ву англе?» местные обычно расплывались в улыбке, и или переходили на английский, или звали кого-то кто может изъясняться. Причем прокатывало это и в кофейнях, и магазинах, и в аптеках, и с кондукторами в транспорте, и даже с таксистом убера.
                                                                  Причем в других странах такое тоже работает — если вы, не зная местного языка, хотя бы просто поздороваетесь на нем, отношение аборигенов к вам будет гораздо лучше.
                                                                    +2
                                                                    Возможно, дело в том, что по кипрской привычке, я просто начинаю говорить по-английски без предварительной разведки.
                                                                      +1
                                                                      — Добра ден. Вы говорить по английский?
                                                                      — Здрасьте, лондон из зе кепитал оф грит британ. В общем, нет. Могу на пальцах показать? Ферштейн?
                                                                        0
                                                                        Шпрехен ву инглиш?
                                                                      +1
                                                                      Про «ломанный русский» вместо сносного английского я по своему опыту говорю.
                                                                      +3
                                                                      Это не у французов аллергия, это много где так, просто между «Could you please help me?» с порога и тем же самым но после "?Buenas tardes, seńor, habla inglés?" или «Dzień dobry, czy mówi Pan po-angielsku?» или как оно там будет по-французски — пропасть в отношении.
                                                                      По моему опыту просто никто не любит немногочисленную, но мерзкую и очень заметную разновидность американских туристов которые считают что английский язык и американская культура в целом это то что должен знать абсолютно любой человек, а погружаться в местные реалии ниже их достоинства.
                                                                        0
                                                                        Думаю, что вы несколько преувеличиваете. Мне случилось лет двадцать назад проехать Францию с юга до севера «на электричках» и попутках (такой экстремальный туризм, не совсем запланированный), а потом еще раз пять там бывать (в разных районах) — все встреченное местное население охотно шло на контакт и всегда старалось помочь.
                                                                          +1

                                                                          Моя жена — француженка посмеялась. Вот я, лапоть, никак французский не выучу...

                                                                            +1
                                                                            знакомая с хорошим французским тоже не прижилась во франции и вернулась домой
                                                                            +11
                                                                            Дело не в стране, а в людях которые едут! Почему-то тут стало популярным писать статья, о том, как кто-то не подумав, не подготовившись и посчитав, что он всем точно нужен — едут непонятно куда не имея заранее подписанного контракта и оговоренных условий!
                                                                              +1

                                                                              Вроде у автора всё хорошо и он нашёл, кому нужен. Проблема возникла только из-за необходимости оплатить жильё на три месяца вперёд.

                                                                                0
                                                                                Где-то и за 6 месяцев вперед просят.
                                                                                  0

                                                                                  Они перестраховываются. Во Франции сложно выселить из квартиры, даже если за неё не платят.

                                                                                  +1

                                                                                  Вообще странно, что член "привелигерованнаой касты" айтишников, еще и работавший в штатах, зарлатив залог за 3 месяца (3-4 килоевро) начал голодать. Если на счёте столько денег, то уж действительно, следовало бы основательно подготовиться к переезду.

                                                                                    –1
                                                                                    Да тут каждый второй комментарий о том, как плохо в СНГ и как хорошо на Западе.
                                                                                    Если нужно готовиться, то можно подготовиться и в России жить неплохо :)
                                                                                    +1
                                                                                    Ох уж эти влажные истории. Как я прихал в country name и там все стало вкусно. Типичная ошибка выжившего.
                                                                                      +1
                                                                                      Есть сказка про короля, который потерял вкус к жизни и не мог радоваться еде. Многие ученые мужи, врачи и лекари пытались вылечить его, кормили самыми изысканными блюдами, а он всё хирел и хирел и отказывался их кушать.
                                                                                      А потом пришел простой крестьянин и посадил короля на диету из воды, и, чуть позже, небольшого количества старого хлеба…
                                                                                      Спустя месяц король радовался вкусной еде как никогда раньше.
                                                                                        +8
                                                                                        Есть сказка про короля, который потерял вкус к жизни и не мог радоваться еде

                                                                                        А, так это у него просто коронавирус был
                                                                                      +14
                                                                                      У меня здесь (во франции) все нормально, но описывать все это лень. Может и у других та-же фишка: пожаловаться силы/желание есть, а похвалиться/описать нет?
                                                                                        0
                                                                                        А почему про другие страны обычно нет такого удручающего соотношения между удачными и неудачными историями? По крайней мере, в моём кругу общения.
                                                                                          +3
                                                                                          А почему про другие страны обычно нет такого удручающего соотношения между удачными и неудачными историями?
                                                                                          Подозреваю что объяснение в бюрократии — Во франции нужно уметь побеждать бюрократическую машину (вид на жительство, разрешение на работу, страховки, сём жилья, и т.д.) или найти работодателя который это сделает за вас.
                                                                                          По крайней мере, в моём кругу общения.
                                                                                          В моем окружении соотношение скорее противоположное вашему — уезжают единицы.
                                                                                            +1
                                                                                            Во франции нужно уметь побеждать бюрократическую машину (вид на жительство, разрешение на работу, страховки, сём жилья, и т.д.) или найти работодателя который это сделает за вас.

                                                                                            То есть, вы платите огромные налоги на её содержание и ещё должны как-то её ублажать? Вам не кажется, что это, ну, как-то неправильно?

                                                                                              +4
                                                                                              Проблема двойственна:
                                                                                              — большая часть проблем (вид на жительство, разрешение на работу, и т.д) — «невидима» французам и касается только вас-иностранца. Она является частью барьера которое успешное государство вынуждено выстраивать чтобы иммиграция была максимально полезна. Иммигранты бывают разные… Как говорил бывший Премьер-министр Франции Мишель Рокар «Европа не может вместить все бедствия мира, но может взять на себя их долю.» («l’Europe ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais elle peut prendre sa part de cette misère.»)
                                                                                              — другую часть проблем воспринимаете как проблему только вы (приезжий) благодаря вашему опыту жизни в других странах. Людям внутри «системы» не очевидна необходимость что-то менять и даже если возникает желание что-либо изменить это совсем не тривиально из-за гигантского пласта законов и процедур которые нужно менять (проблема большинства старых демократий)
                                                                                                +1
                                                                                                Она является частью барьера которое успешное государство вынуждено выстраивать чтобы иммиграция была максимально полезна. Иммигранты бывают разные…

                                                                                                Так Франция вроде с радостью принимает беженцев, легализует нелегальных мигрантов, и так далее. Разве нет?

                                                                                                  +1
                                                                                                  Естественно нет. Франция, как впрочем и подавляющее большинство стран, хотело бы только снимать сливки в виде высококвалифицированных специалистов и гастарбайтеров уезжающих потом домой. Но ей не дают.
                                                                                                    0

                                                                                                    Кто не даёт?

                                                                                                      +1

                                                                                                      Например другие страны. То есть с одной стороны идёт конкуренция за "сливки", а с другой стороны есть международные соглашения, которые не всегда удаётся нарушить.

                                                                                                        0

                                                                                                        Тогда почему в других странах беженцев особо не ютят, и у некоторых политиков вполне успешные предвыборные программы — строить стены, и чтобы мексиканцы за них платили? Как это с международными соглашениями работает?

                                                                                                          0

                                                                                                          Ну во первых предвыборная компания и реальность это немного разные вещи.


                                                                                                          Во вторых дело например сейчас выглядит так что грубо говоря либо страна берёт всех беженцев без разбора, либо не берёт вообще никаких. Выбирать нельзя. И если стране в принципе нужны мигранты, то приходится брать всех.


                                                                                                          Плюс на данный момент законы ЕС выглядят так что беженца должна брать та страна где он впервые официально зарегистрирован как беженец. А беженцы тоже не дураки и пытаются всеми правдами и неправдами попасть в страну "побогаче"


                                                                                                          И так далее и тому подобное.

                                                                                                            0
                                                                                                            Плюс на данный момент законы ЕС выглядят так что беженца должна брать та страна где он впервые официально зарегистрирован как беженец.

                                                                                                            Там явно есть какое-то перераспределение, потому что чуть менее чем все беженцы попадают на территорию ЕС через Италию и Грецию.
                                                                                                              +1

                                                                                                              Есть. Но это опять же соглашение между "пограничными странами" и рядом других стран.


                                                                                                              Ну и кроме того грубо говоря неважно как беженец попал в ЕС, важно где он первый раз официально заявил о себе как о беженце и был зарегистрирован.

                                                                                                              0
                                                                                                              Ну во первых предвыборная компания и реальность это немного разные вещи.

                                                                                                              Разные, конечно, но Трамп — такой персонаж, что если бы это было против каких-то международных соглашений с соответствующими последствиями для страны, то его бы заживо съели оппоненты за это.

                                                                                                                0

                                                                                                                Ну так во первых "экономические" беженцы вроде тех же мексиканцев и "нормальные" беженцы вроде сирийцев бегущих от войны это с точки зрения международных законов очень разные вещи.


                                                                                                                А во вторых у той же Франции кроме "общемировых" международных договоров есть ещё и "внутренние" по ЕС.

                                                                                                              +1
                                                                                                              Тогда почему в других странах беженцев особо не ютят

                                                                                                              Если посмотреть на en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_refugee_population то больше всего беженцев ютят в Турции, Иордании и Пакистане; а Франция даже не в десятке.
                                                                                                                0

                                                                                                                Да, но при этом во Франции их в 5 раз больше, чем в США. Дания — 4 раза. Швеция — раз 20 (лень делить 14.66 на 0.84 в уме точно).

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Это значит, что как раз США ведут себя из ряда вон выходящим образом, а в политике Франции и Дании нет ничего особенного.

                                                                                                                  (И да, по относительному числу беженцев Турция и Иордания всё равно с огромным отрывом впереди любых европейских стран.)
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Не вижу ничего плохого в подобном из ряда вон выходящем поведении, и не вижу, как это отменяет мой исходный тезис.

                                                                                                                      0

                                                                                                                      Это смотря с какой стороны к этому вопросу подходить. Если смотреть с чисто "экономической" точки зрения, то может ничего плохого в этом поведении и нет. А вот если с моральной…

                                                                                                                        0

                                                                                                                        Тем временем выше мне писали:


                                                                                                                        Она является частью барьера которое успешное государство вынуждено выстраивать чтобы иммиграция была максимально полезна. Иммигранты бывают разные…

                                                                                                                        Это, наверное, другая мораль.

                                                                                                                          0

                                                                                                                          Беженцы и миграция это не совсем одно и тоже.


                                                                                                                          С моей точки зрения абсолютно логично и ни капельки не аморально когда страны регулируют "экономическую" миграцию чтобы получить от неё максимум выгоды. Хотя тут тоже есть границы, которые с моей точки зрения переступать нельзя. Но на тему этих границ можно долго дискутировать потому что на мой взгляд США себя в этом плане тоже ведёт себя далеко не примерным образом.


                                                                                                                          А вот отказывать беженцам это уже однозначно совсем другое дело.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Беженцы и миграция это не совсем одно и тоже.

                                                                                                                            Конечно. Беженцы — это такое подмножество мигрантов.


                                                                                                                            А вот отказывать беженцам это уже однозначно совсем другое дело.

                                                                                                                            Если я не готов поселить беженца у себя в квартире, то почему я имею моральное право требовать от моего государства поселить беженца в этом самом государстве?

                                                                                                                              +1

                                                                                                                              А зачем обязательно селить у себя дома? Какая-то странная логика. Например вы можете быть готовы поделится частью своих доходов чтобы построить беженцу квартиру рядом с вашей и всё.


                                                                                                                              И я точно так же не против если моё государство просто поделится частью доходов чтобы устроить беженцев где-то ещё. Это как раз таки не принципиально. Просто принять беженцев к себе в страну это обычно более рациональный вариант среди всех доступных и при этом ещё и морально приемлемых.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                И я точно так же не против если моё государство просто поделится частью доходов чтобы устроить беженцев где-то ещё.

                                                                                                                                А вот здесь возникают некоторые вопросы о том, что делать, если вы не против, а я, скажем, против. Демократический путь решения этого вопроса мне не кажется этичным.


                                                                                                                                Можно было бы, например, говорить о добровольных отчислениях в соответствующие фонды (вам нравятся беженцы — вы добровольно платите добровольно выбранную вами сумму в определённую организацию, ими занимающуюся; Васе важна онкология — он добровольно платит на исследования рака; мне важно что-то ещё — я плачу куда-то ещё), но почему-то этого не происходит.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Демократический путь решения этого вопроса мне не кажется этичным.

                                                                                                                                  Так а если вам всё равно на этику и мораль наплевать, то причём здесь ваше видение этики и морали? :)

                                                                                                                                  Можно было бы, например, говорить ...

                                                                                                                                  Можно о многом поговорить. Но сначала надо отменить действующие международные соглашения.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Так а если вам всё равно на этику и мораль наплевать, то причём здесь ваше видение этики и морали? :)

                                                                                                                                    Почему? Не наплевать. Просто она у нас с вами не обязана совпадать.


                                                                                                                                    Можно о многом поговорить. Но сначала надо отменить действующие международные соглашения.

                                                                                                                                    Это настолько сиюминутный и частный вопрос, что я бы на него вообще забил в рамках этой дискуссии.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Сложность в том, что между экономическими и гуманитарными беженцами нет чёткой границы, так что при любой миграционной политике будут недовольные и со стороны правозащитников, и со стороны налогоплательщиков.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Ну да, естественно. Просто проблема ещё в том что сейчас так получилось что люди относительно рядом с Европой бегут от войны и бегут они естественно в Европу. А рядом с США на данный момент подобного нет.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  До Трампа они бежали ещё и в США:

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Так в момент прихода Трампа к власти и в Европе поток вроде бы сильно спал. Просто потому что большинство уже мигрировало куда-то.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Ну так в 2016 ЕС заплатил Турции €3B за то, чтобы держали ближневосточных беженцев у себя, и не пропускали их в Европу. И в 2018 доплатил ещё €3B. А в 2020 Эрдоган заявил, что этих денег мало, и он беженцев больше не будет у себя держать.
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    У нас тут некий караван из Мексики не так давно шёл. Кстати, что-то он напрочь выпал из моего поля внимания.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      В Мексике война? Если да, то это уже как-то выпало из моего поля внимания :)
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Тот караван шёл не из Мексики, а из Гондураса и Гватемалы через Мексику, и большая его часть так в Мексике и осела; и да, в Гондурасе и в Гватемале тогда был гуманитарный кризис, хоть и без военных действий.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Очень трудно определить — кто беженец, а кто экономический мигрант. В Израиле была проблема «беженцев» из Африки, пробиравшихся в страну через Синай. Правительство открыло программу — человека учат водить грузовик или другой полезной профессии, дают пару тысяч долларов и отправляют обратно. Было столько желающих вернуться туда, где их так «жестоко преследовали» что выделенный бюджет кончился очень быстро.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Потому что из Северной Африки и Средней Азии бежать до Франции и Дании намного ближе, чем до США. Откуда в США бежать? Мексика, Куба да Гондурса, больше и нет стран поблизости.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Я же привёл данные американского Migration Policy Institute: при Обаме в США добиралось втрое-вчетверо больше ближневосточных и африканских беженцев, чем латиноамериканских.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              этож логично, латиноамериканцам гораздо сложнее доказать что они беженцы, а не искатели лучшей жизни.
                                                                                                                              И вообще в США история с беженством… довольно особенная, депортируют с решением 'если всё так плохо — почему вы поперлись через полмира, а не в соседнюю страну?'
                                                                                                                                0
                                                                                                                                этож логично, латиноамериканцам гораздо сложнее доказать что они беженцы, а не искатели лучшей жизни.

                                                                                                                                Там разница в те же самые четыре раза: сирийцам давали убежище в 80% случаев, гондурасцам — в 20% случаев. Значит, добирались до территории США примерно поровну тех и других.

                                                                                                                                депортируют с решением 'если всё так плохо — почему вы поперлись через полмира, а не в соседнюю страну?'

                                                                                                                                Человека технически невозможно депортировать куда-либо, кроме страны, где он гражданин. Если он докажет, что в той стране его будут несправедливо обижать, то депортировать его не могут никуда.
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Разве нет практики отправлять тем же транспортом, что и прибыл в страну? Прилетел из третьей страны, в неё и отправят, нет?

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Такая практика есть, но с двумя ограничениями: если человек подаёт заявку об убежище после прохождения пограничного контроля (даже если в тот же день), то нет; и если человека в эту третью страну не обязаны впустить (например, у него была виза на один въезд, или транзитная, или безвизовый транзит), то нет.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      сирийцам давали убежище в 80% случаев, гондурасцам — в 20% случаев. Значит, добирались до территории США примерно поровну тех и других.

                                                                                                                                      Почему «значит поровну»? Как из одного следует другое?

                                                                                                                                      А еще тексте статьи буквами написано, что на получение статуса беженца очень влияет наличие адвоката, а не только страна, откуда приехал.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        В 2009-2017 получили статус беженца 104788 азиатов и 36316 латиноамериканцев; значит, просителей было порядка 130 тыс. из Азии и 180 тыс. из Латинской Америки.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          это разница 30-40%, далековато от «примерно поровну».
                                                                                                                                          А Сирия это разве Азия?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Ну, разница не на порядок и даже не в разы, как было бы, если бы беженцы выбирали ближайшую мирную/сытую страну, о чём вы предположили.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Подавляющее большинство беженцев и остается в ближайшей стране, которая совсем не обязательно будет сытой или мирной. 83% сирийских беженцев остались в Турции, Ираке и Иордане ( www.pbs.org/wgbh/frontline/article/numbers-syrian-refugees-around-world ).

                                                                                                                                              А в США за 2012-2017 гг приняли 18 тысяч беженцев из Сирии. Из общего количества в 4,9 млн. Причем, судя по тексту, они приехали не прямиком из Сирии, а через третьи страны.

                                                                                                                                              www.migrationpolicy.org/article/syrian-refugees-united-states-2017
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Если он докажет, что в той стране его будут несправедливо обижать,

                                                                                                                                      а до этого момента он будет в миграционной тюрьме сидеть и думать как он историю сочинять будет, особенно на фоне того что там пару лет назад ужесточили рассмотрение дел по беженцам из-за того что появились конторы которые беженцев пачками возят и предоставляют услуги по придумыванию историй.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Так Франция вроде с радостью принимает беженцев, легализует нелегальных мигрантов, и так далее. Разве нет?
                                                                                                                    Не знаю на каком основании вы делаете такой вывод. В моем понимании формула Рокана: «Европа не может вместить все бедствия мира, но может взять на себя их долю.» — куда ближе к реальности.
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      В Нидерландах и Германии всем просителям статуса беженца даётся определённый срок (около полугода, примерно) для начала интеграции в общество, как то — языковые курсы, подтверждение образования или поступление на курсы для получения нового и т.д. Если этого не сделано — почти гарантированно следует отказ по предоставлению беженства.
                                                                                                                      Дальше или возврат в страну откуда бежали или (если возвращение в текущий момент невозможно, например — сирийцы), помещение в центр беженцев, по сути тюрьма но с возможностью выходить в мир иногда.
                                                                                                                      А вот тех, кто начинает интегрироваться начинают опекать — помогают с трудоустройством, жильём и т.п., более вероятен (но не гарантирован) положительный ответ по статусу. Есть статистика, что огромное количество сирийцев с высшим образованием получили вид на жительство, в то время как без ВО в основном получали отказы.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        угу, вчера читал про ливанца, который 13 лет прожил в германии, но отказался здороваться за руку с женщиной, которая ему вручала какой-то сертификат и ему отказали в гражданстве, ибо рукопожатие — часть западной культуры и этим он показал, что плохо интегрируется.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Да, рукопожатие с противоположным полом — это такая полу-официальная проверка сейчас. Так же был случай отказа в гражданстве когда мусульманка отказалась пожать руку мужчине вручавшему документ, так как это не разрешено в её стране, или ей нельзя прикасаться к другим мужчинам, что-то такое, уже дословно и не помню.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            И это, в принципе, вполне логично. Любишь кататься — люби и саночки возить.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              сдается мне это не было основной причиной
                                                                                                                +1
                                                                                                                Я рассматривал Францию, но вроде цены высокие, а зарплату у ИТшников не особо высокие (в том числе по сревнению со средней по Франции), да и вакансий не так много по сравнению с соседними Нидерландами, Люксембургов или Германией.

                                                                                                                Это так или у вас другие данные?
                                                                                                                  +4
                                                                                                                  Понимаете… человек (+семья?) с профессией Х в стране У это не только соотношение зарплат и цен в магазинах, это и все то что вы получаете (или можете рассчитываете получить) от государства и общества. Если вам поднакопить денег и вернуться — езжайте, к примеру, в Калифорнию. А если вы хотите нормальной (не кочевой) жизни — выберите практически любую страну-члена OECD с устраивающим вас климатом и близким вам менталитетом и устраивайтесь — я думаю вам будет комфортно.
                                                                                                                  Касательно ваших вопросов:
                                                                                                                  — «но вроде цены высокие» — они соразмерны заработкам. В Испании все дешевле, а в Швейцарии дороже.
                                                                                                                  — «а зарплату у ИТшников не особо высокие (в том числе по сревнению со средней по Франции)» — у меня нет такого ощущения, скорее наоборот.
                                                                                                                  — «да и вакансий не так много по сравнению с соседними Нидерландами, Люксембургов или Германией» — сейчас COVID, возможно поэтому, но дефицит хороших специалистов есть всегда.
                                                                                                                    +6
                                                                                                                    выберите практически любую страну-члена OECD с устраивающим вас климатом и близким вам менталитетом и устраивайтесь — я думаю вам будет комфортно.

                                                                                                                    Ну у меня немного другое мнение. Я жил и работал в России, Новой Зеландии, Польше, Германии и Люксембурге — от 2 лет в каждой стране. Причины для переезда были всегда и вопрос расходов/доходов тоже очень важен (разумеется, он не единственный).

                                                                                                                    они соразмерны заработкам

                                                                                                                    О, поверьте, далеко не в каждой стране это выполняется.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      они соразмерны заработкам
                                                                                                                      О, поверьте, далеко не в каждой стране это выполняется.
                                                                                                                      Поделитесь своим опытом?

                                                                                                                      Я жил и работал в России, Новой Зеландии, Польше, Германии и Люксембурге — от 2 лет в каждой стране. Причины для переезда были всегда и вопрос расходов/доходов тоже очень важен (разумеется, он не единственный).
                                                                                                                      Попробую угадать (слегка утрируя):
                                                                                                                      — В России давно не был но подозреваю что относительно комфортно можно устроиться в Москве и Питере и при этом ритм жизни не очень (work/life balance)
                                                                                                                      — B Новой Зеландии дорогое и часто плохо изолированное жилье(холодрыга зимой), вкусная и доступная еда, раздолье для хайкеров, но она далека от всего (родные, друзя, IT)
                                                                                                                      — В Польше видимо давила возможность заработать гораздо больше в той-же соседней Германии
                                                                                                                      — В Германии мне не видны очевидные недостатки — возможно вам не комфортно с тамошним менталитетом.
                                                                                                                      — В Люксембурге все вымирает после 18:00, не говоря про воскресенье. Остается кататься по соседним странам…

                                                                                                                      Интересно насколько я прав, прокомментируете вашим опытом?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        В Германии высокие налоги если без семьи, недвижимости и в принципе не знаешь как налоги надо правильно возвращать. И первые два года люди редко успевают во всём этом разобраться.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Про Люксембург это миф. Конечно в спальном районе будет тихо, но в тусовочных местах жизнь кипит до утра.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            А сколько в Люксембурге тусовочных мест? Два или три? :)
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Три: Киршберг и Gare и Ville Haute

                                                                                                                              ...
                                                                                                                              да всего, три… района.
                                                                                                                                +3
                                                                                                                                Если 2 или 3 хватает — что не так? Всю ночь есть специальные ночные маршруты, развозящие людей домой. Это намного лучше, чем тусовка у каждого многоквартирного дома, где есть наливайка или ночной магазин.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Если я поинтересовался «сколько» — что не так?
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    В Европе же практически везде так. Пару улиц в центре для туристов и «посидеть с друзьями», какая-нибудь окраина/промзона для «красных фонарей», мутных «наливаек» и дискотек — а в остальных районах после 8ми вечера ни души.
                                                                                                                                +3
                                                                                                                                В России

                                                                                                                                1) По текущему опыту: В России жить и зарабатывать можно (и иногда больше чем в ЕС), но на мой взгляд это зона «рискового земледелия» включая не только зарабаток, но личную безопасность (от гопников до всяких проблем с законом). В ЕС и НЗ все намного стабильнее, безопаснее, надежнее и «игра» в основном идет по правилам (достаточно их понять).

                                                                                                                                2) В НЗ дорого все, в том числе еда (разве, кроме подержанных машин с Азии), так как все местное дорого из-за высоких зарплат, все привозное ведется через полпланеты. И да, ездить в РФ очень сложно, даже если делать остановку по-середине. Учитывая разницу во времени, даже просто общаться по скайпу с Центральной Россией сложно (утром в НЗ в РФ уже вечера, вечером — ранее утро), каждый перелет (что в РФ, что в НЗ) выбивает на несколько недель из-за полного переворачивания распорядка дня и ночи.

                                                                                                                                3) В Польше (Кракове) ужасная экология из-за того что топят фиговым углем, очень вредно было для детей. А вот доход после всех трат сопоставим с немецким и даже может быть выше (зависит как устроиться).

                                                                                                                                4) В Германии вакансий для англоговорящих программистов мало за исключением Берлина/Мюнхена/Франкфурта и зарплаты там ниже чем у немецкоговорящих. Условно, может оказаться что в каком-нибудь Келне уходить с текущей работы будет просто некуда. Ну либо очень серьезно учить немецкий до разговорного уровня, но это задача на годы.
                                                                                                                                Берлин — не нравился по отзывам, Мюнхен — очень дорого и сложно найти квартиру. По деньгам в Германии, кстати не особо, даже в Польше может легче найти англоязычному программисту больше (при учете уровня жизни).

                                                                                                                                В Люксембурге все вымирает после 18:00, не говоря про воскресенье. Остается кататься по соседним странам

                                                                                                                                Это не правда, в реальности все там есть. Кстати, в воскресенье многие магазины и супермаркеты работают (обычно полдня).
                                                                                                                                Ну и кататься по соседним странам не сложнее, чем кататься по Москве (так как до любой из трех стран можно доехать за 20 минут на машине).
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Меня не спрашивали, да и прокомментировать я могу только Россию и Германию, но в Петербурге у меня намного лучше был ритм жизни, да и ворк/лайф баланс :)

                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Айфоны, Амазон Клауды, и Теслы в Испании тоже в пару раз дешевле?
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  Очевидно что нет, и «не хлебом единым» как говориться. Возьмите одну страну (Россия) и сравните цену арбуза в августе в Астрахани и Норильске — думаю разница будет заметная. Так и в Европе: в абсолютных ценах помидоры в Норвегии будут в четыре раза дороже чем в Испании, Тесла почти в туже цену, а когда пересчитаете сколько тон помидор и штук Тесла вы потребляете за Х лет то окажется, грубо говоря (учитывая остальное потребление), что затраты соразмерны зарплате со схожими коэффициентами… Безусловно есть страны побогаче и победней но объём «благ» получаемый конкретным человеком разниться не так сильно иначе «трудовой капитал» будет перетекать по градиенту…
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    иначе «трудовой капитал» будет перетекать по градиенту

                                                                                                                                    Так он и перетекает по градиенту:

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Не удачная иллюстрация: сравните Норвегию, Украину и Испанию — кто, куда и почему мигрирует....?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        И в чём проблема?

                                                                                                                                        immigration to Spain has increased again since 2015 and as of 2020, there were 7,221,362 foreign-born people in Spain, making up to 15.22% of the Spanish population <...> This makes Spain one of the world's preferred destinations to immigrate to, being the 4th country in Europe by immigration numbers. Spain attracts significant immigration from Latin America and Eastern Europe. The fastest-growing immigrant groups in 2017 were Venezuelans, Colombians, Italians, Ukrainians, and Argentinians.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          И в чём проблема?
                                                                                                                                          Практически одинаковый уровень миграции в Норвегию, Украину и Испанию (взял как пример географически-экономического разброса) не позволяет мне увидеть ваш «Так он и перетекает по градиенту». По крайней мере, из вашей иллюстрации я не могу увидеть заметные потоки внутри OECD.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Ну например в Испанию из Румынии за 2017 год переселились 30,235 человек, в обратном направлении — менее 3500. Достаточно заметный поток?
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Хоть Румыния и не входит в OECD -это уже цифры которые о чем-то говорят. Я пытаюсь разделить миграцию вообще и потоки внутри OECD. Просто глядя на вашу первую картинку мне не очевидно кто и зачем мигрирует настолько массово в Норвегию или Украину. Детально не разбирался, но миграция в Испанию, мне казалось, более очевидно объяснялась миграцией из бывших колоний и/или легализацией нелегальных мигрантов.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Просто глядя на вашу первую картинку мне не очевидно кто и зачем мигрирует настолько массово в Норвегию или Украину.

                                                                                                                                                Согласен, что не очевидно, кто и зачем; зато очевидно, что в одни страны активно едут, а в другие не едут совсем.

                                                                                                                                                В Норвегию массово едут поляки, шведы и датчане. Например, за прошлый год из Швеции в Норвегию переселились 3408 человек, в обратном направлении — 1739. Кроме как за длинной кроной, зачем им было переезжать?

                                                                                                                                                Детально не разбирался, но миграция в Испанию, мне казалось, более очевидно объяснялась миграцией из бывших колоний и/или легализацией нелегальных мигрантов.

                                                                                                                                                Таковых тоже много, но например на 4-том месте среди стран исхода — Великобритания. Как американские пенсионеры массово переезжают с северо-востока во Флориду, так британские пенсионеры массово переезжают в Испанию.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Понимаете… человек (+семья?) с профессией Х в стране У это не только соотношение зарплат и цен в магазинах, это и все то что вы получаете (или можете рассчитываете получить) от государства и общества.

                                                                                                                                  Например? Что вы как программист получаете от государства?

                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    Например полицию, чтоб меня берегла.
                                                                                                                                      –2

                                                                                                                                      Практика показывает, что это можно получить и с существенно меньшими налогами. Ну и та же практика показывает, что ношение оружия с этим справляется ещё лучше.

                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                        И какая практика это показывает? Ну где у нас есть страна вообще без полиции, но при этом с возможностью купить хороший уровень безопасности за небольшие деньги?


                                                                                                                                        И какая же это у вас лично практика ношения оружия и что конкретно она показывает? Случайно не то что от оружия в доме жители этого дома по статистике страдают чаще чем посторонние? :)

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          И какая практика это показывает? Ну где у нас есть страна вообще без полиции, но при этом с возможностью купить хороший уровень безопасности за небольшие деньги?

                                                                                                                                          Я выше не говорил о «без полиции» (хотя в том месте, где я сейчас живу, я полицию видел ровно один раз за два месяца, хотя б просто патруль).


                                                                                                                                          А практика — ну вот в США я плачу вдвое меньше налогов, а чувствую себя безопаснее, чем в Британии (где я тоже жил) или в той же Франции (сравнивая свой опыт с рассказами уехавших вузовских знакомых).


                                                                                                                                          И какая же это у вас лично практика ношения оружия и что конкретно она показывает? Случайно не то что от оружия в доме жители этого дома по статистике страдают чаще чем посторонние? :)

                                                                                                                                          Что в штатах, где оружие любят, больше безопасности и меньше ерунды (от агрессивных бомжей до «мирных поджигателей»).

                                                                                                                                            +4

                                                                                                                                            Подождите мы говорим о безопасности или о чувстве безопасности? :)


                                                                                                                                            И вот мне стало интересно по каким критериям вы определили что в штатах больше безопасности? Особенно в свете того бардака что там происходит в последнее время в связи со всякими BLM и иже с ними?

                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Подождите мы говорим о безопасности или о чувстве безопасности? :)

                                                                                                                                              А безопасность объективно не измерить никак — придётся учитывать стиль жизни, места выбор районов для жизни, и тому подобные вещи. Интегральные показатели типа «количество убийств на душу населения в $countryname» — это работает максимум для стран типа Ватикана.


                                                                                                                                              Плохие районы есть везде. Думать, куда идти, мне надо что в США, что в Британии, что (по рассказам достаточно хороших знакомых) во Франции. Так если нет разницы, то зачем платить больше?


                                                                                                                                              И вот мне стало интересно по каким критериям вы определили что в штатах больше безопасности? Особенно в свете того бардака что там происходит в последнее время в связи со всякими BLM и иже с ними?

                                                                                                                                              Я не зря написал «штаты» с маленькой буквы. Бардак происходит в очень ограниченном количестве мест — Портланд, Сиэттл (скатился последние лет 10 назад, говорят), Нью-Йорк. В том же Техасе почему-то бардака нет.


                                                                                                                                              В Кеноше, например, бардак длился ровно две или три ночи, до того, как два поджигай-воруй-убивателя умерли насмерть от другого гражданского, а третий лишился 90% бицепса. После этого бардак резко прекратился.


                                                                                                                                              Собственно, потому, что в Нью-Йорке оружие хрен легально получишь, и там бардак есть, а в Техасе с ним всё очень хорошо, и бардака нет, я и определил.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                А безопасность объективно не измерить никак — придётся учитывать стиль жизни, места выбор районов для жизни, и тому подобные вещи.

                                                                                                                                                Тогда к чему было написано вот это: «Практика показывает, что это можно получить и с существенно меньшими налогами. Ну и та же практика показывает, что ношение оружия с этим справляется ещё лучше.»? Ну если измерить всё равно нельзя?

                                                                                                                                                Плохие районы есть везде. Думать, куда идти, мне надо что в США, что в Британии, что (по рассказам достаточно хороших знакомых) во Франции. Так если нет разницы, то зачем платить больше?

                                                                                                                                                Даже если такие районы есть в каждой стране, то это не означает что в каждой стране их одинаковое количество/концентрация.

                                                                                                                                                Я не зря написал «штаты» с маленькой буквы. Бардак происходит в очень ограниченном количестве мест — Портланд, Сиэттл (скатился последние лет 10 назад, говорят), Нью-Йорк.

                                                                                                                                                А там люди налоги не платят? Или там другие люди живут?

                                                                                                                                                В том же Техасе почему-то бардака нет.

                                                                                                                                                В принципе нет? Или нa данный момент нет? Или
                                                                                                                                                пока
                                                                                                                                                нет?

                                                                                                                                                Собственно, потому, что в Нью-Йорке оружие хрен легально получишь, и там бардак есть, а в Техасе с ним всё очень хорошо, и бардака нет, я и определил.

                                                                                                                                                Это же вроде бы недавно что-то писали о том что «не стоить делать выводы по двум точкам»? :)

                                                                                                                                                Ну и как бы в Луизиане с оружием как? NFAC там с оружием ходят или безоружные? :)
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Тогда к чему было написано вот это: «Практика показывает, что это можно получить и с существенно меньшими налогами. Ну и та же практика показывает, что ношение оружия с этим справляется ещё лучше.»? Ну если измерить всё равно нельзя?

                                                                                                                                                  Это было к лучшей аппроксимации — прикидкам о собственной безопасности. Вот в текущем месте, где я живу, околонулевой уровень преступности при околонулевом присутствии полиции. В НЙ был совершенно не околонулевой уровень преступности (хотя и то зависит от района — в Бронкс или Гарлем лучше не соваться, а по Манхеттену ходить было норм до последних 3-4 месяцев). В Лондоне был тоже совершенно не околонулевой уровень преступности (правда, насильственных смертей там было немного, но божечки, как я счастлив-то буду просто мирно отдавать свой кошелёк или просто мирно получать нож в бочину, зная, что зато не умер!).


                                                                                                                                                  Даже если такие районы есть в каждой стране, то это не означает что в каждой стране их одинаковое количество/концентрация.

                                                                                                                                                  И? Достаточно их наличия не в следовых количествах (равно как и наличия хороших районов не в следовых количествах). Нет принципиальной разницы, 10% плохих районов или 25% — выбирать, куда идти, всё равно надо.


                                                                                                                                                  А там люди налоги не платят?

                                                                                                                                                  Платят, почему. Даже больше, чем в Техасе (по крайней мере, в случае НЙ — там есть налог штата, а в Техасе нет, при этом другие налоги типа sales tax там плюс-минус аналогичны).


                                                                                                                                                  Или там другие люди живут?

                                                                                                                                                  Да, другие. Именно про это и разговор!


                                                                                                                                                  В принципе нет? Или нa данный момент нет?

                                                                                                                                                  На данный момент нет и предпосылок нет. Но и в любой европейской стране бардака нет лишь на данный момент.


                                                                                                                                                  Впрочем, в той же Франции антифа погромы периодически устраивает, и делала уже это заведомо сильно больше, чем в Техасе. Ещё, кстати, иронично, что вон как раз в той же Франции ровно вчера мусульманский мигрант отрезал голову учителю то ли истории, то ли чего-то такого, потому что мигранту не понравилось, что учитель рассказывал про Charlie Hebdo.


                                                                                                                                                  Это же вроде бы недавно что-то писали о том что «не стоить делать выводы по двум точкам»? :)

                                                                                                                                                  Поэтому я и сказал, что «практика показывает», а не «c p-value меньше 0.05 то да сё».


                                                                                                                                                  Ну и как бы в Луизиане с оружием как? NFAC там с оружием ходят или безоружные? :)

                                                                                                                                                  Хрен его знает, как в Луизиане. Я не исследовал все 49 штатов, когда выбирал, куда двигать из НЙ. Она не в топе по безопасности, и не в топе по доступности интересной мне работы, так что я её отложил в сторону.


                                                                                                                                                  А если NFAC ходят в своём NFAC-райончике, то пусть ходят как хотят, мне-то что? Вот что они там этот самый Техас просят, это, конечно, забавно, я бы посмотрел, что получится в реальности.

                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Это было к лучшей аппроксимации — прикидкам о собственной безопасности.

                                                                                                                                                    Если начинать так «аппроксимировать», то легко может выясниться что далеко не все люди в странах Европы платят высокие налоги :)

                                                                                                                                                    Нет принципиальной разницы, 10% плохих районов или 25% — выбирать, куда идти, всё равно надо.

                                                                                                                                                    Какая странная логика. Так можно и до того дойти что нет разницы состоит страна на 99% процентов из криминальных районов или это только 1% :)

                                                                                                                                                    Да, другие. Именно про это и разговор!

                                                                                                                                                    Ну так вы же там тоже жили. Теперь ка я понял в Техас переехали. В Техасе теперь станет хуже? :)

                                                                                                                                                    Поэтому я и сказал, что «практика показывает», а не «c p-value меньше 0.05 то да сё».

                                                                                                                                                    Это не называется «практика показывает» это называется «мои субъективные ощущения» :)
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Если начинать так «аппроксимировать», то легко может выясниться что далеко не все люди в странах Европы платят высокие налоги :)

                                                                                                                                                      Не понял переход, ну да ладно.


                                                                                                                                                      Какая странная логика. Так можно и до того дойти что нет разницы состоит страна на 99% процентов из криминальных районов или это только 1% :)

                                                                                                                                                      Нет, почему. Вы же не выбираете район для похода случайным образом? Если плохих районов выше некоторого порога (который, конечно, можно обсудить), то выбирать районы нужно независимо от конкретного процента. Если хороших районов ниже некоторого порога, то жить там смысла не имеет.


                                                                                                                                                      Ну так вы же там тоже жили. Теперь ка я понял в Техас переехали. В Техасе теперь станет хуже? :)

                                                                                                                                                      Так я бы не голосовал ни за де Бласио, ни за Куомо, ни за сегодняшних демократов с их сегодняшней повесточкой.


                                                                                                                                                      Это не называется «практика показывает» это называется «мои субъективные ощущения» :)

                                                                                                                                                      Это называется «гуглю конкретную ста