Как стать автором
Обновить

Комментарии 99

Что если мы наблюдаем деятельность других цивилизаций каждый день, но из-за ограниченности своих знаний или техники не можем отличить эту деятельность от естественных процессов?

На мой дилетантский взгляд естественные процессы - это то, что ведет себя предсказуемо, прослеживается закономерность. А вот деятельность цивилизаций будет сродни чему-то новому, что не укладывается в физические процессы. Например - Звезда слишком быстро теряет энергию чем должна, или Черная Дыра испоряется быстрее и т.д.

Далеко не факт, что даже высокоразвитая цивилизация межзвёздного уровня оставляет следы, которые мы сможем с такого расстояния наблюдать. Мы невидимы с расстояния в 10-20 световых лет. Даже если мы освоим энергии в тысячи раз более плотные чем сейчас — тогда увеличим это расстояние до 500 световых лет. Это всё равно просто точка по сравнению с размерами галактики.

"С момента начала эры радиовещания, в 1895 году, сигнал успел удалиться от Земли на расстояние немногим более 120 световых лет, так что общий диаметр информационного пузыря составляет порядка 240 световых лет. "

Это только радио

И на сколько сильно этот сигнал затух? Он же был энергетически слаб и уже на уровне фонового реликтового излучения на таком расстоянии от нас.

Чисто технически - какой-нибудь инопланетный SETI@Home сможет что-то подозрительное найти и на гораздо более далёком расстоянии. Извлечь информацию - не сможет, но обнаружить, что "что-то есть" - думаю, шансы большие и на 100 световых годах.

В космос может улететь только УКВ, которое появилось не в 1895 году, да и на фоне Солнца наши сигналы - меньше шума от Солнца. Так что этот пузырь очень призрачный.

но из-за ограниченности своих знаний или техники не можем отличить эту деятельность от естественных процессов?


Какой-то советский фантастический рассказ из 60х, всплывший в памяти исключительно после прочтения цитируемого текста: земные северные сияния — на самом деле послания от инопланетного разума (заметные всем, привлекающие внимания — но человечество привыкло и не догадывается)

Генрих Альтов

Генрих Альтов


Название не помните? Я у Альтова такого рассказа не нашел.

Немного перепутал - Валентина Журавлева летящие во вселенной. Они же вместе писали.

Валентина Журавлева летящие во вселенной.


О, да — спасибо!
(оказалось, что я помню почти все, кроме автора и названия. Читал еще в журнале Искатель, старый томик в нашей детской библиотеке)

«Они пошлют не те едва слышимые сигналы, которые мы ловим на пороге чувствительности приборов, а сигналы колоссальной мощности. Сигналы столь же яркие, как городские огни, на которые я смотрела с моста. Не увидит их только слепой) Но таких сигналов мы не знаем, Либо их нет вообще, либо…
Вывод был ошеломляющий: сигналы перед нашими глазами, они
примелькались, и мы их просто не замечаем
...» (с)

С каждым годом вероятность такого всё меньше. Например, уже известно, что планет естественного происхождения диаметром в миллионы, и тем более, в миллиарды километров не бывает. Зависит от масштабов такой деятельности, конечно, скажем, если объект в миллиарды километров уже можно было б в галактических окрестностях разглядеть напрямую, то в миллионы километров - только совсем рядом по галактическим меркам, размеры было б возможно определить лишь по косвенным признакам.

С момента появления оружия массового поражения - уничтожения цивилизации - всего лишь вопрос времени.

Ведь отказываться от применения нужно регулярно, а применить достаточно всего лишь 1 раз.

Не совсем так. Заселим Марс — уже 2 раза. Заселим ещё и Луну — уже 3. И так далее.
Тут главное — успеть.

Ну и да — уничтожение цивилизации не означает уничтожение разумной жизни. Через пару тысячелетий вполне может возникнуть новая с новыми шансами.

С новыми, но меньшими шансами. Природные ресурсы доставать им будет банально сложнее (там где просто мы уже всё повыгребали). Радиоактивные вещеста количественно уменьшатся.

Есть мнение, что если текущая цивилизация потерпит крах, то следующая не пойдет дальше 19-го века.

Возможно, она будет развиваться иным образом. В несколько прошедших сотен, а то и десятков лет несколько раз были ситуации, когда всё как будто было изучено, но возникали новые концепции, раздвигавшие горизонты чуть ли не бесконечность, каждый раз.

Плюс, человеческий багаж научных знаний и понимание направления роста отвлекает от поиска этих новых концепций дальше.

следующая не пойдет дальше 19-го

понижай планку, все доступные природные ресурсы уже собраны как пылесосом, ничего дальше каменного века не светит…

Новый человек не сможет найти ни нефти ни угля на поверхности, ни металлических самородков, все что было легкодоступно уже добыто, и обнаружить и выкопать что то новое потребует знаний и усилий, недоступной ручному труду.

Можно конечно надеяться на то что можно будет что то добыть из свалок и развалин прошлого, но они не на столько удобны к использованию и без понимания что есть что — бесполезны (да и использовать их можно будет от силы в ближайшие сотни-тысячу лет)

p.s. лучше примите как данность — текущая цивилизация скорее всего последняя на планете земля,… а за миллионы лет, которые необходимы для геологических изменений, солнце сделает жизнь непригодной уже по техническим причинам.
Новый человек не сможет найти ни нефти ни угля

Угля — навалом. Благо мы ещё гигантские карьеры раскопали, которые на тысячелетия останутся.
Металла — тоже много. Особенно того, которого промышленным путём добывать нецелесообразно (например, по всей Монголии валяются кучи железнорудных камней прямо на поверхности — ручного труда около нуля, а промышленно добывать — слишком мало).
Будут некоторые проблемы с медью и бронзой (скорее всего только на мышьяке замешивать и смогут), но не так что бы очень.

До 19-го века вполне дотянут — благо людей мало и потребности намного скромнее, чем сейчас.
А вот промышленная революция — да подзатянется. Но зато научатся быть экономными и экологичными прям с «нуля».

Примерно об этом же писал Стэплдон в "Последних и первых людях".

Цивилизация это же не одна лишь Монголия. В других регионах с ископаемыми после нас будет гораздо хуже

Как монгол нахожу ваш комментарий оскорбительным. Ладно если бы РФ была образцовой хайтек экономикой. Как интересующийся историей могу рассказать кучу фактов про наследство монголов в истории России, да подозреваю что всё равно не дойдёт

Что здесь оскорбительного?

В треде два тезиса - "в Монголии много угля", и "после БП цивилизация будет возрождаться не только в Монголии, где много угля".

Если напишете - будет здорово!
Разумеется, самое интересное там - пруфы

я просто пытаюсь сказать что нынешняя цивилизация слишком сильно повлияла на планету, на столько что аналогичным путем следующей двигаться будет на порядок сложнее или скорее всего невозможно.

Так ресурсы никуда особо не делись. Те же свалки - за несколько десятков тысяч лет полностью перегниют, и будут ценнейшими источниками сырья для будущей цивилизации. Вопрос только с нефтью останется.

Как раз-таки с металлами всё будет относительно неплохо - на месте современных промышленных конструкций будут обнаруживать многотонные "самородки" или "руды" с концентрацией сильно выше природных. Вот с нефтью-газом будут сложности, да.

угу, попробуй к примеру золото добывать из свалки, не понимая что оно там есть и как
конечно, сейчас ты знаешь, что именно нужно выковыривать, с чем смешивать и как фильтровать

попробуй подумать, как об этом должен догадаться будущий 'средневековый' ученый

p.s. в доступном виде (слитки, проволока, украшения) это самое золото сосредоточено в очень небольшом количестве мест, что сильно уменьшает вероятность его обнаружения

Я не о том немного. Если человечество внезапно оказывается уничтоженным, например, гигантским метеоритом, после которого большая часть жизни перестала существовать, то последующие цивилизации через тысячи/миллионы лет могут найти месторождения того же золота с необычно высокой концентрацией на месте нынешних золотохранилищ, некоторых музеев и т.п. Возможно, даже не слишком глубоко от поверхности. На месте нынешних городов вообще будет вся таблица Менделеева в концентрациях сильно выше природных, потому что металлы копились десятилетиями/веками на компактных территориях, при том что транспортировались с обширных территорий. Безусловно, освоить технологии их извлечения будет непросто, но нынешнее человечество с этим справилось, так что нельзя исключать, что и будущее человечество справится. Была бы энергия.

Update. А, ну и да, каждый трансформатор и электродвигатель - это медный самородок весьма внушительного размера. Чтобы обрабатывать самородную медь, высокоразвитой технологии не потребуется. Так что конкретно по меди нынешнее человечество оставит серьёзный подарок будущему, многократно повысив концентрацию легкодоступной меди, по сравнению с тем, что было доступно в древности.

все с точностью наоборот. Ибо большое количество ценных металлов извлечено на поверхность и рафинировано, и даже если соржавеет, как железо и алюминь, то в дальнейшем по второму разу их восстановить будет гораздо легче, чем это было для нас. А уж про медь или платину я вообще молчу - они не окисляются в природных условиях. Проблема только с энергоносителями - это да, они невосполнимы. С другой стороны, мы другие варианты почти и не пробовали, вот только начали электромобильную тематику. И я так подозреваю, там еще поле непаханое, и столько всего можно наоткрывать и использовать, что эти ваши примитивные Нефть-Матушка и Газ-Батюшка и Уголь-Дедушка просто ерундой покажутся.

На первую промреволюцию и дрова пойдут. Да и реки никуда не денутся

Это только в случае не очень масштабной техногенной катастрофы, ибо как раз люди сравнительно чувствительны к измененившися условиям окружающей среды, хотя б снижение количества достигающего поверхности солнечного света с масштабным снижением биомассы растений способно сделать невозможным выживание людей, а если ещё и радиация. Какие-нибудь крысы или хотя б насекомые при этом выжить могут, но вновь эволюционировать до разумных существ они могут не успеть, пока планета не перегреется от растущей светимости солнца.

С момента появления оружия массового поражения — уничтожения цивилизации — всего лишь вопрос времени.


Вторая Мировая началась тогда, когда подросло новое поколение, после Первой.
И Третья, не будь ядерного оружия, имела все шансы начаться в 1965...1970 (как раз Карибский кризис / Вьетнам были бы в тему).
А к нынешнему времени (2022) как раз бы подгадала Пятая.

Так что, похоже, именно ОМП и позволяет поддерживать хрупкий мир на планете.
как раз бы подгадала Пятая
Заголовок спойлера

Заголовок спойлера


Третья — Карибский кризис и около
Четвертая — Буря в пустыне
Пятая — см. вокруг.

Именно наличие ядерного оружия и спасает мир от полномасштабных конфликтов.

it's ludicrous how few people know about this paper, so, friendly reminder that the fermi paradox was completely resolved in 2018 and it turned out to be because multiplying point estimates of highly uncertain parameters is very bad actually

https://twitter.com/QiaochuYuan/status/1316194941530378241

Меня всегда интересовал вопрос, а на каком основании мы считаем что «человек» высокоразвитое существо. Мое мнение мы только только «с пальмы слезли».
Думаю с точки зрения «высокоразвитой цивилизации» мы все еще примитивные мартышки, пусть и с самодельной «палкой в руке».
Заселим Марс и луну — смешно.

Относительно других видов на планете. Высоко-низко это всегда относительно чего-то

Меня всегда интересовал вопрос, а на каком основании мы считаем что «человек» высокоразвитое существо. Мое мнение мы только только «с пальмы слезли».


Как только человечество смогло покинуть поверхность планеты и достичь других планет (хотя бы Луны) — так сразу достигло определенной планки развития.
Вирусы и микробы покинули поверхность планеты и достигли других планет (в том числе и у других звезд) задолго до человека.
Будем считать вирус высокоразвитым существом?
Вирусы и микробы покинули поверхность планеты и достигли других планет (в том числе и у других звезд) задолго до человека.


Это было их осознанным решением, или так — просто получилось?
А какая разница?
Кстати, почему именно покидание планеты.
Ну покинул планету, а до «братьев по разуму» еще несоизмеримо далеко
Может для такого разума границей является покидание свой галактики?
Это логично — цивилизации появляются на своих планетах и у своих солнц.
Вот когда мы доверемся до «соседней цивилизации» с сопоставимым развитием тогда и развились. А до этого простые обезьянки.
Кстати, почему именно покидание планеты.
Ну покинул планету


Потому, как этот уровень не может быть достигнут без накопления достаточного количества знаний, технологий и умений (например, умения согласовывать работу сотен предприятий по стране/миру).
Собственную планету можно и на петарде покинуть (подумайте чем являются твердотопливные межконтинентальные ракеты), а для покидания собственной галактики нужно неизмеримо больше.
Я вот смог сформулировать новые принципы в системах передачи данных и вычислениях. Пока никто не сознался, что понимает как они работают. Одновременно никто не смог сказать, что это не работает или будет работать хуже чем существующие сейчас технологии.
Я предложил вычислительные технологии на 3 порядка более быстре чем сейчас, но понимания не встретил, хотя все очень просто.
Все почему: Интеллектуальный уровень среднего программиста (основная аудитория хабра) еле дотятягивает до уровня выпускника техникума и постепенно падает.
Мое мнение, что средний интеллект инженера упал в 2 раза с 70х годов.
А представьте прилетает высокоразвитая цивилизация и спрашивает: Привет!!! В вот это освоили. Да мы всей нашей цифилизацией не сможем понять даже принципов производства «инопланетной туалетной бумаги» (утрирую).
Собственную планету можно и на петарде покинуть (подумайте чем являются твердотопливные межконтинентальные ракеты)


Это, мягко говоря — очень сильное упрощение темы.

Мое мнение, что средний интеллект инженера упал в 2 раза с 70х годов.


Инженеры 70..80 х, если им везло — занимались сугубо конкретными задачами, изначально выглядевшими как «вот тут у нас проблема — не знаем как, но ее надо решить»
При полном отсутствии Интернета и большими сложностями (чисто физического характера) при поиске информации, которая, к тому же, в большинстве случаев была устаревшей. А для актуальной надо было собирать вещички и пилить в командировку на другой конец страны (были командировки, которые я называл «Великое Кольцо» — т.е. с перемещением из одного города в другой, без возврата домой в промежутках).

Естественно, скиллы у инженеров были весьма серьезными, а опыт реальной работы — очень большой.
Упал не интеллект, а качество полученного опыта.

А представьте прилетает высокоразвитая цивилизация и спрашивает: Привет!!!


Вспоминаем тут к месту историю, рассказанную в «Трудно быть богом».
Так что, скорее всего, никакого «Привет» не будет в принципе.
Инженеры 70..80 х, если им везло

им требовалось самостоятельно думать, сейчас средний инженер считает что все давно создано (открыто) и все что нужно это прочитать в учебнике (документации) что и как делать.
Такой подход жизни «закрыл» возможность самостоятельного поиска новых решений. Если сейчас написать статью о какой то проблеме, то при отсутствии списка литературы в котором изначально описывается базовые основы ее нигде не принимают. Считают что если нет указаний на ранние исследования других авторов, то автоматически значит автор не прав. Существует аксиома, что все уже изобретено. Предлагаю новую вычислительную парадигму, сильно отличающуюся от фон неймана, не просто отсутствует конструктивная критика, скорее видна принципиальная невозможность даже читать то что ранее не написано в тысяче и одной книге. Самостоятельное мышление умерло и заменено индексированием (поиском) в «доверенном» списке книг.
Еще присутствует странная уверенность, что любая проигравшая ранняя технология уже гарантированно проиграла и безвозвратно ушла в прошлое.
Достаточно большая «шишка» из коммуникационных «производителей»утверждает:
«Плезиохронные технологии безвозвратно проиграли и все что сейчас есть это пакетная система передачи данных. Других вариантов нет и не будет».
им требовалось самостоятельно думать, сейчас средний инженер считает что все давно создано (открыто)


Открытия делают ученые, инженеры используют уже открытое и изученное для решения конкретных задач.
Причем большей частью эти задачи кем-то уже были решены, но не в приложении к конкретной ситуации.

Существует аксиома, что все уже изобретено.


Нет такой аксиомы
А ученые в самом лучшем случае отвечают так:

Письмо и распечатка получены. Могу уверенно ответить, что в открытом доступе о научных школах указанного направления информации нет. Можно попробовать обратиться в компанию Т8, где работают известные специалисты по современным телекоммуникациям из МГУ, МГТУ им. Баумана, ФизТеха. Они ближе всего к разработкам такого типа и их практическому внедрению. Работу по этой тематике рекомендую продолжить. При наличии патентов и публикаций в научных изданиях из списка ВАК и Scopus может потянуть на учёную степень.

В остальных не отвечают или ограничиваются отпиской: Это не моя специализация.
Предлагаю в названии научной степени сразу писать в чем конкретный ученый вляется специалистом.
Пока все они являются специалистами в зарабатывании бессмысленных индексов, если раньше результатами трудов можно было хоть в сортире подтереться, то сейчас и такое невозможно.

им требовалось самостоятельно думать

Да ладно, шутка о справочнике с таблицей объёмов красных резиновых мячиков уже тогда была.

vk.com/note20028878_10514723
Раньше считать начинали, а сейчас на большее чем «посмотреть в инете» и не способны.
Да ладно, шутка о справочнике с таблицей объёмов красных резиновых мячиков уже тогда была.

Шутки шутками, но объёмы красных резиновых мячиков считать — это всё же научная задача, а не инженерная. А инженер должен думать, что в данном случае лучше подойдёт — красный резиновый или зелёный деревянный мячик. И справочники нужны как раз что бы не отвлекаться и не терять время на рутинные однотипные расчёты, а сразу сравнивать готовые результаты и принимать решение.

А сейчас все лезут на «корзинаоверфлов» с вопросом: «у меня есть два мячика какой лучше подойдёт?»

Все эти рассуждения крайне странные. Цивилизации существуют долго, но большую часть времени существуют в первобытном виде и разумеется не могут подавать никаких сигналов в космос; развитие экспоненциально, длинный период первобытости и в самом конце всплеск - достижение технологической сингулярности; а далее они переходят в другую форму, которую уже нельзя назвать "цивилизацией".

Может у высокоразвитых цивилизаций другие понятия о прогрессе, может им женщины, футбол, выпивка и шашлыки оказались важнее космических экспансий. Устроили себе райскую бессмертную жизнь и спиваются в разврате.

Может финал развития цивилизации это "Лучистое человечество" Циолковского, отдельные представители которого играют сейчас нашей цивилизацией в ртс, рпг или шутер.

Спасибо за статью!

В уравнении Дрейка еще нет параметра учитывающего что вселенная наша молодая и появление стабильных звезд и планет насыщенных тяжелыми элементами произошло буквально на прошлой неделе, по меркам развития сверхцивилизаций.

Именно, для появления белковой жизни надо что-то большее чем водород и гелий, из которого состояли первые звезды и планеты. Как минимум один цикл оно все должно прогореть в термоядерной печке и взорваться чтобы появились железнокаменные планеты и в тч углерод (из которого мы состоим), кислород (которым мы дышим) и железо (которое переносит кислород по нашим артериям)

Эволюции нужно много времени для развития разума, а вселенная слишком молодая. В прошлом вселенная была гораздо хуже приспособлена для жизни, было больше квазаров, сверхновых, мало элементов тяжелее водорода, летало больше гигантских астероидов, которые со временем попадали на планеты. Мы просто пролезли наконец-то в это бутылочное горлышко. Во вселенной много жизни, но только нашей планете повезло сохранить достаточно стабильные условия для жизни в течении 4 млрд. лет. На многих других планетах жизнь начинала развиваться, не успевала развить много мозгов из-за падения слишком большого астероида или близкого гамма-всплеска.

ответ прост: наше допущение что наверняка появилось остаётся крайне низкой вероятностью.

„Существует две возможности: либо мы одиноки во Вселенной, либо нет. Обе одинаково ужасны.“ — Артур Чарльз Кларк

Все допущения, рассуждения и теории, о инопланетной жизни и цивилизациях, имеют очень большой недостаток, они не являются подлинно научными. Так как не имеют в своей основе никаких объективных данных, основанных на статистике, т.е. нет исходных постулатов.

Наукообразность может соблюдаться, но научности пока нет и быть объективно не может.

На данное время, существование жизни на Земле, равновероятно говорит, как о множественности жизни во Вселенной, так и об исключительной уникальности этого явления, несмотря на относительную бесконечность Вселенной.

Все познается в сравнении. Для того, что бы вывести теории существования инопланетной жизни на научную основу, следует иметь еще хотя бы один пример жизни, кроме жизни земного происхождения. Только тогда можно будет сформулировать исходные постулаты для теории зарождения и существования жизни, как общей для нашей Вселенной закономерности.

Мы можем не воспринимать следов наличия более развитой цивилизации потому, что она по каким-то причинам специально скрывает свою деятельность от нас – возможно, чтобы каким-либо образом не навредить нам и не мешать развиваться.


Как на мой взгляд — именно эта версия и выглядит наиболее правдоподобной (с поправкой — более развитая цивилизация не одна, их должно быть много :)
Что-то вроде космических яслей.
В последней описывается возможность того, что наша Вселенная (или, по меньшей мере, наблюдаемая нами часть), и всё, что в ней содержится – всего лишь компьютерная симуляция.


Давеча вечером подъезжаю к нерегулируемому перекрестку и где-то секунд за 15 замечаю стоящих на тротуаре прямо у переходов пешеходов. Все стоят неподвижно.
И только при приближении моего автомобиля вплотную — они все дружно начали движение по переходам.
Однозначно, мы живем в компьютерной симуляции :)

Конечно никакой это не парадокс.

Вариант 1: бесконечное развитие космической цивилизации возможно.

Тогда первая же цивилизация заполнит весь космос, заселит каждую планету лишая космос возможности породить еще одну цивилизацию. Тогда ситуация когда цивилизация возникнет и обнаружит более развитых соседей невозможна, что мы и наблюдаем.

Вариант 2: бесконечное развитие космической цивилизации невозможно, цивилизации быстро погибают.

Тогда следующая возникшая цивилизация может обнаружить следы вымерших предшественников, но разница во времени может быть в сотни миллионов лет, до этих следов надо еще добраться или уметь их обнаружить (что мы и наблюдаем).

"Л"- логика.

заселит каждую планету лишая космос возможности породить еще одну цивилизацию.


Это экстраполяция исторически недолгой земной политики колонизации, характерной, к слову, далеко не для всех стран и народов.
Достаточно высокоразвитая цивилизация не будет стремится к колонизации всего доступного ей космоса.
(см. на тенденцию к снижении рождаемости в высокоразвитых странах)

Нет, это экстраполяция самого принципа существования жизни. Она всегда нанимает все доступное пространство.

От возникновения первой цивилизации до второй в той же области космоса может пройти, скажем 100 млн лет. Нашей цивилизации от силы 3000 лет и она развивается с ускорением. 100 млн. - это еще 33 тысячи раз по столько же сколько мы развиваемся. Что цивилизация будет делать такую безумную прорву времени, если даже не займет весь доступный космос?

Нет, это экстраполяция самого принципа существования жизни. Она всегда нанимает все доступное пространство.


Это лишенная разума жизнь пытается занять все доступное пространство.
А разум — совершенно иное качество.
(обезьяны достаточно разумны, как считают многие. Но попробуйте научить обезьяну распутывать запутавшийся шнур, с помощью которого управляют поворотными ламелями штор. А ведь разум — даже не это. Разум -это способность придумать шторы и наладить их выпуск :)

Что цивилизация будет делать такую безумную прорву времени, если даже не займет весь доступный космос?


Представим себе первобытного человека, сидящего возле костра и обтесывающего каменный скребок — он уже достиг определенного технологического уровня и набрался многих знаний.
Но сильно сомневаюсь, что он мог бы догадаться о чем либо, напоминающем комментарии к статьям на Хабре и о технологиях, необходимых для этого :)

А ведь разум — даже не это. Разум -это способность придумать шторы и наладить их выпуск :)

И в чем принципиальная разница с обезьяной? Мозг обезьяны находит стратегию для удовлетворения своих потребностей с помощью подручных предметов в том числе. Мозг человека делает то же самое, просто его стратегии намного сложнее.

Представим себе первобытного человека, сидящего возле костра и обтесывающего каменный скребок — он уже достиг определенного технологического уровня и набрался многих знаний.Но сильно сомневаюсь, что он мог бы догадаться о чем либо, напоминающем комментарии к статьям на Хабре и о технологиях, необходимых для этого :)

Время! Каждая следующая технология требует все меньше времени. Значит они все закончатся, скажем за 10 тысяч лет. И вообще все что можно искать и развивать закончится за тот же срок. А что делать дальше еще 99.9 миллионов лет? Распространение в космосе будет происходить просто потому что оно может происходить. Даже если отбор не выберет самые активные и распространяющиется формы разума.

И в чем принципиальная разница с обезьяной?


В наличии абстрактного мышления. В частности, оно используется при разработке стратегии распутывания запутавшегося шнура.

Мозг обезьяны находит стратегию для удовлетворения своих потребностей с помощью подручных предметов в том числе


Ее стратегия конкретна — видит палку и берет ее. Но вот спроектировать палку для того, чтобы сбивать ею фрукты — она уже не сможет. Нет абстрактного мышления, только конкретное.

Каждая следующая технология требует все меньше времени.


Угу. Водородную бомбу и атомный реактор спроектировали быстро, факт. Но вот уже с термоядерными реакторами не могут разобраться с начала 50х годов.
Про Гагарина, Луну и нынешнее состояние космонавтики, я думаю, вы и сами в курсе.

Распространение в космосе будет происходить просто потому что оно может происходить.


А может и не может происходить.
«Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе — это науке неизвестно» (с) КН

Главное отличие - разум человека способен подавлять инстинкты, животные этого не могут. Поэтому всегда занимать всё доступное пространство будут только неразумные виды, люди могут выбирать стратегию развития.

Для Варианта 1 нужна сущая мелочь - адекватный способ межзвездных полетов. А если его нет в принципе?

И летят где то досветовые корабли поколений, корабли-инкубаторы, зонды фон Неймана и прочее убожище. Ну и не видим мы их.

Есть ещё вариант: цивилизаций полно, как менее развитых, так и более развитых чем мы, которые могут быть и во много раз старее и моложе нас. А причина их невидимости проста - физические особенности нашей Вселенной таковы, что ни одна цивилизация не может и не сможет выйти в своей экспансии за определенный радиус в световых годах. Вот просто банально - не существует ни варп-двигателей, не звёздых врат ни чего, что позволит перемещаться быстро даже в пределах своей солнечной системы. И даже десять процентов от скорости света не помогут ни роботам, ни кораблям поколений, и на это всё есть просто обычные физические инженерные ограничения.

Ну ладно, перемещаться далеко не можем, но что мешает сигналы засечь?
Ну ладно, перемещаться далеко не можем, но что мешает сигналы засечь?


Стандарт передачи данных другой :)

Чтобы засечь сигналы нужно узнать о том, из чего они состоят. Как пример: про радиацию ничего не знали и, соответственно, не могли её засечь, пока не создали счётчик Гейгера, или, к примеру - реликтовое излучение.

То же самое и с сигналом. Но даже если мы сможем улавливать сигналы другой (-их) видов разумных существ ещё нужно чтобы сигнал пришёл чистым, а ведь пока он летит, он может встретиться с кучей препятствий, которые его исказят так, что будет непонятно, искусственный он или естественный - пример с квазарами тому подтверждение.

Кроме всего выше перечисленного нужна ещё одна банальная вещь - чтобы сигналы попали к нем. Ведь чем дальше расстояние между двумя точками, тем меньше нужен угол, чтобы попасть в другую точку лучём сигнала. А учитывая расстояния в нашей галактике поворот на одну стотысячную вполне может пройти мимо не то что нашей планеты, а всей нашей солнечной системы и еще пару десятков рядом лежащих.

Мы же ведь исходим из предпосылки, что
цивилизаций полно, как менее развитых, так и более развитых чем мы, которые могут быть и во много раз старее и моложе нас.
Следовательно должны существовать цивилизации с сигналами, которые мы умеем понимать и выделять на фоне прочего шума. Мы же как-то свои сигналы понимаем?
Вот просто банально — не существует ни варп-двигателей, не звёздых врат ни чего, что позволит перемещаться быстро даже в пределах своей солнечной системы.


Лет 40 назад, в учебке, я, человек с высшим техническим образованием, за каких-то полгода узнал о существовании некоторых технически сложных вещей, о самом существовании которых мне было неизвестно до этого в принципе.
А там это уже ездило и разворачивалось прямо перед носом :) Сейчас все это, конечно известно, но это не всегда было так. Так что, нас, скорее всего — и в дальнейшем ожидают некие технические сюрпризы, которые, возможно, уже существуют, но нам пока неизвестны.

И даже десять процентов от скорости света не помогут ни роботам, ни кораблям поколений, и на это всё есть просто обычные физические инженерные ограничения.


Ну, с полетом живых людей к далеким мирам есть определенные сложности, а вот Вояджеры, хоть и сделаны по очень старым технологиям — все еще летят, постигая вечность (с)

... ни одна цивилизация не может и не сможет выйти в своей экспансии за определенный радиус в световых годах ...

Науке неизвестны такие объективные ограничения. Ни одна из существующих научных теорий подобные ограничения не накладывает.

Физические ограничения таковы, что полёты до ближайшей солнечной системы займут десятки лет.

Пузырь Алькубьерре, варп-двигатели, червоточины, звездные врата - это всё вызывает интерес и будоражит фантазию. Реальность такова, что если хоть что-то из этого физически возможно, то эта возможность будет жрать столько энергии, что любая цивилизация задумается о целесообразности постройки такого аппарата. И это я еще не говорю про то, что придётся создать такие материалы, которые выдержат эту энергию. Мало того, стоит учесть столько неизвестных факторов (привет полётам на Венеру), чтобы можно было долететь до другой системы целыми, но ещё надо как-то отправить результаты обратно, а это ещё десятки лет. И я это говорю только для роботов, а не для самих инопланетных видов. И, опять же, встаёт вопрос целесообразности отправки такого робота из-за крайне высокого процента риска всё потерять.

То есть, физические ограничения - это, условно то расстояние, до куда мы можем долететь и что там сможем освоить. А освоить это значит иметь связь и маршрут туда-обратно.

Кстати, в этом контексте мне интересно, что подразумевается под менее развитыми цивилизациями. Всего 100 тыс. лет назад, что по меркам вселенной совсем не много, вряд ли на нашей планете было что-то, что имеет смысл называть цивилизацией, была биологическая эволюция - гораздо более медленный процесс. А что уж менее всего вероятно, так это одновременное с точностью даже до 100 тыс. лет появление на разных планетах разумных существ.

Всего 100 тыс. лет назад,<...>, вряд ли на нашей планете было что-то, что имеет смысл называть цивилизацией


Самое забавное — было. Не развитая цивилизация, но была. Цивилизация каменного века (типа индейцев) с внутриконтинентальной торговлей камням на тысячи километров (хороший камень — он не везде есть). И эволюция хомо сапиенс уже фактически закончилась.
(Первому оружию — заострённой палке вообще миллионы лет — ещё не хомо сапиенс изобрели).
Обледенение сильно жизнь подпортила нашему виду и на десятки тысяч лет задержало наше развитие. Так бы, ко временам фараонов мы бы уже, возможно, солнечную систему уверенно осваивали бы.

Ну и в контексте вопроса — развитая цивилизация — та которая заметна на межзвёздных расстояниях. Обычно оценивают по Кардашёву: сколько энергии цивилизация потребляет (это по первому и второму законам термодинамики определяет порядок энергии, которая льётся вовне).
ksbes, о какой торговле камнями идет речь?

Древнейшее сооружение (то что определяет развитость цивилизации — возможность объединяться большими количествами и создавать что либо грандиозное, недоступное единицам) датируется 12т.л.
Об обычной:
обработанный камень и каменные заготовки регулярно находят в тысячах километров от места происхождения (геологи умеют определять). При этом срок службы каменных изделий очень мал (материал хрупкий — быстро ломается) — т.е. это явно не дед передавал скребок внуку. А значит кто-то зачем-то занимался более-менее регулярной массовой (по тем временам) перевозкой камня потребителям в масштабах субконтинента, а иногда и дальше.

Ну а сооружение о котором вы пишете — это уже довольно развитая (по земным, не галактическим меркам) оседлая цивилизация вроде Ацтеков/Инков. Цивилизации кочевников, например, мегалитические строения не создают за ненадобностью (например, монголы).

Ну а дальше начинается спор об определениях. Лично для меня цивилизация — это общность культуры (в т.ч. технологической) большого (для тогдашней эпохи и условий) количества людей на большой территории. Т.е. чукчи+алеуты для меня — цивилизация

По сути да, начинается спор об определениях, по крайней мере мне теперь понятно, что речь идёт о первобытных охотниках и догосударственном периоде. Но по мне главный аргумент в пользу того, что настоящее обретение разума людьми произошло лишь около 50 тыс. лет назад - что иначе почему технический прогресс не начался раньше.

Причин две
1) Оледенение (-я).
Человечество до оледенения неплохо так развивалось, уже было начали что-то там строить. Но изменения климата отбросили развитие назад. Человечество вообще чуть не вымерло полностью.
2) Экспоненциальный характер развития. У него очень длинный «начальный хвост». Т.е. грубо говоря — нахрена развиваться, когда всегда можно просто младшим братьям отойти на 10км в сторону и там спокойно жить как жили? И так 200 поколений подряд, пока земли нормальные не закончатся.

Объединяя эти два фактора получаем что из-за резкого сокращения пригодных для жизни территорий и общем ухудшении условий «экспоненциальный начальный хвост» сильно сократился — либо развивайся, либо вымирай.
Как раз к середине оледенения (около 50 тыс. лет назад) этот «хвост» и закончился, но «крышу» не пробил — не хватало уровня развития, чтобы преодолеть природу.
А когда 10 тыс. лет назад льды ушли — то человечество и попёрло как из ящика Пандоры на накопленном потенциале.

Вот про экспоненциальный характер развития не совсем согласен, в смысле, что обобщение считаю неуместным и полагаю, что следует различать биологическую эволюцию и технический прогресс. В обретении разума допускаю, что был более быстрый период, но вот что технический прогресс с самого раннего уровня мог растянуться на десятки сотни тысяч лет - считаю невозможным. Возможность просто младшим братьям отойти на 10 км в сторону и там спокойно жить, как жили, пропадает менее, чем за 5 тыс лет даже на крупном материке, в смысле что везде кто-то будет жить. Насколько я слышал, ещё оставшиеся первобытные племена прекрасно знают особенности все местной флоры и фауны, так что если где-то есть потенциально пригодное в качестве сельскохозяйственной культуры растение, а со свободными территориями сложно, сельское хозяйство у людей современного вида непременно возникло б, а там и до появления государств недалеко. Так что все существовавшие 100 тыс лет назад виды наверняка были не совсем современными людьми. Другое дело, если начало ледникового периода как более сильный фактор естественного отбора ускорило эволюцию - этот вариант считаю весьма вероятным.

Человечество до оледенения неплохо так развивалось, уже было начали что-то там строить. Но изменения климата отбросили развитие назад. Человечество вообще чуть не вымерло полностью.


Тут скорее именно оледенение подстегнуло развитие человечества — пришлось бороться с трудностями, выжили только наиболее умные и сообразительные.
(идея не моя, где-то вычитанная)
Мы принимаем и анализируем (также как и отсылаем) потенциальные сигналы крайне короткое время в крайне малом пространстве не особо сильными способностями. Я бы задумывался над таким вопросом только через пару десятков тысяч лет.

Если я ищу иголку взглядом на футбольном поле, то я не задаюсь вопросом «а почему я не нашёл её за наносекунду?».

... В последней описывается возможность того, что наша Вселенная (или, по меньшей мере, наблюдаемая нами часть), и всё, что в ней содержится – всего лишь компьютерная симуляция. ...

Очередная идеалистическая вариация на тему Создателя, неуклюже замаскированная под наукообразность.

Что бы говорить о Создателе, в любой его форме и виде, следует доказать объективность его существования.

Попы утверждают, что сущность бога принципиально непознаваема, и тут же, не отходя от кассы, алогично утверждают, что бога познать можно, через его проявления.

Также и апологеты данной ненаучной гипотезы, пытаются рассуждать о проявлении того, объективность существования чего они доказать не могут.

Мне кажется, что не стоит тратить столько эмоций. Даже если симуляция или поповский бог существует - что это меняет?;)

И, самый главный вопрос, который объективно не может быть решен, в рамках отдельных научных дисциплин: Что такое жизнь???

Этот вопрос может быть решен только в рамках философии, на основе объективных данных, которые должны дать философии, все остальные научные дисциплины.

Но, и в этом случае определение понятия "жизнь" объективно останется относительным. :)

На отсутствие всеобъемлющего определения понятия "жизнь" указывает, например, нерешенность о статусе вирусов, считать их живыми или не считать. Мнения ученых и научных дисциплин разделены.

И, как радикальная точка зрения, имеющая под собой некоторую объективную основу - всю Вселенную можно считать живым существом. :)

Достаточно рассматривать способность к эволюции, т. е. когда при размножении возникшие изменения передаются по наследству. Как минимум этого достаточно для появления сложно устроенных организмов, которые случайно возникнуть вряд ли могли б. Да и необходимым условием тоже можно считать, если только не придумать другой гипопепический принцип, кроме эволюции.

Не так уж и долго ищем. Давно ли мы далеко в космос стали заглядывать? Как будто уже хотя бы 1% млечного пути исследовали.

Доля известных звёзд млечного пути вряд ли меньше, особенно, если считать по массе. Что, впрочем, будет с учётом тёмной материи, не уверен.

Скорее всего по уровню интеллекта мы чуть выше земляных червей, поэтому никому неинтересны во-первых, и не способны заметить следы превосходящего нас разума во-вторых

Я считаю появление цивилизации естественным ходом эволюции. Где-то зарождались, но в силу естественных причин не смогли дальше одноклеточных пойти, где-то себя уничтожили тем или иным путем. А у нас получилось в силу огромного числа вероятных возможностей/попыток в прошлом в других местах

Современная цивилизация (наша) дает реалистичный вариант ответа.

- Где все?

- ушли в собственные виртуальные миры. Там интереснее. Полная свобода творчества, исследований, самовыражения и прочих этажей пирамиды Маслоу. Отдельные сектанты, луддиты и прочие фрики не в счет, они не построят межзведную экспансию - ресурсов нет.

Променяли Вселенную на Метавселеную. А излишки энергии сжигают на майнинг блокчейна. Аминь.

кто сказал что ресурсов нет?
начиная с определенного момента развития, в конечном счете значение имеет только энергия

Например на текущем этапе нашего развития — это выход в космос (использование чистого вакуума, огромные пространства, микрогравитация и солнечная энергия) плюс добыча ископаемых из астероидов (мы просто не умеем эффективно искать и доставлять, но нет никаких предпосылок что это не будет решено в ближайшем будущем) и технологии самореплекации, даже частичной.

Саморепликация это построение систем способных воспроизводиться, хотя бы в большей своей массе, т.е. станки которые делают станки, и современные технологии это позволяют, с оговорками. Хайтек, типа чипов или высокоточную часть можно производить на специализированных заводах. Скорость производства на этих заводах и количество энергии на доставляемую массу и определят скорость производства.

p.s. как только в технологиях хранении антиматерии будет достигнут прорыв, это станет основным инструментом хранения энергии для 'дальнего космоса', сама же антиматерия будет производиться прямо в космосе, не такой уж это и хайтек.

"Нет ресурсов" - это я писал про отщепенцев, которые не захотят в Метавселенную уходить.

Это ведь вопрос политический, какую цель поставит условное "Мировое правительство" или власти крупнейших государств и корпораций. Скажут "к звездам" - будут ресурсы и общая работа в эту сторону. Скажут "сидим в виртуале" - все будет организовано для виртуала, так проще - все сидят под контролем и не шляются самовольно по планетам.

Теория про самовоспроизводящиеся зонды сразу натолкнула на мысль, что мы уже знакомы с инопланетянами. Это мы сами, "земляне".

Самовоспроизведение - есть.

Приспособляемость к среде - есть.

Переработка ресурсов - есть.

Экспансия - есть.

Собственно, почему нет? Рано или поздно какие-то "организмы" покинут (мб уже) эту планету и отправятся прожигать ресурсы другой.

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.