Как 4-я промышленная революция повлияет на товарно-денежные отношения



Аннотация


Как глубокая автоматизация и роботизация повлияют на экономические отношения в будущем?
В этой статье сделана попытка разобраться, чем экономика людей отличается от экономики машин, путём анализа энергетических цепочек в современной цивилизации и гипотетической цивилизации роботов. В качестве побочного продукта исследования составлена обобщённая карта использования энергии современной цивилизацией, буквально, от солнечного излучения до стейка на вашем столе.

Почему 4-я промышленная революция изменит товарно-денежные отношения


Один из факторов 4-й промышленной революции заключается в появлении автономных производств, где все этапы — проектирование продукта, поставка материалов, сборка, упаковка и дистрибуция — осуществляются с минимальным участием людей.

Однако, с увеличением доли автономных производств мировая экономика столкнется со следующими проблемами:

  • Взрывной рост производительности труда сделает ручной труд нерентабельным и неконкурентоспособным.
  • В то же время снижение стоимости товаров потребует увеличения объемов сбыта для сохранения прежних оборотов в денежном выражении.

Получается противоречие: с одной стороны, произойдёт замена работников роботами, сокращение числа рабочих мест, а с другой — остается потребность в росте количества потребителей, которые будут платить за товары.

Таким образом, обесценивание человеческого труда при производстве товаров массового потребления создаёт угрозу стабильности экономики, в том виде, в котором мы привыкли её воспринимать.

Проблема в том, что современная экономика как наука и общественное явление нацелена на решение вопросов, так или иначе связанных с деньгами: равновесная цена, спрос и предложение, торговля, инвестиции, денежная масса и т.п. Зацикленность экономики на деньгах не позволяет комплексно взглянуть на новые вызовы, которые возникают в ходе 4-й промышленной революции.

Деньги как мера труда


Начнём с обесценивания труда. Несмотря на появление большого числа производных финансовых инструментов и изменяющуюся со временем роль денег, стоимость товаров в денежном выражении до сих пор сильно зависит от объема вложенного при их производстве человеческого труда.

На первый взгляд может показаться, что это не так. Ведь стоимость товаров складывается не только и не столько из оплаты труда сотрудников, а в том числе из стоимости материалов, энергоносителей, амортизации средств производства, расходов на маркетинг, транспортных расходов, аренды помещений, налогов и т.д. Но стоимость всех этих составляющих также складывается из составных частей. Например, стоимость аренды помещения включает затраты на постройку и обслуживание здания. Транспортные расходы — амортизацию транспортного парка, топливо и оплату труда сотрудников. Т. е. каждая составляющая стоимости содержит примерно одинаковый набор компонентов.

Если раскрутить всю цепочку производства до конца, то в результате останется только стоимость человеческого труда, не исключая, конечно, компенсации топ-менеджеров, владельцев бизнеса и прочих заинтересованных лиц. Т. е. стоимость всех товаров в результате всё равно определяется объемом вложенного труда.

Что определяет стоимость труда и компенсации? Спросом и предложением — да, безусловно. Но корневой фактор — это всё же личные потребности людей. У всех способности, потребности и амбиции разные, поэтому и оплата существенно отличается. Но для большинства людей доход всё ещё идет на покрытие базовых потребностей: питание, жильё, одежду, транспорт, образование и т. п. И в свою очередь, стоимость этих базовых потребностей в денежном выражении складывается из вложенного в них труда других людей. Т. е. современная экономика всё ещё строится на удовлетворении человеческих потребностей и оплате, соразмерной вложенному труду.

Обесценивание труда


В связи с обесцениванием человеческого труда в ходе 4-й промышленной революции, баланс стоимости удовлетворения потребностей и оплаты, которую люди могут получить за свой труд, нарушается. Когда всю работу, за исключением, возможно, особо интеллектуальной, выполняют автономные машины: вырабатывают энергию, добывают полезные ископаемые, осуществляют их переработку, собирают и ремонтируют другие машины и т. д. и т. п. — из чего в этом случае будет складываться стоимость результатов их работы? Много ли в стоимости будет человеческого труда? Есть ли у машин такие потребности как питание, жильё, одежда, транспорт, образование и т. п.?



Получается своего рода сингулярность. Стоимость результатов работы в денежном выражении, как мера вложенного труда, стремится к нулю. Но всё-таки стоимость не исчезает, только теперь некорректно выражать её в деньгах. Нужно снова раскрутить цепочку производства, чтобы разобраться, какую составляющую невозможно исключить из производственного цикла.

Стоимость труда автономных машин


Допустим, автономные роботы строят здание. Из чего складывается стоимость работы? Из материалов, энергоносителей, транспортных расходов, амортизации средств производства. Из оборота исключены лишние звенья, такие как оплата труда людей, маркетинг и налоги. Транспортные расходы и стоимость средств производства могут быть редуцированы до материалов и энергоносителей. Материалы получаются за счет переработки полезных ископаемых. Сами полезные ископаемые уже есть в наличии в недрах Земли. Можно считать, что их стоимость изначально равна нулю, но их нужно извлечь и переработать. Для этого потребуются соответствующие машины и энергия для их работы.

Из чего складывается стоимость энергоносителей? Если это электроэнергия, то она получается за счет преобразования из других видов энергии, которые также есть в наличии: сжигание полезных ископаемых, энергия ветра, воды или Солнца.

Таким образом, стоимость труда автономных машин может быть выражена в объеме требуемой энергии и полезных ископаемых (т. е. вещества, материи). Объем вещества на Земле известен заранее и существенно не меняется с течением времени. Единственная переменная величина — энергия. Поэтому дальше мы будем рассматривать экономику, универсальным «платежным средством» в которой является энергия, доступная на Земле.

Экономика, построенная на энергии


Как будет выглядеть современная экономика, если исключить из неё понятие денег, а оставить только энергию?

Рассмотрим схему с потоками энергии на нашей планете. Все значения приведены в ТВт*ч в год. Чем толще стрелка, тем больше соответствующий поток энергии. Данные взяты из открытых источников или рассчитаны мной на основании имеющихся данных.



В энергетике приняты разные единицы измерения, но для наглядности всё приведено в ТВт*ч в год. Насколько это много? Для понимания масштаба 1 ТВт*ч в год — это примерно в 8 тыс. раз больше энергии взрыва самой мощной термоядерной бомбы РДС-202.

Вернемся к схеме. Практически вся энергия, доступная на Земле, поступает от Солнца. Поверхности Земли достигает колоссальный объем энергии — примерно 1,2 млрд ТВт*ч в год. Для сравнения энергоемкость всех энергоносителей, потребляемых человечеством за год составляют примерно 160 тыс. ТВт*ч в год, т.е. в 8 тыс. раз меньше.

В таблице приведено распределение потребляемой современной цивилизацией энергии по типам источников (источник):
Нефть 33%
Уголь 27%
Природный газ 21%
Биотопливо (дрова, отходы) 10%
Ядерная энергия 6%
Гидро 2%
Геотермальная энергия 1%
Всё остальное меньше 0,5%

Кроме ядерной и геотермальной энергии всё остальное, т. е. 93% — результат работы Солнца. Растения набирают биомассу за счет энергии солнца. Нефть, уголь и природный газ — результаты преобразования накопленной биомассы. Гидроэлектростанции работают, благодаря круговороту воды, энергию которому дает Солнце. Ветер также образуется в результате нагрева земной поверхности и атмосферы Солнцем.

Несмотря на развитие альтернативных источников энергии и электрического транспорта, подавляющую часть энергии мы всё ещё получаем из ископаемого топлива или биотоплива: порядка 160 тыс. ТВт*ч в год, в соответствии со схемой.

Энергия Солнца и биологическая энергия


Двигаемся по схеме дальше. Практически вся энергия, поступающая на Землю от Солнца рассеивается обратно в космос. Только небольшая часть, 0,3% или 3,5 млн ТВт*ч, используется растениями для преобразования углекислого газа и воды в биомассу. КПД этого процесса - около 2%. Часть биомассы идет на образование ископаемого топлива (но, к сожалению, каменный уголь и нефть в современных условиях уже не запасаются), часть (порядка 20% или 15 тыс. ТВт*ч в год) расходуется людьми для получения энергии (в основном, на отопление и приготовление пищи), а часть (порядка 16% или 11 тыс. ТВт*ч в год) употребляется в пищу домашними животными и людьми.

Пища усваивается людьми и животными с очень высоким КПД (порядка 90%). Но в отличие от растений, животные и люди ведут активный образ жизни и большую часть энергии тратят не на накопление биомассы, а на активную жизнедеятельность. С учетом малоподвижного образа жизни домашних животных, грубо можно считать, что КПД преобразования растительной пищи в мясопродукты составляет 15-30%. Это хорошо соотносится с тем, что рацион всего человечества состоит примерно на 20% из животной пищи, что эквивалентно совокупной энергии животной пищи в 1 тыс. ТВт*ч в год.

В день человеку нужно около 7 МДж на поддержание процессов жизнедеятельности. Остальное идет на физическую и умственную активность. КПД мышц составляет порядка 50%. Но полезная эффективность мышечной работы современного человека не велика, т.к. движения, связанные с производственной деятельностью, составляют лишь небольшую часть всей физической активности, нам надо отдыхать и развлекаться, нам скучно делать однообразную работу и т.д. КПД умственной деятельности посчитать затруднительно, но энергозатраты в среднем составляют порядка 1 МДж в день.

О чем говорят эти цифры?

Получается, что средняя мощность человека — порядка 80 Вт без нагрузки. С нагрузкой — ненамного больше, т. к. человек быстро устает. Совокупная мощность всех людей — порядка 5 тыс. ТВт*ч в год, полезная часть из которых не более 1 тыс. ТВт*ч. Но при этом потребление энергии Солнца на поддержание элементарной жизнедеятельности, с учетом потерь в биологической цепочке преобразования энергии, составляют не менее 550 тыс. ТВт*ч в год. Это почти в 4 раза (!) больше, чем энергоемкость всех энергоносителей, используемых человечеством. Повторюсь, что полезная работа не превышает 1 тыс. ТВт*ч, т. е. меньше 0,2%. Не сильно эффективно, не так ли?

Небиологический «рычаг»


Конечно, если бы люди полагались только на свою мышечную силу, мы бы продолжали жить в каменном веке. Но мы используем труд животных и машин, поэтому результаты нашей жизнедеятельности, так называемая техносфера, всё же весьма существенные. По оценкам, средняя масса техносферы составляет около 58 кг на квадратный метр суши.

Таких внушительных результатов удалось добиться, благодаря использованию более эффективных помощников. Машины выполняют работу с существенно более высоким КПД, чем человек. А если используется солнечная энергия, а не ископаемое топливо, то эффективность машин ещё выше, т. к. отсутствуют потери на преобразование энергии.

Мы все пользуемся услугами мощных и производительных помощников. Если вернуться к схеме, то это ветвь «небиологической» энергии, т. е. той энергии, которая не потребляется непосредственно нашим телом, а задействована для работы машин и предприятий, на освещение, отопление, приготовление пищи и т. п. Всего такой энергии человечество потребляет порядка 160 тыс. ТВт*ч в год, но из них примерно 54 тыс. ТВт*ч в год теряется в процессе передачи, поэтому будем считать, что чистая потребляемая цивилизацией небиологическая энергия — это 106 тыс. ТВт*ч в год.

Таким образом, среднее потребление небиологической энергии на одного современного человека — более 1,6 кВт, т. е. в 20 раз больше, чем наши биологические возможности. Учитывая, что производительность машин существенно выше, то такой «рычаг» не в 20 раз, а гораздо более эффективен сравнению с мышечной силой человека. Этот энергетический рычаг и позволяет нам жить в существенно более комфортных условиях, чем жили наши предки, которые могли полагаться только на силу собственного тела.

Эффективность использования энергии


На что расходуется эти 1,6 кВт на человека или 106 тыс. ТВт*ч в год на всё население Земли (источник)?
Промышленность 34%
Коммунальные услуги 31% (в т.ч. 7% — приготовление еды)
Транспорт 25% (11% грузовой и 14% пассажирский,  в т.ч. 11% легковые авто)
Прочее 11%

В разрезе человеческих потребностей получается следующее распределение по целевому использованию ресурсов:

  • Коммунальные услуги — это базовые потребности: жилье, еда, комфорт и т. д.
  • Промышленность в основном производит товары народного потребления. Оценочно, не менее 90% промышленного производства — это покрытие базовых потребностей (строительство, одежда и товары первой необходимости) и потребностей в комфорте, развлечениях и в общении.
  • Примерно аналогичным образом распределяются цели, ради которых используется транспорт.

На созидательный научно-технический прогресс идет очень незначительная часть энергии — не более 7%. Остальное — на то, чтобы нам было сыто, комфортно и весело. Чтобы мы могли хвастаться друг перед другом материальными благами, удовлетворять свои амбиции и вообще проявлять все наши замечательные человеческие качества. Но это уже лирика. В сухом остатке — потребление энергии человечеством очень и очень неэффективно.

Вот такая получается «неэкономная» экономика, если посмотреть на неё через призму потребления энергии.

Экономика машин


Приведет ли 4-я промышленная революция к увеличению эффективности использования энергии?
Как будет выглядеть гипотетическая цивилизация машин с точки зрения использования энергии?

Допустим, в будущем основным источником энергии будут солнечные электростанции. Допустим, КПД 25% для солнечных электростанций будущего не будет чем-то из ряда вон выходящим. Если, например, покрыть такими солнечными панелями площадь, равную площади всех городов, то такая электростанция будет вырабатывать более 850 тыс. ТВт*ч в год, что в 8 раз больше, чем глобальное потребление небиологической энергии сейчас. Для сравнения, например, площадь пахотных земель для обеспечения нужд населения Земли почти в 10 раз больше.



Энергия, вырабатываемая этими солнечными электростанциями, будет обеспечивать работу машин с достаточно высоким КПД (допустим, больше 30%). Машины не будут обеспечивать коммунальные удобства, производить товары народного потребления для миллиардов людей, а будут выполнять созидательную работу (какую — отдельная тема). Скорость выполнения такой работы будет больше, чем та, с которой сейчас работает человечество, как минимум в 30 раз. Ценность человеческого труда, а следовательно, денег, окажется ничтожной.

Очевидно, что человек проигрывает машинам в такой ситуации практически всухую.

Что останется делать людям


Напрашиваются 2 основных сценария.

Первый: людям будут обеспечены основные потребности, и они смогут изолированно заниматься своими любимыми делами, без возможности нанести ущерб работе автономных машин.

Второй: останутся только те люди, которые заинтересованы в интеллектуальной созидательной работе и смогут помогать машинам в их работе (возможна интеграция людей и машин, киборгизация). Что будет с остальными? Ну, например, «неожиданная» глобальная эпидемия какого-нибудь синтетического вируса, при этом уничтожать не надо, достаточно ограничить рождаемость…

Скорее всего, будет какая-то комбинация этих сценариев.

Когда наступит это светлое будущее, прогнозировать довольно сложно. Может быть, через 5, а может через 50 лет. Но в любом случае, деньги, в нашем привычном понимании, со временем потеряют свою актуальность. Ценность классических денег и материальных благ со временем будет размываться. В суперпроектах будущего основной «валютой» станет возможность распоряжаться доступной энергией. А мировая экономика в будущем останется без денег.
Реклама
AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее

Комментарии 301

    +1

    Киберпанк 2077

      +5
      Главная проблема марксистов — ТТС. Ценность открытки «поздравляю с новым 2018 годом» для почти всех людей околонулевая (ну разве что как вторсырье или предмет коллекционирование). Ценность открытки «поздравляю с новым 2021 годом» — в сотни-тысячи раз выше. Соответственно, цена будет пропорциональна ценности. Хотя труда вложено примерно одинаково. «Полный цикл производства», включая планирование, силами роботов — утопия. Они будут ориентироваться в хорошем случае на вчерашние потребности, в лудшем — на вчерашние + планово протухающий запас, в реальном — на «достаточный» по мнению «социума» в лице партийной хари.

        +9
        Интересно, как бы Маркс ответил на вопрос:

        image
          –1
          Интересно, как бы Маркс ответил на вопрос:

          У марксистов есть отмаза про «текущий распространенный способ производства», что бы это ни значило. Короче, диалектика во всей красе — с одной стороны стоимость зависит от труда, с другой — зависит не от конкретного труда, а может и вовсе не зависит, а может и не от труда, хотя Маркс сказал что от труда, но тогда здесь читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали.
            0
            Это читается как «наиболее эффективный способ производства на текущем технологическом уровне». Поэтому он наиболее распространен.
            То есть, дурак с лопатой — это дурак с лопатой, а массовое производство дров осуществляется топором и бензопилой, от них и рассчитывается вложенный труд.
            Хотя марксизм и устарел, часть понятий из него вполне применима.
              –2
              То есть, дурак с лопатой — это дурак с лопатой, а массовое производство дров осуществляется топором и бензопилой, от них и рассчитывается вложенный труд.

              От чего рассчитывать если половина рубит дрова лопатой, а вторая половина — бензопилой, и оба производства массовые, что бы там Маркс не имел под этим ввиду? А если в стране все давно рубят бензопилой и этот способ производства массовый, должен ли дровосек, у которого нет бензопилы, назначить цену за свою продукцию как бензопильщики, сдохнуть с голода и оставить деревню без дровосека и без дров?
              Хотя марксизм и устарел, часть понятий из него вполне применима.

              Для несмешных анекдотов разве что.
                +1
                должен ли дровосек, у которого нет бензопилы, назначить цену за свою продукцию как бензопильщики, сдохнуть с голода и оставить деревню без дровосека и без дров?

                цена определяется спросом на рынке. Доход топорщика просто будет меньше пильщика, если ему не хватит на жизнь — значит топорщики вымрут. Невидимая рука рынка.
                  0
                  цена определяется спросом на рынке. Доход топорщика просто будет меньше пильщика, если ему не хватит на жизнь — значит топорщики вымрут. Невидимая рука рынка.

                  Это в экономике здорового человека. Я спрашивал марксистов.
                    –1
                    Я вам такую страшную вещь скажу, вы только не падайте. Марксизм, внезапно, не запрещает существование рынка. Он, как бы, слегка про другое.
                      +2
                      Марксизм, внезапно, не запрещает существование рынка. Он, как бы, слегка про другое.

                      Марксизм, как бы, утверждает что стоимость товара определяется не рынком, а трудом. Из чего следует ряд курьезов, в том числе с пильщиками и топорщиками.
                        +1
                        Марксизм, как бы, утверждает что стоимость товара определяется не рынком, а трудом. Из чего следует ряд курьезов, в том числе с пильщиками и топорщиками.

                        Что-то мне коммунист Клим Жуков вспомнился, заявивший, что раз «всякий труд должен оплачиваться», а он застрял в Тайланде с не бесплатным проживанием, то все должны купить у него филькины грамоты оплатив его труды по цене 45 тысяч рублей (~$600). lol
                          0
                          Если вы пользуетесь марксистской терминологией, то стоимость и цена это вообще не одно и тоже. Маркс изучал капитализм через призму производства и производственных отношений, т.е. с материалистических позиций. А цена это чисто рыночное понятие.
                            0
                            И что это? Когда Маркс говорит, что капиталист присваивает себе добавленную стоимость, он говорит именно о разнице между рыночной ценой и себестоимостью. При этом стоимость именно рыночная — если капиталист сделал скидку от рыночной стоимости, то он сначала присвоил добавленную стоимость, созданную рабочим, а потом часть ее потерял. Более того, если товар сгнил и не дождался реализации, стоимость все равно возникла в момент производства и капиталист ее сразу присвоил, а потом просохатил. Там еще куча парадоксов с определением стоимости через сферического коня в вакууме («определяемая количеством труда при текущем способе производства»), например, если «текущий способ производства» поменялся за время производства, что бывает на крупных проектах, но все это решается диалектически — то есть нормальный марксист даже не пытается разрешить проблему, а начидает кидаться какашками, тыкать пальцем в талмуды неполной логики диалектики (единство и борьба противоположностей, минус на минус дает плюс и прочий бред), и обзывать логику, выявившую противоречие, классовой буржуазной.
                              0
                              И что это?

                              Это потребительная стоимость, она выражается в том, как товар способен реализовать потребности общества. Так вот наемный работник своим трудом создает/увеличивает потребительную стоимость.
                              Кожа (сырье) — низкая потребительная стоимость, обувь из кожи — высокая потребительная стоимость (в нашей системе координат именно так, в другой вселенной может быть по-другому). Между кожей и обувью что? — труд. Все это то, что существует вне и независимо от рынка (от процесса обмена).
                              Как это проявляется на рынке: товары с более высокой потребительной стоимостью справедливо имеют более высокую рыночную цену, поэтому здесь проявляется корреляция и кажется, что он говорит именно о цене.
                              Если товар на рынке стоит выше, чем затраты на сырьё и зарплату, то капиталист получает прибыль, но это значит что работник создал больше потребительной стоимости, чем ему была оплачена. Поэтому Маркс говорит, что мы продаём не результаты своего труда, а способность к труду.
                              Если капиталист по каким-то причинам просрал обувь, то эта просранная обувь не потеряла общественную ценность, т.е. потребительную стоимость, это лишь говорит о том, что капиталист не ценит чужого труда, или что ещё хуже пытается спекулировать создавая искусственный дефицит.
                                0
                                Это потребительная стоимость, она выражается в том, как товар способен реализовать потребности общества.

                                Потребности общества плавают, сегодня надо одно, завтра другое, если стоимость зависит от потребностей, то она должна быть привязана к моменту, который не зависит от количества вложенного труда.
                                обувь из кожи — высокая потребительная стоимость

                                Не моего размера — потребительская стоимость для меня ниже чем у кожи, пусть она хоть унавожена трудом. Более того, плохая обувь — потребительская стоимость ниже чем у кожи, если есть в доступе хорошая, вне зависимости от вложенного труда. Более того, хорошая обувь на складе — нулевая потребительская стоимость, кому она там нужна, вне зависимости от вложенного труда. Потребительская стоимость зимней обуви весной ниже потребительской стоимости той же обуви осенью, даже если количество труда было одним. Потребительская стоимость модных туфель позапрошлого сезона ниже чем модных туфель этого сезона и модных туфель 30летней давности сезона, вне зависимости от вложенного труда.
                                Потребительская стоимость — атрибут сделки, а не товара.
                                Если товар на рынке стоит выше, чем затраты на сырьё и зарплату, то капиталист получает прибыль, но это значит что работник создал больше потребительной стоимости, чем ему была оплачена.

                                А если товар на рынке стоит меньше, чем затраты на сырье и зарплату — работник уничтожил потребительскую стоимость?
                                  0
                                  если стоимость зависит от потребностей, то она должна быть привязана к моменту, который не зависит от количества вложенного труда.

                                  Непонятно что вы вкладываете в это, но это что-то неосязаемое. Потребности меняются по мере их восполнения, а не «сегодня одно, завтра другое».
                                  Не моего размера ..., плохая обувь ...

                                  Это все ваше личное, помимо вас еще куча народу, многим из которых эта обувь нужна, а некоторым в любом качестве, потому что ходят босиком. Собственно поэтому
                                  хорошая обувь на складе —
                                  ненулевая стоимость.
                                  Потребительская стоимость — атрибут сделки, а не товара

                                  Тогда если захотите побриться купите себе ложку.
                                  А если товар на рынке стоит меньше, чем затраты на сырье и зарплату — работник уничтожил потребительскую стоимость?

                                  Значит капиталист снизит з/п работникам до уровня получения прибыли. Еще раз, потребительная стоимость не зависит от цены, она существует независимо от рынка.
                                  Научитесь думать не только в рамках рыночных отношений, ведь рыночные отношения в обществе господствовали отнюдь не всегда, при этом вещи также восполняли потребности людей, т.е. их ценность никуда не девалась.
                                    0
                                    Непонятно что вы вкладываете в это, но это что-то неосязаемое. Потребности меняются по мере их восполнения, а не «сегодня одно, завтра другое».

                                    Медицинская маска весной стоила 50 руб/шт, вчера — 5 руб/шт. Количество труда одинаковое. Мода опять же. Сезонность. И так далее.
                                    Это все ваше личное, помимо вас еще куча народу, многим из которых эта обувь нужна, а некоторым в любом качестве, потому что ходят босиком. Собственно поэтому

                                    Нет. Сапоги «скороход» 58го размера не нужны никому, вне зависимости от вложенного труда и цены.
                                    ненулевая стоимость.

                                    Какую потребность общества покрывают непродающиеся сапоги?
                                    Тогда если захотите побриться купите себе ложку.

                                    Зачем и почему? Это диалектика, да?
                                    Значит капиталист снизит з/п работникам до уровня получения прибыли.

                                    Как? Он уже заплатил зарплату, товар уже выпущен, все затраты на него уже сделаны. Кстати, это нифига не редкая ситуация, я делал и продавал вещи ниже себестоимости, причем много.
                                    Научитесь думать не только в рамках рыночных отношений

                                    Чтобы думать как марксист, надо забыть весь свой жизненный опыт в производстве и торговле и опуститься до состояния самого Маркса — журналиста без опыта продуктивной работы. Я боюсь, что у меня не получится.
                                      0
                                      Медицинская маска весной стоила 50 руб/шт, вчера — 5 руб/шт. Количество труда одинаковое. Мода опять же. Сезонность. И так далее.

                                      На самом деле в данном примере надо вывернуть понимание трудовой теории стоимости наизнанку и тогда она заработает как теория предельной полезности.
                                      Количество труда для того, чтобы произвести маску не изменилось, а для того, чтобы купить (достать, найти) изменилось во много раз. Вы не забывайте, что в сделке (обмене) участвуют минимум две стороны и обе обмениваются своими трудозатратами. Вся ценность проявляется точно в момент сделки и выражается трудом, просто не всегда понятно чьим именно трудом и в какой пропорции.
                                      Субъективной полезностью люди оценивают не товар, а свой прошлый труд, который они на этот товар готовы обменять (и это с лёгкостью объясняет приколы типа дорожания вина, антиквариата без всякой диалектики).
                                      В этом же моменте, кстати, проявляется тёмная сторона денег — они не являются метрологичными и сильно мешают процессу субъективной оценки своего труда.

                                      Хотя даже марксисты зачастую тупят, когда им предоставляешь такое простое объяснение.

                                      P.S. Я не марксист, стараюсь держаться посередине между разными учениями, но рекомендую даже не пытаться разбивать ТТС такими простыми аргументами. С прибавочной стоимостью аналогично. Рекомендую почитать вот эту работу — автор с помощью теории информации и ТТС (!!) показывает невозможность социализма (при нынешних условиях) и вполне нормально относится к капитализму, а также описывает концепцию Информационной теории стоимости, у которой очень высокая предсказательная сила (в работе очень много проверенной статистики)
                                        0
                                        Количество труда для того, чтобы произвести маску не изменилось, а для того, чтобы купить (достать, найти) изменилось во много раз.

                                        Нет, маски лежали на каждом углу. И продавались за те деньги. Не пойдет. С предметами моды или быстроустаревающими товарами все примерно так же. Когда я торговал компьютерным железом, цены стандартно ползли вниз, если не продал за полгода — уценивай до входа, может получится. Не продал за год — уценивай ниже входа. Количество труда в товаре при этом только растет — его кто-то хранит, учитывает и охраняет.
                                        Вся ценность проявляется точно в момент сделки и выражается трудом

                                        Она не проявляется, а появляется. Пирамида Хеопса не имеет ценности как собственность потому что не продается. Будет продаваться — появится стоимость. У меня сейчас есть 30 тонн крошки полиуретана, пока я не научился ее продавать, у нее отрицательная ценность (затраты на хранение уже есть, чем дольше она лежит — тем больше затрат). Научусь — будет положительная.
                                        Субъективной полезностью люди оценивают не товар, а свой прошлый труд, который они на этот товар готовы обменять

                                        Можно пойти дальше в детерменизме и дойти что они оценивают последствия раннего христианства и хромосомный набор приматов, но проще таки не закапываться и считать что деньги таки выполняют функцию универсального обмена. Когда я договариваюсь о зарплате, я не думаю, сколько булок я на нее куплю, и когда я покупаю булку, я не думаю сколько минут я за нее работал. Достаточно сравнения товаров между собой.
                                        Рекомендую почитать вот эту работу

                                        Я спонтанно купил 3 новых станка и на горизонте маячит еще два, так что на 800 страниц, подтверждающие бесспорный для меня тезис спорными для меня методами, времени не очень есть.
                                          0
                                          Нет, маски лежали на каждом углу. И продавались за те деньги

                                          Автоколебательный поиск новой точки баланса рынка. Продавцы прикидывают насколько трудоёмко будет достать новую партию масок и сразу накидывают цену на имеющиеся в наличии маски.
                                          Я спонтанно купил 3 новых станка и на горизонте маячит еще два, так что на 800 страниц, подтверждающие бесспорный для меня тезис спорными для меня методами, времени не очень есть

                                          Но вы же зачем-то потратили кучу времени на написание комментов, защищая непонятно что и непонятно как.
                                          Это конечно очень круто что вы весь из себя практик, но это не значит, что предмет обсуждения вы понимаете достаточно глубоко. ТТС и ТПП это не противоположные теории, а два равноценных взгляда на один и тот же процесс, естественно вытекающих из более универсальной теории стоимости, и в монографии это показывается.
                                          Но я, пожалуй, больше не буду мешать вам считать себя самым умным
                                        0
                                        Медицинская маска весной стоила 50 руб/шт, вчера — 5 руб/шт. Количество труда одинаковое. ...

                                        Потребительная стоимость это свойство товара.
                                        Цена может быть любой, она имеет во многом спекулятивный характер, цена это не свойство товара, это колебания рынка.
                                        Цену можно представить как 100% потребительной стоимости товара.
                                        Нет. Сапоги «скороход» 58го размера не нужны никому...

                                        Как вы можете узнать из определения труда, это только общественно полезная деятельность, поэтому если вещь бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости
                                        Какую потребность общества покрывают непродающиеся сапоги?

                                        Конечно никак, но это лишь волюнтаризм капиталиста, который в частности может быть обусловлен рыночной конъюнктурой. Но товары от этого не стали менее полезными, потому что не потеряли своих свойств. Это кажется очевидным.
                                        Зачем и почему? Это диалектика, да?

                                        Нет, не диалектика, это попытка показать глупость вашего утверждения. Можете хоть тысячу сделать сделок (купить ложек) побриться вам это не поможет, потому что только вещь может восполнить ваши потребности. Еще раз, потребительная стоимость это свойство товара, вы же упорно смотрите это как на цену.
                                        Как? Он уже заплатил зарплату...

                                        Значит предприятие несет убытки, которые ушлые капиталисты все равно переложат на плечи работников. Но вы же понимаете, что без прибыли капиталистическая экономика не работает, поэтому все возвращается на круги своя.
                                        Чтобы думать как марксист,… Маркса — журналиста без опыта продуктивной работы. ...

                                        “Журналиста” Маркса и неожиданно предпринимателя Энгельса.
                                          0
                                          Потребительная стоимость это свойство товара. Цена может быть любой. Цену можно представить как 100% потребительной стоимости товара.

                                          То есть любую цифру можно представить как 100% определенной цифры? Представим себе «потребительскую стоимость» 100 рублей, цену — 200 рублей, получается что 200 рублей — это 100% 100 рублей?
                                          Как вы можете узнать из определения труда, это только общественно полезная деятельность, поэтому если вещь бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости

                                          Полезность зависит от времени. Сейчас открытка «С новым 2021 годом» полезна. Через 2 месяца она станет бесполезна. Считать ли ее производство трудом?
                                          Конечно никак, но это лишь волюнтаризм капиталиста, который в частности может быть обусловлен рыночной конъюнктурой. Но товары от этого не стали менее полезными, потому что не потеряли своих свойств. Это кажется очевидным.

                                          У товара нет сущностного свойства «участие в сделке». Пока сапоги лежат на складе и не продаются — их потребительская ценность для босого покупателя равна нулю, он не может их купить и надеть.
                                          Можете хоть тысячу сделать сделок (купить ложек) побриться вам это не поможет, потому что только вещь может восполнить ваши потребности. Еще раз, потребительная стоимость это свойство товара, вы же упорно смотрите это как на цену.

                                          А, понял. Как котенок с дверцей, да? Факт сделки является обязательным для появления ценности, но не единственным условием для появления этой ценности. Я не могу побриться бритвой, которая лежит в магазине в Пекине — она имеет для меня не больше ценности в плане бритья, чем ложка.
                                          Значит предприятие несет убытки

                                          Конечно.
                                          которые ушлые капиталисты все равно переложат на плечи работников

                                          это Ваше предположение, не основанное ни на чем.
                                          Но вы же понимаете, что без прибыли капиталистическая экономика не работает, поэтому все возвращается на круги своя.

                                          Да, существующие предприятия прибыльны, если неприбыльны — то могут разориться. Что никак не отвечает на мой вопрос. Пожалуйста, ответьте прямо, напомню: «если товар на рынке стоит меньше, чем затраты на сырье и зарплату — работник уничтожил потребительскую стоимость?»
                                          “Журналиста” Маркса и неожиданно предпринимателя Энгельса.

                                          Назовите одно предприятие, созданное Энгельсом, не старшим, а марксовским сописателем. Ну или чем он управлял, что развивал, какие продукты выпустил. То что он был сыном предпринимателя, аудитором в компании отца, и воровал у компании отца деньги на содержание Маркса, еще не делает его предпринимателем.
                                            0
                                            Что никак не отвечает на мой вопрос

                                            Потому что ваш вопрос некорректен
                                            … работник уничтожил потребительскую стоимость?

                                            Нет, потому что ее можно уничтожить уничтожив продукт, или его свойства как полезной вещи.
                                            200 рублей — это 100% 100 рублей?

                                            Пока сапоги лежат на складе и не продаются — их потребительская ценность для босого покупателя равна нулю

                                            Факт сделки является обязательным для появления ценности

                                            Простите, но после этого я уже и не знаю что говорить. Я пытался объяснить как мог.
                                              0
                                              Нет, потому что ее можно уничтожить уничтожив продукт, или его свойства как полезной вещи.

                                              По-вашему добавленная стоимость = потребительская стоимость минус стоимость сырья, материалов и з/п. Если сумма этих переменных отрицательна, ее уничтожил работник своим трудом?
                                              Простите, но после этого я уже и не знаю что говорить. Я пытался объяснить как мог.

                                              Ответить например что означает последовательность фраз «Потребительная стоимость это свойство товара. Цена может быть любой. Цену можно представить как 100% потребительной стоимости товара». Или какова потребительская ценность недоступного для потребителя товара.
                0
                Если бы Маркс был немного лучшее образованным в физике, то он мог бы придумать, что стоимость определяется не затраченным временем, а скажем, преобразованной энергией или увеличенной энтропией. А если бы он жил в 20 веке он мог бы еще и учесть теорию информации, которая связана с тем, как мы можем использовать энергию для работы. Но увы, энергетической теории стоимости пока не придумали.
                  0

                  Ох уж эти физики, недалеко от марксистов ушли в понимании экономики, потому что материалисты.
                  Бизнес стремится повышать свою прибыль, сокращая издержки насколько это возможно, и повышая цену насколько это возможно.
                  Так что ни труд, ни энергия, ни себестоимость сама по себе, из чего бы она ни складывалась, не определяет цену товара. Цена определяется спросом и конкуренцией, за сколько потребитель готов покупать, за столько и будут продавать.
                  Если есть конкуренты, предлагающие аналогичный товар дешевле — придется цену снижать, иначе никто не купит.
                  Если спрос низкий по какой-то причине, например из-за перепроизводства (классика) или выпустили никому не нужный продукт (современные провалившиеся стартапы), то цену тоже придется снижать, поскольку с дисконтом скорее всего покупатели найдутся, и потому что есть издержки хранения, и возможно срок годности, и в конце концов средства затрачены на производство, резервов нет и надо платить по счетам уже сейчас.
                  Если себестоимость крайне низкая, а стоимость при этом крайне высокая — бизнес выигрывает.
                  Если стоимость снизилась настолько, что она близка к себестоимости или даже ниже ее — бизнес вынужден фиксировать убыток, а дальше либо пытаться снижать себестоимость и издержки, либо повысить цену на свой продукт при помощи маркетинга и рекламы, без потерь спроса а то и с его приростом, либо если и то и другое невозможно — закрывать направление или даже закрываться полностью.

                    –1
                    Ох уж эти физики, недалеко от марксистов ушли в понимании экономики, потому что материалисты

                    Вам нужно подать заявку на поступление в Хогвартс, если вы считаете, что экономика — это магия, которая не поддаётся физическому описанию.

                    Ни себестоимость, ни энергия, ни труд, ни время не описывают и не задают цену товаров. ТТС наивна и это могут подтвердить адекватные современные марксисты. Почему они до сих пор пытаются защищать ТТС? Вероятно потому, что у теории предельной полезности есть очень суровые ограничения и она никак не способна выполнять роль универсальной теории стоимости. А родоначальница ТПП — австрийская школа — это вообще нонсенс. Её адепты уж лучше б сразу задекларировали отказ от научного метода и объявили себя религией.

                    Что всё таки может задавать цену товара? До экономической «теории объединения» мы ещё не дожили, однако есть серьёзные основания полагать, что цена — это прогноз изменения локализованной энтропии при обмене между акторами информацией, материей и энергией (мы привыкли называть их производителем и потребителем, но это неверно). То есть цена — это информация, на которую можно влиять как в месте производства, снижая издержки, так и в месте потребления, формируя более дорогой образ в сознании «коллективного потребителя». На влияние нужна энергия, в ней же можно измерять все цены, но не в любой энергии, а только в собственной энергии разумных акторов. То есть, в нашем случае, в человекокаллориях.

                    А две теории — ТТС и ТПП могут быть объединены, причём с радикальными последствиями как для экономической науки, так и для всего общества (правила обмена ценностями являются фундаментом и «геномом» общества).
                  +1
                  Даже по классическому марксу не увеличится, ибо рубить дрова лопатой нерентабельно. Потому что меньший выход готового продукта, больше стоимость рабочей силы и больше износ средств производства.
                    +1
                    А если пропорционально увеличится стоимость дров, разве рубка лопатой не станет рентабельной? К примеру, если закон выйдет, что владение топорами незаконно и все должны рубить лопатами.
                      +1
                      Закон устанавливает обще ограничение. И все расчеты происходят уже в «новой реальности».

                      Современный пример — Ограничили въезд гастарбайтеров (не до нуля, но существенно сократили). Дешевый трудовой ресурс исчез, точнее стал дороже и сложнее в использовании. Все заинтересованные организации вынуждены работать в новых условиях, расходы выросли, эффективность упала. Но изменилось оно у всех сразу. Кроме тех, кто нарушает закон.
                    +1
                    Себестоимость (=затраты на производство) конечно увеличится. А если все лесорубы забудут про топоры и начнут рубить лопатами, то и рыночная стоимость увеличится.
                      0
                      Интересно, как бы Маркс ответил на вопрос


                      Ну дык это же если вы сможете продать те дрова по той цене…
                      0
                      планово протухающий запас, в реальном — на «достаточный» по мнению «социума» в лице партийной хари.

                      Вообще-то, сельское хозяйство, например, в Европе устроено по вполне себе плановым принципаам. Да и у нас успешные хозяйства как раз по-советски работают. Те, кто выжил.
                      Что же до рынка, то количество банкротств в первый же год ведения бизнеса и пустующие этажи торговых центров наводят на некоторые мысли о его эффективности.
                        +1
                        Вообще-то, сельское хозяйство, например, в Европе устроено по вполне себе плановым принципаам.

                        Угу. Там где по плановым принципам живет, там и цены не падают, и качество не растет, и новых продуктов не появляется.
                        Да и у нас успешные хозяйства как раз по-советски работают. Те, кто выжил.

                        По-советски это как? Сдача всего зерна государству по фиксированной цене? У меня есть знакомые фермеры, совком там и не пахнет, сплошной рынок.
                          –1
                          Угу. Там где по плановым принципам живет, там и цены не падают, и качество не растет, и новых продуктов не появляется.
                          Качество растет там, где государство проверяет качество продукции.

                          По-советски это как? Сдача всего зерна государству по фиксированной цене? У меня есть знакомые фермеры, совком там и не пахнет, сплошной рынок.
                          По-советски, это с написанием плана развития на год, получением субсидий и полностью законтрактованной продукцией. По цене ниже себестоимости.
                          Спросите у знакомых фермеров сколько они получают субсидий.
                            +3
                            Качество растет там, где государство проверяет качество продукции.

                            От проверок расти не будет. Теоретически может расти от ужесточения норм, но максимум чего тут можно добиться — баланса качества и себестоимости, природу не обманешь.
                            По-советски, это с написанием плана развития на год, получением субсидий и полностью законтрактованной продукцией. По цене ниже себестоимости.
                            Спросите у знакомых фермеров сколько они получают субсидий.

                            По-советски, это когда не могут сами принимать решения о закупке комбайна или увеличении площади посевов или выбирать культуры. А так — ну субсидии, ну закупки. Искажения рынка, но рынка.
                              –1
                              От проверок расти не будет. Теоретически может расти от ужесточения норм,
                              Еще раз это место перечитайте и еще раз подумайте.

                              А так — ну субсидии, ну закупки. Искажения рынка, но рынка.
                              Да. И статуй Ленина не стоит в красном уголке. Вообще нещетово.
                              Совхозы, кстати, в СССР вполне самостоятельно определяли сколько и какой техники надо. И какие культуры сажать для увеличения, например, надоев.
                              И в Европе животноводы без согласований тоже площади полей тоже не изменяют.
                                0
                                Еще раз это место перечитайте и еще раз подумайте.

                                Как проверка по существующему стандарту улучшит качество того, что уже проходило эту проверку?
                                Да. И статуй Ленина не стоит в красном уголке. Вообще нещетово.
                                Совхозы, кстати, в СССР вполне самостоятельно определяли сколько и какой техники надо. И какие культуры сажать для увеличения, например, надоев.

                                Определяли, но не могли ее купить — рынка техники не было. Могли «выписать», при этом удовлетворение заявки зависело не от реальной необходимости в технике и не от желания совхоза, а от его отношений с парткомом и прочими бюрократами.
                                И в Европе животноводы без согласований тоже площади полей тоже не изменяют.

                                Знакомый фермер в Австрии рассказывал, что поменял выращиваемую культуру по своему решению и очень этим доволен. Не знаю, может согласовывал. А площадь полей поменять вообще как?
                                  0
                                  Как проверка по существующему стандарту улучшит качество того, что уже проходило эту проверку?
                                  А оно проходило? Кто проводил? Как, например, получается, что в России одни из самых жестких требований у качеству продуктов питания, а кода в супермаркете проходишь мимо яйца ни разу не было, чтоб не воняло?

                                  Могли «выписать», при этом удовлетворение заявки зависело не от реальной необходимости в технике и не от желания совхоза, а от его отношений с парткомом и прочими бюрократами.
                                  Вам кто сказал такую глупость?

                                  А площадь полей поменять вообще как?
                                  Вы задаете мягко говоря весьма странные вопросы.
                                    0
                                    А оно проходило? Кто проводил? Как, например, получается, что в России одни из самых жестких требований у качеству продуктов питания, а кода в супермаркете проходишь мимо яйца ни разу не было, чтоб не воняло?

                                    Я думал Вы про Европу. В России проверок много, но это для кого надо проверки, у нас так с советских времен принято.
                                    Вам кто сказал такую глупость?

                                    Например сосед — зампредседателя богатого колхоза в 70е-80е годы. Вне косыгинских реформ совхоз купить технику не мог.
                                    Вы задаете мягко говоря весьма странные вопросы.

                                    Я правда не знаю. Можете просветить как фермер может изменить площадь своего поля, не покупая у соседа?
                        +2
                        Одним не нравится устаревший товар согласованый партийной харей, другим инклюзивный гендоронетральный товар от прогресивного маркетолога. Кругом сплошное недовольство.
                          +2
                          Вот, все проблемы от индивидуальности! Надо сделать всех одинаковыми, тогда все станет очень просто и хорошо.
                          –1
                          Почему это они будут ориентироваться на вчерашние потребности? Если даже предположить экономику без денег, где в соответствующих физических и виртуальных фримаркетах люди безвозмездно приобретают вещи, сделанные машинами, то спрос никуда не девается. Его можно измерить и изменить план производство в соответствии с меняющимся спросом. При этом, если экономика не раздроблена на миллионы производителей, которые прячут друг от друга информацию, планирование может быть намного эффективнее, чем подстройка рынка к реалиям спроса, так как производство будет обладать более полной информацией. Утопия — это вера в то, что рынок оптимальным образом распределяет ресурсы. Что же до «ценности открытки» — тут вы не понимаете разницы между потребительной ценностью вещи и её стоимостью с точки зрения ТТС.
                            0
                            спрос никуда не девается. Его можно измерить и изменить план производство в соответствии с меняющимся спросом.

                            Если у нас есть идеальная матрица товаров в определенном количестве, которую разбирают под ноль — то что мерять будем? Откуда появится спрос на новый товар, если потребители его не знают?
                            При этом, если экономика не раздроблена на миллионы производителей, которые прячут друг от друга информацию, планирование может быть намного эффективнее, чем подстройка рынка к реалиям спроса, так как производство будет обладать более полной информацией.

                            Проблема в том, что нет более полной информации. Я сам не знаю, захочу ли я сегодня вечером курицу или баранину, рассчитать, что я таки захочу, возможно, реально (например, поставить мне в постель датчик секса. а лучше — камеру в спальню, и по моему вечернему половому поведению повысить калорийность ужина), но запланировать удовлетворение этого спроса — нет, циклы выращивания курицы и барана слишком длинные. В результате вопрос моего сегодняшнего ужина в плановой экономике решает партия, суперкомпьютер или «общество», в реальности — чиновник, не понимающих нихрена ни в куроводстве, ни в барановодстве, ни в моем вкусе.
                            Утопия — это вера в то, что рынок оптимальным образом распределяет ресурсы.

                            А такая вера есть у кого-то? Лично я просто понимаю, что плановая экономика будет хуже, а рынок как-то справляется.
                            Что же до «ценности открытки» — тут вы не понимаете разницы между потребительной ценностью вещи и её стоимостью с точки зрения ТТС.

                            А что такое «стоимость с точки зрения ТТС», если она не участвует в обмене, а главное — зачем она нужна? Собственно, марксисты стоимость ТТС используют именно для иллюстрации эксплуатации — якобы вся ценность вещи создается трудом, но капиталист что-то из этого труда ворует. Реально, меновая ценность от труда не зависит и трудом не создается, труд рабочего не ведет к созданию прибыли, капиталист ничего не экспроприирует.
                              0
                              Откуда взялось допущение про идеальную матрицу товаров? Измерять спрос мы будем точно также как и сейчас — с помощью предпочтений потребителей. Проблема субъективных теорий стоимости и их концептуальных рамок в том, что они пляшут вокруг единичного субъекта, тогда как производство — дело коллективное (как и совокупный спрос). Ни рынок, ни план не подгоняют конкретную курицу и конкретный банан к конкретному ужину конкретного человека. Они удовлетворяют коллективный спрос, который в силу закона больших чисел можно зафиксировать (с неким лагом) и спрогнозировать (с определённой точностью). Чем больше информации, тем точнее прогноз (поэтому мелкие фирмы в этом плане слепы, крупные корпорации — более прозорливы, а национальное или глобальное планирование могло бы быть ещё более эффективным). Почему же плановая экономика будет работать хуже? Различия между рынком и планом весьма условны. По большей части это вопрос собственности и управления ей. То, что вы представляете при слове «план», т.е. ничего не смыслящего чиновника, который по произволу устанавливает целевые показатели,- это не «план» вообще, а его кривая авторитарная реализация. Вас пугает образ директивного планирования, и я согласен, что он не очень приятный и не особо воодушевляющий (именно потому, что в силу номенклатурных и технических ограничений он не следовал за спросом, будучи крайне негибким). Однако, корпоративное планирование нормально работает, индикативное планирование в целом – тоже, технологии позволяют обсуживать спрос эффективно, не полагаясь на чистую стихию рынка.
                              В том и смысл, что стоимость возникает в процессе производства, но проявляется при обмене. Если она не участвует в обмене, то она не проявляется, что равносильно тому, что её нет, поэтому бесполезные для 100% людей вещи, на которые потрачен труд, не стоят этого труда в определённом смысле (меновая стоимость не возникает). Стоимость в общем случае – это то, к чему стремятся рыночные цены в условиях совершенной конкуренции.
                              Почему же меновая стоимость от труда не зависит? Очень даже зависит. И в условиях совершенной конкуренции это отлично видно. Также видно, что в «себестоимости» товара расходы на рабочую силу составляют куда более «оптимизируемую» часть. Чем эта часть меньше, тем прибыль больше. И наоборот. Также видно, что есть доля оплаты труда в ВВП, а есть доля прибыли в ВВП. И эти доли обратно пропорциональны. Сильные профсоюзы повышают долю оплаты труда, а слабые профсоюзы или их целенаправленное уничтожение – понижают. Ясное дело, что прибыль и оплата труда берутся из одного источника. И источник этот в среднем – стоимость, возникающая в процессе труда. Это неплохо иллюстрируют всевозможные услуги, которые прямо или косвенно привязываются именно ко времени (времени затраченных человеко-часов). Тогда как индивидуальные выбросы цен из-за динамики спроса и предложения – это в первую очередь считываемое, поверхностное отражение стоимости. Реальная же стоимость отражает совокупность вложенного труда, включая прошлый труд.
                                –1
                                Откуда взялось допущение про идеальную матрицу товаров?

                                Исходя из того что прошлая итерация уже прошла, а хозяйство — эффективное по самое не хочу.
                                Измерять спрос мы будем точно также как и сейчас — с помощью предпочтений потребителей.

                                Сейчас мы измеряем спрос на заведомо избыточном предложении, т.е. в условиях конкуренции. Если будет план, удовлетворяющий текущий спрос на 100% — то что измерять-то?
                                Проблема субъективных теорий стоимости и их концептуальных рамок в том, что они пляшут вокруг единичного субъекта, тогда как производство — дело коллективное (как и совокупный спрос).

                                Как раз ТПП не субъективна. Стоимость возникает как объективное явление в добровольной сделке. То что она возникает между субъектами не делает ее субъективной. Я могу сколько угодно придумывать какая должна быть стоимость, но она такой не станет до совершения сделки.
                                Ни рынок, ни план не подгоняют конкретную курицу и конкретный банан к конкретному ужину конкретного человека.

                                Рынок не пытается быть наиболее эффективным в целом. Участники рынка стараются максимизировать свою выгоду, в результате чего в магазине есть и курица, и бананы — в любой момент, для тех, кто поимел достаточно выгоды чтобы это оплатить. План пытается максимизировать «общую выгоду». в результате чего у почти всех есть пайка, но она может быть либо курицей, либо бананом, а чаще — минтаем на день рождения вождя и кукурузной крупой из американской гуманитарки.
                                Они удовлетворяют коллективный спрос, который в силу закона больших чисел можно зафиксировать (с неким лагом) и спрогнозировать (с определённой точностью).

                                Я же говорю — в результате будет пайка. 100% точно народ возьмет не менее 2000 кКал в день. Больше делать нет смысла — неэффективная трата ресурсов.
                                Чем больше информации, тем точнее прогноз (поэтому мелкие фирмы в этом плане слепы, крупные корпорации — более прозорливы, а национальное или глобальное планирование могло бы быть ещё более эффективным).

                                Ага, именно поэтому нынешние крупнейшие корпорации мира (тот же ФААНГ) 40 лет назад и были крупнейшими, иначе прозреть было невозможно ведь, мелким прозрение недоступно, а без прозрения — никуда.
                                Почему же плановая экономика будет работать хуже? Различия между рынком и планом весьма условны. По большей части это вопрос собственности и управления ей. То, что вы представляете при слове «план», т.е. ничего не смыслящего чиновника, который по произволу устанавливает целевые показатели,- это не «план» вообще, а его кривая авторитарная реализация. Вас пугает образ директивного планирования, и я согласен, что он не очень приятный и не особо воодушевляющий (именно потому, что в силу номенклатурных и технических ограничений он не следовал за спросом, будучи крайне негибким).

                                Меня этот образ не пугает, он мне неприятен. К сожалению, другого варианта плановой экономики не бывает, план должен кто-то разработать, и если этот кто-то обладает достаточно большой властью чтобы забрать ресурсы (из возможно нужного места) — он заберет.
                                Однако, корпоративное планирование нормально работает, индикативное планирование в целом – тоже, технологии позволяют обсуживать спрос эффективно, не полагаясь на чистую стихию рынка.

                                Корпоративное планирование не имеет отношения к плановой экономике вообще. Плановая экономика подразумевает верховенство плана над желаниями непосредственно производителей и потребителей, в корпорациях этого нет. Индикативное планирование — это вообще не планирование, это разработка ориентиров для заинтересованных лиц.
                                В том и смысл, что стоимость возникает в процессе производства, но проявляется при обмене. Если она не участвует в обмене, то она не проявляется, что равносильно тому, что её нет, поэтому бесполезные для 100% людей вещи, на которые потрачен труд, не стоят этого труда в определённом смысле (меновая стоимость не возникает). Стоимость в общем случае – это то, к чему стремятся рыночные цены в условиях совершенной конкуренции.

                                Ну то есть до обмена стоимости нет. Тогда о возникновении чего говорит ТТС?
                                Почему же меновая стоимость от труда не зависит? Очень даже зависит. И в условиях совершенной конкуренции это отлично видно.

                                Вы выше упомянули случай когда меновая стоимость нулевая, при этом «трудовая» очевидно выше нуля. И в условиях реальности это отлично видно. Значит трудовая стоимость не влияет на меновую.
                                Также видно, что в «себестоимости» товара расходы на рабочую силу составляют куда более «оптимизируемую» часть. Чем эта часть меньше, тем прибыль больше. И наоборот.

                                Какого товара? Вы о чем? Существуют товары, где расходы на рабочую силу практически ничего не составляют. Существуют производства, где расходы на рабочую силу рационально сократить невозможно. Понятно, что чем меньше расходы при неизменных доходах, тем больше прибыль, и расходы на ФОТ тут не исключение, это из определения прибыли (=доходы-расходы) следует, но к чему этот трюизм? В моей жизни ни разу не приходилось оптимизировать расходы на ФОТ. А вот за счет увеличения ФОТ повышать прибыль — частенько случалось, доходы растут быстрей чем расходы на ФОТ.
                                Реальная же стоимость отражает совокупность вложенного труда, включая прошлый труд.

                                Что такое «реальная стоимость» и зачем она нужна, если не совпадает с меновой?
                                  0
                                  Сейчас мы измеряем спрос на заведомо избыточном предложении, т.е. в условиях конкуренции. Если будет план, удовлетворяющий текущий спрос на 100% — то что измерять-то?

                                  Так спрос и предложение — это пульсирующие множества по миллионам товаров и услуг. Как это не надо измерять спрос? Что-то я даже не могу представить такой ситуации.
                                  План пытается максимизировать «общую выгоду». в результате чего у почти всех есть пайка

                                  Откуда следует «общая пайка»? Если общая пайка никого не устраивает, то это очень сложно назвать «общей выгодой».
                                  К сожалению, другого варианта плановой экономики не бывает, план должен кто-то разработать, и если этот кто-то обладает достаточно большой властью чтобы забрать ресурсы (из возможно нужного места) — он заберет

                                  Откуда следует, что не бывает? Киберсин и прочие подобные проекты, квазирынок и т.п. многочисленные варианты гибкого планирования — да, они, во-многом, гипотетические, потому что только сейчас информационные технологии реально позволили реализовать многое, а вот политические реалии не позволяют.
                                  Плановая экономика подразумевает верховенство плана над желаниями непосредственно производителей и потребителей

                                  Не подразумевает. Она должна в идеале сводить производство с потреблением. Если у нас куча частных фирм, которым государство диктует что и сколько производить (как в мобилизационной экономике госкапа), то да — план может противоречить желаниям производителей. Если же у нас большая условная корпорация, то как её план может противоречить желаниям производителей, если она и есть производитель?
                                  Вы выше упомянули случай когда меновая стоимость нулевая, при этом «трудовая» очевидно выше нуля. И в условиях реальности это отлично видно. Значит трудовая стоимость не влияет на меновую.

                                  Меновая стоимость не нулевая, её вообще нет. Зачем вообще о ней говорить и пытаться оценить вещи, которые не являются товарами, так как не попадают в обращение? То, что находится в обращении — то имеет меновую стоимость, и эта стоимость — стоимость, которая определяется затратами труда.
                                  Существуют товары, где расходы на рабочую силу практически ничего не составляют.

                                  Например? Напрашиваются, цифровые «товары», когда копий уже много. Когда расходы на рабочую силу ничего не составляют — цены должны стремиться к себестоимости. И они стремятся, вот только те же цифровые товары, интеллектуальная собственность — работают не в поле совершенной конкуренции вовсе. Поэтому у них и у уникальных товаров (антиквариат, искусство) цена, как правило, выше стоимости.
                                  Понятно, что чем меньше расходы при неизменных доходах, тем больше прибыль, и расходы на ФОТ тут не исключение, это из определения прибыли (=доходы-расходы) следует, но к чему этот трюизм? В моей жизни ни разу не приходилось оптимизировать расходы на ФОТ.

                                  Если смотреть с точки зрения отдельного экономического субъекта — так и кажется. В реальности — предприниматель не будет ничего делать, если ожидается, что вся выручка пойдёт на постоянные расходы и на оплату труда. Но превышение предложения рабочей силы над спросом, например, толкает зарплаты вниз и создаёт необходимый для формирования прибыли зазор.
                                    –1
                                    Так спрос и предложение — это пульсирующие множества по миллионам товаров и услуг. Как это не надо измерять спрос? Что-то я даже не могу представить такой ситуации.

                                    Еще раз, вводная: плановая система уже работает, все товары и услуги спланированы максимально эффективно, то есть без избытка. Ну и потреблены в ноль, ибо план мудр. Какая пульсация может быть, что мерить будем?
                                    Откуда следует «общая пайка»? Если общая пайка никого не устраивает, то это очень сложно назвать «общей выгодой».

                                    Эммм… Назвать «общей выгодой» что угодно, доказано веками человеческой истории. И ради этой «общей выгоды» правильно воспитанные люди готовы поступиться своей выгодой и согласиться на пайку, даже если она не устраивает. Именно на это и ориентирован план — игнорить частное, «максимизируя» «общее». А поскольку нормально у чиновников получается только первая часть замысла, то общее тоже не очень максимизируется, и норму шоколада приходится повышать с 30 до 20 грамм в день.
                                    Откуда следует, что не бывает? Киберсин и прочие подобные проекты, квазирынок и т.п. многочисленные варианты гибкого планирования — да, они, во-многом, гипотетические, потому что только сейчас информационные технологии реально позволили реализовать многое, а вот политические реалии не позволяют.

                                    Гипотетические это и есть «не бывает». И проблема не в технологиях и не в политических реалиях, даже в гипотетических плановых экономиках есть неразрешимые проблемы (главные — мотивация к развитию и стимуляция распределения ресурсов), которые не позволяют их сколько-либо длительно реализовывать. Социализм возможен только с постоянной деградацией, в очень хорошем варианте — медленной, часто — быстрой. Это можно маскировать какое-то время внешней (соцстраны) или внутренней (советская Россия и нацистская Германия) подпиткой, но это паллиатив, сама система нежизнеспособна. Нет «правильного» социализма, даже гипотетического, со сколько-нибудь детальной проработкой, нет математической модели с развитием, есть модели, которые позволяют медленней прожирать имеющееся, но развивающихся — нет.
                                    Не подразумевает. Она должна в идеале сводить производство с потреблением. Если у нас куча частных фирм, которым государство диктует что и сколько производить (как в мобилизационной экономике госкапа), то да — план может противоречить желаниям производителей. Если же у нас большая условная корпорация, то как её план может противоречить желаниям производителей, если она и есть производитель?

                                    Корпорация, которая занимается всей экономикой? Ее глава (головной офис, управляющая компания, совет корпорации, неважно как назвать), будет перераспределять ресурсы между производящими подразделениями.
                                    Например? Напрашиваются, цифровые «товары», когда копий уже много. Когда расходы на рабочую силу ничего не составляют — цены должны стремиться к себестоимости. И они стремятся, вот только те же цифровые товары, интеллектуальная собственность — работают не в поле совершенной конкуренции вовсе. Поэтому у них и у уникальных товаров (антиквариат, искусство) цена, как правило, выше стоимости.

                                    Цены не могут никуда стремиться, у них стремилки нет. Впрочем, я не о цифровых товарах говорил. Мне доводилось налаживать производства, где два узбека генерировали физические товары вагонами на миллионы рублей. Уменьшать им зарплату смысла вообще нет, она даже десятой доли процента стоимости товара не составляет.
                                    Если смотреть с точки зрения отдельного экономического субъекта — так и кажется. В реальности — предприниматель не будет ничего делать, если ожидается, что вся выручка пойдёт на постоянные расходы и на оплату труда.

                                    Вы бывали предпринимателем? Реально даже нарастить оборот ценой потери прибыли может иметь смысл — во-первых захватить рынок и погнобить конкурентов, во вторых увеличить управляемый ресурс. ну и еще десятки разных вариантов мотивации.
                                    Но превышение предложения рабочей силы над спросом, например, толкает зарплаты вниз и создаёт необходимый для формирования прибыли зазор.

                                    К сожалению, нет превышения предложения рабочей силы, по крайней мере сейчас в России. Буквально на днях с товарищем обсуждали, он не может найти работников. Очень хорошо сформулировал, «идут много, но все хотят работать как-нибудь чтоб не работать, а зарплату получать». Мы платим на производстве примерно в полтора-два раза выше рынка, но все равно с каждым расширением приходится сто кругов ада пройти с наймом.
                                      0
                                      Какая пульсация может быть, что мерить будем?

                                      Вы хотите мне, кажется, хотите навязать какой-то неизменный вечный план, но это заведомо бессмысленная абстракция. Меняются технологии, потребности, спрос колеблется в соответствии с временем суток, днём недели, сезоном, модой и т.д. и т.п.
                                      Именно на это и ориентирован план — игнорить частное, «максимизируя» «общее».

                                      Ну а я с тем же успехом могу сказать, что рынок ориентирован на то, чтобы игнорить общее, максимизируя частное. И в этом секрет печально известных провалов рынка. Но реальность сложнее: да, рынок, как правило, позволяет в какой-то степени общее тоже максимизировать (за исключением случаев своего фиаско и кризисов). И план это позволяет. Криво ли, косо ли, плохой план, хороший… Вы рисуете чрезвычайно демонические картины, характерные скорей для «демократической Кампучии». Это план? Деиндустриализация и аграрная антиутопия? Кажется, нет. Не любое отсутствие рынка — это план.
                                      Гипотетические это и есть «не бывает».

                                      Полвека назад ни солнечной энергетики, ни редактирования генома «не бывает». Гипотетическое — вполне может «бывать». Чуть раньше или чуть позже.
                                      Нет «правильного» социализма, даже гипотетического, со сколько-нибудь детальной проработкой, нет математической модели с развитием, есть модели, которые позволяют медленней прожирать имеющееся, но развивающихся — нет.

                                      На чём эти утверждения основаны? Даже попытка советской реализации социализма и та не являлась «прожиранием». Основа долгосрочного роста, как ни поверни, научно-техническое развитие, увеличивающее производительность труда. СССР тратил на НИОКР достаточно. И занимался автоматизацией ещё до того как это стало мейнстримом (объёмы научно-технической литературы по теме робототехники, гибких автоматизированных производств и т.п. в библиотеках тому свидетельство). И механизация сельского хозяйства в его «прожирающей» экономике была куда выше, чем нынешняя. И совокупность социально-экономических индикаторов не свидетельствует о прожирании и деградации. С 70-х годов — да, пошёл поворот на застой. Чиновники зарубали отличные проекты, принимали абсурдные решения. А почему? Потому что пытались сохранить себя и свои привилегии. Потому что недемократическая номенклатурная система, как это обычно бывает, пришла в тупик. Причём тут план? При рынке происходит тоже самое, только в несколько иных формах (с чудовищной коррупцией, например).
                                      Мне доводилось налаживать производства, где два узбека генерировали физические товары вагонами на миллионы рублей.

                                      А конкретнее? Может там постоянный капитал гигантский? Суть же не в конкретных примерах, а в средних закономерностях и тенденциях. То, что повышает прибыльность для одного предпринимателя, понижает её для всех после распространения инновации.
                                      К сожалению, нет превышения предложения рабочей силы, по крайней мере сейчас в России.

                                      Ну тут же включаются разные факторы. Образование, например. Конечно, высокотехнологической корпорации в аграрной стране будет трудно найти много хороших инженеров. Но это перекосы и исключения, а не сравнение «при прочих равных».
                                        +1
                                        Вы хотите мне, кажется, хотите навязать какой-то неизменный вечный план, но это заведомо бессмысленная абстракция. Меняются технологии, потребности, спрос колеблется в соответствии с временем суток, днём недели, сезоном, модой и т.д. и т.п.

                                        Вы выше говорили что все это можно предсказать, что все оно обусловлено уже случившимся, а значит — неизменно. Подстраивать производство можно только под изменяющееся, изменяющееся — это то что не входит в предыдущий план, значит предыдущий план должен быть профицитным, значит он будет не максимально эффективным. Только когда бизнесмен пробует новый продукт в профицит, он берет на себя риски, что продукт не зайдет, потому что хочет на нем разбогатеть, а кто возьмет риски в плановой экономике и зачем, кто и чем ответит за то что продукт не зайдет? Вот я прекрасно помню советский мерчандайзинг конца 80х — ряды трехлитровых банок с маринованными патиссонами в пустом магазине. Это было тестирование спроса, кто-то решил посмотреть, не купит ли каждая советская семья по центнеру маринованных патиссонов?
                                        Ну а я с тем же успехом могу сказать, что рынок ориентирован на то, чтобы игнорить общее, максимизируя частное. И в этом секрет печально известных провалов рынка.

                                        Да, рынок позволяет не врать, что все стремятся к общему благу, достаточно стремиться к благу своему и ближнего круга, в условиях ненасилия и добровольности договоров это почти автоматически приводит к росту благосостояния общества.
                                        Но реальность сложнее: да, рынок, как правило, позволяет в какой-то степени общее тоже максимизировать (за исключением случаев своего фиаско и кризисов). И план это позволяет. Криво ли, косо ли, плохой план, хороший…

                                        План этого не позволяет, по крайней мере в мире не было ни реализаций плана, ни математических моделей, которые это позволяли. Были демагогические утопии типа марксовской, в которой не описано, как именно общество достигнет эффективности, зато написано что эффективность будет ого-го.
                                        Вы рисуете чрезвычайно демонические картины, характерные скорей для «демократической Кампучии». Это план? Деиндустриализация и аграрная антиутопия? Кажется, нет. Не любое отсутствие рынка — это план.

                                        Нет, я описываю любую нерыночную экономику, в том числе «успешные» нацистские и советские образцы. Деградация — их общее свойство, заложенное в самой природе. Тотальный план может опираться только на прошлое, он не может быть лучше прошлого, риски инноваций ложатся на плечи некомпетентных безответственных чиновников, в результате все скатывается. Это внутренняя ошибка системы, в рамках системы ее не изменить.
                                        На чём эти утверждения основаны? Даже попытка советской реализации социализма и та не являлась «прожиранием». Основа долгосрочного роста, как ни поверни, научно-техническое развитие, увеличивающее производительность труда. СССР тратил на НИОКР достаточно. И занимался автоматизацией ещё до того как это стало мейнстримом (объёмы научно-технической литературы по теме робототехники, гибких автоматизированных производств и т.п. в библиотеках тому свидетельство). И механизация сельского хозяйства в его «прожирающей» экономике была куда выше, чем нынешняя. И совокупность социально-экономических индикаторов не свидетельствует о прожирании и деградации.

                                        Автоматизация стала мейнстримом в 17 веке, задолго до образования СССР. Оценивать развитие по литературе — несерьезно, равно как и оценивать механизацию по количеству тракторов (без учета сколько они работают и работают ли вообще). А так — советский проект постоянно прожирал. К началу 20х прожрали награбленное в революцию, пришлось ввести НЭП и относительную свободу села. Потом прожирали аграрный сектор и наработанное нэпманами и кулаками, плюс наконец-то договорились о поставках сырья. Потом прожирали репарации. Ну и в 70е поперла нефть. Так-то нацистская экономика была еще более эффективна, но тоже за счет постоянной подпитки грабежом.
                                        С 70-х годов — да, пошёл поворот на застой. Чиновники зарубали отличные проекты, принимали абсурдные решения. А почему? Потому что пытались сохранить себя и свои привилегии. Потому что недемократическая номенклатурная система, как это обычно бывает, пришла в тупик. Причём тут план? При рынке происходит тоже самое, только в несколько иных формах (с чудовищной коррупцией, например).

                                        Господи, да какие там привилегии. Просто у чиновников не было ни мотивации, ни ответственности (реальной ответственности, боязнь произвольного расстрела не мотивирует на эффективную деятельность), потому и решения были такими. И Ваше мнение о 70х как о начале этого процесса обусловлено скорее незнанием истории. Проект коллективизации привел к голоду — Вы считаете что он был не абсурдным? Проект БАМа — угроханы огромные ресурсы начиная с 30х годов, но при этом так и не заработал при жизни СССР, он был эффективным?
                                        На рынке неэффективные процессы тоже случаются. Но они не сосут ресурсы всей страны, если не вмешивается плановый элемент.
                                        А конкретнее? Может там постоянный капитал гигантский? Суть же не в конкретных примерах, а в средних закономерностях и тенденциях. То, что повышает прибыльность для одного предпринимателя, понижает её для всех после распространения инновации.

                                        Ага, там большое автоматическое производство. Суть в том, что сейчас такого много, и правило «надо как можно сильней урезать фот, тогда будет больше прибыли» чаще не работает, чем работает.
                                        Ну тут же включаются разные факторы. Образование, например. Конечно, высокотехнологической корпорации в аграрной стране будет трудно найти много хороших инженеров. Но это перекосы и исключения, а не сравнение «при прочих равных».

                                        К сожалению, образование не при чем — речь идет об относительно простых работах. И это не исключения, реально есть кадровый голод на простых работах.
                                          0
                                          Вы выше говорили что все это можно предсказать, что все оно обусловлено уже случившимся, а значит — неизменно.

                                          Значит, вы меня не так поняли. Да, я говорил, что можно с большей или меньшей точностью предсказать спрос на будущее. Из этого не следует никакой неизменности, как не следует её из того, что предприятия в рыночной экономике предсказывают спрос ради планирования производства.
                                          а кто возьмет риски в плановой экономике и зачем, кто и чем ответит за то что продукт не зайдет?

                                          Ну а кто берёт риски и отвечает за них в корпорациях при выводе новых продуктов?
                                          Да, рынок позволяет не врать, что все стремятся к общему благу [...] это почти автоматически приводит к росту благосостояния общества.

                                          Это не проклятое левацкое общее благо, а свободное рыночное благосостояние общества. Двоемыслие детектед.
                                          План этого не позволяет, по крайней мере в мире не было ни реализаций плана, ни математических моделей, которые это позволяли. Были демагогические утопии типа марксовской, в которой не описано, как именно общество достигнет эффективности, зато написано что эффективность будет ого-го.

                                          Ну так трястись над самопроизвольным хаотическим статус-кво, считая его верхом эффективности и лучшей из возможных организаций экономики/общества — это ещё более демагогическая утопия.
                                          Тотальный план может опираться только на прошлое

                                          Вы всё про директивное планирование, да про мобилизационную экономику. Так-то и зародыш Интернета, и многие другие вехи были созданы некомпетентными и безответственными чиновниками DARPA, а не сомалийскими свободнорыночными инноваторами. Так-то и треть ВВП Сингапура приходится на выручку 100% государственного Temasek, и треть населения там также занято в госсекторе. Не то, что в Парагвае, где 91% населения занято в высокоэффективном частном секторе. Это всё пустой разговор, если не понимать, что и рыночные и плановые элементы, и частная и общественная/государственная собственность могут быть как эффективными, так и не неэффективными, и что гораздо важнее качество управления, а не форма собственности (поинтересуйтесь последними исследованиями на эту тему).
                                          А так — советский проект постоянно прожирал.

                                          Советский проект постоянно прожирал и увеличил долю городского населения с ~15% до 73%, число ежегодно перевозимых воздушным транспортом пассажиров с ~0 до 129 миллионов в 1991 году. 80% космических запусков в 80-х годах пришлось на постоянно всё прожирающий советский проект. Хорошо, что хоть сейчас рыночная Россия ничего не прожирает и может позволить себе 24% запусков. Доля аварийных или частично аварийных запусков в деградирующем совке в 80-е годы 3,5%, в США — 9,3%. Первую в мире полностью автоматическую стыковку космических аппаратов провернули в 1967 году тупые советские чиновники, неспособные к инновациям. Никто не смог взять на себя риски, и создали в 1926 аппарат искусственного кровообращения. Ну и так далее и тому подобное. Всё прожрано!
                                          И Ваше мнение о 70х как о начале этого процесса обусловлено скорее незнанием истории. Проект коллективизации привел к голоду — Вы считаете что он был не абсурдным?

                                          Вот не надо. Я это прекрасно знаю. И да, я считаю, что та реализация коллективизации была полнейшим абсурдом. Это не удивительно, учитывая апогей диктатуры. Однако, сам принцип укрупненных, объединённых хозяйств — вполне состоятелен, потому что при правильной организации — это экономия на издержках, а также превращение крестьянства (без нормированного рабочего дня и гарантий) в сельскохозяйственных рабочих (с нормированным рабочим днём и социальными гарантиями). Конечно, нельзя бездумно укрупнять (не всякие сх культуры этого требуют), но факт в том, что и сейчас мелкие хозяйства в РФ в массе своей неэффективны и убыточны.
                                          Проект БАМа — угроханы огромные ресурсы, начиная с 30х годов, но при этом так и не заработал при жизни СССР, он был эффективным?

                                          Встречный вопрос. Проект системы межштатных автомагистралей США. Угроханы огромные ресурсы, проект заработал и сделал США такими, какие они есть, отдав 6 долларов повышения производительности на каждый вложенный доллар. Это эффективный проект?
                                            0
                                            Значит, вы меня не так поняли. Да, я говорил, что можно с большей или меньшей точностью предсказать спрос на будущее. Из этого не следует никакой неизменности, как не следует её из того, что предприятия в рыночной экономике предсказывают спрос ради планирования производства.

                                            Предсказать спрос можно только если есть что замерять. Нет в стране туалетной бумаги — спроса нет, мерить нечего. А исследовать спрос на новое можно только избыточным предложением, которое противоречит эффективному планированию. Это замкнутый круг, максимально эффективный план исключает развитие. Проблема бай дизайн так сказать, развитие возможно только по обеспеченной ресурсами воле, в плановой системе такой воли нет.
                                            Ну а кто берёт риски и отвечает за них в корпорациях при выводе новых продуктов?

                                            Собственники рискуют сами или через доверенных лиц (менеджеров), рискуют в пределах ранее заработанного. Аналогичной роли в плановой экономике просто нет.
                                            Вы всё про директивное планирование, да про мобилизационную экономику. Так-то и зародыш Интернета, и многие другие вехи были созданы некомпетентными и безответственными чиновниками DARPA, а не сомалийскими свободнорыночными инноваторами.

                                            Чиновники ничего не создавали, создавали ученые. Впрочем и они создавали не интернет, интернет создавали миллионы независимых рыночных компаний, без них до сих пор в широком пользовании максимум бы были сеточки между кампусами с расписанием уроков и домашкой на завтра.
                                            Так-то и треть ВВП Сингапура приходится на выручку 100% государственного Temasek, и треть населения там также занято в госсекторе.

                                            ВВП это продукт, прибыль, выручка — это другое. По данным из Вики выручка темасека за 2017й — 97 млрд сингапурских долларов, или 71,25 млрд долларов США. прибыль — 17,7/13 млрд долларов, ВВП 2017 — 343 млрд долларов США, соответственно, прибыль темасека — 3,7% от ВВП, доход — 20%.
                                            Про структуру занятости не нашел сходу, поделитесь источником, интересно даже.
                                            Это всё пустой разговор, если не понимать, что и рыночные и плановые элементы, и частная и общественная/государственная собственность могут быть как эффективными, так и не неэффективными, и что гораздо важнее качество управления, а не форма собственности (поинтересуйтесь последними исследованиями на эту тему).

                                            Качество управления зависит от формы собственности. Просто на уровне мотивации.
                                            Советский проект постоянно прожирал и увеличил долю городского населения с ~15% до 73%, число ежегодно перевозимых воздушным транспортом пассажиров с ~0 до 129 миллионов в 1991 году.

                                            А во времена Путина процессоры стали быстрей на пару порядков, и солнце взошло больше 7000 ряд без пропусков и опозданий — какое достижение!
                                            80% космических запусков в 80-х годах пришлось на постоянно всё прожирающий советский проект. Хорошо, что хоть сейчас рыночная Россия ничего не прожирает и может позволить себе 24% запусков. Доля аварийных или частично аварийных запусков в деградирующем совке в 80-е годы 3,5%, в США — 9,3%. Первую в мире полностью автоматическую стыковку космических аппаратов провернули в 1967 году тупые советские чиновники, неспособные к инновациям.

                                            Попробуйте прикинуть — логично ли оценивать эффективность экономики в дорогостоящих мероприятиях, не имеющих практической пользы для народного хозяйства?
                                            Никто не смог взять на себя риски, и создали в 1926 аппарат искусственного кровообращения. Ну и так далее и тому подобное. Всё прожрано!

                                            Случаем не знаете, когда и кем был применен первый АИК в реальной операции? Подскажу — США, Форест Дьюи Додрилл, Дженерал электрик, 1952, за 5 лет до того как эффективные чиновники допустили доработку и использование аппарата образца 1926 года в СССР. Кстати, таких примеров реально много, люди у нас достаточно изобретательны, проблема в системе.
                                            Вот не надо. Я это прекрасно знаю. И да, я считаю, что та реализация коллективизации была полнейшим абсурдом. Это не удивительно, учитывая апогей диктатуры. Однако, сам принцип укрупненных, объединённых хозяйств — вполне состоятелен, потому что при правильной организации — это экономия на издержках, а также превращение крестьянства (без нормированного рабочего дня и гарантий) в сельскохозяйственных рабочих (с нормированным рабочим днём и социальными гарантиями). Конечно, нельзя бездумно укрупнять (не всякие сх культуры этого требуют), но факт в том, что и сейчас мелкие хозяйства в РФ в массе своей неэффективны и убыточны.
                                            Сам принцип я не обсуждаю даже, просто пример бестолкового безответственного проекта.
                                            Встречный вопрос. Проект системы межштатных автомагистралей США. Угроханы огромные ресурсы, проект заработал и сделал США такими, какие они есть, отдав 6 долларов повышения производительности на каждый вложенный доллар. Это эффективный проект?

                                            Возможно, не изучал. А что?
                                              +1
                                              А исследовать спрос на новое можно только избыточным предложением, которое противоречит эффективному планированию.

                                              Что есть «эффективное планирование»? Моё представление об эффективном планировании не противоречит тестированию новых продуктов. Не вижу ничего неэффективного в экспериментах и инновациях разного рода.
                                              Собственники рискуют сами или через доверенных лиц (менеджеров), рискуют в пределах ранее заработанного.

                                              Когда выводятся тысячи продуктов в десятках и сотнях направлений — собственники уже мало чем рискуют. Диверсификация. Плановая скупка стартапов, плановое тестирование гипотез, усреднение. Сами собственники (конечные бенефициары) в подавляющем большинстве случаев в корпорациях уже не принимают решений, на западе почти нигде уж даже не бывает пакета акций больше 15-20%. В основном, собственность рассредоточена по куче инвестиционных фондов. Поэтому, если присмотреться, конкуренция в крупном бизнесе сейчас — это довольно специфическая вещь, которая сильно отличается от представлений о классическом свободном рынке. Это конкуренция, но скорее конкуренция продуктов, а не субъектов (людей, организаций), т.к. конечные собственники у очень многих корпораций во многом одни и те же.
                                              Чиновники ничего не создавали, создавали ученые.

                                              Ну и то хорошо.
                                              ВВП это продукт, прибыль, выручка — это другое.

                                              Разве? ВВП — это рыночная стоимость товаров и услуг. ВВП — не прибыль, т.к. ВВП разбивается по источникам доходов, среди которых присутствует валовая прибыль.
                                              Про структуру занятости не нашел сходу, поделитесь источником, интересно даже.

                                              Видимо, это была ILO, но ссылки всё, так что пока тоже не нахожу первоисточника.
                                              какое достижение!

                                              И тем не менее многие страны и по сей день не индустриализовались, и уж тем более не дошли ни до повсеместных авиаперелетов внутри страны, ни до космоса. Я не говорю, что это прямо супер-достижения. Просто не стоит и говорить о деградации, потому что её не было.
                                              Попробуйте прикинуть — логично ли оценивать эффективность экономики в дорогостоящих мероприятиях, не имеющих практической пользы для народного хозяйства?

                                              Это частные случаи, на примере которых видно, что деградации не было. Если посмотреть другие частные случаи, не ограничиваясь отдельным годом/десятилетием (калорийность питания, грузоперевозки, жилищное строительство и т.д.), то вывод будет тем же самым. Причина большинства провалов же — неэффективное госуправление из-за закрытости, недемократичности.
                                              Возможно, не изучал. А что?

                                              Или вот китайские ВСМ ещё, например. Не особо-то рыночные проекты, весьма ощутимые по затратам в национальных масштабах, могут быть успешными и приносить пользу экономике. Отдельная фирма такое не свезёт, частному интересу до таких проектов обычно никакого дела нет (как минимум, должно быть чгп). Но для развития они очень важны. Вы всё грешите на принцип, а в реальности почти всегда дело в реализации (которая очень часто зависит от качества госуправления).
                                                0
                                                Что есть «эффективное планирование»? Моё представление об эффективном планировании не противоречит тестированию новых продуктов. Не вижу ничего неэффективного в экспериментах и инновациях разного рода.

                                                Эффективное — это когда план реализуется. Запланировали удовлетворить спрос — удовлетворили спрос, лишних движений не сделали, план эффективен. Сгнило 50% на складе, не нашло своего спроса — план неэффективен.
                                                Когда выводятся тысячи продуктов в десятках и сотнях направлений — собственники уже мало чем рискуют. Диверсификация. Плановая скупка стартапов, плановое тестирование гипотез, усреднение. Сами собственники (конечные бенефициары) в подавляющем большинстве случаев в корпорациях уже не принимают решений, на западе почти нигде уж даже не бывает пакета акций больше 15-20%. В основном, собственность рассредоточена по куче инвестиционных фондов. Поэтому, если присмотреться, конкуренция в крупном бизнесе сейчас — это довольно специфическая вещь, которая сильно отличается от представлений о классическом свободном рынке. Это конкуренция, но скорее конкуренция продуктов, а не субъектов (людей, организаций), т.к. конечные собственники у очень многих корпораций во многом одни и те же.

                                                диверсификация не меняет принципа, рискует собственник или его доверенное лицо в рамках имеющихся у него благ и для увеличения имеющихся благ. Чиновник рискует чужим, и в случае выигрыша приобретает непропорционально мало, в этом разница.
                                                Разве? ВВП — это рыночная стоимость товаров и услуг. ВВП — не прибыль, т.к. ВВП разбивается по источникам доходов, среди которых присутствует валовая прибыль.

                                                ВВП — сумма стоимости произведенных товаров и услуг, а не перепроданных.
                                                Если я покупаю товар за 100 руб, и продаю за 110, в ВВП считается от моей деятельности 10 рублей, а не 110. Если я купил произведенное в моей стране в этот же период, то еще 100 рублей зачтется производителям товара, если я — инвестфонд, либо оперирую импортом, то в ВВП уйдет только 10 рублей.
                                                Видимо, это была ILO, но ссылки всё, так что пока тоже не нахожу первоисточника.

                                                даст бог найдется.
                                                И тем не менее многие страны и по сей день не индустриализовались, и уж тем более не дошли ни до повсеместных авиаперелетов внутри страны, ни до космоса. Я не говорю, что это прямо супер-достижения. Просто не стоит и говорить о деградации, потому что её не было.

                                                РИ была одной из относительно богатых европейских стран на момент захвата большевиками, имеет смысл сравнивать СССР с аналогами РИ — Англией, Францией, Германией, США. Относительно них СССР деградировал.
                                                Это частные случаи, на примере которых видно, что деградации не было. Если посмотреть другие частные случаи, не ограничиваясь отдельным годом/десятилетием (калорийность питания, грузоперевозки, жилищное строительство и т.д.), то вывод будет тем же самым. Причина большинства провалов же — неэффективное госуправление из-за закрытости, недемократичности.

                                                Если посмотреть на обеспеченность обувью в советских статистических справочниках, то там все даже лучше чем с калорийностью. Поэтому лучше смотреть не в справочнике. А не в справочнике — коррупция, дефицит и тотальная нищета.
                                                Или вот китайские ВСМ ещё, например. Не особо-то рыночные проекты, весьма ощутимые по затратам в национальных масштабах, могут быть успешными и приносить пользу экономике. Отдельная фирма такое не свезёт, частному интересу до таких проектов обычно никакого дела нет (как минимум, должно быть чгп). Но для развития они очень важны. Вы всё грешите на принцип, а в реальности почти всегда дело в реализации (которая очень часто зависит от качества госуправления).

                                                Инфраструктурные проекты не есть плановая экономика. Это вполне рыночные проекты на конкурентном рынке, они могут быть успешными, в том числе коммерчески.
                                                  0
                                                  РИ была одной из относительно богатых европейских стран на момент захвата большевиками, имеет смысл сравнивать СССР с аналогами РИ — Англией, Францией, Германией, США. Относительно них СССР деградировал.

                                                  ?!
                                                  После Второй Мировой Войны и Англия, и Франция, и Германия — утратили свою былую значимость, и из самостоятельных игроков превратились в фишки в игре между США и СССР.
                                                  image
                                                  image

                                                  Англия — именно, деградировала, и деградировала больше всех:
                                                  image
                                                  Франция — тоже:
                                                  image
                                                  Германию — вообще поделили пополам на ГДР и ФРГ.

                                                  То что вы vbifkol Совок — НЕНАВИДИТЕ, вовсе не значит, что вам нужно опускаться до уровня тупых пропагандонов. *фейспалм*
                                                  Потому что, если вы внаглую врёте даже в очевидных мелочах (ваше враньё про Англию, Германию и Францию), то нет причин верить любым вашим словам!

                                                  PS объективно Совок — отстал в темпах роста экономического благополучия населения от Англии, Германии, Франции. Но, тем не менее, в целом вырос по сравнению с Российской Империей 1917 года. То есть, объективно говоря: это никакая не деградация, а отставание в росте.
                                                    +2
                                                    В Германии, Англии и Франции доля городского населения за это время выросла? Количество авиаперелетов с нуля поднялось? Вопрос был только в этом, aropot выбрал именно эти критерии как показатели прогресса, в этих критериях СССР просто придерживался мирового тренда.
                                                    Считать Англию фишкой США — это и есть опускание до уровня тупых пропагандонов. Я такого в высказываниях не допускаю.
                                                      0
                                                      Ладно. Какие нам взять критерии, которые не относятся к научно-техническому прогрессу, чтобы увидеть деградацию СССР? ВВП по Мэдисону тоже не подходит, т.к. согласно ему СССР прогрессировал (сокращал разрыв с развитыми странами).
                                                        0
                                                        Какие нам взять критерии, которые не относятся к научно-техническому прогрессу, чтобы увидеть деградацию СССР?

                                                        Нужно сравнить великокняжеские дворцы с дачами номенклатуры. *шутка*
                                                        А если серьёзно, то монархисты, обычно, вспоминают линкоры (при Империи построено четыре линкора, после не построили ни одного).
                                                        image
                                                        aropot
                                                        Считать Англию фишкой США — это и есть опускание до уровня тупых пропагандонов

                                                        aropot сами американцы и англичане это признают.
                                                      0
                                                      До 1975 он и в темпах роста вовсе не отставал, а наоборот. Потом, конечно, застой, перестройка и т.д. и т.п.
                                                      0
                                                      Эффективное — это когда план реализуется.

                                                      Да, но план — это не обязательно топорная инструкция. Он может включать элементы неопределённости.
                                                      Чиновник рискует чужим, и в случае выигрыша приобретает непропорционально мало, в этом разница.

                                                      Наёмный менеджмент тоже рискует чужим, в случае выигрыша приобретает непропорционально мало. Чиновник или топ-менеджер (или одновременно) — абсолютно не важно, если хорошо организован процесс и нет отрицательного отбора на должности.
                                                      ВВП — сумма стоимости произведенных товаров и услуг, а не перепроданных.

                                                      Значит, аналог ВВП в компании — это прибыль + затраты на рабочую силу + налоги. Так, наверное.
                                                      РИ была одной из относительно богатых европейских стран на момент захвата большевиками, имеет смысл сравнивать СССР с аналогами РИ — Англией, Францией, Германией, США. Относительно них СССР деградировал.

                                                      В 1913 году ВВП на душу населения РИ (Maddison) составлял 39% относительно Германии, 27% относительно США, 41% относительно Франции и 29% относительно Англии. В 1958 – 56% относительно Германии, 35% относительно США, 55% относительно Франции и 47% относительно Англии. В 1975 – 51% от Германии, 38% от США, 47% от Франции и 52% от Англии. Ну, как я и говорил, деградация – налицо. Было 27-41%, а стало 38-51%. Сокращение разрыва в ВВП на душу населения – это же явная деградация. Зато к 1999 такой прогресс начался! 22%, 15%, 21%, 20%.
                                                      Дальше, если посмотреть на ВВП территории РФ на душу населения в сравнении с Германией и США, то можно увидеть, что в 1976 году этот показатель у нас составлял 72% от Германии и 68% от США. А в 2016 году – 53% и 45% соответственно.
                                                      Россия никогда не была ближе по экономическому развитию к развитым странам (Германия, США, Франция, Англия), чем в 1958 – 1976 годах. Ох уж этот захват большевиками…
                                                      Поэтому лучше смотреть не в справочнике.

                                                      Конечно. Лучше сравнивать данные из разных источников и делать выводы. Несомненно, статистика СССР была, мягко говоря, не очень точной. Но и полностью сфабрикованной она не была, т.к. невозможно подбить все данные друг к другу. Даже сейчас фальсифицировать выборы не могут нормально без того, чтобы аномалии не торчали.
                                                      А не в справочнике — коррупция, дефицит и тотальная нищета.

                                                      Это эмоции без подкрепления фактами.
                                                      Инфраструктурные проекты не есть плановая экономика.

                                                      Но это и не рыночная экономика, так как такие проекты подразумевают всё-таки мобилизацию ресурсов, а не полагаются на стихию рынка в надежде, что компании сами по себе возьмут и понастроят ВСМ.
                                                      Но они не сосут ресурсы всей страны, если не вмешивается плановый элемент.

                                                      Инфраструктурные проекты — сосут ресурсы всей страны.

                                                        –1
                                                        Россия никогда не была ближе по экономическому развитию к развитым странам (Германия, США, Франция, Англия), чем в 1958 – 1976 годах. Ох уж этот захват большевиками…

                                                        добавьте оговорку «по советским статистическим справочникам в произвольно назначенных ценах» и я соглашусь.
                                                        Несомненно, статистика СССР была, мягко говоря, не очень точной. Но и полностью сфабрикованной она не была, т.к. невозможно подбить все данные друг к другу.

                                                        А и не надо ничего подбивать — рисуем от балды, лишь бы получилось лучше чем в прошлой пятилетке и чуть лучше чем по плану.
                                                          0
                                                          добавьте оговорку «по советским статистическим справочникам в произвольно назначенных ценах»

                                                          Можете сравнить по оценкам ЦРУ, www.cia.gov/library/readingroom/document/cia-rdp94m00837r000100060015-7 вместо официальных справочников СССР, и все равно получится рост, по сравнению с «хрустом французской булки», а не уменьшение = деградация.
                                                            0
                                                            все равно получится рост

                                                            да я не против. Рост стоимости нефти в тот период нехило коррелирует, даже Венесуэла росла и тогда и начале 2000х опережающими темпами. Отмотайте на пораньше, там есть оговорка что СССР в 70е рос — за счет нефти.
                                                            0
                                                            добавьте оговорку «по советским статистическим справочникам в произвольно назначенных ценах» и я соглашусь.

                                                            Я и так привёл данные по Мэддисону, а не по советским справочникам.
                                                            А и не надо ничего подбивать — рисуем от балды, лишь бы получилось лучше чем в прошлой пятилетке и чуть лучше чем по плану.

                                                            Если бы это было так, то ни пятилетки бы не протянули.
                                                              0
                                                              Если бы это было так, то ни пятилетки бы не протянули.

                                                              Ну или протянули бы. Кто запретит?
                                                  +1
                                                  Просто у чиновников не было ни мотивации, ни ответственности (реальной ответственности, боязнь произвольного расстрела не мотивирует на эффективную деятельность), потому и решения были такими.

                                                  Тут еще и в том дело, что и с мотивацией и ответственностью чиновник никогда не сможет принимать все верные решения. Просто у него никогда не будет таких знаний. Капиталист тоже не принимает всегда верные решения, но ущерб от ошибки капиталиста распространяется на самого капиталиста и его семью/рабочих, ущерб от ошибки госплана распространяется на все государство
                                                0
                                                Что то даже интересно стало, что это за работа такая, где платят много, а работать никто не хочет.

                                                Опубликуйте пжлста должностные обязанности и цифру.
                                                  +1
                                                  Разнорабочий 30-40 тысяч.
                                                    0
                                                    Это где разнорабочим по 40 тысяч платят? Вот прям на руки, инфа 100%? А то с вакансиями разнорабочих обычно получается так, что обещают 30, а на руки выдают по итогу в 2 раза меньше.
                                                      0
                                                      Бердск, наше производство. платят стандартно 30, 40 — это если хорошо работать, больше — если перерабатывать.
                                                        0
                                                        А в чём выражается «хотят работать как-нибудь чтоб не работать»?

                                                        Зарплата вроде терпимая, но большого энтузиазма ожидаемо не вызывает.
                                                          0
                                                          А в чём выражается «хотят работать как-нибудь чтоб не работать»?

                                                          Например в непонимании что сразу после заливки бригада идет на разборку, потом сразу на сборку, потом на следующую заливку — и так далее до обеда, а после обеда до вечера.
                                              +1
                                              План пытается максимизировать «общую выгоду». в результате чего у почти всех есть пайка, но она может быть либо курицей, либо бананом, а чаще — минтаем на день рождения вождя и кукурузной крупой из американской гуманитарки.

                                              Нет, не импортной кукурузной крупой. В Совке такого не было.
                                              А будет набор отечественных круп, которые растут в родной стране.
                                              Потому что крайне не оптимально завозить импортную замену, тому что растёт в родной стране.
                                              А гуманитарки от США в классическом Совке не было, до Горбачёва была не гуманитарка, а санкции именуемые КОКОМ.
                                              image

                                              Банана в пайке — тоже не будет (за пределами Москвы и Питера), даже по праздникам, даже раз в год.
                                              А будет ровно, то что растёт в данной местности. Не считая Севера за полярным кругом, где будет привоз с Юга. Если там, где ты живёшь в местности, где растёт брюква, то в пайке будет брюква. Если живёшь там, где брюква не растёт, но растёт урюк, то в пайке будет урюк, а брюквы не будет.
                                              Потому что плановая экономика — это то, что в Северной Корее именуют "опора на собственные силы" = планировать заранее исходя из того, что в страну ничего завозиться не будет, это нужно, чтобы в случае санкций не менять свои планы расписанные на годы вперёд.
                                              В качестве тропических фруктов — ровно один раз в год на Новый Год будут мандарины-апельсины-лимоны, и тоже… отечественные! Потому что они растут на Кавказе входившем в СССР, а бананы на Кавказе — не растут. А раз в год, не потому что невозможно возить их регулярно, а чтобы лишний раз не нагружать транспортную сеть ради того без чего возможно обойтись.
                                              Тем не менее, раз в несколько лет, может сказочно повезти, если при заключении какого-либо договора с африканской страной, они отправят какие-нибудь свои фрукты, вроде ананасов. Но регулярно, и ежегодно такого не будет. И в планах этого завоза тоже не будет, это внеплановый разовый рандомный завоз.

                                              Что касается, минтая, курицы и мяса. То, запланировано определённое количество потребление курицы, мяса и рыбы в год — всё по нормам минздрава. Но, ушлые продавцы в магазинах срежут мясо с костей спрятав «под прилавком», чтобы продать их из «под полы» по блату, или обменять на дефицит, оставив неблатным покупателям кости.
                                              А ещё в столовых в твоей котлете будет меньше мяса, потому что ушлые повара постараются заменить большую часть мяса на хлеб, с целью опять же продать это мясо налево или обменять на дефицит. В итоге, хоть, по планам твоя пайка должна быть достаточно полноценной, по мясу, рыбе и курице, но не факт, что до тебя вся пайка полностью дойдёт по причине повальной коррупции.
                                          0
                                          При этом, если экономика не раздроблена на миллионы производителей, которые прячут друг от друга информацию, планирование может быть намного эффективнее, чем подстройка рынка к реалиям спроса, так как производство будет обладать более полной информацией. Утопия — это вера в то, что рынок оптимальным образом распределяет ресурсы.

                                          Вот так, господа, выглядит необучаемость.
                                            0
                                            Не скажу насчет необучаемости, но рынок во времена перепроизводства — это непрерывная череда банкротств. Что, конечно же, очень эффективно, да.
                                              0
                                              Кризисы с банкротствами это проявление саморегуляции рынка, которое очищает его от слабых звеньев.
                                                0
                                                Если не секрет, а какой у вас опыт в продажах или производстве?
                                                  0
                                                  Полторы тысячи лет. К чему этот вопрос?
                                                    0
                                                    К тому, что теоретики лучше всех понимают в рынок. Особенно теоретики-наемники. Особенно, если теоретики-наемники работают в какой-нибудь крупной конторе с госучастием. Люди, живущие по правилам совка особенно часто готовы его изобличать.
                                                    Но это, конечно же, не о присутвующих. конечно же.
                                                      0
                                                      К тому, что теоретики лучше всех понимают в рынок

                                                      Ну да, теоретики с матчастью лучше всех понимают в рынок. Вот уж удивительная вещь, да.
                                                        0
                                                        Кризисы с банкротствами это проявление саморегуляции рынка, которое очищает его от слабых звеньев.
                                                        теоретики-наемники работают в какой-нибудь крупной конторе с госучастием

                                                        Зачем госучастие? Достаточно работать в крупном банке, который с радостью обанкротит за долги разорившееся предприятие.
                                                          0
                                                          Да дело даже не в этом. Был у меня в свое время некоторый опыт торговли. И очень тогда было забавно смотреть на работника Газпрома, рассуждающего о преимуществах капитализма перед совком. Очень долго ему объяснял, что он, будучи наемным работником с подачками от руководства за язык в заднице, самый лютый совок и есть. Не общаемся.
                                                            +1
                                                            Т.е. человек рассуждал о преимуществах одной системы над другой, а вы не придумали ничего лучше, чем перейти на личности?

                                                            Не общаемся

                                                            Он правильно сделал, что перестал общаться.
                                                              –1
                                                              Т.е. человек рассуждал о преимуществах одной системы над другой, а вы не придумали ничего лучше, чем перейти на личности?
                                                              Нет. Я просто на практическом примере показал ему слабость его позиции. Мне всегда интересно послушать о преимуществах той или иной системы, но от практиков. Но вот как раз практики почему-то по поводу перспектив рынка особого энтузиазма не высказывают. Зато теоретиков очередь стоит.
                                                                +1
                                                                Я просто на практическом примере показал ему слабость его позиции

                                                                В чём же слабость его позиции?
                                                                как раз практики почему-то по поводу перспектив рынка особого энтузиазма не высказывают

                                                                Хз, знакомые предприниматели позитивно относятся к рынку (и негативно к государственному регулированию), и когда я их спрашиваю, хотят ли они плановую экономику как в СССР, они отвечают отрицательно либо со смехом, либо со словами «ты дебил?»

                                                                Или практики это Васяны-дворники, которым надо чтобы каждое утро новая бутылка водки на тумбочке стояла, и так до конца жизни?
                                                                  0
                                                                  знакомые предприниматели

                                                                  Вот как раз их и было бы интересно послушать о преимуществах рынка.
                                            +1
                                            Важно видеть картину в целом: из каких товаров и услуг состоит рынок и как определяется их стоимость.
                                            Какую часть своего бюджета мы тратим на новогодние открытки? Полагаю, что меньше 1%.
                                            Вопрос в том, какие товары и услуги занимают в экономике наиболее значимую часть, и как определяется их стоимость.
                                            Я пробовал найти хорошие статистические данные по глобальному потреблению. Проблема в том, что стоимость многих конечных продуктов складывается из большого набора промежуточных составляющих. Например, покупая помидоры в магазине, мы платим не столько за сами помидоры, сколько за труд продавцов, аренду помещения, транспортировку и т.п. И каждая из этих составляющих также раскладывается на много других составляющих. И когда мы пробуем получить данные по мировому объему рынков товаров и услуг, мы видим цифры с учетом промежуточных составляющих, которые мы, как конечные потребители, непосредственно не потребляем. Т.е. в такого рода отчетах имеет место дублирование стоимости.
                                            Более адекватную картину можно получить, если проанализировать свои собственные расходы, на что люди как конечные потребители тратят деньги. Существенная часть — это продукты питания, одежда, жилье (включая коммунальные услуги), транспорт, медицина, образование. Также не стоит забывать про часть денег, которую мы тратим не по своей воле, но без которой практически невозможно обойтись — это государственные расходы, которые мы оплачиваем через налоги. Соотношение указанных категорий зависит от уровня жизни, но расходы большинства людей ограничиваются этим списком, остальные категории товаров и услуг составляют существенно меньшую долю.
                                            Тезис сказанного выше в том, что подавляющая доля расходов потребителей идет на жизненно необходимые товары и услуги, стоимость которых в современном мире очень сильно оптимизирована и по своей сути состоит в основном из труда, вложенного в их создание.
                                            Я не буду спорить, что есть категории товаров, цены на которые не имеют ничего общего с вложенными трудозатратами. Но современный рынок потребительских товаров и услуг очень высококонкурентный, и цена подавляющей доли товаров и услуг оптимизирована настолько, что состоит в основном из стоимости вложенного труда.
                                            Что касается планирования. Алгоритмы максимизируют ту функцию, которая в них заложена. На текущий момент методы машинного обучения прекрасно зарекомендовали себя в маркетинге. Вряд ли кто-то будет спорить, что уже давно спрос формируется не столько потребительскими качествами товаров и услуг, сколько успешным продвижением. И если раньше маркетологи были вынуждены полагаться на свои мозги, скромные наборы данных и более тривиальные алгоритмы, то сейчас, с ростом роли big data и machine learning, маркетинг становится все более и более эффективным. Я не буду настаивать на своей точке зрения, но полагаю, что уже сейчас многие люди совершают покупки по «приказу» алгоритмов продвижения товаров и услуг. И чем дальше, тем эта тенденция будет усиливаться. У людей очень много когнитивных искажений, которые можно эффективно использовать и таким образом проактивно формировать спрос.
                                            К сожалению, сейчас алгоритмы используются для формирования рынка массового потребления. Но я бы хотел, чтобы со временем, когда мы все «наедимся», и будет больше излишков энергии, которую надо куда-то направлять, функция, которую алгоритмы смогут максимизировать, будет все больше из области науки и исследований. Моя статья, я надеюсь, показывает, как можно иначе и более результативно использовать ресурсы, которые нам предоставляет наша планета.
                                              +1
                                              подавляющая доля расходов потребителей идет на жизненно необходимые товары и услуги, стоимость которых в современном мире очень сильно оптимизирована и по своей сути состоит в основном из труда, вложенного в их создание.

                                              В действительности стоимость материала, идущего на кроссовки «абидас» и нормальные — сравнима, они делаются на сравнимом оборудовании со сравнимым количеством труда. При этом цена для потребителя отличается в разы. Ну или даже проще: рядом стоят 2 ларька с шаурмой, в одном по 120, но невкусная, во втором — 150, но вкусная. Количество труда и материалов сравнимо, ценность для потребителя и цена разные. И так везде: труд труду рознь, Оуэн в свое время это доказал: товары с одинаковым количеством вложенного труда, но имеющие разную потребительскую ценность, стоят по разному, если ставить одинаковую цену, основанную только на труде, то наиболее ценные товары будут в дефиците, а рынок заполнится ненужными и некачественными вещами.
                                              Что касается планирования. Алгоритмы максимизируют ту функцию, которая в них заложена. На текущий момент методы машинного обучения прекрасно зарекомендовали себя в маркетинге. Вряд ли кто-то будет спорить, что уже давно спрос формируется не столько потребительскими качествами товаров и услуг, сколько успешным продвижением.

                                              Еще раз: первична воля, план, основанный на текущей ситуации, не может улучшать ничего в принципе. План, основанный на волюнтаризме, и не имеющий поддержки обеспеченным спросом, тоже ведет к деградации. В СССР ставили план по выплавке чугуна, в результате станки делали тяжелей, чем нужно, а технологии литься не то что не развивались — они деградировали, потому что была задача не делать эффективные станки, которые купят те, кто на них деньги заработал, а вылить как можно больше чугуна и пофигу какого.
                                                0
                                                Расходы на поддержание бренда «нормальных» кроссовок также заложена в цену. Если бы маржа выпуска «абидас» была бы сильно ниже маржи выпуска «нормальных» кроссовок, то не думаю, что кто-то стал бы гнать фейк.
                                                Касаемо плана, не поддерживаемого спросом. Какой был спрос на Айфоны в 2006 году?
                                                Спрос рождает предложение только на идеальном рынке, в теории. В реальности люди покупают в основном то, что им предлагается на рынке.
                                                  0
                                                  Расходы на поддержание бренда «нормальных» кроссовок также заложена в цену. Если бы маржа выпуска «абидас» была бы сильно ниже маржи выпуска «нормальных» кроссовок, то не думаю, что кто-то стал бы гнать фейк.
                                                  Фейк имеет смысл гнать если маржа вообще есть, причем не в процентах, а в абсолютном выражении. Это только у Маркса капиталисты мыслят процентами, реально если проект по выпуску фейка позволит заработать дяде Ляо из деревни Хусым на пару мерседесов, то дядя Ляо им займется, будь там маржа хоть полпроцента — иными способами мерседес в деревне не получить, а на волах ездить уже немодно.
                                                  Касаемо плана, не поддерживаемого спросом. Какой был спрос на Айфоны в 2006 году?

                                                  Нулевой конечно, предложения же не было. Запуск айфона был основан не на спросе, а на воле предпринимателя, о чем я и толкую. По плану, основанному на спросе, айфона появиться не могло бы. С другой стороны, в планово-директивной экономике, управляемой мудрыми партийными чиновниками, мы бы могли увидеть не айфон без кнопок, а выпущенный многомиллионным тиражом «по многочисленным просьбам трудящихся» мобильник втрое больший по размеру чем в прошлой пятилетке и с четырьмя наборами кнопок, который благополучно бы сгнил на складах.
                                                  Спрос рождает предложение только на идеальном рынке, в теории. В реальности люди покупают в основном то, что им предлагается на рынке.

                                                  Спрос рождает предложение в теории 18го века. Даже Маркс уже говорил что и предложение определяет спрос (хотя делал это в традиционной диалектической-демагогической манере, «спрос определяет предложение и наоборот предложение определяет спрос»). В реальности для инновационного товара первична воля предпринимателя, для традиционного — спрос.
                                                  0
                                                  В действительности стоимость материала, идущего на кроссовки «абидас» и нормальные — сравнима, они делаются на сравнимом оборудовании со сравнимым количеством труда.
                                                  У меня сын в юности увлекался паркуром и рвал минимум по паре любой обуви в месяц. Обычно пополам. А потом он взял полукеды Adidas за шестьдесят долларов. Над которыми мы еще посмеялись. И он в этих кедах усиленно тренировался еще больше года. а потом у него их украли.

                                                  станки делали тяжелей, чем нужно
                                                  Потрясающее понимание темы. Просто потрясающее.
                                                  На всякий случай: это был лютый сарказм.
                                                    0
                                                    У меня сын в юности увлекался паркуром и рвал минимум по паре любой обуви в месяц. Обычно пополам. А потом он взял полукеды Adidas за шестьдесят долларов. Над которыми мы еще посмеялись. И он в этих кедах усиленно тренировался еще больше года. а потом у него их украли.

                                                    И что? Я беру один и тот же материал, немножко меняю условия переработки и получаю изменение физмеха на порядок. Еще раз: тот же материал, тот же станок, то же время, столько же труда, столько же энергии, разница только в условиях. Себестоимость одинаковая, результат — разный. Ляо не делает хорошо не потому что на материалах экономит, Ляо не делает хорошо потому что и так сойдет.
                                                    Потрясающее понимание темы. Просто потрясающее.
                                                    На всякий случай: это был лютый сарказм.

                                                    Это не понимание, это со слов проектировщика одной советской мехпилы 70х годов, примерно треть веса добавлено для выполнения плана по литью без увеличения потребности в электродвигателях (которые бы не дали и завод бы не выполнил план по литью).
                                                      0
                                                      И что? Я беру один и тот же материал, немножко меняю условия переработки и получаю изменение физмеха на порядок.
                                                      Ну, если вы в производстве обуви разбираетесь так же хорошо как в станкостроении, то для вас да.

                                                      Это не понимание, это со слов проектировщика одной советской мехпилы 70х годов, примерно треть веса добавлено для выполнения плана по литью без увеличения потребности в электродвигателях (которые бы не дали и завод бы не выполнил план по литью).
                                                      Значит, либо врал, либо такой пректировщик. Точность и надежность станка напрямую зависит от веса. Хотя, разумеется, это не единственный фактор. Чистая физика — чем тяжелее станок, чем выше его жесткость, тем менее восприимчив он к высокочастотным колебаниям, тем более высокую повторяемость он может обеспечить. И современные точные ЧПУ тоже весят преизрядно.
                                                        0
                                                        Ну, если вы в производстве обуви разбираетесь так же хорошо как в станкостроении, то для вас да.

                                                        В производстве обуви разбираюсь плохо, хорошо разбираюсь в материале, из которого делают основную часть обуви.
                                                        Значит, либо врал, либо такой пректировщик. Точность и надежность станка напрямую зависит от веса.

                                                        Точность и надежность зависят от СПИД и все должно быть сбалансировано.
                                                        Думаете если сделать часовой станок весом 100500 тонн, он автоматом станет точней и надежней?
                                                        Если у вас тиски из уголка и направляющая из текстолита, можете хоть 100 тонн чугуна залить в станину, станок лучше не станет. Если у вас требуемая точность отреза 5 мм на 200 мм круге, то достаточную жесткость можно обеспечить килограммах на 100, если делать с листа, ну либо 150 если лить. Все последующие килограммы ничего не добавят — ни точность не повысится, ни ресурс.
                                                          0
                                                          У меня почерк что ли неразборчивый? Я зачем писал:
                                                          Точность и надежность станка напрямую зависит от веса. Хотя, разумеется, это не единственный фактор.


                                                          Откуда вот это взялось:
                                                          Если у вас тиски из уголка и направляющая из текстолита
                                                          Это ваш знакомый так проектировал, или это ваши фантазии?
                                                          Что до точности вообще, то повторяемости в десятку на поле 1320х720х90 мм достичь было не сложно. Для точности в сотку уже нужен квалифицированный инженер, квалифицированный техник и соответствующие условия. Далее сложность задачи растет экспоненциально.
                                                            0
                                                            У меня почерк что ли неразборчивый? Я зачем писал:

                                                            «Не единственный» != «не существенный в случае невыполнения других условий». Бестолково залитый в станину чугун не добавляет ни жесткости, ни надежности, если речь не идет о высокоинерционных или вибрационных обработках. В случае мехножовки лишний вес — это просто лишний вес.
                                                            Это ваш знакомый так проектировал, или это ваши фантазии?

                                                            Это я так восстанавливал аналогичную мехножовку, с чего в общем разговор с этим знакомым и начался. Кстати восстановил, и все работало, но потом все равно отдали в металл — медленная она, ленточки эффективней.
                                                            Что до точности вообще, то повторяемости в десятку на поле 1320х720х90 мм достичь было не сложно. Для точности в сотку уже нужен квалифицированный инженер, квалифицированный техник и соответствующие условия. Далее сложность задачи растет экспоненциально.

                                                            Знаю. И что?
                                              +7
                                              А зачем автономным машинам вообще что-то производить? У них будет в этом потребность?
                                              Если же потребность создает человек, то машины уже не автономные, а просто машины и стоимость продукта все так же определяется потребностями человека.
                                                0
                                                Вообще зачем роботы если можно взять таджиков или китайцев ????
                                                +5
                                                снижение стоимости товаров потребует увеличения объемов сбыта для сохранения прежних оборотов в денежном выражении
                                                обесценивание человеческого труда при производстве товаров массового потребления создаёт угрозу стабильности экономики,
                                                Эта проблема решена еще в 1984:\
                                                неповторимый оригинал
                                                The war, therefore if we judge it by the standards of previous wars, is merely an imposture. It is like the battles between certain ruminant animals whose horns are incapable of hurting one another. But though it is unreal it is not meaningless. It eats up the surplus of consumable goods, and it helps to preserve the special mental atmosphere that the hierarchical society needs. War, it will be seen, is now a purely internal affair. In the past, the ruling groups of all countries, although they might recognize their common interest and therefore limit the destructiveness of war, did fight against one another, and the victor always plundered the vanquished. In our own day they are not fighting against one another at all. The war is waged by each ruling group against its own subjects, and the object of the war is not to make or prevent conquests of territory, but to keep the structure of society intact. The very word «war,» therefore, has become misleading. It would probably be accurate to say that by becoming continuous war has ceased to exist. The peculiar pressure that is exerted on human beings between the Neolithic Age and the early twentieth century has disappeared and has been replaced by something quite different. The effect would be much the same if the three superstates, instead of fighting one another, should agree to live in perpetual peace, each inviolate within its own boundaries. For in that case each would still be a self-contained universe, freed forever from the sobering influence of external danger. A peace that was truly permanent would be the same as a permanent war. This--although the vast majority of Party members understand it only in a shallower sense--is the inner meaning of the Party slogan: WAR IS PEACE.”

                                                кратко суть
                                                Поскольку излишки производства создают проблему при недостатке потребления, то неоходимо устроить постоянную вялотекущую войну, в которой эти излишки будут сжигаться, но не более того

                                                В том же произведении сказано и про то, что поскольку излишняя автоматизация труда тоже не полезна, то прогресс должен быть остановлен искусственно, что бы не расслаблялись… во всех областях кроме министерства правды, что бы уж точно не расслабились.
                                                p.s.: Имхо — к тому и идет
                                                  +7
                                                  Я как бы немножко в теме, так как больше двадцати лет занимаюсь автоматизацией производства (ПЛК, роботы, конвейеры и машинное зрение), и должен сказать, что до сингулярности ещё очень далеко. Я видел полностью автоматизированные цеха, но видел также и сервисные смены, когда весь цех забит сервис инженерами — кто моторы меняет, кто что-то там перенастраивает. В общем количество обслуживающего персонала вокруг всей этой автоматики (причём высококвалифицированного) весьма значительно и долгое время никуда не денется. Сейчас машинное обучение в тренде, ну и всё остальное, что там в Индустрии 4.0, а сингулярность наступит с приходом настоящего искуственного интеллекта, но тут счёт на сотни лет. Вообще переход довольно «размыт» — роботы уже давно используются, автоматика тоже. Впрочем вот буквально пару месяцев назад я видел пусконаладку автоматических вилочных погрузчиков и, честно говоря, впечатлился — там всё на машинном зрении и лидарах, без проводов и шин в полу, без меток, причём они не только внутри цеха, но и между цехами ездили и перемещали палеты с деталями места на место и никого при этом не задавили.
                                                    +8

                                                    У людей очень быстро заканчивается фантазия, когда они думают об автоматизации, потому что они о ней ничего не знают, так что от вполне конкретного "вот будет робот, который сам умеет красить кузова" они сразу переходят к "… и вообще, всё будет автоматическое". Между тем, в технике есть прекрасная иллюстрация — самолёты. Сто лет назад футуристы думали, что они будут эволюционировать, как автомобиль, станут доступны в виде личного транспорта. Не стали, хотя технологии шагнули намного дальше, чем все представления столетней давности.
                                                    Вот так и с промышленной автоматизацией — мы (я тоже ею занимаюсь) всё ещё делаем "более совершенную кувалду", выражаясь образно. Которая ничего не весит для рабочего, которая сама наводится на костыль, в которой есть счётчик костылей. Но кувалда всё ещё не знает, зачем бить по костылю, не умеет себя чинить. И эти две "небольшие" проблемы могут потребовать ещё очень много десятилетий для решения. И не только в смысле технологии, но и, как в случае с персональными самолётами, в смысле логистики процесса, которая может легко сделать затею просто невыгодной.

                                                      +1
                                                      К слову, довольно неприятно, когда люди со степенью MBA заражаются этими идеями из красивых буклетов. Правда, это далеко не заходит, потому что купив один «полностью» автоматизированный станок на пробу и наняв (выделив) троих инженеров, чтобы заставить его работать, они обнаруживают, что у него надежность пропорциональна сложности (сюрприз, да).
                                                        +3
                                                        надежность пропорциональна сложности

                                                        Обратно пропорциональна, видимо?

                                                          0
                                                          Именно.
                                                          0
                                                          надежность обратно пропорциональна сложности

                                                          Не уверен что это аксиома, если учитывать что биологические организмы на много порядков сложнее по устройству чем самые совершенные роботы, но тем не менее всё ещё значительно надежнее их. Зависимость тут явно не обратно-пропорциональная, если вообще есть.
                                                            +1
                                                            Это вывод из теории надежности.
                                                            Живые машины мы делать ещё не научились. Все механизмы, которые мы делаем, «потребляют» внешнее управление, а живые должны быть целиком основаны на самоорганизации.
                                                              +1
                                                              Биологические организмы крайне ненадежны и нестабильны. Однако у них есть системы самовосстановления и адаптации.

                                                              А у механизмов пока только самодиагностика и (и то не всегда эффективная) и вызов сервисного инженера.

                                                              Вот когда в роботе будут работать нано-боты ремонтники — вот тггда картина резко изменится.
                                                                0
                                                                Не обязательно. Техника может стоить дешевле, чем её ремонтировать. А для каких-нибудь США, покупка нового робота-уборщика, может стоить дешевле лечения человека-уборщика.
                                                                image
                                                                habr.com/ru/company/pochtoy/blog/468693
                                                                  0
                                                                  Ну да, в некоторых сферах уже сейчас. Тот же Амазон рабо-грузчиков массово внедряет.
                                                                  То есть сейчас роботизируются сферы, где нужна массовость, дешевизна (в т.ч. за счет серийности" и простые задачи «катайся-таскай».
                                                                  Домашние роботы-пылесосы еще раньше показали хороший спрос, хотя с людьми они не конкурируют.
                                                                    0
                                                                    А всё уже, Walmart закончил контракт с разработчиками этих роботов.
                                                                    www.theverge.com/2020/11/3/21547306/walmart-shelf-scanning-robots-automation-bossa-nova-robotics-contract-ended
                                                              +3
                                                              Надо отметить, что есть мнение о том, что прогресс в гражданском авиастроении не настолько впечатляющий из-за того, что на рынке всего-то по сути два игрока — Boeing и Airbus. Если бы производителей такого уровня было бы столько же, сколько у нас сейчас автопроизводителей, то и прогресс был бы соответствующий.
                                                              Есть такое мнение.
                                                                0
                                                                Это предельно упрощенный взгляд на ситуацию.
                                                                  0
                                                                  Согласен, но зерно правды в этом всё же есть.
                                                                    0
                                                                    Каким именно образом?
                                                                  +4
                                                                  >> Если бы производителей такого уровня было бы столько же, сколько у нас сейчас автопроизводителей, то и прогресс был бы соответствующий.

                                                                  А в чем прогресс автомобилестроения? Фары стали светодиодными чтоли? Тащемта как и в авистроении — скорости не изменились с 60-х и не изменятся. Выросла безопасность, топливная эффективность, экологичность и простота управления. То что автомобили как и в конце 19-ого века начали делать на батарейках, которые за 130 лет улучшились в характеристиках? В самолетах за те же годы произошли более радикальные перемены.
                                                                    0
                                                                    Когда я выше написал «эволюционировать, как автомобиль», речь шла не о технологическом совершенстве самого самолета или автомобиля, а об экономической и логистической эволюции этих продуктов, как товара. В развитых странах автомобилей — несколько на семью, с самолетами и вертолетами история «немного другая», потому что футуристы совершали и совершают одну и ту же ошибку — упускают из виду все то, что делает использование того или иного технологического изделия возможным. В случае автомобилей — цена топлива, дороги, мастерские по ремонту. В случае заводского оборудования — программирование, монтаж, обслуживание, ремонт.
                                                                      –2

                                                                      В развитых странах все идет к полному запрету автомобилей в городах. Почти во всех городах западной Европы запрет частичный (в виде ограничений скорости, парковки, мест и времени въезда), в некоторых центр полностью закрыт для авто.


                                                                      Автомобиль как сервис так и не смог обогнать трамвай в скорости, а велосипед и пешие прогулки в пользе для здоровья и удовольствии от поездки/прогулки.


                                                                      Для загородных поездок да, пока даже в Европе авто вне конкуренции. Но поезда наступают очень быстро, часть из них уже автономна, а вот автомобилю до полного автопилота (чтобы человеку вообще не нужен был навык вождения) все еще очень далеко.

                                                                        +1
                                                                        > В развитых странах все идет к полному запрету автомобилей в городах.
                                                                        Это совершенно не так. Вы можете легко убедиться в этом, открыв графики роста количества личных автомобилей по годам.

                                                                        Да, устанавливаются определенные ограничения — запрет въезда в исторический центр (который по площади 9-10 кв. км.), ограничение парковки (для НЕ жителей центра, жителям всё так же можно парковаться), ограничение скорости — это мера безопасности, а не «запрет автомобилей».

                                                                        Органичения сделаны как раз потому, что личный автомобиль доступен всё большему числу людей, и если никак не ограничить количество — автомобилями будет заставлено всё свободное место.

                                                                        Трамвай и велосипед — это прекрасно, я сам с удовольствием ими пользуюсь, но они вообще ни разу не замена личному автомобилю, у них просто разные сценарии использования.
                                                                          –1
                                                                          Это совершенно не так. Вы можете легко убедиться в этом, открыв графики роста количества личных автомобилей по годам.

                                                                          Автомобилизация и автомобилепользование не коррелируют.
                                                                          График роста одной величины в вакууме показыват только рост этой величины и не дает достаточно данных для каких-то выводов, без поиска причинно-следственной связи, а уж тем более для такой метрики, как автомобилизация.


                                                                          Да, устанавливаются определенные ограничения — запрет въезда в исторический центр

                                                                          Это и есть борьба городов с автомобилепользованием. Спасибо, что подтверждаете и так очевидный тезис о том, что автомобили в городах ограничивают и вскоре запретят.


                                                                          ограничение парковки

                                                                          Это тоже. Платная парковка — это монетарный метод борьбы с автомобилепользованием. Ни о какой экономике тут речь не идет, потому что на любом автомобиле город теряет деньги, так как тратится на субсидирование инсраструктуры, которая не приносит прибыли.


                                                                          ограничение скорости — это мера безопасности, а не «запрет автомобилей».

                                                                          Да, автомобиль проиграл всем остальным видам транспорта в безопасности, поэтому пришлось пойти на такие ограничения. 20 и 30 км/ч — это не та скорость, с которой я хочу ездить в городе.


                                                                          Органичения сделаны как раз потому, что личный автомобиль доступен всё большему числу людей, и если никак не ограничить количество — автомобилями будет заставлено всё свободное место.

                                                                          Ограничения сделаны потому, что города только теряют деньги на каждом использовании автомобиля в городе. Город хочет зарабатывать деньги. Поэтому он избавляется от ненужно дотации.


                                                                          Трамвай и велосипед — это прекрасно, я сам с удовольствием ими пользуюсь, но они вообще ни разу не замена личному автомобилю, у них просто разные сценарии использования.

                                                                          Трамвай, велосипед, автомобиль и другой транспорт — это транспортная услуга и ничего больше.

                                                                            +1
                                                                            Спасибо, что подтверждаете и так очевидный тезис о том, что автомобили в городах ограничивают и вскоре запретят.

                                                                            Не вижу как тут обоснован логический переход от ограничения (неограниченного) автомобилепользования к полному запрету? Ограничивать с уровня «все стоят в пробках 24/7 и 90% площади города под парковки» до «разумный трафик и дорогие парковки для тех, кому реально надо и может себе позволить, чтобы сбалансировать интересы всех транспортных модальностей и другие потребности жителей города» и поддерживать этот уровень бесконечно долго, разве нет?
                                                                      +1
                                                                      А в чем прогресс автомобилестроения? Фары стали светодиодными чтоли?

                                                                      Небольшой прогресс есть — у меня в служебном «Форде» появилась такая кнопочка «следуй за белым кроликом впереди идущим автомобилем». И вот теперь я могу пристроиться за фурой, жамкнуть по этой кнопке (и там три дистанции) и спокойно позавтракать (придерживая руль коленкой, понятное дело), почту там проверить, включить громкую свяь и в совещании поучаствовать — машина сама ускоряется и тормозит, при этом она ещё так забавно рулём подёргивает, когда я случайно на разметку наезжаю. Я утрирую немножко, но факт, что слежение за полосой и дистанцией несколько разгружает водителя (хотя у меня заняло некоторое время привыкнуть — поначалу я довольно напряжённо ездил). С точки зрения автоматики меня не удивить — это довольно примитивная система, но четверть века назад я об этом даже мечтать не мог. И я надеюсь, доживу до момента, когда руки с руля снять смогу (вроде некоторые машины такое уже позволяют, но не моя). Однако вот насчёт момента, когда я смогу просто сказать навигашке куда меня надо довезти и она меня туда довезёт абсолютно без моего участия — тут у меня есть сомнения, но, возможно дети мои такое вполне увидят. Тут этакая «технологическая полка» — уже сейчас машина может сама держать полосу, некоторые помогают парковаться, но есть куча дорожных ситуаций, которые не обрабатываются вот так вот запросто, и чтобы достичь этого в массовом порядке, придётся приложить ещё кучу усилий.
                                                                      Впрочем вот что можно сделать на девятнадцати нейронах:

                                                                      В автоматике и робототехнике примерно тоже самое.
                                                                        0

                                                                        Ну это и есть упомянутое мной упрощение вождения, присутствующее как в автомобилях так и в самолетах. Но вот у Гармина для лёгких самолётов есть продукт с функцией посадки самолёта в автоматическом режиме если пилоту стало плохо. Одной кнопкой. По моему несколько круче чем ехать за фурой. То есть опять таки я не вижу чем автопроизводители обошли авиастроение. К слову как видно инновации там вносят не только Боинг с арбузом но и компании работающие над отдельными компонентами.

                                                                      0
                                                                      Перед тем, как такое говорить, полезно дать определение прогресса, а заодно и игрока. Меня, например, как человека от авиастроения далёкого, вполне так впечатляет прогресс в области композитов, а также производства турбинных лопаток. Спецы без труда добавят ещё пару-тройку примеров, но и без этого понятно, что авиа прогресс кроет авто, как бык овцу.
                                                                        +1
                                                                        Тут решает, что авиа силно меньше чем авто.
                                                                        большая часть решений из авиа, ни разу не массовое.
                                                                        и если посмотреть на прогресс, то и там и там видна технологическая «полка» в развитии.
                                                                        –1
                                                                        если бы производителей такого уровня было бы столько же, сколько у нас сейчас автопроизводителей


                                                                        Но их, внезапно, уже нет, и не будет.

                                                                        Потому что «свободный рынок» со «свободной конкуренцией» свободно, естественно и неизбежно приходит к монополии, в лучшем случе — дуополии, а монополия так же естественно срастается с государством. Занавес.

                                                                        Ну и, кстати автопроизводителей реально тоже в общем-то гораздо меньше чем брендов, потому что в отрасли всё уже давно друг другом скуплено-перекуплено-перелицензировано, и фиг разберешь где заканчивается один и начинается другой.
                                                                          0
                                                                          Ну и, кстати автопроизводителей реально тоже в общем-то гораздо меньше чем брендов, потому что в отрасли всё уже давно друг другом скуплено-перекуплено-перелицензировано, и фиг разберешь где заканчивается один и начинается другой.

                                                                          И как там, монополия/дуополия и срастание с государством наблюдается?
                                                                            +1
                                                                            Проанализировав статистику за 2018 год, мы подсчитали, что 90% от всего годового объема продаж в 86 млн автомобилей распределили между собой всего… 12 компаний! Более половины всех проданных автомобилей — доля пяти крупнейших альянсов, которые находятся в топе этого списка — VAG, Toyota, Renault–Nissan–Mitsubishi, General Motors и Hyundai–Kia.

                                                                            Читать полностью: www.drom.ru/info/misc/70859.html
                                                                            Drom.ru — всероссийский автомобильный портал
                                                                          +3
                                                                          >> У людей очень быстро заканчивается фантазия,

                                                                          Да они просто из страны какающих радугой единорогов. Где автоматизированное оборудование не нуждается в установке в здание, пусконаладке, сервисе и ремонте а также модернизации. При том что в существующих овер 100 лет лифтах по прежнему кнопка вызова помощи застрявшим с живыми людьми на другом конце.
                                                                            +2
                                                                            Но кувалда всё ещё не знает, зачем бить по костылю, не умеет себя чинить.
                                                                            У меня в гараже стоит координатный ЧПУ собственной сборки для работ по дереву и пластику. И я, рубанок и напильник в последний раз державший в далекой юности, за вечер выполняю работы, на которые квалифицированному столяру потребуется потратить несколько смен. Вернее, выполняет станок, я в это время выполняю работы согласно квалификации — чищу кроличьи клетки, убираю снег. То есть, я отгрыз часть рынка у человека, который этому специально учился, повышал квалификацию, и все такое. При этом, станок у меня не загружен, поскольку массовый спрос уже удовлетворен крупными фабриками, на которых стоят станки подобные моему, но, разумеется, более производительные. То есть, уже и я, и тот столяр, которого я ограбил, сидим без работы.
                                                                            И так в любой сфере. Товарищ рассказывал, что какая-то супер-буровая головка у них на заводе изготавливается более сорока восьми часов. Все это время операторы станка просто ходят вокруг кругами.
                                                                            Что до ремонта и обслуживания, то они, безусловно, необходимы. Но их частота, как бы так помягче, несколько преувеличена. Посмотрите, сколько рабочих мест создают новые производства. Заводы, производящие десятки тысяч автомобилей в год, требуют менее тысячи человек. Хозяйства, дающие сто тридцать тонн молока в сутки, занимают порядка шестисот-семисот человек. Включая техничек.
                                                                              +3
                                                                              Здесь упускается один важный момент — подобный ЧПУ станок не только лишает столяра работы, но и создаёт (enable) новый «рынок», открывает скрытый спрос. Если раньше кому-то нужна была пластиковая/деревянная финтифлюшка и он прикидывал сколько это будет стоить у квалифицированного столяра или на заводе и забивал на идею, то сейчас может спокойно пойти и сделать её на ЧПУ или 3д принтере за три копейки.
                                                                                0
                                                                                Нет. Для массового спроса достаточно ассортимента больших фабрик. Много вы видели разнообразия в телефонах и штанов не джинсов?
                                                                                Спрос на «нечто особенное» есть, конечно. Но он, во-первых, весьма невелик, а во-вторых, большинство интересующихся расчитывает, что стоить им это будет на уровне типовых образцов. А какому дураку будет интересно убиваться за практически «спасибо»?
                                                                                  +1
                                                                                  Ну, например, на моих глазах за последние 20 лет стали повседневностью кастомные значки, наклейки, кружки с разными принтами и рисунками.

                                                                                  Так что поживем увидим, вероятно цена и «порог входа» пока что упали недостаточно. Тот же приличный 3d принтер, как и VR шлем всё ещё стоит больше тысячи долларов и остается уделом единичных энтузиастов.
                                                                                    0
                                                                                    Ну, например, на моих глазах за последние 20 лет стали повседневностью кастомные значки, наклейки, кружки с разными принтами и рисунками.
                                                                                    Фигня это. Я работаю в типографии, и эта мелочь одно из направлений нашей деятельности. Обороты копеечные. Конкуренция большая. Да еще и постоянно кто-то новый пытается войти в этот «бизнес». Единственное на чем тут можно худо-бедно заработать — это на продаже расходки «оптом». И тут тоже продавцов больше чем покупателей.
                                                                                    Туда же к саморазвлечениям можно отправить и всякие там ноготочки, реснички и прочие глупости. Из услуг более-менее стабильный спрос остается на проституток. Но там тоже свои трудности.

                                                                                    Тот же приличный 3d принтер, как и VR шлем всё ещё стоит больше тысячи долларов и остается уделом единичных энтузиастов.
                                                                                    Я свои хроники апокалипсиса веду уже семь лет и начал как раз с 3D-принтера. Но оказалось, что на нем нечего производить. Очень долго, очень дорого по расходке. Из реальных домашних применений либо ручка регулировки громкости, либо декоративная накладка на мебель, либо фенечка. Которая стоить будет под тысячу.
                                                                                    Стоят они, кстати, нынче уже не дорого. Тысяч пятнадцать-тридцать. Если самому делать, то еще дешевле.
                                                                                      +1
                                                                                      Но оказалось, что на нем нечего производить

                                                                                      Потому что куча потребителей, кому могли бы пригодится кастомные финтифлюшки на 3д принтере, просто пошли и купили себе свой. Куча всяких строителей, мастеров и самоделкиных печатают себе всякие мелочи, запчасти и приспособы на собственных 3д принтерах и не надо ждать пока заводы разродятся на производство или покупать пластиковые запчасти в десять раз дороже.

                                                                                        0
                                                                                        Не совсем. Куча потребителей купили либо построили 3D-принтеры, и сейчас эти игрушки стоят большую часть времени без дела. Поскольку всяких финтифлюшек и приспособ за такую цену надо очень и очень мало, а большая часть мелочей и запчастей прекрасно выписывается из Китая. Стоит очень дешево и приходит обычно в течение месяца.
                                                                                        Очень дорогая расходка остается на 3D-принтеры. Я выше уже писал.
                                                                                0
                                                                                Я, совершенно случайно, занимаюсь автоматизацией производства, потому немного в курсе про необходимый объем обслуживания и про то, что операторы «ходят вокруг станка» ровно как пожарные «большую часть времени нихрена не делают». Автоматизация не означает, в большом масштабе, избавление от людей. Она означает возможность делать больше и делать разное проще и дешевле, чем раньше. Производство, на котором я работаю, начиналось с пяти человек. Сейчас на нем работают три сотни, а производство выросло до такого числа изделий в день, какое изначально делали за несколько месяцев, при том что число вариаций и наименований также выросло на два с половиной порядка, а используемые материалы три десятка лет назад основателям даже не снились. При этом идет активная борьба за (мировой) рынок, конкурентов только в радиусе 50 километров — три.
                                                                                  +1

                                                                                  Это на текущем этапе. До тех пор пока технологии автоматизации внедрения/обслуживания процессов автоматизации отсутствуют или стоят дороже обучения и найма людей.

                                                                                    0
                                                                                    1. Сколько человеко-часов уходит на каждое изделие? Неужели столько же, или хотя бы сравнимо с «традиционным» производством?
                                                                                    2. Сколько человеко-часов уходит на расширение номенклатуры с учетом применения параметрического проектирования? А если в сравнении с кульманами и калькуляторами?
                                                                                      0
                                                                                      На каждое изделие уходит меньше человеко-часов, чем если бы они производились менее современными методами, но фикус в том, что раньше эти изделия покупали меньше, а теперь покупают (и хотят покупать) больше. Компании, конечно, приходится постоянно расширять ассортимент, потому что спрос на одно и то же постоянно и вечно расти не может. И этому способствует автоматизация. На расширение номенклатуры уходит очень разное время, но вы совершенно не учитываете еще и тот фактор, что со временем, за то же самое время, можно подготовить к производству новое изделие, которое намного сложнее предыдущего. Также, благодаря автоматизации, роль наладчиков в процессе внедрения сильно уменьшилась (они более не нужны для того, чтобы контролировать первые серии продукта, который уже выпущен со стадии разработки), потому они могут больше участвовать в процессе разработки, фокусируясь на экспериментальных изделиях. Это эффект снижения требований к избыточной квалификации, который снова способствует удешевлению всего процесса, потому что не приходится забивать гвозди микроскопом — результат стадии разработки получается более качественным, потому операторы, чей труд стоит дешевле, чем труд наладчиков и инженеров, могут сразу приступать к выпуску серийных деталей. Собственно, и серийное производство даже за последние пять лет изменилось — операторы более не должны тратить время на снятие заусенцев и прочую финишную обработку деталей вручную, это делает сам станок, потому один оператор может контролировать не два станка, а три. Операторов из-за этого никто не увольняет — покупают новые станки.
                                                                                        +1
                                                                                        Операторов из-за этого никто не увольняет — покупают новые станки.
                                                                                        На вашем предприятии. В масштабах страны это ведет к закрытию заводов. Я в восьмидесятых начинал работать на заводе, численность рабочих была более тысячи. Сейчас меньше двухсот. Соседний завод, вернее его остатки, вообще на торги выставили в очередной раз. И, да, они не выдержали конкуренции, не вписались и не приспособились, но основная проблема в том, что технологии производства улучшились кардинально, продолжают улучшаться, а рынок шире не становится.
                                                                                        Я тут прошу понять меня правильно — я с восторгом отношусь к новым технологиям. И хоть свой станок я сам проектировал, строил и все про него знаю, когда фреза проходит через весь рабочий стол, сверлит отверстия там где надо, а потом выпиливает заготовку ни разу не ошибшись, для меня все равно немного волшебство. Но чем более распространены эти технологии, тем более меняется экономика, что поведет и к изменению общественного уклада.
                                                                                          0
                                                                                          Я в восьмидесятых начинал работать на заводе, численность рабочих была более тысячи. Сейчас меньше двухсот.

                                                                                          В СССР не было задачи эффективности, зато была задача трудоустройства. Даже с теми технологиями скорее всего не требовалось 1000 человек, а возможно и сейчас 200 не нужно. Я сколько с советскими заводами сталкивался, неэффективность потрясающая. Брал в Барнауле 2 шестишпиндельных автомата, один в заводской консерве — нераспакованный с 1982 года стоял, второй — в идеальном состоянии, с 1976 года раз в месяц включался на день чтобы плюнуть тыщонку спецболтов. При этом автоматный участок требует как минимум двоих работников по регламенту. Что они делали в оставшееся время — непонятно.
                                                                                          Соседний завод, вернее его остатки, вообще на торги выставили в очередной раз. И, да, они не выдержали конкуренции, не вписались и не приспособились, но основная проблема в том, что технологии производства улучшились кардинально, продолжают улучшаться, а рынок шире не становится.

                                                                                          Сравните количество машин в совке и сейчас — это будет оценка увеличения рынка автомобилестроения. Та же судьба у многих других рынков, может кроме ВПК.
                                                                                            –1
                                                                                            Даже с теми технологиями скорее всего не требовалось 1000 человек, а возможно и сейчас 200 не нужно.
                                                                                            Ну, тут сложный вопрос. Да, была пилорама, был гараж, был даже конный двор, я там периодически коня брал. С другой стороны, новый собственник решил, что свой литейный цех заводу не нужен. И термичка не нужна. А сейчас получается, что нужное железо покупать дорого, а цеха уже не восстановишь.
                                                                                            Что до восстребованности товара, то заводы работали на нефтянку, при Союзе гнали турбобуры в тридцать стран, в том числе и капиталистам, в девяностые годы, когда производственные связи рухнули, еле выжили на чем попало, а в конце девяностых приехали покупатели с большими глазами, мол, мы думали, вы умерли давно. Начали вроде немного приподниматься, но теперь появилось уже достаточно и маленьких фирмочек, которые эти турбобуры уже и восстанавливать научились, благо, современные станки позволяют, и завод в прежнем объеме уже не восстановить. Оборудование обновляют, другие заказы берут, но рынок-то шире не становится.

                                                                                            Сравните количество машин в совке и сейчас — это будет оценка увеличения рынка автомобилестроения. Та же судьба у многих других рынков,
                                                                                            Да нет. Рынок заполнен во всех направлениях. Почему во время кризисов все удивляются, что деньги дают банкирам, надувая очередной финансовый пузырь, а про производство даже и разговоров нет. Просто потому что нет уже смысла массово вкладываться в производство. Все уже есть.
                                                                                              +2
                                                                                              Просто потому что нет уже смысла массово вкладываться в производство. Все уже есть.

                                                                                              И вообще, конец истории, дальше будет всё тоже самое, что и сейчас. Классика.
                                                                                                0
                                                                                                Да нет. Рынок заполнен во всех направлениях.

                                                                                                То есть машин сколько было столько и осталось и больше не будет? Сильное заявление, не вижу смысла спорить.
                                                                                              +1
                                                                                              А вам не приходит в голову, что если автоматизация только в весьма определенных условиях приводит к тому, что вы описали, виновата не автоматизация, а условия? Вот вы про обработку дерева выше писали. Припомните, какой жуткий геморрой был купить хоть какую-то новую мебель в СССР. А сейчас, особенно в крупных городах, местами плюнуть некуда, чтобы в мебельный салон не попасть. Так что вы смешиваете в одно два совершенно разных процесса — автоматизацию и перестройку всего производственного сектора экономики, которая тянется последние тридцать лет, как минимум. Люди стали покупать чаще и более сложное, рынок растет, а вы говорите «шире не становится». Это просто объективно не так. Другое дело, что есть всякие проблемы типа коррупции и конкуренции с Китаем, которые делают в РФ более выгодным перепродавать, а не производить, ну так это тоже вовсе не автоматизация виновата.
                                                                                                0
                                                                                                А сейчас, особенно в крупных городах, местами плюнуть некуда, чтобы в мебельный салон не попасть.
                                                                                                Ну. А рядом, и одежный, и жральный, и автосалоны через квартал. И все завалены невменяемым количеством продукции. Все больший процент которой уходит в отвал нераспакованным.
                                                                                                Кстати, если не секрет, что вы производите?
                                                                                                  +1
                                                                                                  Раз они все еще существуют, значит это все еще выгодно, они же не на гос. дотации живут, не СССР уже.
                                                                                                  Производим — спортивные товары.
                                                                                                  Я уже тут писал, что не имею намерения называть компанию, где работаю, потому что хочу продолжать иметь возможность говорить о ней все как есть, которой я могу быть лишен, если речь будет о конкретной компании.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Раз они все еще существуют, значит это все еще выгодно, они же не на гос. дотации живут, не СССР уже.
                                                                                                    Не совсем так. Там идет постоянная ротация. У людей, либо заводится немного лишних денег, либо они теряют работу, на рынке труда предложений все меньше, и они решают в бизнес. Руководствуясь теми же мыслями, что и вы. И закрываются в лучшем случае в течение пары лет, на их место приходят новые такие же. Современное товарное изобилие, это просто череда банкротств. Удерживаются единицы, у которых либо талант, либо муж подкидывает денег супруге на игру в магазин. Я просто был в этой теме.

                                                                                                    Производим — спортивные товары.
                                                                                                    Этого достаточно. У меня не было намерений копать глубже.
                                                                                                    Искренне желаю вам успеха, но каковы будут ваши шансы выжить, если гиганты решат занять вашу нишу? Потратив на это, например, миллиард. Который у них, в отличие от вас, есть и не последний. Просто построив еще один автоматический завод, который будет гнать столько продукции, что его амортизация будет стоить доли процента в себестоимости.
                                                                                                    Вот смотрите:
                                                                                                    Помимо роботизации Adidas в сотрудничестве с калифорнийским стартапом Carbon будет внедрять на Speedfactory технологии 3D-печати. Текущее производство 3D-подошв сравнительно дорогое и медленное.

                                                                                                    Сейчас печать одной подошвы занимает полтора часа, однако в планах Adidas и Carbon снижение времени печати до 20 минут уже в текущем году.
                                                                                                    Среди преимуществ новой технологии — отсутствие эффекта масштаба, имеющегося в традиционном производстве. Так, чтобы окупиться, формы по отливке подошв из пластика должны быть использованы не менее 10 тыс. раз. Соответственно, изготовление мелких партий изделий и кастомизированной обуви было исключительно дорогим.

                                                                                                    3D-печать позволяет обойти это ограничение и выпускать хоть по одной паре кастомизированной ортопедической обуви.
                                                                                                    www.kommersant.ru/doc/3526726
                                                                                                    И это статья двухлетней давности.

                                                                                                    Вот еще одна цитата:
                                                                                                    В сентябре 2015 года компания Great Wall Motors приступила к строительству предприятия в индустриальном парке «Узловая» Тульской области. Общий объем инвестиций в проект составляет 500 млн долларов. Предприятие будет включать в себя цех штамповки, сварки, окраски, сборки, производства запчастей. На заводе будет создано 2500 рабочих мест. Проектная мощность автозавода позволит выпускать до 150 тысяч автомобилей в год.
                                                                                                    Источник: www.autostat.ru/news/34484 Автостат.
                                                                                                    Я не знаю, что там сейчас, учитывая наши кризисы, но обратите внимание на соотношение суммы инвестиций и количества рабочих мест. И так во всех сферах.
                                                                                                      0
                                                                                                      Я не знаю, зачем вы схватились за обувь, но то, что мы производим, пересекается с обувным производством только в той части, где для обуви делают литьевые формы (мы увели у Nike одного оператора фрезерного автомата, который их делал). Технология, от которой они отказываются, у нас, наоборот, вовсю используется и справляется с задачей лучше, чем что-либо другое.
                                                                                                      Вы пытаетесь меня убедить то общими словами, то частными случаями, но вот с момента, когда вы это написали до момента, когда я вам пишу ответ, у нас открылось две новые вакансии для людей, которые будут операторами этих самых автоматизированных станков, потому что мы забрали у конкурентов еще кусок рынка.
                                                                                                      Определенные виды материалов еще весьма долго не позволят работать с ними методами трехмерной печати и так далее. А когда позволят, мы уже это будем делать.