Комментарии 50
А то, что при производстве солнечной панели тратится больше энергии, чем эта панель произведёт за весь свой срок эксплуатации - это миф или правда?
Сколько процентов поверхности суши планеты земля надо покрыть солнечными панелями и ветряками, чтобы полностью покрыть мировую потребность в энергии?
Поскольку робот сам не умеет переезжать с панели на панель, получается, что вместо одного человека со шлангом у нас теперь будет двое плюс робот?
Как робот сухой тряпкой умудряется стереть засохший птичий помёт? Кто хоть раз пытался отмыть лобовое стекло автомобиля от такого подарка, поймёт, о чём я ))
Люблю задавать неудобные вопросы...
Многократно поясняли: про затраты на производство это устаревший миф: https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_return_on_investment#Photovoltaic EROEI оценивается от 8 до 34, что много.
Считали, что достаточно было бы покрыть пару пустынь (но там сложно обслуживать и оттуда сложно передать энергию).
Раз автор коммента добавляет вопросы, то и я докину своих ответов.
Робота не так сложно научить перебираться с панели на панель (дроном перетаскивать? сделать мостики?
если покрыть панели чем-нибудь твердым(gorilla glass?) то можно хоть болгаркой спиливать помет.
Миф. Отбивается за пару лет.
Вроде как территории Сахары хватит. Другое дело, что доставить электричество из Сахары в условную Японию не выйдет, так что Сахара останется пустыней, а поля и ветряки так и будут распределены по планете.
Другое дело, что доставить электричество из Сахары в условную Японию не выйдетЭто пока. Замашки на то, чтобы проложить подводные высоковольтные кабели наряду с оптикой высказываются всё чаще и однажды это может стать правдой.
Если Сахару застеклить панелями - там резко изменится климат (температурный режим, ветровой, влажность). А следом и во всей Северной Африке, Средиземье и южной Европе. Причем предсказать эти изменения невозможно - слишком много влияющих факторов.
Поэтому - ну его нафиг такие эксперименты.
А зачем ВСЮ Сахару покрывать панелями?.. Площадь Сахары 9,2 млн. км2, с одного квадратного километра освещаемой поверхности получается 50 МВт энергии (практический КПД, с учётом расстояния между панелями, запыленностью и прочими факторами). С учётом эффективной солнечной инсоляции в районе экватора в районе 6 часов в сутки, получается 300 МВт*ч в сутки или порядка 100 ГВт*ч в год. Годовая генерация электроэнергии в мире - 27000000 ГВт*ч в год. Значит, нужно всего-то 270000 квадратных километров пустыни, для того, чтобы обеспечить генерацию на уровне всей планеты - 1/34 часть Сахары. При этом Сахара - далеко не единственная пустыня на планете, на каждом континенте найдутся пустыни, достаточные для кратного обеспечения энергией этого самого континента. Проблема не в площадях и не в способах транспортировки, проблема сугубо в отсутствии, на текущий день, способов аккумулировать такую уйму энергии. Ну поэтому сейчас все активно и кинулись в водородную тему. Экваториальные гелиополя от горизонта до горизонта + водород прямо таки созданы друг для друга.
Скорее идею гравитационных аккумуляторов в морях до ума доведут. (Это когда под платформой в море, километр глубины и она может опускать на дно и поднимать бетонные чушки.)
Ну, если конкретно по климату Сахары, то есть подозрение, что климат там как раз от панелей может улучшиться. С одной стороны, уменьшится альбедо пустыни и снизятся суточные колебания температуры поверхности и снизится испаряемость, с другой - появится тень, которая будет благоприятна для восстановления растений. С учётом того, что пустыня с каждым годом продвигается на юг с немалой такой скоростью, можно панелями стеклить не всю пустыню, а отгораживать панелями пустыню на южных границах, чтобы замедлить или даже остановить её продвижение.
Там много факторов и процессов изменится, все не предусмотреть. Прикинем на пальцах:
Да, альбедо уменьшится - больше тепла остается на поверхности
но греться будет не песок, а панели и греть воздух сразу, (днем воздух станет еще горячее)
песок не греется днем и не греет воздух ночью (суточные колебания усиливаются)
ветра усиливаются из за перепадов температуры.
через Сахару идет воздушный поток на восток - вся северная Африка подогреется и подсушится.
И еще множество всякого разного, особенно на границах климатических зон
В общем - только эксперимент на десяток квадратных километров и несколько лет комплексных измерений и наблюдений даст хоть какую то конкретику.
Солнечные панели по идее должны вести себя сходным образом. Днём — сбрасывают в воздух тепло, ночью быстро остывают.
Может и так, не буду спорить, это прикидки на пальцах, игнорируя много мелких факторов.
В любом случае динамика теплообмена изменится - в больших масштабах это скажется на климате.
Толстый песок-теплоизолятор все таки греется, накапливая объем тепла, потом отдает постепенно, пусть даже 2 часа. Тонкая панель с большей теплопроводностью, тепла в себе не накопит, и остынет сразу после заката. Динамика другая.
На пальцах гадать бесполезно - только масштабный эксперимент покажет.
Я бы еще подкинул, поскольку солнечные панели это полупроводниковые приборы, а производство их весьма грязное, а еще эти панели нужно перерабатывать по окончании срока службы, то где же экологичьность то?
Вот да. Как с этим обстоят дела?
Была публикация неделю назад про переработку отходов солнечной энергетики https://habr.com/ru/post/580864/
чтобы полностью покрыть мировую потребность в энергииМировая потребность сильно зависит от возможностей. Например, электромобили быстрее захватили бы дороги, криптомайнеры больше ферм поставили бы, заодно решив проблему отопления, вытеснили бы уголь и газ с рынка. В общем, в масштабах планеты энергии никогда не будет достаточно, пока не наступит глобальный перегрев.
Статья - самый замечательный пятничный стёб на Хабре, который я видел, пожалуй за всю историю ресурса. От заголовка и отсылке к "солнечным детям" с ограничениями по интеллекту, до бронепоезда на солнечных батареях в Арктику.
К сожалению все серьезно, и новый мировой энергопередел собирает свою жатву.
Вы еще забыли посчитать углеродный след солнечных батарей.
В пересчете на 1 кВт мощности объем выбросов углекислого газов, приходящийся на жизненный цикл стандартной солнечной батареи, составляет 810 кг для китайских панелей, 580 кг — для немецких и 480 кг — в среднем для европейских. Т.е. для того чтобы произвести солнечную панель, которая нам даёт 1 кВт мы должны сжечь полтонны кокса, переплавляя и очищая кремний, выплавляя стекло и алюминий (а так же бетон основания и пр. пр. пр.).
Хитрость современных "климатических" законов в том, что они направленны на поддержание империалистического типа производства - когда производство вывозится в колонии, а потребление в метрополию. В данном случае, панели будут производиться в странах третьего мира (условном, Китае) и облагаться "климатическим" налогом, как грязное производство. А работать и вырабатывать электроэнергию для потребления в доминионах метрополии (условной Швеции), где будут получать дотации за экологичность.
Глобально из этого замкнутого круга потребления ресурсов поможет выйти интеллектуальная переработка отходов и переход на вещи длительного пользования. Не 100 пластиковых пакетов в год, а одна авоська. Не выкинуть алюминиевую баночку, а переработать. + реально зеленая энергетика основанная на возобновляемых источниках энергии (условных дровишках и торфе).
Вот здесь хорошо объясняется, почему никакая переработка отходов не поможет выйти из этого замкнутого круга: https://syg.ma/@marina-sokolova/nierazrieshimaia-probliema-nieravienstva
Объясняется там плохо и велеречиво... Но в целом верно. если брать первоисточники, а не пропагандистские добавления топикпарсеров.
Позвольте процитировать не ваш источник, а первоисточник на который они опираются
«Коренной проблемой является тот факт, что наша экономическая система требует все более высоких уровней добычи, производства и потребления. Наши политики говорят нам, что мы должны держать глобальную экономику на уровне более чем 3% в год - это минимум, необходимый крупным фирмам для получения минимального уровня совокупной прибыли. Это означает, что каждые 20 лет нам необходимо удвавиать размер глобальной экономики: удвоить автомобиль, удвоить вылов рыбы, удвоить добычу, удвоить McFlurries и удвоить iPads. И затем удвоить их в течение следующих 20 лет из их уже удвоенного состояния ». - Джейсон Хикел...
Т.е. повышение уровня потребления не требования человека, а требования "экономики". И (УСЛОВНО!!!) авоська купленная один раз 30 лет назад приведет к падению ВВП на = 100 * 30 * количество граждан с авоськами * наценку на пластиковый пакет.
Просто я посчитал, что лозунг >> Глобально из этого замкнутого круга потребления ресурсов поможет выйти ... разрушение неоколониальной системы империализма! << как то слишком радикально для Хабра! И остановился на баночках ;)
ЗЫ. Посмотрел историю комментов @Gugi. По моему это бот для рекламы статьи на сигме...
Мне кажется, Вы судите о тексте, не прочитав его целиком. А он не так прост. Там говорится, что коренная проблема не в том, что нынешняя экономика требует бесконечного роста, а в том, что нет способа это изменить. Я не знаю других статей, где так спокойно объяснялось бы, что выхода нет.
Я вообще просмотрел статью с огромной долей скептиса. Марина натащила к себе огромную долю своих стереотипов (в том числе и антикоммунистических и русофобских) которых у Хикела нет. Читайте первоисточники... Хикел - это корреспондент Гардиан и у него масса достойных статей, а не только процитированная и дополненная Мариной книга. Книгу эту, кстати, я тоже не читал, но автора уже знал и взгляды его мне нравятся. Так что книгу я прочитаю.
Выход есть. Обнуление долгов стран третьего мира и разрушение системы неоколониализма. Выравнивание доходов стран и переход от стратегии роста к стратегии стабильного развития в условиях равенства.
Но давайте закончим эту полит. дискуссию. Она явно не для Хабра...
ОК, пара уточнений напоследок для тех, кто будет читать эту ветку: Хикел не корреспондент Гардиан. Он антрополог и просто время от времени публикует там свои колонки.
Ваш список "выходов" - это ответ на вопрос "что делать". В статье же речь идет не об этом, а о том, что не существует реалистичного ответа на вопрос "КАК это сделать".
Просмотрел книгу. Там четко дано, КАКОЙ выход нас ждёт >> "Anthropologists tell us that when the structure of a core myth begins to change, everything else about society changes around it, and fresh new possibilities open up that weren't even thinkable before. When myths fall apart, revolutions happen." [КОРОТКО : «когда распадаются мифы, происходят революции»]...
Как это сделать? В значительной степени это вопрос о способности воспользоваться окном возможностей в тот момент, когда критическая масса груза подтолкнёт систему к изменениям. Это вопрос готовности новой идеологии к воплощению в благоприятный момент.
В пересчете на 1 кВт мощности
Только вы промолчали, что эта мощность сгенерирует в среднем 25 000 кВт*ч за срок своей службы. В углерод можете пересчитать самостоятельно. Панели закрывают свой углеродный след менее чем за 2 года, из планируемых 25-30 лет жизни. Это уже все неоднократно посчитали.
Что значит "закрывают свой углеродный след"? Они начинают поглощать углерод?
Вот лес, который мог бы быть на месте панелей поглощал бы. А панели просто генерируют энергию с меньшим углеродным следом чем прямое сжигание угля. Да в 10 раз лучше чем газ, но 4 раза хуже чем ветер и вода и в 7 чем Атомная станция.
НО тот же уголь мы можем повергнуть пиролизу с захоронением кокса или переработать и кокс, но с утилизацией СО2 и тогда расклад будет совсем другой. Просто до недавнего времени этим ни кто не заморачивался...
А солнечные панели живут 30 лет в теории и до ближайшего града или урагана на практике...
Очередной плохой наброс в комментариях про зеленую энергетику.
Не 100 пластиковых пакетов в год, а одна авоська. Не выкинуть алюминиевую баночку, а переработать.
Кстати, это вообще вредно. У этих авосек срок жизни де-факто - пара лет, максимум. Потом они рвутся/теряются/оставляются при переездах. А "следа" от них в тысячи раз больше, чем от пластиковых пакетов. Лучше уж перерабатывать мусор просто.
реально зеленая энергетика основанная на возобновляемых источниках энергии (условных дровишках и торфе)
Нету в мире столько дровишек и торфа. Чем вам не угодили солнце, ветер, и атом - загадка.
По ссылке выше сравнение выбросов и расхода воды при производстве хлопковых сумок для покупок.
А что, зелёные перестали биться в истерики от атома, заявляя о его неэкологичности?
Ну какие-то т. н. "зеленые" в каких-то странах не перестали. Однако, как это связано с вопросом, который я задал конкретно товарищу @MAXH0 , а не неким абстрактным "зеленым"?
В общем то раз мне задан вопрос, то наверное я на него должен отвечать :-)
Хотя не люблю спорить с сектантами. А всяческий Green* для меня не более чем секта, служащая международным корпорациям и финансируемая их капиталами. Например ими активно педалируется вклад в выделение метана коровами, но замалчиваются катастрофические выбросы метана при добыче "сланцевого газа". Спорить с ними в их системе ценностей = принимать их кривую логику расставления экологических коэффициентов на экономики стран. Чем эта логика кривая, я показал выше.
leventov в качестве пруфа привел сравнение пластиковых разной степени одноразовости , бумажных и хлопковых пакетов. Авоськи связанной из любой нити хоть натуральной, хоть синтетической, хоть из вторичного волокна там просто нет. А то что современные гербицидные методы выращивания хлопка супер неэкологичны известно давно.
Но главное даже не это. Главное то, что современный цивилизованный человек вовлечен в круговорот безумного потребления и навязанного (в интересах транснациональных компаний) спроса. Именно поддержание этого спроса и вызывает все современные экологические проблемы. А не коровы в Индостане!
Далее идет жирный и не прикрытый троллинг...
А чем мне не угодил атом? Вполне себе угодил. Но только Российский. Потому что только Россия обладает технологиями замкнутого ядерного цикла. Да и то технология только встаёт на ноги. Все остальные,( как и мы, до недавнего времени, как наладили переработку) сталкиваются с проблемой утилизации ядерного топлива. Но в целом по углеродному следу АЭС в 7 раз экологичнее солнечных панелей.
до
бронепоезда на солнечных батареях в Арктику.
Идея в общем то реальна... вот люди в антарктиду на вездеходе на солнечных панелях исследуют, и ничего.
Прочел с интересом. Поржал. Спасибо.
Начало вполне ничего, а потом начал чувствовать подвох - то ли автор под веществами, то ли стебется.
Кроме того, он создал аппаратуру для использования бесполезно растрачиваемой (обычно) энергии детей, которые, как известно, ни минуты не могут обойтись без движения. Эта аппаратура представляет собой систему торчащих в разных местах жилища рукояток, блоков и рычагов; играя, дети толкают их, тянут, передвигают и таким образом, сами того не зная, накачивают воду, стирают белье, чистят картофель, вырабатывают электричество и т. д.
Станислав Лем. Звездные дневники Ийона Тихого. Путешествие двенадцатое
Надо каждого активиста посадить на велогенератор и сказать, что он делает важное дело. Разумеется, велогенераторы надо поставить в Сахаре, чтобы активисты своими выбросами не портили атмосферу там, где живут люди, рассуждающие о том, что надо делать активистам.
Выше уже сказали про экологичность солнечных батарей. Как противник FFF, потому что реально они нифига не делают, кроме как ходят протестовать и чешут языком, могу сказать лишь одно - идея интересная, но не реализуема в нынешних реалиях зеленых сообществ.
Статья просто феерическая
Загрязнение в Индии. У нас можно не мыть панели годами. Если не возле пыльной грунтовки, то дожди чудесно справляются. Посмотрю, как дети будут подпрыгивать, для осмотра второго ряда солнечных панелей.
"а рабочая температура панелей находится в диапазоне от 71,667 °C до 91,667 °C " - это в пустыне разве что. В Южных регионах Европы до 75. Метод большой лужи - ускорение коррозии и прочее. А еще там + 1000 В, иногда коротит или провода отгорают и падают на землю (тут воду). Вау.
Конструкция для зеркал и зеркала не окупятся. Проще поставить на 15% больше панелей
Реально был возле трекера, который крутят 4 - 5 раз в день руками. Каждый решает сам для себя.
Гусей, гусей нужно. Они траву щипают, и даже Рим спасли.
Вместе с автором, что было кому освещать успехи!
У нас загрязнение никак не влияет? Фото с проблемами из за недостаточной мойки (пыльца на краях осела) взято с Канады.
Активисты греты не европой единой сильны... чего то в последнее время их немало в Индии развелось. Там им воды часто не хватает... так что пусть копают! Больше сохранится, а не испарится! (не зря же в Ираке эту идею тестировали).
По окупаемости не знаю, но то что детей этот процесс точно займет больше остальных это точно. Заодно может и мусора из зеркал меньше будет на свалках, если они оттуда их брать будут.
Воот... вопрос только в графике и тяжести прокрутки ручек?
Да гуси это мелковато... слышал те же индусы коз гоняют.
Только летом... и в Европу. Боюсь если по мертвой дороге в РФ то это будет билет в один конец.
P.S. - В целом согласен что пускать детишек на работающую станцию сразу наверно не стоит, но вот "детский солнечный сад" из фотопанелей рядом организовать можно. Пусть сначала на отработанных слабых панелях потренируются. В калифорнии такой "детский сад" организован в виде ремонта и отсылки б/у панелей в дома бедняков в Мексике.
Как известно солнечные электростанции произвели за 2021 год 10 % энергии в Евросоюзе
Не подскажете источник?
По моим сведениям, солнечные батвреи (а не электростанции) дают 12% от ВОЗОБНОВЛЯЕМОЙ энергетики, которая составляет около 35% отвсей энергетиеи. Таким образм на солнечные батареи приходится 3-4% всей энергетики.
Смогут ли «солнечные» дети помочь солнечным панелям?