Комментарии 965
Как было сказано сегодня по этому случаю на одном телеграм-канале: «На богословской конференции ученый‑биолог может говорить о чем угодно — в рамках богословия. А вот на научной — он будет говорить о генетике. Без богословия».
Ну уж нет, перед учёными ему уже не отмыться
Грегор Иоганн Мендель по основной профессии был священником, монахом-августинцем, впоследствии - настоятелем монастыря. Разбираться в генетике ему это не помешало.
И Шарден, и Леметр тоже были священниками. Но себе такого не позволяли; По крайней мере, когда говорили, как ученые
Да вообще раньше свет научного знания был именно в церкви. Университеты во многом были основаны церковью.
Средневековье — особенно осветило европейскую науку
Так не в церквях же проблема была в средние века.
Тяжёлые времена были с постоянными войнами и нашествиями. Что уж там, викинги собираясь в ватаги по несколько сот человек могли кошмарить какую-нибудь Францию. Римляне, наверное, пальцем у виска покрутили бы, расскажи им про такие расклады. И все болеют постоянно, и какую-нибудь мельницу завезут ещё бог знает когда.
И люди в таких условиях в основном задавались вопросом "как бы мне эту зиму пережить?". А уж читать/писать явно навык избыточный. Так что любители книжки почитать действительно только в церквях собирались.
Так что не в злой-презлой церкви дело.
И в церквях — тоже. Они знатно гнобили любую попытку выделиться и показать свой ум. Университеты, в которых изучали что-то кроме богословия — начали массово появляться уже в Ренессансе
ЧСХ — изучение наук там начинали с переводов византийских текстов. Которые были написаны до и во время Средневековья, но не в Европе
Подождите, в Византии тоже была церковь.
И в церквях — тоже
И в церквях тоже. И в болезнях. И в войнах. И в голоде. Вопрос ведь в том как коэффициенты весовые у этих причин расставить. Рискну предположить, что от какой-нибудь чумы погибло по крайней мере не меньше реальных и потенциальных учёных, чем от действий церкви.
Они знатно гнобили любую попытку выделиться и показать свой ум
Вот уж не знаю. Ум он ведь разный бывает.
Вы попробуйте какой-нибудь требюше построить и в стену им попасть два раза подряд без инженерных знаний.
Ну и какой-нибудь Фома Аквинский (не последний человек в богословии, прямо скажем) вообще в науке никакой проблемы не видел. А уж какие зарубы были про ангелов на кончике иглы! К науке, конечно, отношения они не имели, но зато методы рассуждений заставляли совершенствовать (выиграть-то в споре всем хочется).
В общем это довольно сложная всё история, в которой разные явления переплетаются друг с другом и друг в друга переходят. И с пролетарской прямотой красить одних в чёрное, а других белое, наверное, не стоит.
Гм, ну вот смотрите. Есть отряд 731. На основе его данных были сделаны многие методики и даже открытия. Соотвественно, можно ли сказать про него, "что это довольно сложная всё история, в которой разные явления переплетаются друг с другом и друг в друга переходят. И с пролетарской прямотой красить одних в чёрное, а других белое, наверное, не стоит."? И если нет, то как характеризовать его деятельность. Для начала - с точки зрения этики и морали. Положительно? Отрицательно? Нейтрально? Затем - с точки зрения юридической, на тот момент. Хотел бы заметить, что юридическая точка зрения к моральной и этической не имеет никакого отношения. Юридически устанавливается не абстрактная "справедливость" (справедливость вы можете найти в одном месте - в словаре, на букву "С"), а соответствие законодательству, что периодически вызывает жжение в определенных местах у людей, имеющих очень отдаленное представление о юриспруденции.
Что ж, давайте сравним оба явления.
Отряд 731 действительно был и действительно данные, которые они получили впоследствии пригодились. И про Менгеле то же самое можно сказать. С точки зрения исключительно результатов – вообще никаких вопросов.
Была ли у церкви деятельность, которая впоследствии пригодилась науке? Вроде бы тоже да. Копирование книг, сохранение грамотности. Вон, по философии люди, опять же, угорали.
А что там у нас с точки зрения этики и морали? Вроде бы в ХХ веке явная бесчеловечность опытов на людях сомнений у большинства людей не вызывала. С другой стороны, значительную (если не большую) часть истории церкви она имела поддержку людей и в разрез с их убеждениями не шла (опять же, говорим про большинство). Были, конечно, и всякие альбигойские войны, и реформация, но это всё же, с позволения сказать, дискуссия внутри церкви. То есть с одной стороны мы имеем "эксперименты над людьми непозволительны", а с другой всё же "деятельность церкви непозволительна", а "деятельность церкви нужно менять так-то и сяк-то".
Юридическую квалификацию отряду 731 дал токийский процесс. Условный "суд над церковью" был разве что в СССР, да и то, прямо скажем, всех точек над i за семьдесят лет расставлено не было.
Единственное, что я хочу сказать: не стоит заниматься каким-то огульным редукционизмом, мол, не было бы церкви так в средневековье все бы если не матанализом, то сопроматом занимались, а мы бы и вовсе яблони на Марсе сажали.
>>явная бесчеловечность опытов на людях сомнений у большинства людей не вызывала.
Строго говоря, это не так. Явная бесчеловечность опытов на людях не вызывала сомнений у некоторой части западной цивилизации. Страны оси, в виду санкционированных официально государствами деятельности Менгеле и отряда 731 - в нее не входили. Арабы, негры в африке, португальцы с колониями, индусы и прочие - об этом вряд ли задумывались. Также как и не особо задумывались, к примеру, бельгийцы, которые повышали производительность труда в тех же африканских колониях весьма интересными методами. Граждане СССР, особенно военнослужащие (отдельно отмечу, набранные не добровольно - даже в условиях призывной армии можно было набрать из добровольцев, некоторый процент всегда найдется, если пообещать плюшки) - тоже имели весьма странные с точки зрения морали и этики права: можно вспомнить тот же Тоцкий полигон. И если взять суммарное население планеты - то данное утверждение на тот момент было неверно - в большинстве нынешних стран тогда было разделение людей на два типа, если цитировать классику - тех, у кого револьвер, и тех кто копает. И вторые, в случае занятия места первых - продолжали делать ровно то же самое, что и первые до этого.
Именно поэтому я и спрашивал, а как относиться с точки зрения этики к деятельности отряда 731 и упомянутого вами Менгеле? Может, тогда стоит относиться так как вы предлагали, цитирую: "с пролетарской прямотой красить одних в чёрное, а других белое, наверное, не стоит?" Но тогда вовсю встает вопрос морали и легитимности осуждения данных деятелей, т.к судили в том числе "за преступления против человечности", при этом эту самую человечность представляли собой только страны-победительницы, государства которых попросту самопровозгласили себя этими самыми "белыми людьми в белых пальто" - при том что сами они были далеко не белыми и пушистыми. В общем, все это написано лишь к тому, что используя тезис подмены координат и вытекающий из него "не все так однозначно" - оправдать можно абсолютно любой поступок, абсолютно.
Ну это какие-то ретроспективные социологические исследования получаются.
В большинстве стран людей без наркоза не резали и специально ничем не заражали. Мне кажется, что это скорее свидетельствует о том, что такое поведение считалось неправильным (неприемлемым, аморальным – выберите слово по вкусу).
Мне всего лишь кажется, что это означает лишь одно - это тогда в конкретный момент не могло принести выгоды в любом виде конкретному государству, только и всего. Т.е не делали не потому, что "фу, это плохо", а потому что попросту было плевать и на этом не заработать/поиметь иные выгоды типа исследований. Когда бельгийцам оно начало приносить выгоду - методы начали применять. Когда СССР надо было проверить эксперимент - также взяли и проверили, без всяких.
Ну польза от опытов на людях вроде бы ясна: быстрее медицина развивается, а значит и людей если не всех, то уж важных врачи вылечат с большей долей вероятности.
Это были не медицинские исследования — а военные. И Менгеле и японские отравители — исследовали не столько способы лечения, а сколько массового, гарантированного и тяжелого заражения
Японцы привязывали людей к столбам и взрывали среди них бомбы с зараженными насекомыми — как-то не очень похожу на медицину, да?
можно вспомнить тот же Тоцкий полигон
Отец рассказывал, что как-то раз, приехав на каникулы в Киров, он увидел очень характерные серые и белые пятна на листьях деревьев. Он был в шоке и дикой панике, потому что тогда он уже учился в МИФИ на физика-ядерщика и точно знал, что такие пятна — это признак выпадения радиоактивных осадков.
Нигде это потом не комментировалось, ни при сср, ни после его развала
Хотите узнать, почему прямая кишка, называется "прямой".
На самом деле, у человека эта часть кишечника — не совсем прямая, зато она практически прямая у свиньи. И назвали ее так по внешнему виду свиной кишки потому, что церковь запрещала вскрывать трупы. И это всего один небольшой пример
В странах, где религия не мешала ученым — с науками все было несравнимо лучше.
В странах, где религия не мешала ученым — с науками все было несравнимо лучше.
Это где и когда?
Византия, Китай, Индия
Да, только имея преимущество в несколько тысячелетий, они так и остались практически на стартовых позициях. И были колонизированы теми кто сумел использовать плоды развития науки и превращать ее в технологии. Что и дало дальнейший толчок развития, того технологического уклада в котором мы существуем. Несмотря на "ужасное" влияние церкви.
Да, только имея преимущество в несколько тысячелетий, они так и остались практически на стартовых позициях
Это уже другой вопрос.
Что и дало дальнейший толчок развития
А это уже Ренессанс, когда церковь скинули почти окончательно
Другой так другой, просто у любого сложного явления помимо очевидно негативных, могут быть и не очевидно положительные последствия, и в случаи религии это возможно именно так, если рассматривать ее как часть существующей тогда социально-экономической системы.
Завоевание Америки и работорговля "Ад маёрем деи глориам"- можно представить как "положительные" последствия? Уж лучше бы переводили арабские научные труды
А древние цивилизации, которые вы привели в пример, точно были белыми и пушистыми, или все таки нет? Массовые человеческие жертвопринашения и каннибализм ацтеков в какой столбец запишем?
Ацтеки жили в Византии или Индии? Я как-то пропустил — какие науки они развивали и потом передали Западной Европе?
А были цивилизации, которые не были замешаны с чем-то таким? Любая цивилизация строится на крови.
Завоевание Америки и работорговля
Тут ученые виноваты или церковь?
Hidden text
Хотя с завоеванием Америки всё не просто. В Северной Америке, с протестантами, получился геноцид индейцев. В Южной, с католиками - индейцы на месте, и религии с человеческими жертвоприношениями больше не практикуют.
вы же в курсе, надеюсь, что в некоторых мусульманских и арабских странах рабство и работорговля существует до сих пор, и вполне легально, официально?
А про арабские научные труды - это довольно смешной анекдот, ибо таковых не было. Были персидские научные труды, труды арабов-христиан, труды евреев, живущих в исламских странах. Арабские ученые - звучит так же смешно, как и в наше время звучит выражение "исламские ученые".
Что и дало дальнейший толчок развития
А это уже Ренессанс, когда церковь скинули почти окончательно
Ренессанс — это про культурный всплеск, а не про отход от религиозности. В плане религиозности эпоха Ренессанса была куда пожёстче Средневековья. Все эти Варфоломеевские ночи, массовые сожжения ведьм, и не только ведьм, это отнюдь не средневековые забавы, это всё Ренессанс, точнее, Новое время. Сам по себе Ренессанс, это больше культурный период, нежели исторический.
Ренессанс был разный. Влияние религии при нем очень сильно уменьшилось. Даже Реформация его не вернула
Ну а потом — 18-19 века и наука окончательно задвинула религию
Учёные вместе с наукой - они ведь не сидят в башне из слоновой кости и решают интегралы. Их кто-то крышует финансирует. А кто девушку кормит - тот ее и танцует. У кого есть средства на финансирование науки (это недешевая игрушка)? Либо церковь (секта), либо государство, либо богатый меценат.
Ну, в Византии например закрыли все античные академии при Юстиниане.
Хотите узнать, почему прямая кишка, называется "прямой".
На самом деле, у человека эта часть кишечника — не совсем прямая, зато она практически прямая у свиньи. И назвали ее так по внешнему виду свиной кишки потому, что церковь запрещала вскрывать трупы. И это всего один небольшой пример
(с) Задорнов? Не позорьтесь, загляните в атлас, rectum - самая прямая во фронтальной проекции часть кишечника.
В странах, где религия не мешала ученым — с науками все было несравнимо лучше.
Чукотка? Острова Океании?
Не позорьтесь, загляните в атлас, rectum — самая прямая во фронтальной проекции часть кишечника.
А сагиттальную проекцию вы не смотрели? Ну так — загляните в атлас. Сильно удивитесь
У свиньи же — это реально прямая трубка
Чукотка? Острова Океании?
"Это какой-то позор" (С) Швондер
А сагиттальную проекцию вы не смотрели? Ну так — загляните в атлас. Сильно удивитесь
У свиньи же — это реально прямая трубка
На вскрытии саггитальную проекцию не особо увидишь, а Пирогов срезы придумал делать сильно позже, чем римляне обзывали отделы кишечника. Кстати, у меня еще одна версия почему прямая именно прямая: в отличие от сигмы и ободочной, на ней нет хаустр (не помню как они по-русски).
"Это какой-то позор" (С) Швондер
Там тоже церковь мешала ученым?
Тем не менее, прямая кишка не прямая и это можно обнаружить, если очень вдумчиво ковыряться, не выкидывая все на стол для вскрытия, вместе с мочевым пузырем и прочим. Но трупы вскрывать не давали и хирургия от этого весьма сильно пострадала
При чем тут Чукотка, когда я говорил про развитие наук в Византии? Из-за темных веков Западная Европа забыла даже древних греков.
Тем не менее, прямая кишка не прямая
Блин, она более похожа на прямую чем крыловидная кость похожа на крыло или сосцевидный отросток похож на сосок (сосец?). Ну и тем более больше похожа на прямую, чем голова бицепса на голову.
и это можно обнаружить, если очень вдумчиво ковыряться, не выкидывая все на стол для вскрытия, вместе с мочевым пузырем и прочим.
Вы участвовали во вскрытии? А в препарировании органов малого таза? Я - да. И лично для меня половина ассоциаций именовальщиков - за границами понимания.
Но трупы вскрывать не давали и хирургия от этого весьма сильно пострадала
Анатомия обезьяны достаточно близка к анатомии человека, чтобы не делать Галеновских ошибок. Не говоря уже о том, что во многих местах, где трупы вполне так вскрывали (у тех же ацтеков) знания анатомии были еще более абстрактными. Мне кажется, проблема больше в том, что на понятийном уровне труп и человек для античных и средневековых врачей были слишком разные вещи, банально любопытства и соображаловки как можно применить знания не хватало для вдумчивых исследований, а запрет на вскрытие - мелкое неудобство.
При чем тут Чукотка, когда я говорил про развитие наук в Византии? Из-за темных веков Западная Европа забыла даже древних греков.
Я же отцитировал что Вы говорили и что я комментирую. "В странах, где религия не мешала ученым — с науками все было несравнимо лучше", религия не мешала ученым много где, кроме Византии. Поэтому утверждение "религия не мешает ученым - с наукой лучше" явно ложно.
Вы участвовали во вскрытии? А в препарировании органов малого таза?
Да, я начинал прямо со снятия кожи и потом по нарастающей. Но нам только 1 труп дали на весь поток, потому что факультет был не лечебный, и не каждой группе удалось проковырять все от и до.
Тем не менее, препарировали его полностью и все нюансы можно было разглядеть
И лично для меня половина ассоциаций именовальщиков — за границами понимания
Не в последнюю очередь потому, что традиционные названия были даны не только по результатам вскрытия людей, но и животных
А так — да, много там на уровне "смотри, это облако похоже на собаку" ))
Ацтеки анатомией не интересовались )) Вообще. Им нужно было побольше требухи и крови. На основе их "живописи", чего только не напридумывали. Например, я видел статью, где автор всерьез утверждал, что ацтеки умели делать операции на сердце, потому что увидел чрезвычайно детальное его изображение, на каком-то камне, где изображался финальный акт жертвоприношения — вынутое сердце поднимали над головой.
Изображение сердца и правда было весьма подробным, даже с точки зрения современного биолога, но к медицине это все не имело никакого отношения
Что до "где религия не мешала", ну не стал я вспоминать и перечислять абсолютно всю историю средневековья, на всех континентах. Но да — арабы, индусы, здорово продвинулись в науках, не говоря про древних греков, которых Западная Европа попросту забыла.
Да, я начинал прямо со снятия кожи и потом по нарастающей. Но нам только 1 труп дали на весь поток, потому что факультет был не лечебный, и не каждой группе удалось проковырять все от и до.
Я с лечебного, на анатомии на группу 15 человек было по 4-5 кусков на занятие, на топочке каждому по куску, на судебке трупы давались на двоих. По результатам Вашего вскрытия - Вы увидели прямую кишку в сагиттальной проекции?
Hidden text
как ни смешно, но именно это было одно из первых, что я увидел в анатомке. Реально на первом занятии, пока вчерашние школьники морщились от вони и кончиками пальцев щупали кости, одна девочка-припевочка, бравируя небрезгливостью, извлекла из бака с формалином шматок и начала его рассматривать. Не помню кто сказал "Лариса, у тебя в руках половина жопы", но девочка этот шмат очень быстро кинула обратно.
Не в последнюю очередь потому, что традиционные названия были даны не только по результатам вскрытия людей, но и животных
Я почти уверен что бОльшая часть названий имеющих домашнее значение потрохов действительно пошла от животных. Условный древний римлянин явно чаще сталкивался с разделкой туши и выдиранием кишков на колбасы, чем с разделкой человека. Вопрос был скорее почему Вы решили что именно по свинье кишка названа прямой и какая тут связь с запретом на вскрытие человеков?
Ацтеки анатомией не интересовались )) Вообще. Им нужно было побольше требухи и крови. На основе их "живописи", чего только не напридумывали. Например, я видел статью, где автор всерьез утверждал, что ацтеки умели делать операции на сердце, потому что увидел чрезвычайно детальное его изображение, на каком-то камне, где изображался финальный акт жертвоприношения — вынутое сердце поднимали над головой.
Ну как бы я не уверен что все ацтеки анатомией не интересовались. Равно как не уверен что все древние греки анатомией интересовались. Но на примере с ацтеками видно, что отсутствие запрета на вскрытие само по себе не ведет к увеличению знаний в анатомии.
Что до "где религия не мешала", ну не стал я вспоминать и перечислять абсолютно всю историю средневековья, на всех континентах. Но да — арабы, индусы, здорово продвинулись в науках, не говоря про древних греков, которых Западная Европа попросту забыла.
Так и не понял, Вы уже согласны что то что религия не мешает - не достаточно для расцвета науки?
По результатам Вашего вскрытия — Вы увидели прямую кишку в сагиттальной проекции?
Да, на это нам специально обратили внимание, осторожно отодвинув в сторону мочевой пузырь и рассказав эту историю — "почему прямая кишка не прямая". Впечатление было яркое и запомнилось хорошо
пока вчерашние школьники морщились от вони и кончиками пальцев щупали кости
У нас сначала все жались вдоль стенки, пока преподы показывали "а вот у него сифилис, всем хорошо видно?" Но быстро осмелели и под конец пинцетов не хватило, когда все начали снимать кожу со всех мест, до которых дотянулись :)
Но на примере с ацтеками видно, что отсутствие запрета на вскрытие само по себе не ведет к увеличению знаний в анатомии
Одним народам повезло "пойти в науку", другим — не очень.
Например, расхожий анекдот "При раскопках Древнего Египта не нашли проволоку — значит у них был беспроводной телеграф" — имеет под собой серьезные основания. Фактически, у них были все предпосылки для того, чтобы этот самый телеграф, сначала проводной, а потом без — изобрести. Технологии у них имелись
Не хватило какой-то научной или инженерной смекалки
Не хватило какой-то научной или инженерной смекалки
Необходимости не хватало. И открытия электричества и магнетизма. А так, проволоку они делать могли, конечно.
Кислотные батареи они делали (возможно) — ну, по крайней мере, так истолковывают странные кувшины в раскопках
По результатам Вашего вскрытия — Вы увидели прямую кишку в сагиттальной проекции?
Читая Вас и тов. vconst, начинаю понимать, что моё высшее образование математика, без единого вскрытого трупа и без прямой кишки в саггитальной проекции, было бледным и унылым. Мне кажется, надо предложить министерству образования существенно расширить перечень профессий, в учебных программах которых надо кого-то вскрывать.
В странах, где не было средневековья — наука развилась раньше и лучше. Церковь сыграла комплексно, многие описанные проблемы были не без ее участия, уж слишком много была у нее авторитета и власти
В странах, где не было средневековья — наука развилась раньше и лучше
Какие страны имеются в виду? И в каких годах?
Это достаточно сильное заявление. Только каких-то убедительных примеров на ум не приходит.
Вот у ацтеков явно не было средневековья. Много ли мы знаем об их выдающихся научных достижениях? Ну про календарь что-то. Система дорог хорошая была. На звёзды смотрели. Не то чтобы какие-то выдающиеся результаты.
У арабов, конечно, были выдающиеся учёные, но они во многом на античных авторах основывались. Или с индусами опытом менялись и цифры у них утащили. А эти ваши синусы с косинусами вообще придумывать начали чтобы киблу считать. Вот была бы в христианств кибла! Но вот так чтобы "раньше" и однозначно "лучше" не очень похоже. Да и вообще средневековье у них скорее было, чем нет (по крайней мере у части).
В Японии вообще резня какая-то постоянная чуть ли не до эпохи мэйдзи.
В общем если вы введёте какую-нибудь метрику для "лучше" (с "раньше" вроде бы понятно) и приведёте пример такой страны, то без колебаний соглашусь.
Да ладно! Это все серьезно?? Какие еще ацтеки!?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Византийская_наука
И далее по ссылкам
Византийская наука сыграла важную роль в передаче классических знаний исламскому миру и Италии эпохи Возрождения, а также в передаче исламской науки Италии эпохи Возрождения
В Византийской империи возрождение древних наук и искусств началось в середине IX века под началом епископа Льва Математика. Там в Магнаврском дворце была открыта высшая школа, где её преподаватели стали собирать хранившиеся в монастырях старинные книги. Придворные грамматики собрали большую библиотеку античных рукописей и создали много компиляций трудов по законоведению, истории и агрономии. Таким образом люди заново узнали о Платоне, Аристотеле, Евклиде и даже о шарообразности Земли
Заново узнали!
Учения арабов и древних греков были "настойчиво забыты" средневековой западноевропейской церковью. Европейская наука началась с переводов трудов греческих, арабских и византийских ученых. Греческие и арабские знания были сохранены византийскими и преумножены
под началом епископа Льва Математика
Византийскую науку крышевала церковь. Это была хорошая, правильная церковь.
Обычные ацтеки, американские.
Только вот какое дело. Вы говорите
наука развилась раньше и лучше
Но где же тут "раньше", если
передаче классических знаний
возрождение древних наук
люди заново узнали
Получается, не раньше, ведь для того, чтобы купить что-то ненужное что-то передавать надо что-то иметь. Как-то не бьётся одно с другим.
Учения арабов и древних греков были "настойчиво забыты" средневековой западноевропейской церковью.
Так забыты, что Аристотеля в схоластику впихнули. Тут ведь вопрос ещё в том, намеренно это было сделано или где-то в череде бесконечных войн и эпидемий древние книжки как-то потерялись. С тиражированием знаний дела не очень хорошо обстояли до изобретения печатного станка.
Вы все еще можете почитать викпедию и источники, я достаточно дал ссылок
Ну вы же одной рукой пишете, что "наука развивалась раньше и лучше", а другой цитируете источники, где написано что византийцы античные источники читали. Противоречие ведь очевидное.
Это уже не говоря о том, что хотя бы какой-нибудь способ понять, что где-то наука "лучше", а где-то "хуже", который вас устраивал бы вы не предоставили.
И о чём тут можно говорить?
ну это и есть ответ на все комменты выше - если вся наука под церковью, то у тебя нет другого пути, кроме как быть формально священником
Леметр вообще очень четко разделял науку и религию. И когда папа римский говорил, что теория большого взрыва это доказательство творения, Жорж был против таких высказываний.
Во времена Менделя не было противоречий между научной и религиозной картинами мира. Тогдашние учёные в массе своей считали библейские описания вполне соответствующими действительности, а про генетику в Библии ничего особо и не сказано.
А сейчас они появились? Ну, только в головах у малолетних фанатов Докинза разве что.
А сейчас они появились?
Это вы в ответ на: "не было противоречий между научной и религиозной картинами мира"? Серьезно? Теория эволюции — это выдумки "малолетних фанатов Докинза"?
Серьезно? Теория эволюции — это выдумки "малолетних фанатов Докинза"?
Там же механизм создания не уточняется. Точно есть абиогенез: "да произведет вода пресмыкающихся".
Механизм создания чего именно не указывается?
Создания белков из аминокислот?
Вообще, это процесс неплохо изучен и промоделирован. Аминокислоты довольно распространенный продукт обычных химических реакций, не связанных с органическим синтезом, их обнаруживают на кометах и других космических обьектах. До аминокислот на Марсе еще не докопались, но вся более простая органика, требующаяся для их создания — там имеется.
Механизм создания чего именно не указывается?
Механизм создания живого не указывается. Сказано что вода произвела - а как именно - не указано. Использовались ли эволюционные алгоритмы или что другое - это детали реализации.
Видимо — вы мало интересовались этим вопросом. При определенных условиях в "первичном бульоне" удавалось получить липидные мембраны, которые образовывали как "пласты", так и "пузырьки".
Понятное дело, что в лаборатории так живую клетку не получить, банально не хватит времени, но примерные механизмы ее возникновения — понятны
но примерные механизмы ее возникновения — понятны
На каком уровне понятны? Наш мир устроен таким образом, что элементарные частицы соединяются атомы а атомы в молекулы. Молекулы в белки на основе углерода. И мы это воспринимаем как данность, как нечто само собой разумеющееся.
А вот попробуйте эти элементарные частицы смоделировать на компьютере, чтобы оно само все так соединялось. Хрена с два.
Даже более. Попробуйте создать свой мир, чтобы он приводил к появлению неких сложных функциональных систем. Типа игра жизнь, но чтобы системы самостоятельно без воздействия сознания усложнялись.
По этому вы говорите понятны - но понятны не более чем ребенок в 10 лет гордится своим пониманием как дети на свет появляются.
Попробуйте смоделировать элементарную частицу - поймете насколько все понятно.
Грубо говоря так. Мы считаем элементарные частицы простыми шариками, а между тем в них сокрыта вся сложность нашего мира. Как в одной клетке организма сокрыта вся сложность организма.
При чем тут элементарные частицы? Это другой уровень, принципиально другой
А мембраны — в микроскоп рассмотреть можно. Их получали в условиях, которые примерно соответствовали первичному бульону. Для этого цернский коллайдер не нужен
Другими словами — теорию подтвердили экспериментами
При чем тут элементарные частицы? Это другой уровень, принципиально другой
Чтобы фолдинг белка воссоздать - на каком уровне нужно вычисления проводить?
Их получали в условиях, которые примерно соответствовали первичному бульону.
К чему сводится вопрос? Участвовало ли сознание в создании мира, т.е. есть ли высшее сознание? Так?
Вам обязательно чтобы сознание создавало уже из простых кирпичиков? А что если сознание вложило весь сценарий в сами эти кирпичики?
Я не понимаю в с чем вы спорите.
Чтобы фолдинг белка воссоздать — на каком уровне нужно вычисления проводить?
Два человека уже дали этот ответ, даже два раза
А что если сознание вложило весь сценарий в сами эти кирпичики?
То есть, высший разум "запрограммировал элементарные частицы, чтобы они создали человека"?
Это одна из самых нелепых креационисиких теорий, какую я слышал
Я спорю о том, что лет высшей силы, которая приказала понизить энтропию и создала белковую жизнь
Два человека уже дали этот ответ, даже два раза
Где? Принято давать ссылку.
То есть, высший разум "запрограммировал элементарные частицы, чтобы они создали человека"?
Согласно тексту Библии - похоже на то.
Вложил в фундаментальные частицы свойства, которые при определенных условиях разворачиваются в биологический мир. Фундаментальные частицы (струны) умеют образовывать электроны, протоны и нейтроны. Последние - умеют образовывать атомы. Атом углерода благодаря свойствам элементарных частиц пригоден для построения биологической жизни.
Я спорю о том, что лет высшей силы, которая приказала понизить энтропию и создала белковую жизнь
Вы хотели сказать не высшей силы а высшего разума? Или, все же, все правильно написано - силы? Можно ли силу взаимодействия фундаментальных частиц назвать высшей силой? Так ли она проста?
Думаю что вы хотели написать именно разума. Но тут главная загвоздка вот в чем - как определить наличие разума? Как понять что нечто разумно, а не действует исходя из своих природных свойств?
То есть, высший разум «запрограммировал элементарные частицы, чтобы они создали человека»?
Согласно тексту Библии — похоже на то
Сразу нет
Библейские чтения — без меня
А о чем вы вообще говорите? Вы хотите доказать что у Природы нет сознания и она просто вычислительный механизм? А что такое сознание вы уже поняли? Как отличить сознательный вычислительный механизм от не имеющего сознание?
Вы принимаете наркотики?
Нет, не принимаю. Вы помните с чего началось. Посмотрите о чем речь вообще - было ли противоречие между религиозным и научным пониманием. Я лишь подчеркнул, что согласно Торе - основе 3 мировых религий - именно среда породила жизнь, а не Бог напрямую создал. Да да, именно так.
Библейские чтения — без меня
С чего вообще диалог начался? Я всего лишь хотел обратить ваше внимание, что согласно древним текстам животных создал не Бог а породила среда. И все! Только это.
Вы можете отрицать - но именно так написано - что среда породила.
Вы ошиблись сайтом
Ох, вот же с чего началось мое участие в теме - цитата из Торы. Там однозначно сказано, что жизнь породила среда. И я вам пытаюсь это донести. В таком ракурсе нет противоречия между научной и религиозной позициями. О сложности среды думают не многие, люди думают что оно как само собой все так происходит. Думают что просто, пока не пытаются эмулировать среду.
Я всего лишь хотел обратить ваше внимание, что согласно древним текстам животных создал не Бог а породила среда.
А зачем вы обращаете внимание на то, что написано в древних текстах? У вас есть хоть какие-то основания считать, что это не художественная литература?
А зачем вы обращаете внимание на то, что написано в древних текстах?
Причина простая: около 80% жителей США, к примеру, в это верят. Не только США, но и многих других передовых (задающих тренды и развитие) западных стран. Это определяет политику, отношения (в т.ч. международные), тренды, этику.
Было бы круто заткнуть за пояс и сказать - вот тут вы ошиблись. Однако же нет - там все точно написано - произвела среда.
У вас есть хоть какие-то основания считать, что это не художественная литература?
Есть аргумент бомбы Рассела. Если вы позвоните в полицию и скажете что в неком аэропорту спрятана бомба - вам поверят. Никто не скажет вам - докажи. Поверят без доказательств, потому что в критически важных вопросах бремя доказательства не на том кто утверждает а на том, кому этот вопрос критически важен.
Причина простая: около 80% жителей США, к примеру, в это верят.
80% жителей США (и не только США) вряд ли знают о существовании страны Джибути. Значит ли это, что нам по умолчанию следует полагать, что такой страны нет?
Достоверность источников определяется наличием доказательств, а не количеством верящих в него. Количество верящих в источник информации коррелирует его с маркетинговым бюджетом, а не с достоверностью.
Однако же нет — там все точно написано — произвела среда.
Эм. Нет, там не так написано, и к тому же совсем не точно. Цитату из Книги Бытия я чуть ниже привёл.
Поверят без доказательств, потому что в критически важных вопросах бремя доказательства
Поверят без доказательств, потому что цена ошибки "я не верю" в данном случае превышает цену ошибки "я верю", только поэтому. Вопрос достоверности библейских текстов имеет не настолько высокую цену ошибки, чтобы отвергать обычный факт-чекинг.
Достоверность источников определяется наличием доказательств, а не количеством верящих в него.
Вы не поняли. Я этим не пытаюсь доказать истину. Это мое обоснование почему стоит учитывать древние тексты - у них слишком высокое влияние.
Эм. Нет, там не так написано, и к тому же совсем не точно.
Суть именно такая, я процитировал с самого начала - "да произведет вода пресмыкающихся" и "пресмыкающихся, которых произвела вода".
Однозначно сказано что произвела среда. Никак иначе.
Поверят без доказательств, потому что цена ошибки "я не верю" в данном случае превышает цену ошибки "я верю"
Именно.
Вопрос достоверности библейских текстов имеет не настолько высокую цену ошибки
Имеет цену во много крат выше именно для тебя, как и для каждого из нас. Именно ты можешь страдать в аду. По этому бремя доказательства/опровержения как минимум бессмертной души - ложится на каждого из нас.
Это мое обоснование почему стоит учитывать древние тексты — у них слишком высокое влияние.
Религиозные выдумки не имеют никакого значения для науки. И не важно — сколько им лет
Имеет цену во много крат выше именно для тебя, как и для каждого из нас. Именно ты можешь страдать в аду. По этому бремя доказательства/опровержения как минимум бессмертной души
Вот это то, что называется: "мракобесие"
Религиозные выдумки не имеют никакого значения для науки. И не важно — сколько им лет
Наука призвана служить людям, не так ли? В первую очередь решать те задачи, которые важны для людей (ведь деньги с налогов на науку платят именно они). Так вот - для большей части людей крайне важен вопрос души, ее формы существования. Как некая материя может обретать способность страдать и наслаждаться.
Люди ставят задачи для науки. В том числе эту же задачу ставит и философия.
Вот это то, что называется: "мракобесие"
Вы отрицаете феномен страдания? Не думаю. Для вас важно не страдать? Однозначно - для вас нет ничего важнее, как и для каждого из нас. Вы имеете хотя бы какую-нибудь гипотезу, каким образом можно создать устройство, способное страдать и наслаждаться? Вряд ли. Мы имеем некое белое пятно, которое имеет высшую степень важности для каждого из нас.
Бесплатный совет
Вы можете круто преуспеть, если пойдете к этому Кудрявцеву и убедите его основать кафедру богословия в его Институте генетики РАН
убедите его основать кафедру богословия
Людям нужно не это. Людям нужны точные знания о душе. А именно вопрос - как создать устройство, способное ощущать наслаждение и страдание. Есть у вас гипотезы? Не думаю. Как некая материя может стать тем, что мы называем субъектом?
Людям нужно не это. Людям нужны точные знания о душе
Каким людям? Мне не нужны, я для таких желаний слишком хорошо образован
Каким людям?
Я вам статистику приводил для чего.
Мне не нужны, я для таких желаний слишком хорошо образован
Вы имеете хотя бы одну гипотезу о природе ваших страданий - почему вы способны ощущать страдания а компьютер не способен? Есть ли гипотеза как создать устройство, способное страдать?
Я вам статистику приводил
Статистику, что большинство людей — глупы и верят в религиозную чушь?
Статистику, что большинство людей — глупы и верят в религиозную чушь?
Вы очень высокомерны - это вам мешает понять о чем речь.
Вы имеете хотя бы одну гипотезу о природе ваших страданий - почему вы способны ощущать страдания а компьютер не способен??? Если нет - то почему называете чушью то, что хоть как-то это объясняет?
Людям нужны точные знания о душе.
Здесь неплохо бы начать с воспроизводимых экспериментов, результаты которых хотя бы косвенно свидетельствуют, что душа существует.
А именно вопрос — как создать устройство, способное ощущать наслаждение и страдание. Есть у вас гипотезы?
Есть. Наслаждение и страдание — всего лишь мотиваторы вашей нейросетки.
Это мое обоснование почему стоит учитывать древние тексты — у них слишком высокое влияние.
Я действительно не понимаю. Почему вы тогда выбрали именно эти тексты, а не Гарри Поттера? У Гарри Поттера в современном мире влияние сравнимое будет, а книга прикольнее. Выбирая какой-либо документ как основу, или хотя бы аргумент в рассуждениях, надо смотреть не на его раскрутку в обществе, а на его [возможную] достоверность.
Однозначно сказано что произвела среда. Никак иначе.
Это исключительно ваша личная трактовка. А я вот воспринял как нечто неоднозначное. А если вы опросите те 80%, к гадалке не ходи, подавляющее большинство из них скажут, что Бог создал, а не среда.
Имеет цену во много крат выше именно для тебя, как и для каждого из нас. Именно ты можешь страдать в аду.
Как слепого верующего — возможно. Как человека, пытающего найти истину, нет, это невозможно.
К слову, "страдать в аду", это из Библии не очевидно. Какие-то упоминания страданий там встречаются только мимоходом, по-моему, один сэмпл в Евангелии от Луки, и ещё пару раз мельком в других книгах. Библия не представляет ад как нечто страшное, это уже потом, церковь дорисовала.
Почему вы тогда выбрали именно эти тексты, а не Гарри Поттера?
И лучше — ГПМРМ! ))
И лучше — ГПМРМ! ))
Можете смеяться сколько угодно, но посмотрите на храмы вокруг себя, поинтересуйтесь сколько денег из бюджета под это выделено, на каких машинах ездят служители культа.
Это да, древнее и очень хорошо отлаженное мошенничество. Можете посмотреть — на каких машинах едят наркодилеры, хороший аргумент. Займетесь? ))
хорошо отлаженное мошенничество
Нет, не мошенничество. Вам так бы хотелось, чтобы все было просто. Но нет, не получается просто.
Люди страдают и это объективно. Никто не может сказать что феномен страданий иллюзорен.
Есть ли у науки хотя бы одна гипотеза каким образом некая система может страдать? Как сделать девайс, способный наслаждаться и страдать? Нет, нет ни одной гипотезы.
Никто не говорил, что это просто. Надо на всю жизнь заключить контракт "на ношение рясы", кого-то устраивает
Нет, не мошенничество.
Когда бородатые клоуны получают финансирование от государства - это именно что мошенничество в особо крупных размерах в составе организованной группы лиц по предварительному сговору, выражаясь прокурорским языком.
Я действительно не понимаю. Почему вы тогда выбрали именно эти тексты, а не Гарри Поттера?
Сколько денег в вашей стране выделено на храмы Гарри Поттеру? А? Неужели вы правда ничего не понимаете?
Вы понимаете какие деньги там вращаются? Понимаете насколько сильное влияние на политику и международные отношения???
большинство из них скажут, что Бог создал, а не среда
Я уже приводил. Можно сказать "я построил дом" - значит ли это, что своими руками? Там все однозначно - Бог создал посредством среды. Т.е. дал программу/приказ и среда произвела - все однозначно.
Если бы не было этих слов "вода произвела" - тогда можно было бы с чем-то спорить.
Как человека, пытающего найти истину, нет, это невозможно.
Что не возможно? Не совпадает по смыслу с моим утверждением, на которое вы даете ответ.
Для вас важны ваши страдания или нет?
Бог создал посредством среды. Т.е. дал программу/приказ и среда произвела — все однозначно.
Это какой-то цирк...
Сколько денег в вашей стране выделено на храмы Гарри Поттеру? А? Неужели вы правда ничего не понимаете?
Ну так тем более, давайте строить научные гипотезы на основе идей доброго очкарика с волшебной палочкой, а храмы, как это уже бывало, превратим в столовые, склады силоса и другие полезные штуки.
Для вас важны ваши страдания или нет?
Естественно. Но мне, например, Гарри Поттер не обещал никаких страданий, независимо от того, как я себя буду вести. Зачем мне читать книги, в которых пишут, что если я что-то сделаю не так, то буду страдать? Есть только три вида книг, в которых это обосновано — это уголовный, административный кодексы и различные руководства по технике безопасности. Всё остальное прекрасно заменяется на Гарри Поттера.
давайте строить научные гипотезы на основе идей доброго очкарика с волшебной палочкой
Ну вперед! Попробуйте изменить общество. У вас ничего не выйдет т.к. не учитываете множества факторов и по детски наивны.
Я вам говорю какие реальный запросы общества по факту.
Зачем мне читать книги, в которых пишут, что если я что-то сделаю не так, то буду страдать
Берите выше - подумайте о самом феномене, о способности ощущать страдание. Это и есть ключ. Почему вы можете страдать а компьютер не может?
Я вам говорю какие реальный запросы общества по факту.
Так нет же никакого "реального запроса общества вплетать рассказы Библии в научные теории". Подавляющее большинство людей в массе своей вообще ни в каких научных теориях не нуждается, их интересуют плоды науки, а не сам процесс познания.
Берите выше — подумайте о самом феномене, о способности ощущать страдание.
Вообще не понимаю, почему это "феномен". Что, по-вашему, страдание, как не реакция на негативные факторы? Компьютер может страдать. То, что вы называете "болью", не важно, физической или душевной, всего лишь отражение какого-то негативного для вас фактора в вашем сознании. А ощущается оно так для вас неприятно просто для того, чтобы сфокусировать внимание вашей нейросетки на устранении негативного фактора.
нет же никакого "реального запроса общества вплетать рассказы Библии в научные теории"
Общество находит в религии то, чего не может дать наука.
Самый главный вопрос, на котором зиждется религия - вопрос страданий. В частности - вечных страданий в аду. Вам нужно пояснять что такое страдания? Думаю нет.
Наука не может предложить ни одно гипотезы о природе страданий. А религия может - душа.
Если бы наука могла объяснить феномен страданий, предложить хотя бы одну гипотезу о том, как воссоздать страдания искусственно - то потребность в религии практически исчезла бы.
Что, по-вашему, страдание, как не реакция на негативные факторы?
Наоборот - прошивка в ЦНС настроена таким образом, что "негативные" факторы вызывают боль. Однако боль существует и сама по себе - просто сигнал в таламус. Есть фантомные боли.
Так же и "негативные факторы" могут происходить вовсе без боли - как то смерть может произойти без страдания вовсе.
Самый главный вопрос, на котором зиждется религия — вопрос страданий
Он тут только для тебя главный
Он тут только для тебя главный
Вы не понимаете сути религии. Люди не хотят страдать, тем более не хотят страдать вечно. И при этом наука обходит стороной феномен страданий - никаких гипотез нет, полный ноль.
А что ты вообще забыл в этом топике? В генетике ты ничего не понимаешь
А что ты вообще забыл в этом топике? В генетике ты ничего не понимаешь
Не льстите себе. В этом топике генетики ровно ноль, даже не на школьном уровне. Это чисто религиозно-политический топик.
В поехавшем кукухой учёном, который прогнал антинаучную чушь — нет ни религии, ни политики
Только глупость и самоуверенность
поехавшем кукухой учёном... нет ни религии, ни политики
Вопрос вот в чем - как сумасшедший мог заполучить такую власть и натворить делов? Так что есть политика как минимум. Ну и ваше искаженное представление о религии, что это мракобесие.
Ну и ваше искаженное представление о религии, что это мракобесие.
Превращение религии в мракрбесие хорошо видно на примере некоторых церковных институтов как в исторической ретроспективе, так и в настоящем времени - о чем, в частности, и обсуждаемая статья.
У него есть научная степень и работы. Кукухой на тему религии он мог поехать уже после того, как назначили директором.
Вы не понимаете сути религии.
Суть религии - объяснить и систематизировать представления о сверхъестественном.
Люди не хотят страдать, тем более не хотят страдать вевечно.
Это не соответствует действительности. Если бы люди не хотели страдать, то они бы не причиняли страдания друг другу. Бесконечные страдания, замечу.
И при этом наука обходит стороной феномен страданий - никаких гипотез нет, полный ноль.
Почему же, абстиненция более-менее неплохо изучена.
объяснить и систематизировать представления о сверхъестественном.
Это уже сейчас, когда почти весь мир наукой объяснен изучен и разложен по полочкам, религия работает со сверхъестественным. А так она все время претендовала на объяснение всего мира.
Это не соответствует действительности. Если бы люди не хотели страдать, то они бы не причиняли страдания друг другу.
Не вижу противоречия: страдать люди не хотят сами, а причиняют страдания другим.
Самый главный вопрос, на котором зиждется религия - вопрос страданий. В частности - вечных страданий в аду.
Нагвализм - это религия такая, если что, этому вопросу уделяет абсолютный ноль. Да и сикхизм, скажем, едва ли озабочен вечными страданиями в аду. Но если вас интересует вопрос вечных страданий в аду, то простой ответ на него дает индуизм -комфорт вашей поездки на колесе сансары как-то неуловимо зависим от совокупности ваших помыслов и действий, то есть, максимально упрощенно, ад и вечные страдания в нем - он здесь, на земле, прямо сейчас, и только от вашего прошлого зависит, откажитесь ли вы в нем в будущем.
Или вы о какой-то другой, особой религии?
Или вы о какой-то другой, особой религии?
Все мировые религии - христианство, ислам, индуизм и даже буддизм (про буддизм не нужно спорить - там разночтения) - зиждутся на концепции души. Убираем душу - и все теряет смысл. Эти религии оказывают примерно 75% влияние на человечество.
Индуизм не обещает ада, но все-равно нужно заботиться о будущей жизни души.
Из всех свойств мозга лишь свойства наслаждения и страдания неотделимы от души - все остальное опционально. Убираем эти - и все теряет смысл.
Беда в том, что не существует ни одной научной гипотезы о том как сделать некий страдающий механизм/систему из бездушных атомов - нет гипотез. Что как бы намекает на белое пятно, а значит религиозная гипотеза о душе на данный момент просто безальтернативна.
Из всех свойств мозга лишь свойства наслаждения и страдания неотделимы от души - все остальное опционально. Убираем эти - и все теряет смысл.
Примите решение не страдать и следуйте этому решению, чего бы это не стоило. Так вы прекратите страдать и вам откроются новые грани бытия, о которых, страдая, вы даже не подозревали - вот тут-то смысл жизни, вселенной и всего такого, простите за обиходное выражение, попрет изо всех щелей. Заметьте, никакой религии. А пока вы живете в дихтомии наслаждения и страдания, вы самоограничены. Впрочем, можно продолжать плыть по течению - тело все равно умрет, а что до души, то слушайте Радио Радонеж вокально-инструментальный ансамбль Dream Theater, а конкретно альбом Metropolis Pt. II (кажется Scenes From The Memory) - больше поцсказок, как подтвердить или опровергнуть наличие души чисто практически, дать просто невозможно.
Примите решение не страдать и следуйте этому решению
Тогда придется и отказаться от наслаждения - а иначе не получится. Оно симметрично. Не наслаждаетесь и не страдаете == не существуете.
Кроме того, это тоже не так просто. И нет смысла к этому стремиться.
больше поцсказок, как подтвердить или опровергнуть наличие души чисто практически, дать просто невозможно
Возможно. Изучение мозга на глубинном уровне даст ответы.
Тогда придется и отказаться от наслаждения - а иначе не получится. Оно симметрично.
Процитированное выглядит не соответствующим действительности.
Вы можете отказаться от чего угодно, но отказ от чего-то не означает автоматический отказ от чего-то другого. Но если вам хочется отказаться и от того, и от другого - почему нет?
Не наслаждаетесь и не страдаете == не существуете.
Еще одна сентенция, отдающая ложью.
Кроме того, это тоже не так просто.
Это вопрос дисциплины. И намерения, непоколебимости намерения.
И нет смысла к этому стремиться.
Смысл иррационален. Кому-то хочется прожить жизнь максимально бессмысленно, хаотично шатаясь между страданиями и наслаждениями. Кому-то хочется большего. Намного проще отказаться от большего - "виноград зелен", вместо посвятить жизнь дисциплине. Умрете вы и так, и так. Но качество жизни будет различаться.
Возможно. Изучение мозга на глубинном уровне даст ответы.
Я дал вам исчерпывающе точные инструкции - они поэтично описаны и спеты в песнях, но воспримите их максимально буквально и извлеките ответы из себя сáмого.
Все мировые религии — христианство, ислам, индуизм и даже буддизм (про буддизм не нужно спорить — там разночтения) — зиждутся на концепции души
В религии ты разбираешься еще хуже, чем в генетике
В религии ты разбираешься еще хуже, чем в генетике
Поэтому я проповедую пастафарианство - единственная, пожалуй, религия, чьи постулаты преимущественно научно обоснованы и одновременно просты для понимания как религиоведам, так и простым верующим.
В религии ты разбираешься еще хуже, чем в генетике
У вас только переход на личности. Дискутировать вы не умеете. Почему? Из-за неуверенности в себе, вестимо. Вы пытаетесь как-то поднять самооценку, унижая других.
Просто я не считаю нужным — отмалчиваться и не говорить человеку "Ты гонишь дичь", когда он реально гонит дичь
Просто я не считаю нужным — отмалчиваться и не говорить человеку
Это не конструктивно. Кроме того, вы не улавливаете суть. Я привел тексты и пояснил почему это важно с точки зрения общества - а вы подумали, что я этим пытаюсь доказывать научные истины демократическим путем.
Мне надоел этот унылый троллинг
Тебе сюда: https://radonezh.ru/
Просто я не считаю нужным — отмалчиваться и не говорить человеку "Ты гонишь дичь", когда он реально гонит дичь
Это не толерантно. *fat_trollface*
Причина простая: около 80% жителей США, к примеру, в это верят.
В научном споре не имеет значение распространенность заблуждения, а 80% населения — глупы и необразованны
Учёные не "верят" в науку
В научном споре не имеет значение распространенность заблуждения
Внимательно читайте на что я отвечаю - учитывайте это, а не спорьте со стереотипами в вашей голове.
Этот ответ был на то, почему у древних текстов такая высокая важность. Потому что у них высокое влияние и уже по этому стоит их учитывать.
Если бы там была очевидная ошибочная информация, именно информация а не трактовка - то все легко бы разрешилось. Но нет - там все точно написано - среда создала жизнь. Именно среда. То есть абиогенез как минимум.
Вы гоните религиозный бред, позорный для любого образованного человека. Примерно как и виновник всего этого цирка — который подменяет науку религией и утверждает — будто мутации вызываются грехами
Вы гоните религиозный бред, позорный для любого образованного человека
Внимательно читайте на какой вопрос я отвечаю.
Я давно перестал воспринимать всерьез вашу чушь
давно перестал воспринимать всерьез
Ваша беда в невнимательности. Вы спорите не со мной а с теми стереотипами, которые слышали ранее, не вникнув в суть задаваемых мной вопросов.
А вот попробуйте эти элементарные частицы смоделировать на компьютере
Проводили опыты. Это получше симуляции на компьютере. Всявозможные органические соединения получаются из широко доступных в "неживой" природе элементов сами по себе — лишь немного энергии приложите. А на земле, спасибо термоядерной реакции в солнце, этой энергии прикладывалось много в течении миллиардов лет. Даже, вон, в космосе облако спирта летает. Вполне себе органическое соединение.
Даже более. Попробуйте создать свой мир, чтобы он приводил к появлению неких сложных функциональных систем.
Вы тут, я так понимаю, пытаетесь доказать невозможность спонтанного появления сложности, только делаете это каким-то извращенным подобием аргумента "сперва добейся"? Но нет. Сложность, а точнее убывание энтропии, спонтанно появляется в природе, стоит лишь добавить в нее энергию. Да те же кристалы соли из растворенной в воде выпадают вполне сложные и красивые. Сами по себе, без разума.
И вообще увеличение сложности при определенных условиях — вполне себе математический факт, на котором работают, например, эволюционные алгоритмы оптимизации. Как только у вас есть некое подобие изменчивости, наследвтвенности и отбора — вы можете получать невероятно сложные оптимальные конструкции. Не придумывая их разумом. Просто случайный процесс с некоторыми ограничениями сам все строит. И именно такие ограничения замечены, задокументированны и доказанны в природе.
Грубо говоря так. Мы считаем элементарные частицы простыми шариками, а между тем в них сокрыта вся сложность нашего мира.
Ну вообще, да, если ограничиваться в понимании мира на уровне младшей школы, то да — создание живого кажется невероятным чудом, которое кроме как всевышней силой не объяснить никак.
Частицы простыми шариками даже в старшей школе уже не считают. Там протоны-нейтроны всякие и облако электронов вокруг них есть. И уже эта модель объясняет очень многие свойства химических соединений. И становится ясно, например, почему тот же метиловый спирт в космосе имеет формулу СH4, а не, скажем СН5 или CH3.
Да, мы пока не имеем абсолютно точные доказательства, что абиогинез произошел именно вот так и никак иначе. Что именно вот эта вот реакия порадила первые РНК молекулы, что именно вот так появились первые нуклеотиды… Но наличие даже существующих доказательств достаточно, что бы отвергать самые чудесатые сценарии. Так-то, всегда может быть что весь мир создан в прошлый четверг коварным макоронным монстром для собственного развлечения — со всеми ископаемыми, светом в космосе, летящим так, как будто бы он был выпущен звездами 10 миллиардов лет, вашей памятью о вашей жизни до сотворения мира в этот четверг. Ну и со всеми религиями, и верованиями (ни одно из которых реальность не отражает). Но стоит ли на этой теории строить свою картину мира?
Ну вообще, да, если ограничиваться в понимании мира на уровне младшей школы, то да — создание живого кажется невероятным чудом, которое кроме как всевышней силой не объяснить никак
В том то и дело, что у большинства оно как раз на таком уровне.
Великое советское образование /s
Если человеку не интересна какая-то школьная тема — он ее не запомнит. Я не смогу перечислить всех Декабристов, к примеру
Много кто из обычных людей, на хорошем уровне помнит школьную физику и биологию?
Образование тут не причём. В любом обществе потребность в биологах, математиках, химиках намного меньше, чем потребность в слесарях, строителях, рабочих, продавцах и так далее. А то, что там в школе когда-то рассказывали, все равно забывается чуть менее, чем полностью, если этим не пользоваться.
Вы тут, я так понимаю, пытаетесь доказать невозможность спонтанного появления сложности
Не просто сложности а полезной/функциональной сложности. Пример ниже.
И вообще увеличение сложности при определенных условиях — вполне себе математический факт, на котором работают, например, эволюционные алгоритмы оптимизации.
Что значит "сложность"? Если вы рандомно нагенерите некую бессмысленную схему - можно ли сказать, что у нее высокая сложность?
У нас даже нет четких определений, чтобы рассуждать об этом.
Есть просто некая сложность, которую можно достичь и ГСЧ. Можно взять код и обфусцировать его, раздуть - сложность прочтения повысится во сколько угодно раз. Но повысится ли его функциональная сложность?
Нужно вводить понятие функциональной сложности, т.е. не просто нагромождения, а именно как полезная сложность. Пока такого даже понятия нет.
Можно ли повысить полезную сложность без разума? Тут даже нет фундамента для рассуждений.
Просто случайный процесс с некоторыми ограничениями сам все строит.
Подумайте вот о чем. Случайный процесс может строить. А кто будет проверять в том ли направлении идет стойка и говорить что направление нужно изменить? Вот в этом сложность.
"Проверяющая система" - всегда сложнее чем продукт, который она способна проверить. Аналогия - чтобы принять экзамен у студента, оценить его по достоинству - нужно быть умнее этого студента.
Вы скажите что проверяет окружающая среда. Так вот в этой окружающей среде и сокрыта та сложность, которая просто раскрывается в виде тех или иных эволюционных процессов. Где сокрыта? Сокрыта в фундаментальных частицах, которые мы считаем очень простыми.
Я имел ввиду именно то, что вы называете "функциональной" сложностью. Ну вот, смотрите эволюционные алгоритмы. Вот статья на хабре. Вот можно симуляции самостоятельно в браузере запустить: раз (болванчик учится ходить), два (дизайнится машинка, котороя хорошо ездит). Там нигде никакой разум не задает никакую "функциональную сложность". Единственное, что программист задал в симуляции — это оставлять вживых тех, кто дальше ходит/ездит. Прямая аналогия существующего в природе отбора — кто более приспособлен, тот лучше размножится.
Подумайте вот о чем. Случайный процесс может строить. А кто будет проверять в том ли направлении идет стойка
Естественный отбор. Кто лучше приспособлен — лучше размножается. Все.
"Проверяющая система" — всегда сложнее чем продукт,
Ну вот в симуляциях выше смотрите же опровержение. Проверяющая система — тупо if пройденное расстояние максимально. Одно условие, проверка одной переменной. А продукт — сложная форма машинки или сложная последовательность действий, что в каком порядке двигать и куда.
Так вот в этой окружающей среде и сокрыта та сложность, которая просто раскрывается в виде тех или иных эволюционных процессов. Где сокрыта? Сокрыта в фундаментальных частицах, которые мы считаем очень простыми.
Ох, сколько тут всего насыпано-то красивого!
Во-первых, это классический "бог пустот". Правда, ваши знания устарели. Про фундаментальные чатицы мы много чего уже знаем. Теперь все чудеса скрыты в квантовой гравитации.
Во-вторых, вы уже не отрицаете эволюцию, но утверждаете, что она направляется высшими силами через фундаментальные частицы, я правильно понял?
В-третьих, Вся эта "сложность окружающей среды" — это до идиотизма тривиальная логическая цепочка. Убежал от хищника — потрахался — оставил потомство. Или нет — тогда не оставил. И как показывают симуляции выше, абсолютно тривиальная проверка порождает на удивление "функциональную" сложность. Не нужны тут никакие фундаментальные частицы.
Единственное, что программист задал в симуляции — это оставлять вживых тех, кто дальше ходит/ездит.
Тут то вы слона и не заметили. Вам нужно:
Создать мир, в котором вообще можно "ездить". Эмуляция сил гравитации, трения, центра тяжести и т.д.
Определить понятие дальше и ближе.
Сделать функцию оценки по этому параметру.
Все это и есть та сложность, которую вы в упор не видите.
Именно этой сложностью, которую задал программист - и определяются те функциональные объекты, которые способен порождать данный мир. Больше - не получится!!!
Т.е. внутри этого, достаточно сложного, мира + ГСЧ + некой функции проверки - и порождаются функциональные системы с некими свойствами. Но сложность этих функциональных систем не превышает сложность мира. Вот в чем беда!
Чем проще мир и функция отбора, скажем так, тем более простые функциональные системы он порождает.
Вот в нашем мире - в теории могла бы возникнуть некая слизь, которая пожирает всю биологию и не дает развиться живому выше себя - никаких функционально сложных систем, выше этой слизи. Как бы слизь - экстремум функций этого мира.
Мы просто упускаем то, что вся сложность сокрыта в элементарных частицах. Просто как бы обман интуиции - нам эти частицы кажутся очень простыми. А ведь в них и вложена вся сложность - в нашем мире эта сложность как бы разворачивается. Подобно тому, что вся сложность организма вложена в одной единственной клеточке - каждая клеточка содержит 100% генетического кода для воссоздания всего организма.
Проверяющая система — тупо
if пройденное расстояние максимально. Одно условие, проверка одной переменной.
Ну и смешной же вы человек. А определить мир, в котором вообще возможно ездить/ходить, учесть все правила, учесть все силы? Это и есть скрытая сложность, которую вы в упор не видите. Просто обман интуиции. Привычка воздух называть пустотой.
Во-вторых, вы уже не отрицаете эволюцию, но утверждаете, что она направляется высшими силами через фундаментальные частицы, я правильно понял?
Сложность сокрыта в фундаментальных частицах. В нашем мире она просто разворачивается, подобно созданию живого организма из половой клетки. Сложность половой клетки уже превосходит сложность организма.
Механизм раскрытия сложности до конца мне не понятен. Думаю что эволюция направляется сознанием. Мы не знаем пока что такое сознание и как отличить сознательную систему от не сознательной. Есть идеи на этот счет.
Вся эта "сложность окружающей среды" — это до идиотизма тривиальная логическая цепочка. Убежал от хищника — потрахался — оставил потомство.
См. на 2 абзаца выше - объяснил в чем ваша ошибка. Вы в упор не видите источник сложности, т.к. интуитивно принято это считать за само собой существующее.
Думаю что эволюция направляется сознанием
Ага, особенно — эволюция грибов
Вы несете ересь и с точки зрения науки, и с точки зрения религии
Вы несете ересь и с точки зрения науки, и с точки зрения религии
Для примера, возьмите эволюцию телефонов или автомобилей. Эволюция? Однозначно. Сама по себе, без участия сознания? Конечно нет.
Так почему же вы думаете, что эволюция в биологии как-то иначе происходит, без участия сознания?
Вы перепутали Хабр с Радио Радонеж
Так почему же вы думаете, что эволюция в биологии как-то иначе происходит, без участия сознания?
Ок, капнем чуть-чуть пенициллина в колонию стафилококков, так, чтобы там не все сразу сдохли, и наблюдаем через какое-то время появление резистентных бактерий. Внимание, вопрос на миллион. Что послужило причиной появления резистентных бактерий?
а) Сознание у стрептококков
б) Божественная длань
в) Безмозглый естественный отбор в условиях изменившейся среды обитания
Что послужило причиной появления резистентных бактерий?
Ну хотя бы то, что вы сознательно подобрали дозу, как вы сказали, "чтобы там не все сразу сдохли". Через этот сознательный акт вы сделали мини-направление.
Ну и дальше - акт сознания может происходит и на уровне элементарных частиц, наряду с вычислениями. Т.е. мы думаем что просто произошло взаимодействие сложных структур на основе сложных белковых молекул - грубо говоря вычисления без акта осознания. Однако же у меня есть гипотеза, что акт сознания присутствует и в этом процессе.
Ну хотя бы то, что вы сознательно подобрали дозу, как вы сказали, "чтобы там не все сразу сдохли"
Ок, без проблем, корректируем условия эксперимента, вместо меня — несколько чашек Петри и беспристрастный мистер Рандом, который добавляет произвольное количество пенициллина в разные чашки, в некоторые попадает смертельное, в некоторые — не смертельное, и с тем же результатом.
Ну и дальше — акт сознания может происходит и на уровне элементарных частиц, наряду с вычислениями.
Вы зачем-то вводите в систему ещё одну сущность, существование которой никак не подтверждается, без которой всё и так прекрасно работает… Смотрите, вы сами являетесь прекрасным доказательством того, что системы имеют свойство усложняться сами по себе, без Божественного вмешательства :)
без которой всё и так прекрасно работает…
Вот в чем причина - я не видел функционального усложнения системы. Ни разу. Тем более бесконечного ничем не ограниченного усложнения системы (как в случае с нашим миром). Видел лишь перетекание сложности из одной формы в другую - как то из половой клетки развивается целый организм, однако же в этой половой клетке и так вложена вся сложность организма.
В природе что-то происходит, но механизм этих преобразований - сокрыт от нас. Попробуйте этот механизм воспроизвести на компьютере - насколько сложная вычислительная среда для этого понадобится? Попробуйте струну смоделировать, сделать чтобы струны образовывали атомы и их свойства были такими же, как у наших атомов.
Я не видел систем, которые способны порождать объекты, которые функционально сложнее чем сами эти системы.
Вот в чем причина — я не видел функционального усложнения системы. Ни разу.
Любое преумножение сущностей является функциональным усложнением. В механизме "рандомные девиации свойств" -> "случайное полезное свойство статистически повышает выживаемость" -> "в популяции начинают преобладать особи с этим свойством" -> "свойство закрепляется и становится постоянным" присутствие какой-либо сознательной компоненты не требуется для его функционирования. А вы её вводите.
Я не видел систем, которые способны порождать объекты, которые функционально сложнее чем сами эти системы.
Хм. Положите баночку с винилхлоридом под солнечный свет :)
Любое преумножение сущностей является функциональным усложнением
Выше я писал о том, что подразумеваю под функциональной сложностью. Общепринятого термина для этого не нашел.
Приведу пример.
Вы можете написать код, который нечто делает. После чего его можно обфусцировать - добавить сколько угодно лишних функций и переменных. Станет ли код сложнее? Однозначно. Будет ли он делать что-то новое в рамках поставленных задач? Очевидно что нет.
Понимаете о чем я? Сущности можно преумножить - но полезная сложность от этого не повысится.
случайное полезное свойство статистически повышает выживаемость
Это определяет среда. Что в одной среде выживает - в другой среде не выживет.
Простая среда порождает простые функциональные системы.
Выше приводили пример среды, которая позволяет создавать авто и отбирать те из них, которые в рамках данной среды проходят более длинную дистанцию. И это среда порождает довольно объекты с довольно предсказуемыми свойствами. Чел. попутал - условие вроде простое - сравнить два числа и выбрать где число выше - но сложность то сокрыта в среде. Других два числа по другим параметрам - уже не получится сравнить, ибо среда этого не позволяет.
Немножко понятно о чем я?
Понимаете о чем я? Сущности можно преумножить — но полезная сложность от этого не повысится.
Именно так. Вы преумножаете сущности, при сохранении той же полезной сложности. Это лишнее :)
Это определяет среда. Что в одной среде выживает — в другой среде не выживет.
Это определяет сочетание факторов. Изменчивость, присущая организмам, даёт вариацию свойств. Среда даёт условия применения свойств. Наследственность даёт сохранение более подходящих для текущей среды свойств.
Вы преумножаете сущности, при сохранении той же полезной сложности
Так можно без проблем. А вот примеров повышения полезной сложности более чем у системы - не встречал. Интуитивно чувствую что это не возможно в принципе. Докажите что возможно и будет.
Среда даёт условия применения свойств.
Именно в этом и сокрыта сложность - в среде. Организм эту сложность как бы раскрывает, имплементирует.
Мы не видим сложности, т.к. интуитивно считаем элементарные частицы довольно простыми. А ведь именно они задают свойства всех атомов и молекул, порядок и финал их взаимодействий.
Так можно без проблем. А вот примеров повышения полезной сложности более чем у системы — не встречал.
Классический дарвиновский пример дизруптивного отбора — почти половина жуков-эндемиков острова Мадейра не летающие. Ветер сдувал в море. Вторая половина наоборот, имеет очень сильные крылья. В итоге количество видов удвоилось. Одни выработали способность жить на ногах, другие — преодолевать ветер. Система усложнилась? Да. Кому-то, кроме самих жуков, это нужно? Нет.
Одни выработали способность жить на ногах, другие — преодолевать ветер. Система усложнилась?
Не думаю что усложнилась - эти девиации с целью адаптации уже были заданы в генетическом коде жука.
Давайте на примере систем, которые мы полностью контролируем. Сделайте на компьютере автомат, который сам себя усложняет и не упирается в потолок, кроме нехватки ресурсов.
Не думаю что усложнилась — эти девиации с целью адаптации уже были заданы в генетическом коде жука.
Эти девиации не заданы в генетическом коде. Они существуют в основном благодаря двухполому размножению, когда признаки у потомства определяются рекомбинацией генов родителей, и потомство имеет шанс получить несколько отличные от родителей признаки. Изменчивость, это архитектурное свойство нашего механизма наследсвенности.
Сделайте на компьютере автомат, который сам себя усложняет и не упирается в потолок
Вполне, это же не бог весть какая задача
Изменчивость, это архитектурное свойство нашего механизма наследсвенности.
Тут смотрите как. Изменчивость как и ГСЧ - не представляет интереса.
Интерес представляет как потом оценить - в правильную сторону изменилось или нет.
Вы, по наивности душевной, скажете - так все просто же - если выжило - значит правильно.
Наивность этой позиции вот в чем - именно от среды зависит какие функциональные системы будут в ней "выживать". Простая среда порождает способствует выживаю/порождению простых функциональных систем.
Таким образом можно сказать что порождаемые средой функциональные системы всего лишь раскрывают внутренние свойства среды и никогда не могут приводить к повышению полезной функциональной сложности.
Вполне, это же не бог весть какая задача
Это не возможно в принципе.
В той же игре Жизнь отбираются достаточно простые объекты, она не порождает объекты выше своей сложности (а сложность ее алгоритма достаточно высока).
Любая программа на основе алгоритмов отбора всегда упрется в потолок, который не превысит сложность самого алгоритма отбора.
Однако же у меня есть гипотеза, что акт сознания присутствует и в этом процессе.
Это не гипотеза — а религиозный бред
Ещё раз — вы ошиблись сайтом
Это не гипотеза — а религиозный бред
А само понятие сознания - научно? Может тогда вы скажете как определить сознательна ли система?
А само понятие сознания — научно?
Сначала скажите, какое из множества определений сознания вы имеете в виду. А потом уже можно будет рассуждать, может ли эта характеристика быть присущей железяке, или нет.
Сначала скажите, какое из множества определений сознания вы имеете в виду.
То то и оно - по сути у нас нет формального определения. Мы не знаем что такое сознание и как отличить сознательную систему от не сознательной.
И при все этом факте мы спорим о том, сознательная ли природа, могут ли элементарные частицы быть сознательны и т.д.
И при все этом факте мы спорим о том, сознательная ли природа, могут ли элементарные частицы быть сознательны и т.д
Не "мы" — а только вы пытаетесь доказать эту чушь, ссылаясь на религиозные мифы
только вы пытаетесь доказать эту чушь, ссылаясь на религиозные мифы
Я? Где??? Да вы что? Да за кого вы меня принимаете!!!
Читайте внимательнее, вы не улавливаете суть из-за своих эмоций.
Я говорю что этот вопрос важен для человечества и у нас нет гипотез. По этому очень важно этот вопрос решить.
Значит, все таки — троллинг. Но маска уже приросла
Значит, все таки — троллинг. Но маска уже приросла
Не троллинг. Я вам показываю реальность - 80% людей верят в душу, дают на это деньги (посмотрите на храмы вокруг себя, на машины служителей культа), способствуют чтобы государство давало деньги. Дают этому высшую степень важности - вкладывают в международны отношения и т.д.
Что наука может сказать этим людям? А ничего.
Есть конкретный вопрос - вопрос наслаждения и страдания. Мы не хотим страдать - никто не хочет. Почему? Почему некий сгусток атомов начинает рассматривать себя как отдельную единицу и чего-то не хотеть для этой единицы? Может ли компьютер чего-то не хотеть?
Грубо говоря вот в чем проблема: нет ни единой гипотезы как создать девайс, способный ощутить наслаждение и страдание.
То то и оно — по сути у нас нет формального определения.
Если у нас нет формального определения, значит, у нас нет и предмета для каких-либо рассуждений на эту тему. Мы не можем "не знать, что такое сознание". Мы можем не понимать, как оно работает, но определить его формально мы можем, вопрос в том, чтобы мы пришли к консенсусу в этом определении.
Мы можем не понимать, как оно работает, но определить его формально мы можем, вопрос в том, чтобы мы пришли к консенсусу в этом определении.
Ну попробуйте определить формально. Еще никому не удавалось.
Даже в Википедии есть статья с определением. Чем оно вам не нравится?
В этом определении есть привязка к "жизни организма". Т.е. согласно данному определению только организмы могут быть сознательны. А как же проявление данного феномена в иных формах? Почему искусственная нейросеть не может быть сознательна?
На момент формулирования определения это было не актуально. Но корректировать определение в соответствии с изменениями окружающего мира — это тоже в порядке вещей.
Но корректировать определение в соответствии с изменениями окружающего мира — это тоже в порядке вещей
Ну попробуйте. Я жду.
Начнем с того, что есть множество гипотез сознания, но при этом нет ни одной из них, которая бы раскрывала трудную проблему сознания.
В том числе одна из гипотез - это гипотеза квантового сознания. Точных данных пока нет, некоторые предполагают, что при каждой редукции волновой функции происходит сознательный акт, в ходе которого будущее влияет на прошлое. Именно благодаря это влиянию будущего - эволюция как бы заранее знает какие изменения приведут к успеху в будущем а какие нет.
Когда сознание пытаются приписывать элементарным частицам или эволюции — это полный бред
Когда сознание пытаются приписывать элементарным частицам или эволюции — это полный бред
Почему бред? Вы какой гипотезы сознания придерживаетесь?
Вот взять магнетизм. Минимальным магнитом является электрон. Вроде бы магниты большие и их можно пощупать - но по сути все это задано на уровне элементарных частиц.
Система генерации вариантов молекул белка и их проверки в Природе - довольно сложна и порождает довольно сложные продукты. Где сокрыта эта сложность? Очевидно что в элементарных частицах, которые определяют таблицу Менделеева и все свойства элементов этой таблицы, даже те, которые не проявляются в базовых свойствах элементов (как то фолдинг белка).
Почему вы думаете, что такая сложная система не порождает акты сознания? Возможно эти акты распределены иначе во времени, к примеру, одна мысль длится тысячу лет.
Логично было бы сначала узнать что есть сознание, а уже потом поднимать этот вопрос.
Тут нет логики — одна чушь
Прекратите принимать вещества, это плохой способ троллинга
Тут нет логики — одна чушь
Я мог бы достучаться до вас, подстроить доводы под ваш уровень понимания - если бы не ваше высокомерие.
Просто дайте ответ на вопрос: какой гипотезы о природе сознания вы придерживаетесь?
Тут нет логики — одна чушь
По этому вопросу прекрасно высказывается крайне религиозный математик и популяризатор математики Алексей Савватеев: он утверждает, что логику создал тоже Бог, а значит, что она ему полностью "подвластна". Он как бы над ней. Поэтому, в рамках логики разговор о Боге абсолютно бессмысленен, т.к. Он вне ее границ.
То есть, - либо Бог, либо логика.
Таким образом, если логика (а соответственно, причинно-следственные связи) для вас - базис всего познания и мироощущения, то вопрос существования Бога для вас абсолютно лишен смысла.
И наоборот, - если вы верите в Бога, то не заморачивайтесь в религиозных вопросах такой "ерундой", как логика.
По-моему, это прекрасный подарок всем атеистам)
Только я не думаю, что этот математик утверждал что-то типа: "2+2=5, потому что мне б-г так сказал". А виновник торжества — изрек примерно что-то такого уровня
Тут то вы слона и не заметили. Вам нужно:
Это лишь модель, которая показывает, как тривиальное условие без разума направляет эволюцию.
Но реальный мир уже есть. Он подчиняется каким-то законам, которые мы вывели. Его свойства мы померяли и описали (почти все. Те, которые нужны для понимания жизни: химию, физику средней школы — все). И в этом мире уже можно жить (доказательство примером — в зеркало посмотритесь). И функция выживаемости уже есть. Ну тупо, кто не выживает — тот не оставляет потомства. Не надо это нигде в мироздании прописывать. Это логический причинно-следственный принцип.
Вы все упираете, что мир-то сложен. Да, мир сложен. Но эволюция в нем возможна и происходит и никакой разум не нужен для ее направления. И вот эта самая "функицональная сложность" появляется сама собой, просто повинуясь логике.
У вас осталась одна зацепка — ну вот мир таким каков он есть создали высшие силы. И больше на него никак не влияют. Ну так эта теория вообще ничем не лучше теории создания мира в прошлый четверг (упоминал ее уже выше).
Сложность половой клетки уже превосходит сложность организма.
citation needed. Все клетки тела тоже содержат ДНК. Почему превосходит-то?
Механизм раскрытия сложности до конца мне не понятен. Думаю что эволюция направляется сознанием.
Какие у вас основания так думать, кроме того что вам что-то непонятно? Почему именно сознанием? Только не ссылайтесь тут на библию какую-нибудь. С ее точки зрения вы уже еретик и набогохульничали на пару вечных сроков в аду.
Это лишь модель, которая показывает, как тривиальное условие без разума направляет эволюцию.
Попробуйте к этой среде применить другое условие - чтобы побеждала самая интеллектуальная машина. И что, укакались? В этой среде даже не определено понятие интеллекта. То есть сама среда, включая механизм отбора - и определяют сложность создаваемых функциональных объектов. А сам объект - как бы отражает в себе сложность среды.
Но реальный мир уже есть.
Ну так и человек уже есть. И что? Все что есть - примем как за само собой разумеющееся? Вопрос изначальный в чем?
почти все. Те, которые нужны для понимания жизни
Понимания жизни? Вы о чем вообще? Вот птицы живут без учебников физики и химии - много им нужно для понимания жизни? А вот основные вопросы так и остались без ответа.
Ну тупо, кто не выживает — тот не оставляет потомства. Не надо это нигде в мироздании прописывать.
В точности как с вашим примером с машинкой. Сама среда заточена под возникновение разумной жизни. В другой среде ничего подобного бы не существовало.
Как вы это не поймете?
Ну попробуйте создать среду, в которой побеждает не самая быстрая машинка а всего лишь самая интеллектуальная - одно условие - более интеллектуальная или нет. Неужели не сечешь, бро?
У вас осталась одна зацепка — ну вот мир таким каков он есть создали высшие силы.
Вопрос в чем изначально? В Библии сказано что среда породила животных. Не Бог создал - а породила среда. Так? Так! Я лишь хотел подчеркнуть это - что Библия списывает этот процесс на среду.
Какие у вас основания так думать, кроме того что вам что-то непонятно? Почему именно сознанием?
Все известные мне эволюционные процессы проходили под влиянием сознания. Эволюция телефонов, автомобилей, эволюция ЯП. Сознание всегда как бы решает.
Что такое сознание - мы не знаем. И это наше незнание, по сути, сводит на нет вопрос о существовании разума у Природы - мы не сможем ни по каким признакам определить сознательна ли природа, т.к. не понимаем что такое сознание.
Вот это жиза...
В Библии сказано что среда породила животных. Не Бог создал — а породила среда. Так? Так! Я лишь хотел подчеркнуть это — что Библия списывает этот процесс на среду.
В Библии сказано вот так:
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо
С такой формулировочкой вообще куда хочешь, туда и повернёшь. Хочешь — среда сделала, хочешь, Бог. Удобно.
С такой формулировочкой вообще куда хочешь
Там все точно - Бог дает приказ (программу, если хотите) а земля производит. Если вы дали приказ строителям и они построили вам дом - то вы вполне потом можете заявить - я построил дом. И всем понятно что "я построил дом" - вовсе не значит, что вы лично раствор месили.
Бог дает приказ (программу, если хотите) а земля производит
Вам сюда
Вам сюда
Вы смотрите с чего тред начался. В тексте сказано про то, что среда породила. Именно это мы имеем.
Вы считаете что среда достаточно простая. Но я не видел, чтобы некая среда порождала объекты функционально сложнее самой себя, самой среды.
Так же чтобы утверждать, что некая система не обладает сознанием, нужно хотя бы знать что есть сознание и уметь его детектировать, не так ли?
Вы считаете что среда достаточно простая. Но я не видел, чтобы некая среда порождала объекты функционально сложнее самой себя, самой среды.
Значит вам надо в школу вернуться, попроситесь в пятый класс, или где там показывают опыт выпадения кристаллов из раствора
или где там показывают опыт выпадения кристаллов из раствора
Структура кристалла целиком и полностью определяется молекулой кристалла, которая, в свою очередь, определяется свойствами атомов ее составляющих. Какое повышение функциональной сложности вы здесь увидели?
Выше я писал о функциональной сложности, что я имею в виду. Точного термина не нашел. Рандом не повышает функциональную сложность.
//забавляется
Был раствор — стал кристалл. Энтропия уменьшена
Какое повышение функциональной сложности вы здесь увидели?
А как насчёт упомянутой мной полимеризации?
Хм. Положите баночку с винилхлоридом под солнечный свет :)
Это ведь без всяких оговорок именно усложнение, т.к. свойства полимеров определяются не только свойствами атомов, их составляющих, но и структурой полученных молекул.
Это ведь без всяких оговорок именно усложнение,
Нам нужно не просто усложнение. Усложнение сделать легко любым рандомом - уже ж приводил пример с обфускацией кода. Важно именно то, что я называл функциональным или полезным усложнением - чтобы усложнение было в тему, грубо говоря. А чтобы оно было в тему, должна быть некая проверяющая система, которая сможет сказать в тему оно или нет. И вряд ли у вас получится сделать проверяющую систему проще проверяемой.
т.к. свойства полимеров определяются не только свойствами атомов, их составляющих, но и структурой полученных молекул
А структура молекул чем определяется? Хаотична ли она или зависит от свойств атомов, из которых состоят молекулы? См. фолдинг белков - белки сворачиваются постоянно в одну и ту же структуру, которая определяется свойствами атомов.
Усложнение сделать легко любым рандомом — уже ж приводил пример с обфускацией кода. Важно именно то, что я называл функциональным или полезным усложнением — чтобы усложнение было в тему, грубо говоря.
Без проблем. Полимеризация в этом плане прекрасно подходит.
А чтобы оно было в тему, должна быть некая проверяющая система, которая сможет сказать в тему оно или нет.
Вы опять вводите лишнюю сущность. Представьте себе, что молекула — это вещь в себе. Она усложняется для самой себя, просто чтобы выжить в конкурентном мире других молекул. Усложнение? Да. Извне бессмысленно? Да. Какую-то локальную цель имеет? Тоже да.
А структура молекул чем определяется? Хаотична ли она или зависит от свойств атомов, из которых состоят молекулы?
"Зависит" и "определяется" — это два разных понятия. Определяется — это когда вы по свойствам атома можете сразу и свойства молекулы определить. Зависит — это когда свойства атома влияют на свойсва молекулы, но определить все свойства молекулы вы не можете. Точно так же, как по одному кирпичу вы не сможете предсказать все здания, которые из него можно построить, так же и по атому углерода вы не можете предсказать свойства полимеров на его основе, потому что число возможных комбинаций не определено, плюс, зависит ещё и от других факторов.
Без проблем. Полимеризация в этом плане прекрасно подходит.
В каком месте полезное усложнение? Полимеризация - это свойство некоторых молекул при определенных условиях образовывать цепочки. Это свойство задается параметрами фундаментальных частиц.
Представьте себе, что молекула — это вещь в себе. Она усложняется для самой себя, просто чтобы выжить в конкурентном мире других молекул. Усложнение?
Свойства молекулы заданы свойствами образующих ее атомов, а свойства атомов - свойствами элементарных частицы. Свойства частиц - свойствами струн. В конечном итоге свойства струны определяют все. Чуть измени свойства струны - молекулы поведут себя совсем иначе - возможно даже никаких взаимодействий не будет.
Имеющееся в нашем мире взаимодействие молекул всего лишь раскрывает свойства струн.
так же и по атому углерода вы не можете предсказать свойства полимеров на его основе
С чего бы не можем? Вы хотите сказать что не возможно вычислить свойства полимера с заданными атомами и заданной структурой их расположения? Т.е. что свойства струн не определяют целиком и полностью свойства таких полимеров?
Точно так же, как по одному кирпичу вы не сможете предсказать все здания, которые из него можно построить
Свойства любого интересующего здания целиком и полностью определяются свойствами строительных материалов. Зная свойства кирпича (физические, химические, геометрические и т.д.) можно в точности вычислить все свойства здания, которое вы из него сделали. Конечное, если кроме кирпича больше ничего не используется (в противном случае придется знать свойства и других элементов).
Полимеризация — это свойство некоторых молекул при определенных условиях образовывать цепочки.
Именно так, приобретая новые признаки. Повторюсь, аналогия про кирпич и дом тут прекрасно подходит.
Свойства молекулы заданы свойствами образующих ее атомов
… и их пространственным расположением, которое зачастую случайно, даже для простых молекул, см. например, хиральность в химии.
свойства частиц — свойствами струн
Простите, но теория струн пока ещё больше математика, которой только предстоит перерасти в физику. Может быть предостоит.
Вы хотите сказать что не возможно вычислить свойства полимера с заданными атомами и заданной структурой
Я хочу сказать, что невозможно вычислить структуру будущего полимера, зная свойства атомов, и прилагая к ним такой случайный фактор, как какие-то природные условия. Если у вас уже есть готовая структура полимера, то как и для любой другой молекулы, её свойства рассчитать возможно.
Именно так, приобретая новые признаки.
Полимеризация позволяет появляться цепочкам разной формы и возможно даже конфигурации. Но само по себе это никак не повышает функциональную сложность.
Простите, но теория струн пока ещё больше математика
Именно по этому мы можем рассуждать о вопросе полезного усложнения только на понятных нам на 100% моделях. Пока такого не найдено - думаю что это не возможно в принципе.
Если у вас уже есть готовая структура полимера, то как и для любой другой молекулы, её свойства рассчитать возможно.
А так же заранее возможно просчитать какая молекула победит в результате взаимодействия в заданной среде. Т.е. вся победа эволюции в заданной среде, весь ее ход и финал - заранее прописаны в струнах.
С такой формулировочкой вообще куда хочешь, туда и повернёшь. Хочешь — среда сделала, хочешь, Бог. Удобно.
Вообще-то это лучше перечитать в оригинале (на арамейском?) или, хотя бы, хоть на пару десятков переводов (с отсебятиной переводчиков) ближе к оригиналу.
"Читал это на арамейском" — звучит абсолютно убийственно. Кладет на лопатки любые возражения ))
"Читал это на арамейском" — звучит абсолютно убийственно. Кладет на лопатки любые возражения ))
Мне неловко это признавать, но я не читаю и не говорю на арамейском. Да, возможно такой пробел в образовании в наше время и не считается чем-то исключительно позорным и достойным лишь брезгливого порицания, но все равно я не смогу поддержать дискуссию, аргументируя свою позицию чтением и собственным переводом арамейских текстов. Это вынуждает меня занять место наблюдателя, уступив место активного участника диспута кому-то лучше подготовленному.
Круче этого только если сам стоял на Лысой Горе ))). Или Пилату в глаза смотрел )
Вообще-то это лучше перечитать в оригинале (на арамейском?)
Вы думаете, даже если я бы как-то знал древний арамейский древнееврейский на уровне современного учёного, я бы перевёл лучше, чем это сделали до меня, пусть и находящиеся дальше по лингвистической цепочке, но хотя бы более близкие к нему современники?
Вы думаете, даже если я бы как-то знал древний арамейский на уровне современного учёного, я бы перевёл лучше, чем это сделали до меня, пусть и находящиеся дальше по лингвистической цепочке, но хотя бы более близкие к нему современники?
Я оцениваю вероятность этого как очень высокую. И дело не в том, что у современников безусловно должно было быть то своеобразное "чувство" языка, какое возможно лишь при нативном владении или как минимум хорошем опыте общения в среде носителей - понятно, что у сегодняшних арамейскоязычных этого, можно предположить, нет. Скорее дело в том, что последовательных переводов было слишком много, а качество каждого из них спорно, поэтому каждый перевод удалял суть все дальше от оригинала, где из случайных ошибок или невежества, а где из предумышленных искажений. В результате, привычные многим из нас тексты на старославянском (тоже как бы не совсем родной язык) нередко выглядят как шизофазия, а не как осмысленные сентенции, составляющее цельное осмысленное повествование.
Тем не менее, компромисс есть - иврит. Современный иврит довольно схож с древним, а древний иврит не так уж далек от арамейского, поэтому современные тексты на иврите, очевидно, содержат несопоставимо меньше неточностей и искажений из-за меньшего количества переводов между ними, чем любые другие из существующих и широкодоступных. С другой стороны, число владеющих ивритом свободно, включая, в первую очередь, нативных носителей, достаточно велико для того, чтобы если вы и ивритом не владеете - арамейский еще куда ни шло, то можно было бы найти современного переводчика на удобный вам язык (например русский - по вашим сообщениям выглядит так, что это родной для вас язык, но я могу и ошибаться), которому вы доверяете и/или работу которого вы сможете проверить с помощью другого переводчика.
Может быть. Я вот ради любопытства нагуглил разбор оригинального текста, ввиду своей далёкости от сей темы не могу оценить, насколько он достоверен, но выглядит правдоподобно. И знаете, синодальный перевод действительно в деталях отличается от этого.
https://www.limud-ivrit.com/bereshit-glava-1
Спасибо, изучаю, но комментировать не буду из-за недостаточного владения ивритом.
ради Торы и Исраэля, которые называются «началом», Б-г сотворил небо и землю
этот стих можно также понять, как «вначале сотворил Б-г буквы от алеф до тав», то есть полный набор букв алфавита языка Иврит стали самым первым творением Вс-вышнегоЕсли это так, то понятно почему «синодальный перевод действительно в деталях отличается», у фанатов РПЦ произойдёт разрыв шаблона от такого.
И вот эта самая "функицональная сложность" появляется сама собой, просто повинуясь логике.
почему-то вспомнилось положение наших экономистах о "невидимой руке рынка", которая "сама собой"...
Извините, что офтоплю.
Во времена Менделя не было противоречий между научной и религиозной картинами мира. Тогдашние учёные в массе своей считали библейские описания вполне соответствующими действительности
А теперь посмотрите годы жизни Менделя. Он, извините, младше Дарвина.
Если бы Мендель считал, что "плохие признаки" наследуются из-за грехов, то теорию наследования открыл бы кто-то другой
Грегор Иоганн Мендель по основной профессии был священником, монахом-августинцем, впоследствии - настоятелем монастыря.
на сколько я понял Кудрявцев, пользуясь своим статусом, выдавал неподтвержденные данные.
которые черпал из еврейской мифологии. (о том что люди жили по 900 лет).
для ученого это моветон.
А еще, что мутации происходят из-за грехов
Мне интересно — как грешат инфузории, у них тоже ДНК мутирует
Как-как… Грех конъюгации, очевидно же!
А можно назвать его "первродным", учитывая что деление — предполагает локальное бессмертие?
еврейская интерпретация "грехов" мне совсем не нравится.
как и вся религия в целом.
куда понятнее индусская - грех есть причинение страданий живому существу..
Как было сказано в одном из комментариев на Хабре: "Ученость - это не халат, чтобы переодеваться в рясу перед выступлением на богословской конференции."
Есть теория, что понимать то, что ты не понимаешь, это просто следующий уровень, а многие застревают на предыдущем. Таким образом добившись успеха в какой-то узкой области, люди не задумываясь экстраполируют свое ограниченное понимание на практически все с чем имеют дело. Чаще всего получается ни очень.
Старая теория то — Даннинг и Крюгер.
Проблема в том, что узкому и успешному в, своей области, специалисту — еще сложнее представить, будто в незнакомой области он может не разбираться. Ведь он такой умный
По своему опыту и опыту своего профессионального окружения могу сказать, что всё ровно наоборот. Успешный в своей узкой области специалист как правило прекрасно понимает, что в незнакомой области он разбирается посредственно. Но у человека может крыша поехать, или его коньюнктурные склонности возьмут верх над профессиональными с большим перевесом.
Между тем доля России на мировом рынке изобретений и патентных заявок ещё в 2021 году упала ниже 1% (меньше Финляндии), за десять лет сократившись в два раза.
"Безграмотный колхозник и редкий мерзавец, все нововведения которого были провальными, а "выдающиеся результаты" были поддельными, сгноивший в ГУЛАГе самых талантливых ученых, чтобы они не мешали продвигать нео-ламаркизм, который принес ему ложную славу и высокий пост. "
После этой фразы дальше эту политчушь можно не читать.
автор вообще не в теме
Ну так расскажите о его достижениях, которые история от нас скрыла
Может яровизация?
Нет. Этот метод был придуман не им, а раньше не использовался, потому, что сложность не оправдывала его результатов. Все успехи Лысенко были только в его отчётах, где он подделывал цифры, завышая в разы реальные данные.
Или он не начал "лысенковщину", из-за которой одни учёные писали доносы на других, после которых в лагерях оказалось множество генетиков, а некоторые даже были расстреляны? Сам Вавилов умер в тюрьме.
Может его ламаркизм принес пользу сельскому хозяйству?
Тоже нет. Можете почитать его выступления и найти там хоть что-то логичное и научное: http://www.lib.ru/DIALEKTIKA/washniil.txt. А после этого началась полная дичь, нанесшая большой ущерб экономике страны
Так чем же он был хорош и полезен науке? Вы же "в теме"?
Справедливости ради,
С.Э.Шноль
Кто не в курсе: это биолог, который лично застал обсуждаемую эпоху и знал обо всем этом не понаслышке. Многие его друзья и коллеги в эту мясорубку попали (про себя он нам почти ничего не рассказывал). Потом он долгое время был завлабом в Пущино в Институте биологической физики и воспитал множество прекрасных ученых (а вот его собственные открытия намного скромнее). Кто интересуется темой, очень рекомендую послушать цикл его лекций "Гении и злодеи российской науки" на канале Культура (Симон Эльевич был великолепным рассказчиком, не пожалеете!) или хотя бы посмотреть эту книгу.
нам рассказывал, что Лысенко был основным инициатором массовой посадки лесополос, которыми мы все до сих пор пользуемся и которые приносят несомненную пользу.
Конечно, всегда гораздо проще сказать, что вот тут направо - Абсолютное Зло, а вот здесь налево - Светлый Путь к Истине. Только вот жизнь - она всегда гораздо сложнее. Никто не спорит, что 0.01 часто можно округлить до нуля, а 0.99 - до единицы. Но если абсолютизировать этот принцип (то есть игнорировать полутона, и концентрироваться только на "главном"), то так можно быстро дойти до непримиримого антагонизма между 0.4999 (округляем к нулю), и 0.5001 (к единице).
Я не возьмусь оценивать в цифрах Трофима Денисовича или Александра Михайловича. И я тоже прихожу в ужас от происходящего как тогда, так и сейчас. Но еще сильнее меня пугает поляризация оценок, которую в нашу эпоху тотальных информационных полей слишком легко превратить в смертельный конфликт между теми людьми, которым нечего, по большому счету, делить.
Еще раз…
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лысенко,_Трофим_Денисович
Поиск на странице по словам: "гнездовые посадки"
Я не уверен, что именно Лысенко предложил высаживать лесополосы, но конкретно его метод, тот самый "квадратно-гнездовой" — был полным провалом.
Более того, много других нововведений закончились очень плохо. Есть мнение, что он приложил руку к голодомору, развалив сельское хозяйство своей мичуринской агробиологией, что привело к массовому неурожаю
Тоже — так себе заслуга
Шноль обо всем этом знал не из Википедии. И мне он это рассказывал лично (повезло, я был с ним знаком). В общем, в этом конкретном вопросе (про лесополосы) я больше склонен доверять живому (тогда еще) свидетелю событий, который в этой кухне поварился изнутри, а не википедии, как бы авторитетна она ни была.
А лесополосы я до сих пор вижу во всех окрестных полях, когда ставлю/ищу там КП, проводя/участвуя в ориентировании. И лично могу оценить их влияние на увлажнение почвы (от которого напрямую зависит удобство передвижения в конце мая), на урожайность (в августе-сентябре) и на скорость эрозии - там, где имеются верховья оврагов (любимое место для КП). В общем, тут очень редкое в наше время стечение обстоятельств, когда я могу самолично проверить абстрактные знания "из инета" непосредственной практикой.
Еще раз повторю, что все это ни в коем случае не отменяет общую оценку роли Трофима Денисовича и его вклада в происходившие в то время события. С которой кстати, С.Э. был вполне солидарен. Но тем не менее старался видеть (и донести до нас, школьников) всю картину в объеме, а не одномерной.
Ну ок, оставим лесополосы за Лысенко. Спасибо за эту инфу, в самом деле очень интересно
Тогда у меня вот какой вопрос
Когда я ездил в Беларусь, то заметил, что там почти нигде нет лесополос. Стоило пересечь границу и мотоцикл стало конкретно сдувать, часто приходилось ехать в наклоне, чтобы не улететь на встречку или обочину. На машине я может и не заметил бы этого ветра
С чем это может быть связано?
Ведь страна — довольно аграрная
Раньше было много лесопосадок около дорог. Но потом примерно в 2010-х "кому-то" пришла в голову идея расширения пахотных земель, поэтому все деревья и кусты вдоль дорог вырубили, заодно выполнили план по использованию "местных видов топлива".
Зимой стало дороги заметать, поэтому в некоторых местах ставят "снеговые заграждения" - что-то типа маленьких заборчиков. Ну и вид унылый у дорог стал, но это уже сугубо моё личное мнение.
Причина — безапелляционное хамоватое пропагандонство
Причина — давно и досконально известные факты. В этой истории уже не осталось белых пятен. Лысенко — мерзавец, уничтоживший советскую генетику. Тут просто нет пространства для спора
Назвать убийцу мерзавцем и подонком — это нормально
Лысенко — мерзавец
а вы — точно такой же как Лысенко, ибо призываете к репрессиям по религиозным признакам:
Я надеюсь — у него будут последствия.
я конечно понимаю, что вы поставите хештег "#этодругое", но это оно самое и есть.
При чем тут поддержка лысенковщины?
"Весна показала кто, где и что" (С)
Вавилов умер в тюрьме, несколько человек были расстреляны, хз сколько село и вышли тоже не все, наука была отброшена на десятилетия, экономике страны был нанесен серьезный ущерб, что было одной из причин голодомора.
Это не "фантики", это факты, причем — весьма трагичные
Это не сухая редакционная новость с простым изложением фактов
Это не обтекаемая статья в корп блоге, где главное — никого случайно не обидеть
Это мой личный блог
Я привел факты, лично их проанализировал, сравнил с прошлыми и высказал свое личное мнение
Эмоционально и не беспристрастно потому что — так посчитал нужным
Факты тут есть, пусть каждый оценивает их как хочет, а затем или соглашается с моей оценкой, или спорит с ней
Согласен, статья напичкана антисоветскими байками времён позднего СССР. Особенно глупо, делать из Лысенко, объективно, принесшего много пользы народному хозяйству, исчадие ада в противовес Вавилову, практическую пользу от работы которого в те времена не получали вовсе.
Отсылка на то, что, мол, нужно смотреть в будущее - несущественна, так как будущего могло бы и не быть, при таком подходе.
В общем статья - плачь Ярославны - ниочём
Лысенко, объективно, принесшего много пользы народному хозяйству
Вавилову, практическую пользу от работы которого в те времена не получали вовсе
//смеется
Потому этот богослов, который рассказывает — что мутации происходят из-за грехов, работает директором в институте генетики РАН имени Лысенко, а не имени Вавилова
Верно? :))
Перестройка, КаДжиБи, узники психушек - прям дохнуло пропагандой 30-летней давности.
Принцип Питера во всей красе.
Ну, если таков уровень некомпетентности главного генетика страны, что же там в самом Институте генетики творится??
Ну вот как раз совсем необязательно. Принцип Питера же именно о том, что работа делается теми, кто еще не достиг уровня своей некомпетенции - т.е. занимает недостаточно высокую должность и пока еще справляется со своими непосредственными обязанностями, а не занимается ИБД. Что позволяет иерархическим системам как-то продолжать функционировать, несмотря на тенденцию к общей деградации.
Так это ставленник, таких специально сверху ставят, чтобы не мешали рулить. Ректоры, такие же. Уровень института необязательно коррелирует. Депутаты и мэры городов, время от времени такой же уровень образования показывают, это показательный уровень ставленников. Кто бы их выбирал таких.
А так сейчас не он главный по генетике а другой, с таким же уровнем образования.
Ставленник. Ок
Но не диаметрально же противоположный тому, чем занимается институт!
Группам в институтах, все-же уже приходится конкурировать и совсем ненаучные идеи, скорее всего сложнее высказывать. А вот ставленники могут быть любыми мошенниками, к примеру недавно только что ставленного ректора уже поймали на плагиате.
Но в принципе соглашусь, с иерархической системой приходит общая деградация.
Если мошенник будет учёным — то пускай. Но это же натуральное мракобесие, он же прямо обвиняет: "Ну ученые атеисты вам скажут что на самом деле это...". Он реально против науки
Автор этой статьи увидел дурака издалека.
Думаю, понятно что я хотел сказать. Я хотел сказать "оба хуже".
Если человек так просто говорит "а давайте поменяем ген и скормим это людям, ведь ничего такого не произойдёт" - вот мне интересно, он весь такой учёный, а когда сам себе доказывал безопасность, он легко обосновал это тем что услышал от уважаемого человека или потому что "не может быть никогда"? Ну результат генов это же всего лишь белки, которые взаимодействуют внутри организма пофиг каким образом - не умрёшь.
Я к тому что существует очень много вопросов, которые учёные решают вот по такому принципу: "наша шайка думает вот так, и если окажемся правы, то преуспеем над другими, мы выбор в догадках сделали, верим в удачу. Верим, что для удачи опыта хватило." И ответственности за решения нет - потому что если решение не правильное, то плохо будет не им и не скоро. А если им, то они скажут "ну теперь-то мы учёные". А до этого были кто? Безответственные сволочи. Видел таких. Если прямо говорит, что атеист - значит уже гордыня весь жбан залила. Значит даже культурную ценность отрицает. В гуманитарке не шарит в ноль.
Думаете, Лысенко думал про себя "ой какой я плохой, но зато учёный". Нет, он просто чуть меньше рефлексировал и мог о себе думать, что он учёный настоящий, что его догадка верная потому что она его догадка, а опыт у него есть. Это то же самое обоснование что я выше приводил, подсознательная вера в себя. А вы думаете, есть другие? Учёные которые не погружаются в религию - не значит что исполнены рефлексии. Даже ровно наоборот. Не верят в бога - верят в себя. В плохом смысле слова. Они даже не знают, что от этого надо избавляться, потому что это гуманитарный вопрос, который их не касается.
Сейчас в обществе много гуманитарных проблем, которые почему-то не решаются научно. Наверное, потому что гуманитарии больше читать любят, чем писать. А те кто любят писать лучше бы и вовсе не писали, так бессодержательно. Но зато технические специалисты полезли в гены и чувствуют что скоро всем помогут. А то что в головах их тоже гуманитарных проблем навалом - не разбираются кто за что отвечает - это другой вопрос. Главное успеть поковыряться в материи, пока задержка в развитии гуманитарки не догнала и не прибила. Проблема придёт через ваши безответственные руки, а не только через глупые книжки. Глупые книжки с вами всё что надо уже сделали. Один другого не научил - сдохли оба.
Автор может быть даже хуже того кого ругает. Тот сразу со стороны видно что фрик, и он сам о себе это знает. А у автора не сразу видно, так и о себе думает, что не фрик. Вещает "ой как же так, я-то защитник, я-то против такого". Ну да. А самому дай волю - проделает такие эксперименты, что потом некому будет говорить "я же не знал".
Ещё хуже только если автор посчитает, что я оправдываю его объект критики. - Не, вы реально оба идиоты. Только очень по-разному.
Вы извините, что ответ может показаться агрессивным. Нет, это просто общие мысли о принципах отсутствия науки в науке. Если науку не делать, то не сделаешь. А вот эта статья - не наука. Для вас, считаю, ещё и позорно этого не понимать.
Безответственные сволочи. Видел таких. Если прямо говорит, что атеист — значит уже гордыня весь жбан залила. Значит даже культурную ценность отрицает. В гуманитарке не шарит в ноль.
Учёные которые не погружаются в религию — не значит что исполнены рефлексии. Даже ровно наоборот. Не верят в бога — верят в себя. В плохом смысле слова
То есть, нужно вернуться в средневековье, чтобы религия контролировала науку?
Думаете, Лысенко думал про себя "ой какой я плохой, но зато учёный". Нет, он просто чуть меньше рефлексировал и мог о себе думать, что он учёный настоящий
Лысенко — беспринципный подонок, он думал только о том, чтобы удержать полученную власть и не стеснялся уничтожать не только карьеры неугодных учёных, но и их самих — физически
То есть, нужно вернуться в средневековье, чтобы религия контролировала науку?
Вот я дальше продолжил: "Они даже не знают, что от этого надо избавляться, потому что это гуманитарный вопрос, который их не касается. " - Вот на это попробуйте ответить. А то, таких, которые считают, что раз религия, то средневековье - много. А вот как проблему безответственности решать - так всё нормально, что не касается так и продолжает не касаться. Средневековье толком и не кончилось, даже по вашим словам видно.
Средневековье толком и не кончилось, даже по вашим словам видно.
Скорее это видно по словам директора института
А вот как проблему безответственности решать — так всё нормально, что не касается так и продолжает не касаться
Это проблема не ответственности, а совершенно дремучего мракобесия. Если "ответственность и регулирование" — это дискредитация науки, то лучше ее сразу похоронить, пусть умрет без мучений.
Раз уж отрицается влияние мутагенов, радиации и прочего — как агентов искажающих генетическую информацию, тогда проще переименовать "Институт генетики РАН им Вавилова", в "Православную генетическую гимназию РПЦ имени 'любой_святой'", в руководстве поставить одних священников и продолжать "исследовать" — какие грехи вносят мутации в геном и насколько сильно
Сейчас в обществе много гуманитарных проблем, которые почему-то не решаются научно. Наверное, потому что гуманитарии больше читать любят, чем писать.
Гуманитарные проблемы и гуманитарии несколько несовместимые понятия. У меня такое впечатление, что ваш комментарий был написан ботом.
Даже ровно наоборот. Не верят в бога - верят в себя. В плохом смысле слова. Они даже не знают, что от этого надо избавляться, потому что это гуманитарный вопрос, который их не касается.
А кого касается? Кто скажет, как вести себя человеку? Литературный персонаж из древней книги? А в какой именно ревизии? А литературные персонажи из другой книги могут?
Только сами люди могут решать, что морально, а что нет. При этом не единолично, а только коллективно. А книги прошлого, от Кодекса Хаммурапи, до Капитала Маркса могут быть лишь ориентирами, но ни как не аксиомами.
Да есть там такое вот прямо по тексту :)
Ну, во всех пересказах Ветхого завета средний возраст патриархов - 900 лет ;). Некоторые считают, что на самом деле имеются в виду лунные месяцы, а в годы их перевёл древний переписчик. А как оно было в первоисточнике - никто не видел ;)
ЗЫ: если пересчитать библейские годы в лунные месяцы - получится, что некоторые патриархи начали делать детей в 11 лет ;)
ЗЗЫ: Если не пересчитывать - вызывает удивление, как за 900 лет они не успели родить (Адам родил Сифа. Хм.) хотя бы 500 детей каждый. А внуков уже можно было даже не пытаться пересчитывать ;) Наверное с контролем рождаемости тогда все было очень четко ;)
Когда ученые начинают использовать Библию как аксиомы для каких-то доказательств - получается какая-то ерунда.
Статья бы сильно выиграла, если бы была написана, когда горячие эмоции успокоятся. Понятно, что из песни слов не выкинешь, но я так и не понял, статья о Лысенко или о Кудрявцеве? О религии или о генетике? Или о политике? Или о том, как жить тяжело?
Раньше был такой газетный жанр - фельетон. Язвительно-сатирическая короткая заметка. Ну вот если тему вы считаете серьёзной, то напишите о ней не фельетон, а серьёзную статью. Фельетонам я лично не готов доверять. А так меня тоже смутил этот доклад, но непонятно, чего больше - реальной проблемы и сознательного мракобесия, или ваших эмоций и передергивания фактов.
Статья и о Лысенко, и о современных проблемах отечественной генетики, потому что они слишком похожи.
В публикации есть ссылка на выступление и дословные, не искаженные цитаты из речи директора института. Никакой сатиры, можете сами все проверить
Какие именно факты были "передернуты"?
Какие именно факты были "передернуты"?
Я не писал, что факты вы передернули или переврали. Я писал, что мне непонятно, чего больше - реальной проблемы или передергивания фактов. Может, все факты на 100% кристально чистые. Но интонация статьи заставляет меня сомневаться в этом.
Я за свою жизнь немало видел текстов с таким же эмоциональным напором, ярким посылом и интересными выражениями ("понеслась она по кочкам" и проч.), и почти всегда при формальной правильности фактов имели место преувеличения, или умолчания, или другие подобные вещи, которые при одних и тех же фактах выставляют событие с очень однозначной и односторонней точки зрения.
И я не спорю с вами (потому что сам фактами не владею), но просто имел в виду: спокойные и ровные статьи работают лучше.
Ещё раз
Абсолютно все слова в кавычках и цитатах — дословны. В публикации есть ссылка на выступление. мне приложить таймлай на каждое его высказывание?
Он выступал 20 минут, на двойной скорости это 10 минут — каждый может поверить, это не ту уж много времени отнимет
Может эмоций многовато, потому что меня очень задела эта история — так это и не формат новости, но все факты даны как есть, без всяких преувеличений
Да я верю охотно этим цитатам. Вот прям на 100% уверен, что вы их не придумали. :) Но вы же не просто их приводите, вы делаете выводы.
Как минимум:
- Кудрявцев некомпетентен как генетик, потому что смотрит на генетику через призму своих религиозных убеждений;
- заведомая некомпетентность Кудрявцева, похоже, нанесет российской генетике такой же вред, как действия Трофима Лысенко в своё время.
Выводы не критикую, они закономерные, ситуация противоречивая, спорить не собираюсь. Но поставьте себя на место читателя. Читатели бывают двух типов: первым лишь бы что-нибудь поругать, только дай повод; вторые заходят докопаться до сути дела и начнут задавать закономерные вопросы.
Например: а точно ли противоречивость доклада Кудрявцева коррелирует с его деятельностью как генетика? Чем он вообще занимается как директор института генетики? Его религиозные убеждения точно обесценивают его деятельность как директора института? А деятельность как генетика? А если обесценивают, то в какой степени? Вроде были верующие генетики в истории, мешала ли их работе их вера? Может, в генетике есть участки, которые не терпят религиозного взгляда на вещи, а есть такие, которые терпят? Участок генетики, которым занимается Кудрявцев, относится к какому виду? И вся эта ситуация - реально имеет такую страшную подноготную, как деятельность Лысенко? А последствия точно будут такими же страшными? Кудрявцев сейчас поставлен в очень неловкую ситуацию - он точно этого заслуживает?
Я не предлагаю эти вопросы обсуждать, я просто накинул навскидку то, что может пронестись в голове читателя. Ну согласитесь, что читатель имеет право задать такие вопросы и предположить, что ситуация сложнее, чем кажется на первый взгляд.
Ну и я возвращаюсь к тому, о чем написал с самого начала. Статья бы сильно выиграла, если бы вы не просто эмоционально описали ситуацию, но ещё бы предвосхитили некоторые закономерные вопросы выше и спокойно бы на них ответили. Тогда бы гораздо больше людей прониклись вашим негодованием.
Воспринимайте мои слова как чисто копирайтерские размышления, безотносительно самой ситуации.
Его религиозные убеждения точно обесценивают его деятельность как директора института?
Да, точно.
Вы опять бессовестно передергиваете, упирая на абстрактные "религиозные убеждения", про которые автор статьи вообще ничего не говорил. Религиозные убеждения любого человека — его личное дело. И речь здесь совсем не о них. А об антинаучных заявлениях в той самой области, которой он занимается, как ученый.
>>Его религиозные убеждения точно обесценивают его деятельность как директора института?
Религиозные убеждения - они как, простите, член. Вы можете иметь их, но не надо демонстративно показывать их на всю страну.
Но вы же не просто их приводите, вы делаете выводы.
А я и не собирался подавать эту информацию — как сухую новость
У меня отец был ученым, ВНС в закрытом военном НИИ. Так что — я точно знаю, как и чем живут ученые, может даже лучше, чем они сами — ибо глядел на это со стороны.
Потому — меня сильно задевает эта тема. Еще и потому, что я очень люблю биологию, с детства, хоть самому и не удалось в нее войти. И меня реально выбешивают подобные истории
Вроде были верующие генетики в истории, мешала ли их работе их вера? Может, в генетике есть участки, которые не терпят религиозного взгляда на вещи, а есть такие, которые терпят? Участок генетики, которым занимается Кудрявцев, относится к какому виду?
В генетике нет "участков", которые терпят антинаучные теории, будто мутации происходят не из-за радиации и других факторов — а из-за грехов. Вообще, совсем и никак
И вся эта ситуация — реально имеет такую страшную подноготную, как деятельность Лысенко? А последствия точно будут такими же страшными?
Учитывая, что сейчас творится и как легко получить от 6 до 15 лет за несколько слов правды — ситуация может оказаться такой же страшной
У меня отец был ученым, ВНС в закрытом военном НИИ
Вы как то говорили, что ваш отец на заводе работал и станками занимался. Или у вас было 2 отца?
Согласен, что статья получилась эмоциональная... но проблема-то ведь реальная. Если бы он у нас один такой в директорах был...
Но в институтах действительно есть разные люди. И директор вовсе не обязательно адекватно характеризует уровень института. По-моему, оценки такого рода вообще нельзя делать, пока вовнутрь не заглянешь и не посмотришь на публикации взглядом специалиста. (Но про этот конкретный институт ничего говорить не возьмусь, т.к. я не биолог).
К сожалению, мир устроен так, как устроен (а не так, как нам бы хотелось). И к сожалению, попытки его переустроить революционно с помощью вил и граблей чаще всего ведут только к ухудшению ситуации (начав с граблей, на них же и кончишь). Но и оставаться безучастным к происходящему тоже не хочется. Поэтому я считаю, что вот такие статьи - чтобы "дурость каждого видна была" (с) - это доступный, полезный и правильный способ действий. А что касается эмоциональности - то она не просто понятна, но и полезна, так как способствует привлечению внимания и более активному обсуждению.
В общем, коллеги, я предлагаю чуть снизить градус дискуссии в этой ветке и поискать взаимоприемлемый компромисс %-) В частности, хочу указать автору на одну неточность, допущенную им в ходе полемики:
...антинаучные теории, будто мутации происходят ... из-за грехов.
По-моему, Вы тут как-то чересчур обобщили, проигнорировав некоторые контрпримеры. Так, пишут, что однажды нехорошие люди украли некие ампулы. Почти с точки зрения любой религии это - грех, так? И хотя в процитированной статье об этом данные не приводятся, но я почти уверен, что этот грех не мог не проявиться в мутациях генетического материала выживших соучастников. Но если это действительно так (в чем очень мало сомнений), то причинная связь между грехом и генетическими последствиями вполне очевидна ;-)
антинаучные теории, будто мутации происходят… из-за грехов.
По-моему, Вы тут как-то чересчур обобщили
Это прямая и не искаженная цитата из его речи. В том то и кошмар всей этой ситуации
К сожалению, мир устроен так, как устроен
Вот что интересно, а в западных университетах, тоже есть такие вот богословы на высоких постах, которые высказывают прямо антинаучные утверждения?
Это не подколка, я не в курсе и мне правда интересно. Может кто вращается в тех кругнах?
Это прямая и не искаженная цитата из его речи. В том то и кошмар всей этой ситуации
Понимаю Ваши эмоции, но вообще-то я просто хотел пошутить. Выступая с серьезным научным докладом, иногда надо делать такие паузы, чтобы материал лучше воспринимался. Извините, если шутка показалась неуместной :-((
а в западных университетах, тоже есть такие вот богословы на высоких постах
Университетов там много и разных, и богословские кафедры там - скорее правило, чем исключение. Прямые антинаучные цитаты я привести не возьмусь, так как английский не знаю. Но есть общеизвестный пример с запретом преподавания идей Дарвина в некоторых штатах США в совсем недавнее время, который говорит, что там тоже все очень непросто.
Что же касается настолько ярких и упертых антинаучных цитат, то я надеюсь, что это все-таки редкость на всех берегах (благодаря чему они еще не стали обыденностью и вызывают настолько сильное возмущение).
Но в целом я присоединяюсь к вопросу @vconstи надеюсь, что кто-то из владеющих информацией не поленится ответить более обстоятельно.
Ну вы сравнили ведущие институты и захолустные школы. У них задачи совершенно различные, так что ожидать от школ можно всякого, а вот институты это остриё науки и там любая чушь не допустима.
Касательно вопроса "а как там у них" - ну представьте что профессор Стенфорда будет докладывать про первородный грех, а у него половина штата сотрудников из Индии и Китая и вертели христианство на оном.
А можно пример передергивания?
Расслабьтесь, это такой механизм защиты цивилизации. В условиях диктатуры как правило формируется жесткая идеология, ориентированная на "широкие народные массы"; эта идеология должна быть простой и понятной массам - следовательно, она скорее всего ненаучна (религия, конспирология, идеологизированная псевдонаука... неважно); ну а будучи ненаучной, она тормозит прогресс, тем самым не давая диктатуре новых потенциально военных технологий, ослабляя и сокращая время жизни самой диктатуры.
это такой механизм защиты цивилизаци
К сожалению — это тоже конспирология
Механизм саморегуляции, см. гомеостатическое мироздание.
Не думаю, что псевдонаучные теории, появляющиеся в условиях диктатуры, ослабляют режим. Вот, например, примеры лженауки в Третьем рейхе — https://ru.wikipedia.org/wiki/Доктрина_вечного_льда, https://ru.wikipedia.org/wiki/Тибетская_экспедиция_нацистской_Германии, https://ru.wikipedia.org/wiki/Немецкая_физика; однако же, военные разработки немецких инженеров были очень даже на уровне.
Это во время митинга можно вещать толпе, что даже π приравнялось 4 по приказу любимого вождя, при проектировании оружия всё равно возьмут максимально точное значение...
однако же, военные разработки немецких инженеров были очень даже на уровне
То количество еврейских ученых, которых они выгнали, убили или заставили уехать — не позволило им вовремя создать ядерную бомбу
С атомной бомбой, да, промахнулись. Возможно, если бы не было гонений на евреев, атомные весы качнулись в другую сторону...
Там много было проблем от личного самодурства Гитлера.
Если бы он не восторгался истерически своим "оружием возмездия", которое убивало по 1 человеку на 1 Фау, а направил инженерные ресурсы на наводящиеся по радару зенитные ракеты — может быть это и надломило бы ход определенных событий, ибо выкосило бы авиацию союзников куда эффективнее, чем "один ракеточеловек" Фау
А что ненаучного в конспирологии?
Вот допустим у меня есть гипотеза о том что Вася и Петя договорились украсть из колхоза трактор. Я провёл собственное расследование и нашёл доказательства этого сговора.
Моя теория является конспирологической? Да.
Можно ли мою теорию назвать научной? Вполне. Она верифицируема, фальсифицируема и имеет предсказательную силу.
Теория является конспирологической, если требует обширного заговора не связанных между собой групп лиц, даже с конфликтующими интересами.
В этом случае любой аргумент против можно списать на "это подделка заговорщиков" и круг участников заговора можно неограниченно расширять. Именно поэтому эти теории нефальсифицируемы.
Сговор Васи и Пети не является конспирологической теорией, потому что тут участвует лишь ничтожно маленькое количество человек из одной и той же социальной группы с общими интересами. Вот если бы в заговоре участвовали Вася, Петя, президент Америки и все фермеры европейского союза — то это была бы конспирологическая теория.
Теория является конспирологической, если требует обширного заговора не связанных между собой групп лиц, даже с конфликтующими интересами.
Нет, теория является конспирологической если она включает в себя наличие заговора.
Где вы взяли своё определение с "обширными несвязанными между собой группами лиц"?
Слегка переосмыслил то же определение с википедии.
Именно обширный заговор делает теорию нефальсифицируемой, потому что любой аргумент против можно списать на участие в заговоре источника аргумента. Именно поэтому за конспирологические теории бьют канделябром.
Не любой заговор — конспирологическая теория. Потому что заговор пети и васи можно опровергнуть, заговор всех со всеми — нет.
Слегка переосмыслил то же определение с википедии
Сомнительный источник.
Именно поэтому за конспирологические теории бьют канделябром.
Не все конспирологические теории включают в себя заговор всех со всеми.
Не любой заговор — конспирологическая теория. Потому что заговор пети и васи можно опровергнуть, заговор всех со всеми — нет.
Из того что заговор Пети и Васи можно опровергнуть не следует того что теория об этом заговоре не является конспирологической.
Из того что заговор Пети и Васи можно опровергнуть не следует того что теория об этом заговоре не является конспирологической.
Обычно, когда называют теорию "коспирологической", к этому прикладывают мнение о бессмыссленности, абсурдности и нефальсифицируемости теории. Однако, вы сами задали правильный вопрос выше: теория о заговоре Васи с Петей — не обладает этими свойствами. Почему?
Я лишь указал на ключевую разницу. Охват заговора. Если хотите, давайте введем новую категорию — "плохие терории заговора". Именно теории из этой категории — это "фи" и позор. Обсуждать их всеръез — это лишь тратить время в пустую. Именно потому что всеобъемлющий заговор делает их такими.
Мне кажется, такое разделение стоит делать. Иначе, это как объединять в группу все научные теории, где в какой-то формуле используется буква "альфа". Можно, но никакой пользы это не несет. Потому что если смешать в кучу "плохие теории заговора" и "хорошие теории заговора", только потому что там кто-то о чем-то договорился, это обесценивает определение. Какого-то важного общего свойства эти теории не несут. Тогда как раз можно возразить, что не все теории заговора фальсифицируемы, поэтому теория о том, что рептилоиды колят нам вакцины ради контроля над разумом — имеет право на конструктивное обсуждение.
Обычно, когда называют теорию "коспирологической", к этому прикладывают мнение о бессмыссленности, абсурдности и нефальсифицируемости теории.
Обычно, но не всегда.
Я лишь указал на ключевую разницу. Охват заговора
С чего вы взяли что данная разница является ключевой?
Если хотите, давайте введем новую категорию — "плохие терории заговора".
Если хотите - вводите, мне без разницы. Вот только как это относится к теме обсуждения?
Можно, но никакой пользы это не несет.
С чего вы взяли что такое объединение не принесёт никакой пользы?
Потому что если смешать в кучу "плохие теории заговора" и "хорошие теории заговора", только потому что там кто-то о чем-то договорился, это обесценивает определение
Каким образом обесценивает?
Какого-то важного общего свойства эти теории не несут.
Как вы определяете какое свойство важное, а какое нет?
Тогда как раз можно возразить, что не все теории заговора фальсифицируемы, поэтому теория о том, что рептилоиды колят нам вакцины ради контроля над разумом — имеет право на конструктивное обсуждение.
Как вы из первого утверждения вывели второе?
Прочитав статью, удивился, - когда это успели разогнать комиссию по борьбе с лженаукой? Оказывается, совсем недавно, - в декабре 22-го года.
Очередной шаг к развалу науки и развалу общества. Это печально, но вполне закономерно, и в духе событий последних (десятков) лет.
А Кудрявцев, похоже, просто поехал крышей.
Если бы "поехал крышей" обычный сотрудник института — никто бы так не переживал. Но этот человек занимает слишком высокую должность. Я бы сказал — самую высокую должность в российской генетике
Тут напрашивается одна очевидная (и очень опасная) параллель с поехавшим крышей человеком, занимающим слишком высокую должность. Но мы не будем ее проводить, чтобы не вызвать нашествие НЛО и товарища Майора.
Все люди взрослые.
Также можно перефразировать известную поговорку следующим образом: "Раз горит вся хата, то и от сарая смысла никакого". Выживший из ума директор "сарая" органично и в духе Пелевина вписывается в эту мрачную концепцию.
//тяжело вздыхает
Да уж, развал настолько всеобьемлющ, что "снявши голову, по волосам не плачут"...
Тонко, звонко, прозрачно =)
Оглашенная Им мрачная концепция, определившая приоритет loyal>professional, определила и дальнейшую эволюцию науки в ближайшем будущем.
Чуть перефразируя коллегу выше: "да не вода производит пресмыкающихся".
Ну а зачем вам настоящий ученый во главе российской генетики? Настоящий ученый должен развивать международное сотрудничество, всячески встраивать свою организацию в широкий контекст мировой науки, вписываться в ведущие проекты ну и далее по тексту. Ну а в сегодняшних условиях человеку с такой программой остаётся лишь спиться, так что бодрячком разве что вот такие персонажи, как наш сегодняшний друг.
Да кто захочет "международного сотрудничать" с этим богословом от генетики? Мне кажется, без этанола эта теория — точно не обошлась
Так трагедия в том, что сейчас никто не захочет сотрудничать с РАН независимо от того, богослов там или реально крутой учёный. В этих обстоятельствах быть богословом куда полезнее для печени.
если в РАН сейчас есть отделения, которые занимаются подлинной наукой: собирают статистику, вычленяют закономерности итп, то рано или поздно все эти труды найдут дорогу в мир.
в конце концов, даже в эпоху железного занавеса, выстроенного вокруг СССР, а научный обмен вполне происходил.
ну а то, что внутри РАН наукой не является — совершенно не жалко, разве не так?
Честно говоря, не думаю, что найдут. В эпоху железного занавеса были совершенно точечные обмены, в основном в области математики и теоретической физики. Всё остальное -- мимо; когда это стало известно широкой публике, было уже поздно. Да взять нашу любимую computer science: куча вещей параллельно придумывалась у нас, и на западе, а там нас не читали, и в итоге выдающиеся люди не получали мирового признания. Если ты сегодня не публикуешься в Nature, завтра с теми же результатами туда придет другой, и все будут цитировать его статью.
Если посмотреть с этой стороны, есть доля правды в ваших словах. Но возмущает не степень его сдвига по фазе — а высокая должность.
Ну этот дядя уже немолодой человек, так что можно предположить, что он уже давно на разных должностях, а стало быть, не сегодня это мракобесие началось. На текущей позиции он с 2017 года, и явно не из лаборанта туда скакнул, так что я вот даже не знаю, в какой год надо на машине времени полететь, чтобы сказать -- вот, теперь не по принципу мракобесия набирают.
Это да, такие резкие перемены в одночасье не случаются — значит он давно уже поехал. Может удачно скрывался?))
Во второй половине 90-х я общался с В.К. Жировым — был человек абсолютно вменяемый, договороспособный и отнюдь не дурак. Ближе к середине нулевых до меня дошли странные слухи. Ближе к концу нулевых… Вот, можете посмотреть, только осторожно, опасно для психики.
Вот, можете посмотреть, только осторожно, опасно для психики.
Нет слов…
Это трагедия человека, как ученого ((
//мотает головой, не может поверить
Если совсем честно, он и раньше был больше администратор, чем ученый. Но когда до меня доползли первые слухи, я тоже не поверил.
Ученые тоже сходят с ума. Фоменко же поехал кукухой, хоть и не на математике
В виде праздного трепа предположу, что сумасшедший ученый - не кинематографический троп, а реально психически больной, становится заметен не сразу, потому что научная деятельность пока еще психически здорового ученого слишком далека от понимания обывателей и плавный, но однозначный переход от психического здоровья к психической болезни может (для не психиатра) быть сильно замаскирован непонятностью работы ученого, с точки зрения обывателя и так переходящей границу нормальности.
Тут уже это обсудили — сложно провести черту "в этот момент он сошел с ума"
Здоровых нет, есть недообследованные, и прочие Ломброзо...
Насколько я понимаю, там вообще нет однозначной границы, по эту сторону ты еще нормален, а через сантиметр тебе уже психиатричку вызывают. Да и саму норму еще поди определи.
Насколько я понимаю, там вообще нет однозначной границы, по эту сторону ты еще нормален, а через сантиметр тебе уже психиатричку вызывают. Да и саму норму еще поди определи.
Мне кажется, это сильно дискредитирует психиатрию, как раздел медицины.
Психиатрия не относится к естественным наукам
На мой взгляд, ничуть. В биологии вообще мало что хорошо разграничивается, даже на первый взгляд очень простые вещи. А с психиатрией еще и само понятие нормы плотно повязано на культуру, социализацию в обществе и сорок восемь других внешних параметров. При этом оставаясь предельно расплывчатым: к примеру, человек разговаривает сам с собой — это норма? А с воображаемым другом? А с голосами в голове?
А теперь попробуем различить эти три случая, особенно принимая во внимание то, что человек далеко не всегда стремится сообщить нам правду.
Понятно, что выраженные случаи диагностируются, но…
Но тут проще отправить в гугл, я уж извиняюсь, с запросом "понятие нормы в психиатрии". Там примерно такие же бездны, как с понятием вида в биологии.
Виды в биологии — более менее определились, спасибо автоматическим секвенсорам, которые все геномы раскодировали, что в них засунули. Особенно китайцы в этом отличились. Несколько лет назад — они закупили какое-то дикое число секвенсоров, за олимпиарды бабла и расшифровали все, до чего могли дотянуться
Гены хорошо показывают — кто кому родственник, кто предшественник и тд тп
А так, в современной биологии ТОННЫ сложнейшей биохимии — которая абсолютно естественная наука
Психиатрия и психология… Такое себе
Из естественных наук — мозг изучает физиология ВНД и физиология нервной системы — там тоже все в полном
порядке
Виды в биологии — более менее определились, спасибо автоматическим секвенсорам, которые все геномы раскодировалиНе, тут же проблема не в сиквенсе. Сивенс покажет конкретные отличия, но любой (хм… ну почти) отдельный организм отличается от любого другого. То есть мы наблюдаем континуум отличий, внутри которого где-то надо провести границу. Х отличий (я упрощаю, естественно, там разные группы с разной значимостью) — еще один вид, а Х+1 уже другой. Нет, так это тоже не работает. Это просто еще одна, очень большая группа признаков, дополняющая (а где-то заменяющая, противоречащая etc.) морфологические. Вопрос же о проведении границы решает не секвенсор, а все тот же систематик.
Психиатрия и психология… Такое себеС этим я не спорю, хотя КМК определенные подвижки тут есть. Грубо говоря, есть некоторая область реакций, считающаяся нормативной (и еще раз, плотно подвязанная на культуру: абсолютно нормальный представитель Высокого Средневековья в наши дни при прочих равных, т.е. без поправок на то, что его сюда перенесли чудесным образом, оказался бы как минимум под плотным наблюдением). Есть отклонения от этой нормы, по крайней мере для некоторых из которых уже понятны физиологические механизмы. И это современная психиатрия. Но простая поправка физиологии недостаточна, надо еще работать с накопленным неверным опытом — вот тут-то на сцену выходит уже психология.
До точных наук им еще расти, но растут они именно туда.
en.wikipedia.org/wiki/Mutation_breedingДа, но именно данные секвенирования здорово переколбасили систематизацию. Вплоть до слияния и разделения видов
Физиологические механизмы понятны для пограничных и очень серьезных отклонений от нормы. Что-то среднее все еще на уровне «ну вот этот гормон попейте, может отпустит», без особого понимания — как оно и на что именно повлияло. Небольшие психические отклонения все еще наощупь лечат
именно данные секвенирования здорово переколбасили систематизацию. Вплоть до слияния и разделения видовИ не только видов, в более крупных таксонах расколбаса случилось, как я понимаю, куда как побольше. Но все же перестройка филогенетического древа — это одно, а проведение конкретных границ между (положа руку на сердце) достаточно произвольно выделенными отдельностями — совсем другое. Секвенсор не решит спора линнеевцев с жорданистами, как бы кто-нибудь на это ни надеялся.
Небольшие психические отклонения все еще наощупь лечатДа, все так. Возможно, впрочем, мы еще доживем до светлого будущего — но пока так.
Секвенсор не решит спора линнеевцев с жорданистами, как бы кто-нибудь на это ни надеялся.
Но это наведет порядок. Хоть и не сразу
В филогении несомненно, а в собственно систематике, которая в значительной степени занимается выделением искусственных конструкций (да, вполне ложащихся на естественную картину и чрезвычайно помогающих эту картину понять) и изменением их иерархического статуса порядок наводить придется людям. Просто потому, что это люди решают, где провести границы между таксонами, и какой ранг присвоить тому или иному выделенному таксону.
А кто сказал что сотрудничают? Кто сказал, что с ним?
Извините конечно, я не передёргиваю, но Вас тот факт, что религия не только у нас, так возвышается - не напрягает)))
У меня есть такое чувство (в целом не редко подтверждалось на практике), что многие вспоминают бога перед смертью или тяжёлой ситуацией, как некий фактор возможного чуда. И думается вера в бога - тут не играет роль, скорее желание выйти из тяжёлой ситуации.
Вот и может в нашей стране народ надеется на чудо, так как наука пока не помогает решить текущую ситуацию в стране. Да и в целом наука не очень помогает в борьбе с "сильным" поехавшим человеком)))
Поэтому, я Вас понимаю, и да несёт ахинею. Увы, на данный момент таки много, и не только у нас)
Поэтому, я Вас понимаю, и да несёт ахинею. Увы, на данный момент таки много, и не только у нас)
Ну вот выше кто-то рассказывал про иностранные универы. На религию никто не обращает внимания, да на нее и тут всем пофик. Но вот антинаучные взгляды — там жестоко караются. А тут именно антинаучность, а не просто религиозность
Оказывается, совсем недавно, - в декабре 22-го года.
Комиссия РАН по борьбе с лженаукой продолжает свою работу. Слухи о ее ликвидации не соответствуют действительности. Об этом сообщает портал NEWS.ru со ссылкой на председателя комиссии, академика Евгения Александрова.
"Ее переподчинили — она была подчинена первоначально президиуму РАН, а сейчас подчиняется экспертному совету РАН", — поделился Евгений Александров.
Короче новость о ликвидации это вброс гомеопатов.
Никакой это не вброс, меньше надо ольгинских новостников читать
Фактически, комиссия распущена. Теперь, вместо заинтересованных ученых, которые самостоятельно занимались поиском и разоблачением псевдоученых — этим будут "заниматься" чиновники, которым — лишь бы премию не срезали.
От нее теперь одно название осталось, в графе для получения надбавок
Думаю, он не поехал крышей, просто он старается усидеть на нескольких стульях сразу. И среди этих стульев стул "наука" судя по всему отсутствует.
Двенадцать лет назад имел удовольствие пообщаться с Кругляковым Эдуардом Павловичем - первым председателем Комиссии по борьбе с лженаукой (ныне покойным).
Написал ему про историю (поражающую своей абсурдностью) в нашем университете, где я тогда был аспирантом: https://youtu.be/wpsdBj4GEgQ?t=54
Если вкратце: выжившая из ума старуха (UPD: она доктор биологических наук!) (https://www.susu.ru/ru/f/Fakultet_Ekonomiki_i_predprinimatelstva/perechen_kafedr/Kafedra_Informacionnaja_bezopasnost/Professorsko-prepodavatelski_sostav/Popova) принимала зачеты, изучая "биополе" студентов.
Он тогда попросил кого-то из УрО РАН позвонить нашему ректору и попросить, чтобы бабке больше не давали микрофон. Никто ее, в итоге, не уволил пинком под зад, к сожалению.
Как он мне объяснил по телефону, в то время все силы Комиссии были брошены на борьбу с Петриком, - шарлатаном, который вместе с Грызловым (бывший Министр МВД РФ) собирался распилить 100500 миллиардов бюджетных денег по программе "Чистая вода".
Крайне печально, что Комиссии больше нет. Скорее всего ее победила не лженаука, а банальная коррупция.
Как было уже сказано выше - Кудрявцев вероятно просто поехал крышей (и нет никого, кому это было бы небезразлично). Либо троллит участников конференции. В то же время наезжать на Лысенко без погружения в детали и в таком тоне, как вы это делаете - мягко говоря не формат Хабра. Впрочем наверное не стоит удивляться такому поведению людей в стране, где такие ученые во главе института генетики.
Ну и, да, как тоже было упомянуто выше - верующий ученый (даже физик) это вовсе не новость. Так что если у вас принципиально от этого произошел подрыв (а это ощущается), то снова надо о себе подумать в первую очередь.
Либо троллит участников конференции
Я просмотрел все его выступление, не похоже, что он троллит богословов (с чего бы ему это делать?) или читает методичку (новые скрепы и все такое). Человек выглядит вполне искренним, что самое печальное
В то же время наезжать на Лысенко без погружения в детали и в таком тоне
Погружение в детали — требует посвящения ему отдельного лонгрида, что я делать не совершенно планировал. Тем не менее, я достаточно "в теме". Ущерб который он нанес экономике и науке — совершенно чудовищен. Ни одной достойной заслуги, один вред. Жаль только, что он так долго продержался и когда его таки скинули, отправив на безобидную синекуру — наша наука уже успела отстать слишком сильно
верующий ученый (даже физик) это вовсе не новость. Так что если у вас принципиально от этого произошел подрыв
К вопросу о передергиваниях. Настолько переврать слова оппонента — это надо уметь.
Что характерно, никто из пытавшихся оправдать Лысенко — в дискуссию так и не вернулся
Вы в самом деле ведете себя ровно так, как я описал.... Ведь никто деяния Лысенко не оправдывал здесь))
никто деяния Лысенко не оправдывал здесьБуквально двумя тредами ниже
Извините, я в том треде не участвую, ничего сказать не могу. Я свою позицию кажется предельно ясно выразил, уж не знаю, кто тут увидел оправдания Лысенко: мне несколько страшно, что на моей планете (хуже - в моей стране, если я верно понимаю) такое количество безумцев, которые считают возможным заниматься такого рода политической демагогией и охотой на ведьм, не являясь сами при этом не то что релевантными специалистами, а зачастую вообще даже научными работниками. Все, что у них есть - карт-бланш на любую грязь и минусомет (только лично я получил минус семь в карму за сутки).
Еще раз, другими словами - меня не пугает Трофим Лысенко, который пытался что-то сделать, но у него не очень получилось, и при этом он как будто кого-то там разгромил. Он давно умер. Меня пугает, что продолжает жить явление, названное когда-то лысенковщиной - прямо здесь, в этом топике.
но у него не очень получилось
Вообще не получилось
он как будто кого-то там разгромил
Не "как будто", люди свободой и жизнями поплатились
Меня пугает, что продолжает жить явление, названное когда-то лысенковщиной — прямо здесь, в этом топике
Прямо здесь, в этом топике — никто не пытается физически уничтожить оппонента, который прав, но мешает чьей-то карьере
только лично я получил минус семь в карму за сутки
Такие вещи тут не принято использовать в качестве аргумента, иначе сольют окончательно. И правильно сделают, потому что это не аргумент
Если вам будет легче — я сейчас плюсанул
Не "как будто", люди свободой и жизнями поплатились
Нет информации. К сожалению, нет никаких убедительных доводов за то, что именно Лысенко убил Вавилова. Была ли между ними борьба? Да, научная, и аппаратная, это мы знаем из официальных источников. Как между Лавочкиным и Гудковым, Бурцевым и Мельниковым, Герингом и Ешоннеком. В итоге кто-то победил (необязательно самый умный), а кто-то чем-то поплатился. "Истинную подноготную" мы зачастую знаем со слов заинтересованных лиц и не утруждаем себя ее проверять. Но, да, размахивать саблей готовы... Чем лучше такое поведение?
Прямо здесь, в этом топике — никто не пытается физически уничтожить оппонента, который прав, но мешает чьей-то карьере
Уверен, что будь у вас такой реальный шанс - вы бы это сделали куда быстрее, чем существующий в вашей голове образ Лысенко. Извините, но да - я точно вижу, что в вас куда больше решимости, просто инструментов нет.
Такие вещи тут не принято использовать в качестве аргумента, иначе сольют окончательно. И правильно сделают, потому что это не аргумент
Да, нынешний минусомет хабра - аргумент для слабых умом и духом, я с вами согласен. Или вы о чем-то другом?))
Если вам будет легче — я сейчас плюсанул
Мне будет гораздо легче, если вы заберете свой плюс обратно. Мне от него более неприятно становится, извините еще раз.
Что значит "нет информации"? Нет конкретного доноса с личной подписью Лысенко? Серьезно?
Это даже не смешно
Уверен, что будь у вас такой реальный шанс
Да делать мне нечего, как вас уничтожать из-за комментариев)
Позорьтесь сколько хотите
Или вы о чем-то другом?))
Я о том, что если ныть про карму — то ее сольют еще быстрее и правильно сделают
Мне будет гораздо легче, если вы заберете свой плюс обратно. Мне от него более неприятно становится, извините еще раз.
Нет уж — живите теперь с этим )))
> Что значит "нет информации"? Нет конкретного доноса с личной подписью Лысенко? Серьезно?
Вы же его читали, да? Вы же не находите отличий того текста от вашего поста? Или все-таки хватает (точнее остро недостает) совести, чтобы сказать, что это не одно и то же?
А, и еще, важное отличие - Сталина уже нет, а Путин ваши посты не принимает, даже за подписью администрации Хабра. Вот же беда... Времена не те.
А, я понял эту фразу так, что "здесь" — это в обсуждении статьи, а не в конкретном треде.
Лысенковщина — частный случай более общей концепции "нам нужны верные, а не умные". И то, что Лысенко сейчас многие берут на щит заново, мне представляется гораздо более опасным, чем освобождение некомпетентного карьериста от должности, которой он не соответствует.
Мне сложно сказать, как в точности я отношусь к этой фразе. Как и во всем остальном произведении, я вижу в ней разные слои восприятия. По этой причине мне нелегко интернализовать ту идею, которую вы артикулируете. И тем более я не понимаю, кто это взял Лысенко на щит, и какой смысл вы вкладываете в слово "сейчас".
Я ничего не перевирал, но спасибо за минус. Вот это - настоящий формат Хабра, а не вот это вот все.
просто чумба говорит со спонсорами на понятном им языке, как вам такая версия???
Если РПЦ настолько крупный спонсор Института генетика РАН, что ради них он выставил себя антинаучным фриком — то ситуация еще хуже, чем выглядит
Я имел в виду спонсоров исследования и направления которое четко обозначено в докладе. Оно кстати отлично позиционировано чтобы разделится-посчитаться в своем кругу на ' ' 'здравомыслящих' ' ' и на тех кто живет не только сегодняшним днем и понимает, что этим направлением нужно серьезно заниматься, а кто же еще должен заниматься как не главный генетик? Лично я понимаю и поддерживаю такое начинание. Ничего фриканутого не вижу, никакого вреда кроме пользы кмк.
Даже википедия согласна с тем, что лысенко учёный мирового значения.
лысенко учёный мирового значения
Мирового в смысле — что весь мир офигел от того, что он творил? Если что, есть иностранные публикации посвященные этому феномену идеологической псевдонауки
Вы не поверите, но таки есть. Теория стадийного развития растений, например, стала общепринятой в современной биологии. Способ чеканки хлопчатника, разработанный им в ещё 1936, оказался таким удачным, что до сих пор применяется во всем мире. Лесополосы, опять же... Но главное - данные современных исследований по сомаклональной вариабельности подтверждают, что в своих опытах по яровизации Лысенко двигался в верном направлении, иошибкой было его наработки отправлять в утиль. Да, теоретическую базу под практические данные он подвёл неверную, и да, soft skills у него были как у необразованного колхозника (которым он, собственно, и являлся) - но в конце концов, Колумб вон тоже был дрянь человек, и вместо Индии приплыл на какой-то богом забытый остров в совершенно другой части света... Не сравниваю, просто рекомендую смотреть на исторические личности в историческом же контексте.
Неспроста Лысенко попал в симмонсовскую "The Scientific 100: A Ranking of the Most Influential Scientists, Past and Present"
Яровизация — вообще не изобретение Лысенко. И работала она намного хуже, чем он пытался представить. Практический выхлоп от яровизации был отрицательным, потому что это была очень трудоемкая операция, приводящая к потерям посевного материала, если не соблюдать все тонкости. А их практически нельзя было соблюсти, на том уровне технологий и доле ручного труда
С лесополосами у него тоже все вышло очень фигово, потому что "квадратно-гнездовой" не работал и лесополосы засирались сорняками, выматывая рабочих, которые пытались следовать неверной технологии с отрицательным результатом.
У него были хорошие идеи, как у колхозника — а не ученого. Потому это его Вавилов и заметил, а потом продвинул — на свою голову. Но вред, который он потом причинил, дорвавшись до высокого поста — абсолютно несоизмерим с той пользой, которую принес
Странно: вы вроде бы отвечаете на мой комментарий, а при этом оппонируете вещам, которых я даже и близко не говорил. Нет, Лысенко не является изобретателем яровизации. Нет, яровизация не была панацеей - плюньте в глаза тому, кто будет утверждать обратное.
У Лысенко были не просто хорошие "колхозные" идеи - его разработки принесли агропрому колоссальную пользу и спасли огромное количество жизней в голодные годы. А особенно во время войны, когда в одночасье были потеряны лучшие пахотные земли и приходилось выкручиваться.
Напоминаю ещё раз: этот колхозник сформировал теорию стадийного развития растений (золотой фонд фундаментальной науки), и оказался в итоге прав в холиваре "вейсманиты vs ламаркисты" Почему-то секта "Белых Одежд" об этом не любит вспоминать.
Да, это он сожрал няшу Вавилова и вообще судя по всему мразотой был редкостной - что есть, то есть. Но натягивать сову своего личного отношения на глобус конкретных фактов - ну, такое. Я не осуждаю, но и не приветствую. Мы тут историческую реальность пытаемся ковырять, а не статью для журнала "Огонек" сочинить.
Какая восхитительная бредятина ))
Вавилов — был признанным ученым мировой величины. Именно — мировой, без преувеличений. Не просто так институт генетика РАН, директором которого является тот смешной богослов — назван в его честь
Какой он был или не был "няшка" — никого не волнует
Теория стадийного развития растений — банальное детерменирование, которое даже тогда уже не было чем-то из ряда вон. И "золотым фондом" советской (а не мировой) псевдонауки она была до тех пор, пока этого кляузника не скинули окончательно
Про спасение в голодные военные годы — какие-то пруфы будут?
Потому что вапщето — наоборот. Его идиотские решения — мощно навредили советской экономике в общем и сельскому хозяйству — в частности
Его не то что считают "спасителем в голодные военные годы". Его называют одним из виновников голодомора
Теория стадийного развития растений — банальное
Теория относительности — банальное постулирование того, что скорость света одинакова в любой инерциальной системе отсчёта.
вроде бы банальщина, а во первых до неё нужно было добраться, а ещё потом осмыслить все следующие выводы.
и так всё. Закон Фарадея — банальщина: магнитное поле есть следствие движения электрических зарядов (обывательским языком). Но сколько десятков лет различных опытов, скольких человек потребовалось чтобы ту банальщину осознать?
Закон всемирного тяготения, закон Кулона, закон Ома. Что вообще не банальщина?
кого пожелаем — можем принизить.
Так есть что сказать по этой теории стадийного развития?
Профиль то смотрели?
Это аккаунт зарегистрирован в тот день — когда написал первые два комментария, в этой самой теме.
Я даже могу предположить — кто это ))) Есть у меня один знакомый "лысенковец", который выводит безрогих коров — отпиливая им рога ))
Профиль то смотрели?
Вы знаете, я с оппонентами спорю по сути, мне пофиг кто когда зарегистрировался.
То есть, вы вдобавок ко всему решили ещё на личности перейти. Блестяще.
так он изначально базирует всё на взаимно-противоречащих параграфах. то есть переход на личности неизбежен.
- Лысенко — гад, репрессировал невинного няшечку Вавилова
vs
- Я хотел бы, чтобы директора института генетики репрессировали за его религиозные взгляды.
ну и см. рассуждения о величайшей несправедливости, что директор института зарабатывает "аж миллионы".
Видимо, "это другое, понимать надо"(с)
Ну да, когда автору статьи приписывают то, чего он не говорил - это всегда "другое". Только что вбил в поиск по статье корень "репресс" - ноль совпадений.
Вот коммент, где автор пишет что он надеется, что будут последствия
Если водила такси не умеет ездить, то уволить его — это не репрессии. Некомпетентность — обязательно должна иметь последствия
увольнять водителей такси по доносам случайных людей будем?
Это уже происходит, в обязательном порядке.
И это очень хорошо
Я не хочу случайно попасть к долбанутому водиле, который не знает правил, не умеет водить и может убить меня просто из-за своей профнепригодности, только потому, что кто-то посчитал, по традиционной зековской привычке — будто "стучать — это западло"
> Это уже происходит, в обязательном порядке.
где-то в статье была мысль о том, что репрессии по доносам — это плохо.
ну, в общем, все, кто рассказывает нам о том, что доносы — плохо, что Вавилов — несчастный, а Лысенко — злобный, на поверку почему-то всегда оказывается приверженцами организации нового витка репрессий.
мда, это похоже на какой-то закон.
Б-же, какая толстота… Аж жир с монитора стекает
Увольнение и десять (Королёв) или двадцать (Вавилов) лет лагерей - несколько разные репрессии.
Фидбэк будет по черновику? :)
путь к первому лежит через второе.
алчущие увольнений ведь алчут их не просто так
PS: и, кстати, 20 лет лагерей, они за конкретное событие, классифицировавшееся по тогдашнему УК, и главное — доказанное. Реабилитация без суда = куда большее преступление, нежели любое другое.
20 августа 1955 года Военная коллегия Верховного суда СССР отменила судебный приговор от 9 июля 1941 и прекратила дело в отношении Н. Вавилова за отсутствием состава преступления[151]. Тем самым с Вавилова были сняты абсолютно все обвинения[181].
она отменила приговоры по сразу миллионам человек (бандеровцы, например, практически все были "реабилитированы" примерно в те же числа)
это не суд, пересматривающий дело с нуля. Это преступление
(бандеровцы, например, практически все были "реабилитированы" примерно в те же числа)
Есть основания считать, что те "бандеровцы" были осуждены ровно по той же системе, что и подавляющее большинство советских политзаключённых — просто потому, что кому-то не понравились.
Это именно суд, пересмотревший дело. В индивидуальном порядке.
Hidden text
ВЕРХОВНЫЙ СУД СОЮЗА ССР
Определение № 4 н-011514/55 Военной Коллегии Верховного Суда СССР
В составе председательствующего полковника юстиции Лихачева членов полковников юстиции Дашина и Сенина рассмотрен в заседании от 20 августа 1955 г.:
Заключение Главного Военного Прокурора по делу Вавилова Николая Ивановича, рожд. 1887 г., урож. гор. Москвы, осужденного 9 июля 1941 г. Военной Коллегией Верховного Суда СССР по ст. ст. 58 - 1 "а", 58 - 7,58 - 9 и 58 -11 УК РСФСР к расстрелу с конфискацией имущества.
23 июня 1942 г. Президиум Верховного Совета СССР расстрел Вавилову заменил 20-ю годами лишения свободы. 26 января 1943 г. Вавилов умер в заключении.
Заслушав доклад т. Сенина и заключение пом. главного военного прокурора майора юстиции Колесникова
установила:
По приговору Вавилов признан виновным в том, что он в 1925 г. являлся одним из руководителей антисоветской организации, именовавшейся "Трудовая крестьянская партия", а с 1930 г. являлся активным участником антисоветской организации правых, действовавшей в системе наркомзема СССР. Вавилов, используя служебное положение Президента с/х Академии, директора и-та Растениеводства, директора и-та Генетики и наконец вице-президента с/х академии наук им. Ленина и члена Академии наук СССР, в интересах антисоветской организации проводил широкую вредительскую деятельность, направленную на подрыв и ликвидацию колхозного строя и на развал и упадок социалистического земледелия в СССР.
Кроме того Вавилов, преследуя антисоветские цели, поддерживал связи с заграничными белоэмигрантами, передавал им сведения "являющиеся государственной тайной Советского Союза" (из приговора).
Главная военная прокуратура в своем заключении просит об отмене приговора и о прекращении дела за отсутствием состава преступления по следующим основаниям.
Как видно из материалов дела, Вавилов в суде виновным себя признал частично. Однако после осуждения Вавилов подал заявление на имя зам.председателя СНК СССР, в котором отказывался от ранее данных им показаний и заявил, что он "никогда не занимался контрреволюционной деятельностью".
В качестве доказательства вины Вавилова, к его делу приобщены показания арестованнь/д-Муралова, Марголина, Авдулова, Кулешова, Писарева, Паншина, Бондаренко, Карпеченко^1', Фляксбергера, Ушарова, Городецкого, Золотарева и др., данные ими на предварительном следствии (в суд же эти лица по делу Вавилова не вызывались).
Проведенной дополнительной проверкой установлено, что первые девять человек из перечисленных лиц впоследствии от своих показаний отказались, как от вымышленных. Показания же остальных лиц неконкретны, противоречивы и крайне сомнительны.
Так, например, Сизов и Гандельсман показали, что со слов Белицера, Циона и Тартаковского им известно о принадлежности Вавилова к контрреволюционной организации. Однако в процессе проверки эти показания Сизова и Гандельсмана не нашли своего подтверждения в материалах дела на Белицера, Циона и Тартаковского.
Аналогичные показания и других лиц.
В процессе проверки установлено, что предварительное следствие по делу Вавилова проведено с грубым нарушением норм УПК, необъективно и тенденциозно, что видно хотя бы из следующего:
а) В деле Вавилова имеется ряд копий прото
колов допросов, подлинники которых не обнару
жены (протоколы допросов Чаянова, Трифонова,
Сидорова38, Иордановой и Зихерман).
В деле Вавилова имеется копия выписки из протокола допроса Муралова от 7 августа 1940 г., тогда как Муралов был расстрелян по приговору суда еще в 1937 г. Этот факт свидетельсвует о фальсификации следственных материалов.
б) При назначении экспертизы Вавилов заявил
следователю Хват ходатайство о замене одного
эксперта другим. Это законное требование Вави
лова не было удовлетворено "по оперативным со
ображениям".
Назначенный следователем Хват председатель экспертной комиссии Якушкин в 1930 г. сам был арестован как член "Трудовой крестьянской партии" и давал показания на Вавилова. Проверкой же установлено, что Якушкин выполнял специальное задание органов ОГПУ-НКВД-МГБ СССР и представлял ряд документов о Вавилове, поэтому он не мог являться экспертом по делу Вавилова.
Допрошенный в ходе проверки Якушкин39 подтвердил изложенное и показал, что выполняя задание органов НКВД, он не мог быть объективным в оценке деятельности Вавилова и поэтому подписал заключение экспертизы, неизвестно кем составленное, со многими положениями которого он не был тогда согласен и не согласен в настоящее время.
Другой член экспертной комиссии Зубарев показал, что комиссия проверкой деятельности Вавилова не занималась, и лишь подписала заключение, неизвестно кем написанное.
в) В своем заявлении на имя зам. председателя СНК СССР Вавилов писал, что его допрашивали в общей сложности около 400 раз в течение 1700 часов. Это заявление находит свое подтверждение в материалах дела, среди которых имеется ряд протоколов допросов Вавилова на 1 - 2 страницах, в то время как сами допросы длились по 12 - 13 часов.
Из материалов проверки видно, что в подготовке материалов к аресту Вавилова принимали участие ныне разоблаченные враги народа Берия и Кобулов, а предварительное следствие по делу Вавилова вел бывший работник органов НКВД СССР Хват, в отношении которого в Особой инспекции КГБ при СМ СССР имеются материалы как о фальсификаторе следственных дел.
В расследовании дела Вавилова принимал участие враг народа Влодзимирский.
Допрошенные в процессе проверки Писарев, Константинов, Васильев, Эмме40 и другие, а также академик Лысенко, охарактеризовали Вавилова положительно, как выдающегося ученого, и высоко отзывались о его деятельности.
Высокая оценка научной работе Вавилова дана в статье БСЭ за 1927 и за 1950 г. 41
В 1947 г. и позднее ряд советских ученых поставили перед Академией наук СССР вопрос об издании написанной Вавиловым научной работы: "Мировые ресурсы местных и селекционных сортов хлебных злаков" как имеющей большую ценность для сельского хозяйства и представляющую собой итог многолетних трудов Вавилова42.
Изложенные обстоятельства не были известны суду при вынесении приговора по делу Вавилова.
Военная Коллегия Верховного Суда СССР, рассмотрев материалы дела и материалы проверки и соглашась с заключением прокурора,
определила:
Приговор Военной Коллегии Верховного Суда СССР от 9 июля 1941 г. в отношении Вавилова Николая Ивановича отменить по вновь открывшимся обстоятельствам и дело о нем производством прекратить за отсутствием состава преступления.
Я задал конкретные вопросы по твоим заявлениям — ответ будет?
Нет, не будет ))
Вопросов больше нет
Вы имеете в виду вот эту фразу, или какую-то другую?
Основатель и крупнейший представитель псевдонаучного направления в биологии — мичуринской агробиологии
Давайте вы не будете приводить ссылки, путаясь и редактируя их, а приведете конкретную цитату, подтверждающую ваши слова.
Я приводил эту же ссылку, но не сразу понял как её скопировать по человечески, хотя то, что я отсылаюсь на статью о вавилове и 1935 год, вполне понятно.
В 1934 году Лысенко по рекомендации Вавилова был избран членом-корреспондентом Академии наук УССР и АН СССР[111]. Годом ранее Вавилов представил «теорию стадийного развития растений» Лысенко на соискание Сталинской премии как «крупнейшее достижение физиологии растений за последнее десятилетие»
Да никто его не уволит, вот если бы он в бикини с кружкой пива сфотался, а затем это все выложил в ВК- вот тогда да...
Подобные опусы от ведущих специалистов возможны в соответствии с тремя основными обстоятельствами:
1) Совсем тупой - такое бывает, когда человек долго молчит и кажется умным. Опустим, как он достиг звания ведущий, главное что наконец он решает осветить путь другим и открывает рот...
2) Это выгодно - простой и понятный вариант. Ты говоришь так, получаешь за это...
3) Проводник интересов - человек чует, куда дует ветер и начинает грести в нужном направлении. Чем раньше начал - тем больше награда. Это самый грустный вариант, говорящий о том, что это мнение становится доктриной и идет от самых верхов. В этом случае мы еще не раз увидим и услышим развитие этого "мнения"...
Надеюсь, что все таки это частная оплошность, хотя само ее наличие вызывает кучу вопросов о том, что там такое творится?
чем рассказывать про страшного Лысенко, лучше бы про гены рассказали.
вот заглядываем в википедию и видим, что размер молекулы ДНК измеряется в миллиардах атомов.
и мне всегда было непонятно:
- откуда взяли, что, например, HLA-B27 влияет на возможность заболеть болезнью Бехтерева
- как объясняют больных Бехтерева без этого гена
итп
вот этот вот всё, как по мне, с точки зрения полнейшего дилетанта, выглядит куда более странно чем богословские сказки.
у богословских сказок хоть объяснение есть: воля божия и все дела.
а тут? влияет HLA-B27 на заболевание, но влияет только тогда, когда влияет и не влияет когда не влияет. бррр!!!
Осторожнее с такими заявлениями без тега</s> ))
а я ничего не заявлял (кроме того что я — дилетант).
я действительно не понимаю, как по строению молекулы о 10 млрд атомов можно говорить о, скажем заболевании позвоночника или о потовыделении.
на мой дилетантский взгляд, здесь не пахнет — смердит каким-то шарлатанством.
вот недавно на Хабре я читал несколько старых статей о большом взрыве.
узнал о том КАК вычисляют красное смещение. Вроде подробность мелкая, но этот технический нюанс расставил в моей голове что-то по полочкам. Зная, как светится водород, мы вычленяем его спектр в свете звезды и сравниваем отклонение. Считая атомы водорода одинаковыми во всей вселенной (вполне логичное допущение), мы приходим к скоростям движения звёзд.
вот почему бы кому-нибудь вместо ругани в сторону сто лет назад умерших людей, и тридцать лет назад погибшей страны, не взять и не расписать методологии генетики?
как классифицируют, как измеряют итп.
эх
я действительно не понимаю, как по строению молекулы о 10 млрд атомов можно говорить о, скажем заболевании позвоночника или о потовыделении.
Примерно так же, как по "символам" программы в 10 млрд байт можно говорить о поведении программы. Поменяли некоторые байты - и поведение программы изменилось.
Проблема в том, что наука сейчас в самом начале этого пути, и как именно работает эта программа - не понимает. Установлены некоторые закономерности - что будет, если сломать вот этот ген или какой признак меняется, если вот тут такой-то ген, но нет общего понимания, как это работает. Это примерно как ломать игры через ArtMoney - можно подглядеть, что в такой-то ячейке памяти хранится число, которое отображается в окне программы рядом со значком доллара. А как оно туда попадает, как вычисляется, влияет ли на что-то ещё - загадка, и без декомпиляции этого не узнать.
Примерно так же, как по "символам" программы в 10 млрд байт можно говорить о поведении программы.
вот и кто бы пояснил.
по байтам программы следует CPU, поведение которого крайне детерминировано.
а CPU, "обрабатывающий байты ДНК" — разве уже понятен?
Проблема в том, что наука сейчас в самом начале этого пути, и как именно работает эта программа — не понимает
вот! и придя к этому тезису мы неизбежно приходим к тому, что на начале пути, какие-то вещи будут проходить через остракизм или, напротив, ложные признания.
это — нормальная дорога для любых знаний.
Например, знаете ли вы, что сам термин "Большой взрыв" — произошёл от противников этой теории? И изначально использовался как уничижительный, а потом прижился?
по байтам программы следует CPU, поведение которого крайне детерминировано
Это для разработчиков CPU оно детерминировано. А если вы без специальных знаний сидите перед компьютером с запущенной игрой и запущенным ArtMoney, то для вас это всё чёрный ящик. Генетика примерно на этом этапе.
это — нормальная дорога для любых знаний.
Именно. Знаний.
Генетики знают, что условный HLA-B27 означает повышенный риск развития болезни Бехтерева, потому что проанализировали геном тысяч людей и установили статистически значимую корреляцию.
И точно так же они знают, проведя исследования, что изменение фенотипа (условное отрезание корове хвоста) не влияет на изменение генотипа (её потомки не будут чаще рождаться бесхвостыми) - то есть теория Ламарка и Лысенко неверна. И когда доктор наук рассказывает о давно опровергнутой теории как о верной - это вызывает большие вопросы к его квалификации. Примерно как если бы астрофизик рассказывал бы, что никакого Большого взрыва не было и звёзды не удаляются друг от друга
Генетики знают, что условный HLA-B27 означает повышенный риск развития болезни Бехтерева, потому что проанализировали геном тысяч людей и установили статистически значимую корреляцию.
так и почему им не поделиться знаниями и методами так, как это делают приверженцы теории большого взрыва?
когда теория большого взрыва становилась на ноги, её очень многие осуждали/отвергали. Само её название пришло от её противников.
но сейчас мы видим: статьи о том как с помощью телескопа можно измерить скорость света, как то, как это… А в генетике — о том, как бедного несчастного Вавилова (или Лысенко — всё время их путаю между собой) затравили.
то есть теория Ламарка и Лысенко неверна
ну и ладушки. Так же как теория статической вселенной Эйнштейна оказалась неверна.
Примерно как если бы астрофизик рассказывал бы, что никакого Большого взрыва не было и звёзды не удаляются друг от друга
множество астрофизиков такое рассказывали. и сам термин "Большой взрыв" — пошёл от противников этой теории, как уничижительное, пренебрежительное название.
ничего в этом плохого нет.
так и почему им не поделиться знаниями и методами так, как это делают приверженцы теории большого взрыва?
Они поделились. Научпопа по генетике также огромное количество, при желании можно его найти.
И, аналогично, в астрофизике можно при желании найти статьи про плохого Майкельсона с Морли и стенать, что нам не рассказывают про измерение скорости света.
Но история науки рассудила как Эйнштейна с Майкельсоном, так и Лысенко с Вавиловым. Тогда их споры (пока они шли без привлечения репрессивной машины государства) были нормальным научным дискурсом - Лысенко доказывал свою теорию, Лысенко свою. Сейчас повторять теорию Лысенко как верную - признак некомпетентности. И критика людей, которые это делают, вполне обоснована.
Лысенко доказывал свою теорию, Лысенко свою
По фрейду?
Они делятся, есть множество интересных доказательств.
Почитайте "Эгоистичный ген", "Расширенный фенотип" и другие книги популизатора эволюцтонной генетики Докинза.
Вот например, интересный факт: генетика позволяет определять родство видов и время когда произошло их разделение. По этим данным предсказывается где и когда(в каких слоях) искать промежуточные виды. И их там находят.
Аналогичные мат. методы используют в лигвистике для перевода вымерших языков. Генетики у них и позаимствовали.. Очень интересные алгоритмы, если разберетесь, ничуть не хуже красного смещения. Там суть в том что нужно найти(сгенерировать) генотип (или язык, в случае лингвистики) из которого минимальным количеством "мутаций" можно получить генотип реальных видов, родство которых проверяем. Между некоторыми видами такое "расстояние" больше между некоторыми меньше.
(условное отрезание корове хвоста) не влияет на изменение генотипа
Не хвосты! Рога надо пилить )))
Далеко ходить не надо — Zangasta можно спросить. Это он тут утверждал, что пилой можно безрогих коров вывести ))
Но откуда берутся девственницы — ни Аста, ни Лысенко ответить не смогли ))
Как работает генетический код обьясняется в школьной программе биологии. Там же все основы даются...
Жалкие огрызки
Как на самом деле происходит мейоз, я узнал из тоненькой методички Ченцова — профессора Биофака МГУ, котрую откопал на антресолях в общежитии и жадно проглотил
Но даже эти познания, если они не используются человеком и не обновляются то вылетают из головы со временем.
Мне кажется, что для того чтобы душить мракобесие на корню нужно в массмедиа дозированно и регулярно вводить достоверную информацию в виде научпопа.
Потому что человек так устроен, что он формирует картину мира схоластически — повторяя тезисы людей, которых считает авторитетными. Такова природа человека, закрепленная эволюцией, мы экономим время и силы, т.к. перепроверять информацию способны немногие, ценой весомых затрат.
Короче, что я хочу сказать, большая часть людей формирует картину мира, пересказывая телик. Бред там = бред в головах.
Ну вот пример: ученый, которы не просто в школе хорошо учился, но и профильный вуз окончил, занимался научной работой — переметнулся в мракобесы
Каких авторитетов ему не хватало, что он стал гнать пургу, будто мутации происходят из-за грехов?
Да стопицот причин, первая из которых это коррупция. Так же человек, окруженный подхалимами может постепенно терять контакт с реальностью, улетая в свои выдуманные фрические миры. Ну и образование не даёт гарантию от деменции... Увы.
Но я говорил про общий уровень грамотности, как ментальный иммунитет, защищающий общество от распространения псевдонаучного бреда.
Так вроде у нас и так обязательно е 100% школьное образование, а всяких плоскоземельщиков меньше не становится.
Так же человек, окруженный подхалимами может постепенно терять контакт с реальностью, улетая в свои выдуманные фрические миры
А вот на эту тему сейчас рассуждать — опасненьеко...
Так я ж говорю, поток псевдонаучной фриковщины из медиа перебивает эффект образования. Большинство людей тупо повторяют как попугаи то, что слушают не перепроверяя.
Если бы с этих многочисленных каналов шта достоверная информация, то люди бы повторяли научно доказанную и достоверную информацию.
С этим я не спорю. У "масс" — все так и обстоит
Но этот то — директор Института генетики РАН, ему какой телевизор перебил эффект образования?
С научпопом проблема в том, что он все равно слишком сложен для подавляющего большинства. Проще "доказать", что американцы не были на луне, чем обьяснить — почему же они, все таки, были там
— А что вы знаете про ГМО?
— Это же элементарно — это значит модификация ДНК, это же просто!
— Ну хорошо, что это значит ДНК?
//с готовностью отличницы вызубрившей урок
— Это значит Дезокси Рибо Нуклеиновая Кислота! Все просто и понятно! И не надо 5 лет учить 9 видов разной химии в ВУЗе!
— А что значит Рибо? Почему Деокси? Что значит Нуклеиновая и почему Кислота?
— Ээээээ
— Да все просто!
- Рибо — это значит в этом выкокомолекулярном полимере, в качестве основы, используется определенный пространственный изомер 2345тетрагидроксипентаналя, только в ДНК используется его алициклическая форма.
- Дезокси, это значит во второй группе цепочки нет кислорода, все же знают, что это Оксиген, да? Дезокси — значит без Оксиегна. Это же элементарно, Ватсон!
- Нуклеиновая — это значит, что с помощью гликозидной связи к алициклической дезоксирибозе присоединяется нуклеотидное основание.
- Кислота — это значит, что при дисоциации этого высокомолекулярного полимера в воде — ионов Н+ образуется больше, чем ионов ОН-
— /мат‑перемат/
— Да я же все просто обьяснил, я даже не стал рисовать формулу 2345тетрагидроксипентаналя, не стал показывать, какой именно изомер является рибозой, в какой группе отнимается кислород и как замыкается алициклическое кольцо! Это же элементарно, Ватсон!
— /мат‑мат‑мат‑мат/ Пошёл на /мат/»!!! Задрот психованный!!! расрасодин
— Может начнем с простого и нарисуем формулу основы ДНК? Это же просто! Раз «пентан» — значит 5 атомов углерода в цепочке. Раз «‑аль» — значит там альдегидное основание. Раз «2345-тетрагидрокси», значит в атомах цепи под номерами 2, 3, 4 и 5, один атом водорода «Н», заменяется на гидроксильную группу «ОН». А потом получается «дезокси» и кольцо замыкается отнимая ион Н+ от последней гидроксильной группы, через альдегидное основание, отнимая еще один ион Н+ и от нее. Вот и получается «кислота» при ее диссоциации в воде, ионов выходит Н+ больше.
Все же элементарно, Ватсон!
Нарисуем теперь фосфорное основание, через которое соединяется цепь дезоксирибоз и перечислим формулы нуклеотидов, которые соединяются с ним через гликозидную связь? Их же всего 5: Аденин, Тиамин, Урацил…
//на этих словах, в голову прилетает энергоэффективный смузи, купленный в импортрозамещенном «псевдоСратбаксе»
— Обьяснить, что значит приставка «псевдо» в названии импортозамещенного старбакса? Куда ты убегаешь!? Я только начал!
//затихающий стук каблуков «всепросто-псевдопопуляризатора-науки-с-пикабу»
Как-то так
Жизненно, особенно если объяснять приходится еще и дилетантам, верящим в магию технологий на уровне экстраполяции "вот пришли от сохи к атомной бомбе - придем и к киборгам, антигравитации и сознании в компьютере".
О даааа....
Выпуск недорогих зеркалок всех сделал фотографами, кризис 8 года всех сделал финансистами, в 14 году все стали геополитиками, в 20 году появилось множество вирусологов и иммунологов, в 22 снова все стали геополитиками и генералами, с генералами соперничали специалисты по машинному обучению
И в течении всех этих потрясений — прорывались волны генетиков, в особенности генных инженеров
Дилетанту можно что-то обьяснить, только если он сам этого очень хочет.
Дилетанту можно что-то обьяснить, только если он сам этого очень хочет.
Ну то есть если дилетант одновременно и независимо хочет избавиться от дилетантизма в конкретном вопросе и имеет к тому возможности включая, но не ограничиваясь каким-то уже имеющимся образованием и обучаемостью как способностью систематически усваивать новые знания. Тогда можно пытаться и прогноз тем более оптимистичен, чем менее высокий уровень абстракций (относительно уже имеющегося уровня) вовлекается, в смысле основы химии и высокомолекулярная химия это, конечно, одно и то же, но требуется довольно серьезно разнящийся уровень "фоновых" базовых знаний и довольно серьезно разнящиеся способности к восприятию абстракций, ведь химия - это не палкой как рычагом поддеть камень и наглядно увидеть, как работает рычаг, а значит от приблизительного понимания ассоциации атомов в молекулы исходя из заранее известного количества валентных связей (сильно не уверен, что не говорю сейчас полную ерунду - я не химик и не горжусь этим) переход во в принципе то же самое, но сильно высокомолекулярнее, может оказаться в диапазоне от сложного до невозможного.
вот почему бы кому-нибудь вместо ругани в сторону сто лет назад умерших людей, и тридцать лет назад погибшей страны, не взять и не расписать методологии генетики
Потому что это около недели труда в свободное от работы время, простыня на 15 000 знаков, и... пять плюсиков и зочемэтонохабре в каментах. Плавали, знаем.
Хоть кто-то понимает, что в современной науке уже давно не осталось ничего, что "можно обьяснить за пять минут"
Я бы даже сказал, что в современной науке не осталось ничего (ну, пусть будет почти ничего), что можно продвинуть в одиночку. Объем потребных знаний в любой области настолько велик, что превышает индивидуальные возможности и требует все большего сужения специализации, а для работы над любым вопросом в целом, соответственно, требуются коллективы из частично пересекающихся узких специализаций, которые, таким образом, потенциально могут совместно охватить проблематику в целом, продолжая углубляться каждый в свои частности. Хотя, в принципе, "все уже изобретено" (нет) и "ничего нового не придумывают" (тоже нет).
Нене!
Я не о том. Не о "продвинуть", а про "обьяснить"
На самом деле у меня в черновиках валяется лонгрид на тему "Почему в науке нельзя ничего обьяснить за пять минут". Со множеством примеров и цитат от Воннегута до Фейнмана. Заодно я там проезжаюсь на тему слишком попсовой популярной науки
Будет настроение, добавлю еще пару примеров и опубликую. Там тыщ двадцать знаков
Upd — там 25 тыщ знаков, без пробелов ))
Лонгрид - это хорошо. А кто не согласен - не читайте. :)
лонгрид на тему "Почему в науке нельзя ничего обьяснить за пять минут"
Что характерно, и тут не удалось уложиться в пять минут :)
Могу кинуть ссылку на черновик )
Astroscope понравилось)
откуда взяли, что, например, HLA-B27 влияет на возможность заболеть болезнью Бехтерева
как объясняют больных Бехтерева без этого гена итп
А это наследие GWAS - там не устанавливается кауазальное влияние мутации (и даже что за белок дает ген) , а только корреляционное. "Если здесь ген ломается, то у вас плюс десять к вероятности гипертонии."
Если здесь ген ломается, то у вас плюс десять к вероятности гипертонии
как по мне — это крайне похоже на гадание по руке: эта складка на ладони длиннее, у вас плюс десять к вероятности встретить казённый дом итп
Да нет, по закону больших чисел вполне можно надежные корреляции выводить. Там, конечно, своих нюансов на пару лекций будет, но в целом принцип рабочий.
Там, конечно, своих нюансов на пару лекций будет
так я и пишу: я прямо очень хотел бы прочитать на хабре не политический остракизм 30 лет назад уничтоженной страны, а пару лекций о том, как разбирают ДНК на составные части, на основании чего разделяют функциональность генов итп
Ну разибрают его на составные части так же, как в это делается в обычной клетке - биохимией, читают по технологиям Illumina, Oxford Nanopore, PacBio, как узнать что этот ген делает - ген кодирует белок (по определению). Что этот белок делает, и как сильно экспрессируется - вопрос более сложный, который решается совершенно по-раpному in vitro и in vivo. А как узнают где в метаболической карте этот белок находится - я вообще сказать не могу, я айтишник в биотехе, а не биолог.
я прямо очень хотел бы прочитать на хабре не политический остракизм 30 лет назад уничтоженной страны, а пару лекций о том, как разбирают ДНК на составные части,Рекомендую этот цикл статей: Генная инженерия от A до Z
Еще мне очень нравится такой комментарий от автора цикла
>Это вы хорошо сравнили меня, вроде пока в гражданских человеческих правах никто не поражал, с насекомым
Вы, безграмотные обыватели, сомневающиеся трусы и прочие «свободные граждане, имеющие мнение», поражаете меня в своих человеческих правах. Из-за ваших идиотских страхов, например, я вынужден был оставить идею сделать карьеру в сельхоз-биотехе, так как занимался именно ГМ культурами.
Именно из-за вас наша прикладная биотехнология отброшена на десятилетия по сравнению с передовыми странами.
Можете продолжать тешить себя правом называться человеком с большой буквы. Лично я имею право относиться к вам так, как написал.
Да, у исламистов, громящих древние статуи, небось тоже есть право на свое мнение. Будем толерантны и все такое.
Надеюсь, что gleb_kudr не против, что я его процитировал, ибо ситуация, на которую он тогда сетовал — грозит повториться снова
*.ps
Активность: 07.11.2022, 18:27Очень жаль… Надеюсь, у него все хорошо
В каком-то смысле похоже. Но есть, что называется, нюанс.
Для генов корреляция показана математически, на репрезентативных выборках, всё чин по чину. А есть ли грамотно проведённое, повторяемое и прочая и прочая исследование про длину складок на ладони?
Если будет, его независимые исследователи повторят, то какие вопросы вообще? Будут что-нибудь диагностировать и по складкам, или ещё какое применение найдут.
Многие эмпирические исследования имеют статистическую природу. Например исследование эффективности лекарств, или даже на коллайдере считают сигмы прежде чем выдают "открытие бозона хигса".
я ж разве против? я за.
но, слушая рассказы о гонениях на несчастных, мы (читатели) не становимся ближе к научному знанию.
- "генетика верна, потому что Лысенко гад" — ничего хорошего в таких тезисах нет.
Генетика верна потому что это устоявшаяся наука с огромной теоретической и экспериментальной базой, а так же практическими применениями. А в статье речь про мракобесов, которые отрицают базовые предпосылки данной науки, при этом возглавляют институты напрямую с ней связанные.
вот вы определили как мракобеса кого-то по его отношению к религии. Ну хорошо.
А вот я читал, с огромным удовольствием читал книгу Раушенбаха (на минуточку — физик, один из отцов нашей ракетной техники. Биографию можно поглядеть, например в википедии).
Так вот, этот выдающийся физик, так пишет об иконописи, о взглядах на троицу, о богословии — закачаешься. И о том, что либералы зовут «репрессиями» тоже пишет: в войну его, как немца по национальности, сунули в лагерь. Только он, в отличие от либералов, не считает это чем-то плохим.
так вот: как будем оценивать Раушенбаха: как мракобеса — по отношению к религии, или как выдающегося физика — по отношению к науке?
и второй вопрос: а вспомним ли мы, что наука намеренно устраняется от некоторых вопросов, исследованием которых занимается только религия? Например понятия «добро и зло», «хорошо и плохо» — они вненаучные, но, несомненно, крайне важные для людей.
нет? мракобесие?
А приведенный вами в пример ученый точно тянул религию в науку? Объяснял второй закон Ньютона божественным влиянием? Или волновую функцию? Или религия была его личным делом?
Мракобесие это не религия сама по себе, а попытка притянуть ее туда, где ей нет места. Так еще и сделать на ее основе какие-то серьезные выводы.
А приведенный вами в пример ученый точно тянул религию в науку?
он жизнь посвятил (причём львиную часть — ещё в советский период) тому, чтобы прекратить/остановить противостояние религии и науки. Ну вот хоть википедию о нём почитайте. Там же в википедии есть его книги из раздела "публицистика" и "популяризаторство науки" — их тоже можно.
Мракобесие это не религия сама по себе, а попытка притянуть ее туда, где ей нет места
- а кто определяет где ей есть место?
- а кто притягивает? Может быть то, что вам кажется "притягиванием" — таковым не является?
Сама религия и определяет, обозначая, что она априори не фальсифицируема и в нее можно только верить, так сказать "чайник Рассела" на максималках.
Дальше то что? Вы видимо не понимаете, что я пытаюсь разъяснить. Религия это ок, когда рассуждают о душе, гуманизме, не убей и т.д. в общем какой-то социально-этический конструкт. Когда религия начинает руководить наукой, внедряя не фальсифицируемые или слабо доказуемые утверждения, это не ок.
Дальше то что? Вы видимо не понимаете, что я пытаюсь разъяснить.
или вы. а вот человек от науки по моему предельно ясно излагает о месте науки и религии. разве нет?
Религия это ок, когда рассуждают о душе, гуманизме, не убей и т.д. в общем какой-то социально-этический конструкт.
это ок
Когда религия начинает руководить наукой,
а почему бы религии не руководить наукой?
наука дистанцируется от понятий "хорошо и плохо". А руководить нужно именно исходя из этих понятий.
США начало с того, что построило атомную бомбу и бросало её на Хиросиму.
СССР начало с того, что построило сперва Обнинскую АЭС.
может быть, если бы в США руководили бы религиозные, а не мракобесные деятели, всё бы было по другому?
внедряя не фальсифицируемые или слабо доказуемые утверждения, это не ок.
- а где это происходит? Вот чтобы в науку это внедряли?
- а происходит ли на самом деле? Или же мы читаем очередной жёлтый заголовок, призванный к разжиганию?
а почему бы религии не руководить наукой?
наука дистанцируется от понятий "хорошо и плохо". А руководить нужно именно исходя из этих понятий.
Нет, потому что задача науки, поиск "истины". Ну или адекватных моделей реальности, не будем вдаваться в глубину вопроса. Какие плоды эти поиски могут привести, и как их использовать это не вопрос науки, а вопрос общества и политики. Можете там пропагандировать идеи религии, того что такое хорошо и что такое плохо, и гуманизма - сколько угодно. Не надо вешать на производителя ножей всех собак, за убийства совершенные этими ножами, это просто глупо.
и что мы будем делать с этими моделями?
если наука дистанцируется от «хорошо и плохо», то и получим Хиросиму вместо Обнинской АЭС.
свято место ведь пусто не бывает, если не религиозный человек будет руководить, то другой — всё равно будет.
> Какие плоды эти поиски могут привести, и как их использовать это не вопрос науки, а вопрос общества и политики
вот. раз это вопрос не науки, то пусть наука отойдёт от постановки целей в сторону и делает то, что скажут.
как-то так
и что мы будем делать с этими моделями?
если наука дистанцируется от «хорошо и плохо», то и получим Хиросиму вместо Обнинской АЭС.
Какое отношение к "хорошо или плохо" имеет к примеру к физике? Вы мне привели в пример ученого рассуждающего о религии, на что я вам указал что это его личное мнение, которое непосредственно в науку он скорее всего не тянул.
Дальше то что? Давайте заклеймим позором цепную реакцию, чтобы бомбы не взрывались?
Иногда мне кажется, что у апологетов религии в науки, примерно такой уровень понимания проблемы. Конечно, виноват производитель ножей, а не та куча не адекватов которые кого-то убили.
Вы мне привели в пример ученого рассуждающего о религии, на что я вам указал что это его личное мнение, которое непосредственно в науку он скорее всего не тянул.
а вы почитайте его труды-то. Именно тянул.
именно занимался вопросами "как снять противопоставление науки и религии".
Заниматься вопросом "как снять противопоставление науки и религии" и изучать физику посредством объяснения ее явлений "божественной волей", несколько разные явления, не правда ли?
разные, но вот известный наш учёный, один из отцов нашей ракетной техники, вполне успешно совмещал эти разные явления. мало того, считал их хоть и разными, но взаимно-дополняющими друг друга, считал противопоставление науки и религии — вредным.
Совмещать их вполне можно, если согласиться что они практически ортогональные, о чем я вам собственно и писал, несколько раз.
Что значит — совмещал? Он говорил, что ракеты летают святым духом?
Потому что этот директор заявляет именно на таком уровне
когда он участвовал в богословских диспутах, то тоже говорил о святом духе, о Троице, о первородном грехе.
Потому что этот директор заявляет именно на таком уровне
и это плохо? почему?
А это хорошо — говорить, что гравитация это выдумки и "тех ученых-атеистов" слушать не надо????
Больше вопросов нет
А это хорошо — говорить, что гравитация это выдумки и "тех ученых-атеистов" слушать не надо????
нехорошо. а кто так говорит? и в каком контексте?
вот мне кажется, что когда обсуждают "горячее" — нехорошо тянуть тезисы о "мягком". И наоборот.
нехорошо. а кто так говорит? и в каком контексте?
Я не понимаю, мне третий раз процитировать слова этого директора??
процитируйте, но только из сказанного им на научном форуме.
Тупая и антинаучная бредятина, сказанная не на научном форуме — так и остается тупой и антинаучной бредятиной.
Пусть он даже пьяный в ресторане такое отмочит — итог будет один: это не ученый
вы ведёте себя ровно так же, как ненавидимые вами персонажи той эпохи, которая канула в лету более полувека назад.
вы клеймите и оярлычиваете.
увы, время такое, что именно те, кто больше всего оппонируют "репрессиям" и склонны к их новому возрождению.
вы ведёте себя ровно так же, как ненавидимые вами персонажи
Вы обвиняете меня, что я написал на него донос и его скоро расстреляют или он просто умрет в тюрьме?
Вы пьяны?
вы клеймите и оярлычиваете
Этот директор заклеймил сам себя, высказавшись как безграмотный богослов. Как Фоменко заклеймил себя, начав бредить про "сжатие времени" и "новую хронологию"
Если кто-то ведет себя как идиот, то назвать его идиотом — это не ярлык
Вы обвиняете меня, что я написал на него донос
то что вы делаете — и есть то, что называется "публичный политический донос".
В зависимости от обстоятельств результатом такого доноса могут быть и посадки в тюрьмы. Именно так.
о что вы делаете — и есть то, что называется "публичный политический донос".
В зависимости от обстоятельств результатом такого доноса могут быть и посадки в тюрьмы. Именно так.
Вы таки — пьяны
Если что, его уже неделю полощут по всему инету. И он это заслужил
Если что, его уже неделю полощут по всему инету
так в этом же и цель всякого доноса: полоскать в общественном поле. с целью сместить с должности, занять его должность, нанести вред тому, что он делает или может сделать.
точно так же Вавилова, о котором вы льёте крокодильи слёзы, когда-то предавали остракизму. Точно так же травили и Галилео.
всё одинаково
Я надеюсь — у него будут последствия.
Потому что этот клоун — даже близко не Вавилов. Это какой-то псевдоученый, поехавший на теме религии. В науке таким не место. Пусть уж лучше увольняют таких вот псевдоученых, чем директоров музеев
Потому что этот клоун — даже близко не Вавилов.
так репрессии так и начинаются: клоунов, потом таких как Вавилов.
важно ведь их запустить, правда? Это же ваша цель
Я надеюсь — у него будут последствия.
то есть вы пишите "публичный политический донос", планируя последствия.
и вопрос: в чём ваше отличие от тех, кого вы ненавидите?
Это опять вранье
Потому что Лысенко никто так не посадил, а Вавилов умер в тюрьме из-за этого подонка
Мне надоело спорить с человеком, который прямо врет и грубо передергивает. Дальше ты соло
Вы троллите? Давайте посадим в кресло директора института клоуна, самого настоящего из цирка. А когда он начнет нести бред, и люди зададут закономерный вопрос, что он там делает. Начнем кричать "нельзя, нельзя это репрессии". Получается как в известной поговорке про сравнение с пальцем.
Лучше перестать его кормить.
Все равно в ответ всякий бред — будто популярность это научный критерий и тому подобное
Давайте посадим в кресло директора института клоуна, самого настоящего из цирка. А когда он начнет нести бред, и люди зададут закономерный вопрос, что он там делает.
Вот тут мы подходим к сути. Клоун, обычно, это профессия. Нести бред - вполне может быть часть представления, особенно если это эффективно смешит публику, ведь основная, а то и единственная задача клоуна - веселить публику. Когда хороший клоун оказывается в кресле директора института, клоун перестает быть клоуном и становится администратором. Хорошим или плохим - это множество частных случаев, непосредственного отношения ко клоунскому прошлому не имеющее. Но нет причин, по которым вчерашний клоун, хороший или так себе, принципиально не может стать хорошим директором. Есть частные причины, вроде возможного отсутствия образования, возможного отсутствия личностных качеств, желательных для руководителя - что угодно, но не опыт работы клоуном сам по себе.
Тогда как в обсуждаемом в статье примере наоборот, директор института пробует себя в работе клоуна. Получается, как по мне, довольно смешно, пусть смешон не сам номер как таковой, сколько то, что имеется значимая, отнюдь не маргинальная аудитория, кто эту клоунаду воспринимает всерьез. Это, согласитесь, высокий класс клоунского искусства - заставить публику смеяться над собой, пусть не буквально, а лишь одну часть публики над другой. Но он это серьезно, - возразит мне кто-то. Ну что-же, тогда это еще смешнее получается.
Но он это серьезно, — возразит мне кто-то. Ну что-же, тогда это еще смешнее получается
Богослов считающий, что ученые под его начальством — не правы, это не смешно
Богослов считающий, что ученые под его начальством — не правы, это не смешно
Во избежание позволю себе дополнить и переформулировать: якобы ученый, считающий, что вроде как настоящие ученые под его начальством неправы - считающий так на основании только и исключительно собственных религиозных воззрений, это смешно для всех кроме, возможно, непосредственных участников, которым трудно абстрагироваться и осознать весь фарс ситуации. Нет, я не настаиваю на своей формулировке, просто предлагаю ее как несколько менее уязвимый для передергиваний вариант.
Это скорее была иллюстрация по поводу того, что шеймить клоуна за то, что он оказался на месте директора института, это нормально, а не какие-то там "репрессии".
Но он это серьезно, - возразит мне кто-то. Ну что-же, тогда это еще смешнее получается.
Смешно если бы не было так горько, потому что здесь как в капле воды отразилась, в очередной раз суть окружающей нас "вселенной", и соответственно в очередной раз произошел момент ее познания...
Смешно если бы не было так горько, потому что здесь как в капле воды отразилась, в очередной раз суть окружающей нас "вселенной", и соответственно в очередной раз произошел момент ее познания...
Ничего необычного - сидели на самом что ни на есть дне, а снизу постучали. Смеяться или огорчаться - личный выбор каждого.
Давайте начистоту: у человека, твердо стоящего ногами на плоской земле и окруженного сферами небесных твердей, не возникает крамольных мыслей. Это не значит, что не возникает вообще никаких мыслей - нет, это не так. Человек мыслит, переживает о духовности, о том, что его окружают враги, которым надо дать отпор. Много мыслей, хороших, правильных - по телевизору же плохого не скажут. Вот и ученые - не маргиналы, не научные фрики, а настоящие ученые, руководители других ученых, учат духовности и укреплению обороны. Тук-тук.
возможно, что в 50е годы, мысли о генетике кому-то представлялись троллингом.
мы же говорим о том, что кто-то из за этих мыслей пострадал физически.
в чём разница? только в том, что сейчас есть УВЕРЕННОСТЬ, что тут пострадание будет праведное, а там не было?
так ведь всего-то нужно было подождать 50 лет, чтобы это понимание пришло. Есть гарантия, что через 50 лет потомки этого академика не напишут "спасибо" авторам сегодняшнего политического доноса?
вы вообще в курсе того, чем конкретно этот академик по работе занимается?
Разница в том, что у действий есть последствия. Убил - садись в тюрьму. Несешь антинаучный бред - вон из профессии. При этом это более чем соразмерное наказание, если вы об этом.
Несешь антинаучный бред — вон из профессии.
- антинаучность определяется только ретроспективно (если к вопросу Лысенко-Вавилов)
- с чего вы взяли, что этот человек несёт антинаучный бред? Вы его научные труды читали? Вы в курсе того, чем сейчас возглавляемый им коллектив занимается?
что там антинаучного?
Огромное количество учёных, одновременно занимавшихся и богословием.
Исаак Ньютон, например, вёл богословские беседы с тогдашними монархами. Не верил в Троицу итп.
Михайло Ломоносов один из первых, кто начал трудиться на ниве снятия противопоставления религии и науки (чем дальше занимался вышеупомянутый тут Раушенбах, например)
Циолковский знаете как занялся ракетным движением? Он пришёл к известному русскому космисту Фёдорову, глубоко верующему человеку, известному религиозному деятелю и тот его впечатлил рассказом о том, что если воскресить всех людей (что непременно произойдёт в ближайшем будущем с его точки зрения), то планета будет радикально перенаселена. Что уже сейчас, прямо вот с этого момента, нужно думать как быть с этим перенаселением. Циолковский впечатлился и сделался родоначальником мировой космонавтики.
Оппенгеймер увлекался индуистской религией. Это ему как-то повредило? нет
вот бы их всех "вон из профессии!", правда?
Опять вы натягиваете сову на глобус, я вам уже раза три написал, что наука и религия ортогональны. С чем вы согласились. И пока это так, это личное мнение конкретного человека. Проблема это когда религиозное мышление подменяет научный поиск истины. Это и называется "антинаучный бред", а не то что кто-то во что-то не то верит.
Опять вы натягиваете сову на глобус, я вам уже раза три написал, что наука и религия ортогональны.
и я много раз это написал. Но вы (собирательное, не обязательно вы конкретно — те кто поставил плюсик этой статье) предлагаете подвергать остракизму человека за религиозные взгляды.
Проблема это когда религиозное мышление подменяет научный поиск истины.
наука не ищет истину в вопросах "хорошо и плохо", наука отказывается от определений "добро и зло".
Поэтому, как считали многие известные учёные, от Ломоносова до Раушенбаха, от Исаака Ньютона до Оппенгеймера, научное знание вполне может и должно сочетаться с религиозным. В этом нет ничего плохого, предосудительного итп.
Устраивать публичный политический донос и требовать репрессий к человеку за его взгляды, в 2023-м году, выглядит точно также как и в 1948. Да, пожалуй, хуже. Ибо это явное двуличие.
предлагаете подвергать остракизму человека за религиозные взгляды.
Вранье
Вранье
- человек высказал свои взгляды, публично
- на богословском форуме
- вы выступили с публичным политическим доносом
- открыто сказали: "хотелось бы чтобы для него были последствия" (призвали к репрессиям)
а теперь решили отказаться от этого всего?
по какой причине вы решили "включить обратную"? Это я вас заставил задуматься над своим поведением или вы испугались, что запущенный маховик репрессий может зацепить и вас?
вы вообще в курсе того, чем конкретно этот академик по работе занимается?Я накропал было длинный текст с разбором «научных достижений», потом снес, потому что каждое «достижение» требует пояснений, тянущих на статью, а не на абзац в составе коммента. Вы просто не поймете (могли бы понять — не спрашивали бы, vconst, ваша статья уже просто необходима!).
Пусть за меня скажет наукометрия.
Среди кандидатов в членкоры РАН за 2019 год по отделению биологических наук (48 человек) у пациента третье с конца (318) число цитирований в ядре РИНЦ. Меньше только у двоих, из которых один орнитолог (там с этим делом традиционно плохо), и другой — «ведущий специалист в области исследований молекулярных механизмов систем фототрансдукции палочек и колбочек сетчатки позвоночных». Да, с такой узкой тематикой набрать цитирования довольно сложно, по ней не так много статей выходит. Это вам не пшеницы, которыми по старой недоброй традиции занимаются успешные академики ака Лысенко и прочие Цицины.
А этот еще и по образованию агроном, бывают же такие совпадения…
НУ и там всякие мелочи вроде жалобного хирша хотя и не третьего с конца, чуть побольше) прилагаются.
В сочетании с тем, что я посмотрел по его тематике — карьерист научно-административный, подвид обыкновенный. Таких в российской науке примерно одиннадцать на дюжину. Стоило время тратить…
То есть, он может хоть конй трахать, лишь бы не мешал работать?
Из того что я слышал, потом видел в советской/российской науке, обычно людей хватает на что-то одно. Либо заниматься наукой, либо строить карьеру. Занимающиеся наукой редко поднимаются выше кандидата, оно им не очень надо. Занимающиеся карьерой делают карьеру. Если они при этом не мешают первым заниматься наукой, то там вообще симбиоз и благолепие, потому что первым наука интереснее всех этих скучных, но в текущих условиях необходимых бюрократических ритуалов. Пусть их кто другой исполняет. Так бывает(ло?) довольно часто, хотя и далеко не всегда.
И лишь небольшого количества людей хватает и на то, и на другое.
Так что да, пока не мешает — пусть трахает кого угодно. И от толкового администратора науке тоже бывает очень немалая польза, пусть и косвенная.
Но сейчас внезапно и наука уже совсем не та, причем в мировом масштабе (будь я молодым, я бы сейчас и смотреть в ту сторону не думал, в отличие от себя же тридцати-сорокалетней давности) — и текущие условия в конкретной РФ… Короче, такие симбиозы встречаются все реже, и описываемый случай явно не из них.
Это мне понятно
Но… Не до такой же степени
Но занимать руководящие должности в институте генетики персонаж, объясняющий мутации грехами, не может — он некомпетентен. Пусть переквалифицируется в директора овощебазы, там эта его некомпетентность ни на что не повлияет (а повлияет, так оттуда его выпрут гораздо быстрее, чем из института).
По-моему, все просто.
То есть, он может хоть конй трахать, лишь бы не мешал работать?
Если по взаимному согласию, то да.
Конский возбудитель творит чудеса!
Конский возбудитель
читая интервью с нашими (и не только) космонавтами меня всегда такая безысходность берёт от того, что им бедным постоянно приходится отвечать на вопросы о том, как устроен космический туалет.
ну а если либералы будут говорить о репрессиях, то неизбежно сведут к конским возбудителям и зоофилии. Увы.
грустно это.
у пациента третье с конца
вы знаете, вот был я программистом и было у меня много-много коммитов в SVN, а потом в GIT. Время шло и я всё больше и больше переключался на разработку архитектуры, управление. Ну, как-то так вышло. Теперь моих коммитов почти нет. А вот платят мне в разы больше чем раньше.
к чему это я? к тому, что "пациент", как вы его назвали — руководитель. Администратор. И нужно смотреть не в его личные индексы цитирования, а в индексы его института.
Тогда мне остается сослаться на должностную инструкцию директора научно-исследовательского учреждения, конкретно на пункты
2.3: «Определяет направления научной, научно-технической и производственной деятельности учреждения, утверждает в установленном порядке перспективные и годовые планы работ» и
2.15 «Руководит деятельностью ученого или научно-технического (технического) совета, являясь его председателем.»
Персонаж, объясняющий мутации грехами человеческими, не может ни определять направление работ института генетики, ни тем более быть председателем научного совета. Он банально некомпетентен в этих вопросах. Как и вы некомпетентны в вопросах как науки, так и управления наукой.
Чтоб вам было понятнее (хотя не уверен) — представьте себе, что вы, переключившись на управление разработкой, стали объяснять баги софта грехами пользователей, и вместо заведения тикетов в баг-трекере рассказываете, что надо просто пойти и искренне, от души помолиться — и все заработает. Как считаете, долго после этого вам будут платить «в разы больше, чем раньше»?
Так, то есть со вкладом в науку мы разобрались. Это радует.
нет.
Персонаж, объясняющий мутации грехами человеческими, не может ни определять направление работ института генетики
- на богословском форуме
- почему не может?
почему не может
Ровно по той же причине, почему врач, считающий острый аппендицит наказанием за ваши грехи, и приписывающий вам вместо аппендоэктомии помолиться в храме, тоже не очень хорошо выполнит свою работу.
Ровно по той же причине, почему врач, считающий острый аппендицит наказанием за ваши грехи,
почему врач не может так считать и успешно лечить апендицит?
Потому что молитва вместо аппендоэктомии работает плохо.
а то что оно будет вместо — определяете вы.
Потому что молитва вместо аппендоэктомии работает плохо.
Почему вместо а не вместе? Причина - грехи, следствие - аппендицит, аппендоэктомия лечит следствие, молитва - причину ;) </s>
Почему вместо а не вместе?
По условию задачи:
Ровно по той же причине, почему врач, считающий острый аппендицит наказанием за ваши грехи, и приписывающий вам вместо аппендоэктомии помолиться в храме, тоже не очень хорошо выполнит свою работу.
проблема в том, что такие врачи не существуют. вернее существуют только в воображении тех, кто пишет вот такие, как выше, публичные политические доносы
проблема в том, что такие врачи не существуют.
Да ладно вам
Вообще не редкий случай в наше мракобесное время.
По условию задачи
Задача выглядит как искусственное ограничение. Пирогов (хороший врач ведь?) был религиозным человеком (если верить интернетам), но болезни лечил совсем не молитвами.
нетЯ же говорил, не поймете.
почему не может?За явно выказанной некомпетентностью.
на богословском форумеДа, теоретически тут есть лазейка. На богословском форуме человек может говорить одно, а в качестве председателя ученого совета — прямо противоположное. Т.е. человек, не моргнув глазом, в одном из этих случаев точно врет. На публику.
В этом случае за явной и доказанной нечестностью ему просто нельзя доверять никакие как минимум финансовые операции (да вообще говоря, любую ответственность — потому что соврет, не моргнув глазом), что с должностью директора точно так же несовместимо. Я предлагал руководство овощебазой — но вы строже, с вашим оправданием ему выше дворника не светит.
За явно выказанной некомпетентностью.
компетентность определяет человек, пишущий публичные доносы, человек, который вообще не в теме ни в богословии ни в науке?
штош, пусть так. Удручает тут только то, что этот человек ещё и крокодильи слёзы льёт по "репрессиям". Двуличие на марше, причём совершенно неприкрытое.
Видимо время теперь (снова) такое.
Но давайте так: вы говорите, архитектурой занимаетесь и управлением? Возьмите меня к себе сеньором, я хелловорлд писать умею, и даже, если он не скомпилится, не буду говорить, что надо помолиться, а поищу ошибку в коде.
Докажите делом, что вы против репрессий. Жду оффера.
объяснять баги софта грехами пользователей, и вместо заведения тикетов в баг-трекере рассказываете, что надо просто пойти и искренне, от души помолиться — и все заработает
Это просто прекрасно! )))
вот вы определили как мракобеса кого-то по его отношению к религии
Нет, не к религии. По его отношению к науке, где он прямо критикует "Вот эти ученые-атеисты..."
Нет же. "Лысенко гад потому что генетика верна а он с ней боролся". Причём ладно бы просто боролся, но боролся с привлечением админресурса, что делает его не просто неправым, но и плохим учёным, и сволочью с моральной точки зрения.
Вы удивитесь, но между генотипом и формой складок на ладони может быть связь.
Например, некоторые генетические заболевания могут давать набор симптомов характерный именно для конкретного заболевания у которого имеются специфические деформации формы кистей рук.
И это не удивительно, т.к. код ДНК это набор данных, содержащий "чертёж" организма. Ломается какой-то блок данных и клетки делятся несогласованно, происходит гипер\гипоплазия той или иной ткани. (Ну это очень грубо, ну и мои познания поверхностны).
Итак, воля божия и все дела. Окей. И что дальше? Что дальше делать с этим чудесным объяснением?
толковать же.
поймите. Чего-нибудь другого, что занималось бы определениями "хорошо" и "плохо" (наука здесь самоустраняется), "добро" и "зло" — у нас (у человечества) нет.
как говорил известный наш физик и богослов Раушенбах (один из отцов основателей ракетной техники): "научного мировоззрения не существует". Мировоззрение может быть только религиозным.
соответственно и вся разница:
США начали с того, что построили атомную бомбу и устроили Хиросиму
СССР начали с того, что построили Обнинскую АЭС.
при этом (нам в школе преподавали), что коммунизм в основе своей вобрал всё лучшее из христианства. Получается, что вот она разница-то.
а теперь, человек, осуждающий Лысенко пишет: "я надеюсь, что этот гад будет репрессирован". Желает вреда человеку только за то, что тот имеет наглость иметь (сори за тавталогию) религиозные убеждения!
при этом (нам в школе преподавали), что коммунизм в основе своей вобрал всё лучшее из христианства.
What the fuck am I reading
ну вот так. я понимаю, что картина мира у воспитанных на антисоветской пропаганде ломается, но вот нам в школе преподавали так, и Раушенбах невозбранно занимался богословием и ракетной техникой, и Сталин учился в духовной семинарии итп итд. Никто кроме антисоветчиков в этом не видел ничего дурного.
нам в школе преподавали так
Хм. В советской школе? вилли-вонка.жпг ;)
Раушенбах невозбранно занимался богословием
В СССР?
Сталин учился в духовной семинарии
В советской духовной академии?
Сталин учился в духовной семинарии
А какие времена были прекрасные при его правлении
Раушенбах просто кукухой поехал под старость лет, это нормально, особенно пережив клиническую смерть
Есть такой способ троллить — прикинуться полным дурачком, нести всякую ахинею, требовать обьяснения элементарных вещей
Как троллинг — некоторое время прокатывает, почему бы и нет, если человека это развлекает
Но вот маска дурачка — прирастает накрепко.
Чего-нибудь другого, что занималось бы определениями "хорошо" и "плохо" (наука здесь самоустраняется), "добро" и "зло" — у нас (у человечества) нет.
Вранье. Определениями хорошо/плохо, добро/зло занимается этика, и в этике спокойно соседствуют несколько разных направлений. Религия так же "замечательно" определяет хорошо/плохо, как и описывает происхождение видов.
Чего-нибудь другого, что занималось бы определениями "хорошо" и "плохо" (наука здесь самоустраняется), "добро" и "зло" — у нас (у человечества) нет.
Не правда. Всякие золотые правила этики, вроде "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой", вполне себе выводятся теорией игр. Та же эмпатия этой же теорией игр логически обосновывается и так объясняется почему она закрепилась в процессе эволюции.
Далее, проблемами добра и зла занимается философия. Гуманитарная, конечно, но наука. Когда-то давно, когда все более или менее образованные люди были религиозными (потому что все общество было религиозно), философия была неотделима от религии. Сейчас это уже не так.
Советую автору ознакомится не только с лозунгами противников Лысенко, но и с более подробной информацией о положении биологической науки в то время, например с книгой "«Черное» пятно «красной биологии»?"
Одно дело обвинять Лысенко в ошибочных выводах, а другое дело обвинять в намеренном подлоге экспериментальных данных.
Одно дело обвинять Лысенко в ошибочных выводах, а другое дело обвинять в намеренном подлоге экспериментальных данныхЭто не обвинение — это факты. Его теории были безграмотными, бредовыми и потому не работали. И ему приходилось реально переписывать результаты, чтобы создать видимость успеха.
Это не обвинение — это факты. Его теории были безграмотными, бредовыми и потому не работали. И ему приходилось реально переписывать результаты, чтобы создать видимость успеха.
Ты мог бы привести конкретный пример этого, например прямой цитатой. Надеюсь ты точно знаешь значение слова "факт".
Поиск по «квадратно гнездовые»
Более того, Лысенко фальсифицировал данные, выдавая суммарную массу растений в лунке за среднюю массу одного растения
На самом деле, если не лениться, даже в этой банальной вики все подробно разобрано. Еще можно почитать статью ru.wikipedia.org/wiki/Лысенковщина
В результате экспериментов Лысенко, при активной поддержке «идеологов от науки», получивших высокие звания и соответствующие оклады, был нанесён существенный ущерб советской экономике (например, по его инициативе в больших масштабах проводилось скрещивание племенных пород крупного рогатого скота с неплеменными)
Не составляет ни малейшего труда походить по ссылкам источников и почитать, как он подделывал отчеты и как народ офигевал, что у них не получается все так красиво и пышно, как в его трудах
И в основном я вижу по ссылкам публицистику. Архив упомянутых журналов того времени найти не получается.
Но глупо ожидать что столь политизированная тема будет в википедии отражена всесторонне.
Основным рабочим материалом Лысенко были культурные злаки, кои имеют сложный геном со множеством эпигенетических эффектов. Основным модельным организмом морганистов были плодовые мухи, имеющие сравнительно простой геном. Одним из ключевых убеждений морганистов был возведённый в догму принцип "есть ген - есть признак". Собственно когда кто то в бытовых разговорах всё что не понимает объясняет тем что - "это гены такие" и является проявлением такого подхода. Да и всяким шовинистам, типа расистов и фашистов такой подход нравится. Ведь им хочется считать что есть некие конкретные "гены ума" и "гены честности".
Лысенко же обнаружив множество эпигенетических эффектов, объяснил их через передачу наследственной информации помимо генетического материала в хромосомном аппарате. Что по современным научным данным так и есть. Но Лысенко пришёл к неверным выводам, полагая что так передаются сами наследуемые признаки. Тогда как современная эпигенетика выяснила что передаются факторы экспрессии генов через РНК материнской половой клетки. Это является механизмом ускоренной адаптации. Поскольку культурные растения часто являются полиплоидным гибридами, да и просто гибридами предшествующих диких форм, то у них сложные и запутанные эпигенетические механизмы.
Это если с научной точки зрения. С политической, противники Лысенко совершили ошибку, поскольку не имея реальных результатов на тот момент, устроили травлю по партийной линии беспартийного Лысенко, имеющего практические результаты. А когда их обломали с этим, то вынесли конфликт в международные научные издания в скандальной форме. После чего на них обратило внимание НКВД, и нецелевое использование средств в совокупности со взаимными сигналами (доносами) было подшито в одну папку и определено как создание контр-революционной организации. И не просто так, а потому что политизированные кружки недовольных советской властью реально были. К тому же у Вавилова нашли полученные им в тайне иностранные паспорта. Когда же эту тусовку схватили за задницы, каждый стал спасать персонально себя ценой любой лжи в сторону кого угодно. Итог предсказуем.
Например, Вавилов пообещал создать новый сорт за 2 года. Естественно не смог выполнить это обещание. Но финансирование освоил. Ему это простили, так как понятно что наука может ошибаться. Но когда спустя некоторое время он попал в политический скандал, то отсутствие результатов было интерпретировано как саботаж.
Лысенко же обнаружив множество эпигенетических эффектов, объяснил их через передачу наследственной информации помимо генетического материала в хромосомном аппарате
Нет там никакой эпигенетики в его выкладках, даже близко. Я не поленился, полностью прочитал его вступительный доклад и заключительное слово
Сейчас поправлю статью и выложу там ссылку на его речь — он несет лютую антинаучную хрень, которую никак и ничем не обьяснить.
Обсуждая сталинские чистки, принято говорить "все они там хороши и стучали друг на друга". На самом деле это не совсем так. Практически всегда была какая-то компактная группа, которая ставила написание доносов на поток и буквально выносила разрозненных соперников.
Тот же Лысенко, провалил многие свои нововведения, был вынужден фальсифицировать данные (и для этого одной вики недостаточно, хотя и там есть доказательства), но он уже занимал настолько высокий пост, что мог крутить цифрами как хотел. Все кто пытался возражать — отправлялись в ГУЛАГ
Дошло до того, что генетики писали доносы на коллег, просто чтобы не написали на них, Были вынуждены публично оговаривать сами себя, делать вид, что раскаялись и унижаться, признавая авторитет мичуринской агробиологии
Лысенко же, просто и незатейливо клеймил всех направо и налево — почитайте стенограмму того сьезда, очень показательный документ
Не лучше ли оборотиться на живых? Напишите статью о генах, расскажите о способах их изучения. Я на вас подпишусь.
Я привел Лысенко — как пугающе близкую аналогию к происходящему
Что касается генной инженерии, я же дал ссылку на статьи Глеба
Я привел Лысенко — как пугающе близкую аналогию к происходящему
аналогия совершенно натянутая
я взглянул на стенограмму, куда вы дали ссылку, там помимо Лысенко ещё десяток академиков фигурирует. Ну и политическая ситуация тоже упомянута. Куда же без неё. Тогда все жили в эпоху начала холодной войны. Теперь мы живём в эпоху СВО и возможного начала мировой войны. Конечно же, политика будет прорастать и в стенограммы научных заседаний.
не вижу тут ничего пугающего, как и в том, что мысли Вавилова проиграли в то время мыслям других учёных.
ещё раз напомню: термин "теория большого взрыва" — который сейчас считается победившим, устоявшимся итп — придумали его противники, как уничижительное название теории. Которую кроме как в кавычках не писали. И оформлялась эта теория более полувека: то побеждая, то откатываясь. На этом пути, Эйнштейн, например, с его статической теорией — проиграл.
что ж теперь плакать? или воевать с мёртвыми?
нет, нужно рассказывать, объяснять теорию тем, кто её ещё не понимает. и думать над вопросами, которые пока не объяснены.
популяризовывать надо это, а не конфликт Эйнштейна с прочими. не конфликт Вавилова с прочими, а то, как гены устроены. почему считается так: какие опыты делали, кто делал, когда. Почему считается что эти опыты достоверны итп
аналогия совершенно натянутая
К сожалению — не совершенно
И там и там — антинаучный фрик. Политические ситуации — взрывоопасные. Никто не знает — как еще повернется это выступление, будут сажать научных сотрудников за противоречие "линии партии" или только увольнять?
Между прочим, уже много кого уволили. И ректоров в вузах, и директоров музеев. По количеству политических заключенных — поставлен печальный рекорд
Увы, но аналогия реально пугающая
Пугает не то, что тогда одни ученые проиграли други, а то — что они заплатили за это своей свободой и жизнями
а кто определил антинаучность? вам не кажется, что вы вот, ненавидя методы, приписываемые Лысенко, действуете прямо ими же?
Вот на богословском съезде выступает учёный, биолог. Говорит о том, что второе начало термодинамики имеет причиной себе — грех и тление. Богословское осмысление «почему». Но ведь наука не отвечает нам на вопрос «почему?»
она просто говорит: «энтропия есть». Что плохого во вненаучных попытках осмысления того, от чего наука дистанцируется?
и если уж пошли о антинаучных фриках, так определитесь:
Раушенбах — физик, один из отцов нашей космонавтики, посвятивший значительную часть жизни (с 197х годов по 2000) богословию, пытавшийся примирить науку и религию, отменить их противопоставление — он кто? антинаучный фрик? или научный деятель?
Ну ученые атеисты вам скажут что на самом деле это радиация это загрязнение это все мутагенные эффекты и так далее. Но тем не менее, вот мое личное убеждение, что такое разрушение все‑таки инициировано первородным грехом, оно усугубляется грехом родовым и личным тоже.
Вот это — конкретная антинаучная бредятина, абсолютная. Полная дискредитация его как ученого и самого института
Он не "пытается примирить науку и биологию", он науку полностью отвергает.
Проблема лишь в том, что в одном месте был научный дискурс иногда перерастающий в эмоции, а другом месте были доносы и физическое устранение не согласных. В этом как раз и есть та самая "не большая разница".
Я привел Лысенко — как пугающе близкую аналогию к происходящему
Ты воспользовался аналогией не разобравшись хотя бы в её контексте. Знаешь в чём разница? Лысенко ошибался в определённых фундаментальных положениях как и его противники, которые первыми начали оказывать политическое давление. А приведённый тобою пример, судя по картинке, это явное мракобесие и отрицание самого научного метода.
Ты воспользовался вместо фактологического примера, либеральной мифологией. Воспользовался для придания яркой окраски и эмоций через ассоциативную связь. Но не учёл что политико-исторический консенсус имеющийся в рамках антисоветского дискурса не является общим. То есть полез туда где у тебя нет твёрдой основы, совершил политическую ошибку, как когда то и те самые "генетики", за которыми не принято видеть грязи, а за их оппонентом принято видеть только грязь, при том по большей части являющуюся ложью.
Ну да, Лысенко в том докладе жалуется, что это не генетиков, а мичуринцев прижимают. Только дело в том, что генетики пытались доказать свою правоту — научными методами. И допустили ошибки, потому что не знали про ДКН. А Лысенко, не имея возможности возразить им научно — начал сначала клеймить их идеологически, а потом и физически.
Победил тот — кто громче кричал м меньше стеснялся в выборе средств
Надо учитывать, что бурная критика с которой начал Лысенко - это ответ на попытки травли.
Читаю. Сначала вполне справедливая критика теории Мальтуса. Ныне опровергнутая фактом демографических переходов.
Дальше идёт пересказ части тех положений морганизма что критиковали "мичуринцы".
Современная генетика знает что хоть и линия половых клеток рано обособляется от прочих линий соматических клеток, но далеко не сразу.
При этом категорически утверждается, что изменение "сомы", т. е. живого тела, никакого влияния на наследственное вещество не имеет.
Сейчас то мы знаем что есть как минимум ретросинтез.
Дальше Лысенко определённо ошибается. Но ведь и ошибаются те кого он критикует. Ведь всего то слово "неопределённость", можно было бы заменить на слово "случайность". Но это мы сейчас знаем...
Мичурин сам и его последователи -- мичуринцы -- буквально в массовом количестве получали и получают направленные наследственные изменения растительных организмов.
Потому что имели дело с эпигенетическими эффектами и пытались их научно объяснить, а не отрицать как морганисты.
Термин "воспитание" в отношении растений конечно режет слух современному человеку, но такова была тогдашняя терминология.
Что то долго он говорит, поищу аргументацию его оппонентов...
Уже пол часа наверно читаю и ищу, где тезисы его противников? Или это уже "парад победы"?
Надо учитывать, что бурная критика с которой начал Лысенко — это ответ на попытки травли.
Надо разделять травлю его как ученого, в научном кругу. И доносы на генетиков — которые привели людей в ГУЛАГ и могилу
Надо учитывать, что бурная критика с которой начал Лысенко — это ответ на попытки травли.
Как и эпигенез — это имеет отношение к прививанию черенков смородины или воспитанию пшеницы, о которой говорил Лысенко?
Ко всему прочему — яровизация НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ ПО НАСЛЕДСТВУ
Потому что имели дело с эпигенетическими эффектами и пытались их научно объяснить, а не отрицать как морганисты
Прививание черенка — это эпигенез??? Серьезно???
НЕТ! Это вообще о другом.
И нет — это и не горизонтальный перенос генов. В генетике есть куда более простые и несравнимо более массовые процессы, которые не обьясняются менделевской теорией, такие как кроссинговер или сцепленное наследование. Не надо совать эпигенетику во все непонятное
Уже пол часа наверно читаю и ищу, где тезисы его противников? Или это уже "парад победы"?
По сути — да. Полный разгром генетиков, обеспеченный высочайшим научным постом, который он занимал, любовью Сталина к ламаркизму и прочими, чисто политическими факторами
И доносы на генетиков — которые привели людей в ГУЛАГ и могилу
Доносы писали с обоих сторон и начали бурно это делать со стороны тусовки Вавилова.
яровизация НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ ПО НАСЛЕДСТВУ
Сама яровизация - нет. А некоторые эффекты от неё, передаются на несколько поколений.
Прививание черенка так же эпегинетически может влиять влиять на то к чему прививают.
любовью Сталина к ламаркизму
Со слов кого то, а не самого Сталина.
Полный разгром генетиков, обеспеченный высочайшим научным постом
Разгром морганистов обеспеченный их политической тупостью. Вместо того что бы дать Лысенко потерпеть ряд неудач и наглядно представить именно критику его работ, особенно практических. Что могло бы его и похоронить, даже в буквальном смысле. С чего начали "Вавиловцы"? С того что устроли партийное собрание и стали беспартийного Лысенко (естественно не присутствовавшего, ибо беспартийный), клеймить антидарвинистом. При том не имея за собой никаких практических результатов для народного хозяйства.
Ты обвиняешь тех кто стал на стороне Лысенко в криках, но кричать то начали с другой стороны.
Ты обвиняешь тех кто стал на стороне Лысенко в криках, но кричать то начали с другой стороны
"Кричать" они на него стали, потому что его теории были бредом, опасным бредом. Генетики понимали, что это угроза не только лично им, но и самой науке. А других способов справиться с оборзевшим выдвиженцем Вавилова — тогда не было. Его надо было убрать любыми способами, пока он не загнал генетику обратно в глухое средневековье
Тут долго Раушенбаха полоскали
Представим, что он пришел в команду Королева, и начал нести дикую пургу (представим, опять же), что можно экономить топливо, посылая на орбиту безгрешных космонавтов, которые имеют сродство к небесной тверди и, при этом, был бы обласкан — Самим. Что им надо было делать делать?
Если бы они оставили все как есть — то это бы закончилось полным крахом советской космонавтики.
Вместо того что бы дать Лысенко потерпеть ряд неудач и наглядно представить именно критику его работ
Неудач у него было — "до него и больше". Но высокий пост, обласканность Сталиным, дикая боязнь всех вокруг него — что он "покажет пальцем и тебя уберут". Все это позволяло ему не контролируемо врать в любых масштаба и списывать свои просчеты — на все, что угодно, только не на себя самого.
Этот придурок испоганил несколько пород рогатого скота, заставляя животноводов скрещивать их с "пустыми" животными. И это только один из эпизодов
Ему все это сходило с рук
"Кричать" они на него стали, потому что его теории были бредом, опасным бредом.
- кричать стали в виде доносов
- про бред выяснилось десятилетиями позднее.
помните историю с Королёвым и Луной?
когда отправляли первый посадочный зонд на Луну, то учёные спорили: Луна твёрдая/либо из за постоянной бомбардировки солнечным ветром она покрыта толстенным слоем пыли.
так вот обе точки зрения были представлены аргументами и за ними стояли различные академические круги.
Королёв, рассчитывавший ракету, должен был либо учесть возможную пыль и делать её на 2 тонны тяжелее, либо считать что пыли нет.
и тогда Королёв взял и написал поперёк чертежа какого-то "Луна твёрдая, подпись: Королёв" и они стали делать ракету исходя из этой надписи.
теперь предположим, что Луна оказалась бы покрыта слоем пыли, как предполагали многие. Что было бы с Королёвым?
- не выслушал авторитетные мнения
- растратил кучу средств напрасно
что бы мы сейчас вспоминали об этой фамилии?
а меж тем, первая его посадка в ГУЛАГ — была прямо такая же. Точ такое же волюнтаристское решение.
Ровно такая же ситуация и с этими академиками. Просто из 2023 года их легко осуждать, будучи вооружённым современными знаниями. Также как легко осуждать Сталина, до 21 июня 1941 года пытавшегося торговать с немцами. Не слушавшего разведданные, предсказывавшие точную дату нападения итп
а меж тем, первая его посадка в ГУЛАГ — была прямо такая же. Точ такое же волюнтаристское решение.
Нет. У меня всё не доходят руки до хорошего поста (и я не уверен, что это тематика Хабра), меня хватило пока только на краткий комментарий, но его арест и лагерь - не следствие его решений как конструктора или администратора, а точно такое же использование административного ресурса в личных целях, как и в случае с Вавиловым и Лысенко.
Почему с ним вообще должно было что-то быть за ошибку? Вот незадолго до его знаменитого "Луна твёрдая" был аппарат Луна-1. Вместо попадания в Луну получился промах потому, что не учли время прохождения сигнала - забыли про конечность скорости света. И ничего, как-то без лагерей обошлось, просто учли ошибку в следующем запуске.
У меня всё не доходят руки до хорошего поста (и я не уверен, что это тематика Хабра)
Надо!!
Промах произошел по другой причине. На kik-sssr были мемуары, где автор рассказывает о службе на полигоне в части радиоуправления. Он рассказывает, что один из сослуживцев получил прозвище "Отец Мечты" из-за допущенной ошибки в настройке антенны радиоуправления. Из-за новогодних праздников его работа не проконтролировалась и ошибка не была обнаружена.
После этого были запрещены работы перед праздниками.
предположим, что Луна оказалась бы покрыта слоем пыли,
Дык, Армстронг и подтвердил наличие толстого ковра пыли на Луне, разве нет?
Насчёт Сталина и войны. Дело в том что советский агент был раскрыт и ему постоянно сливали дезинформацию. В результате у Сталина был поток ложных сигналов и не только по одному каналу.
Представим, что он пришел в команду Королева, и начал нести дикую пургу
(представим, опять же), что можно экономить топливо, посылая на орбиту
безгрешных космонавтов, которые имеют сродство к небесной тверди и, при
этом, был бы обласкан — Самим. Что им надо было делать делать?
Вам не кажется что такой текст религиозный ученый придумать просто не в состоянии?
То что вы написали, эту теорию может придумать лишь оккультист, но не религиозный человек. Напомню, что Бертран Рассел переводивший математику на рельсы логики был спиритистом, то есть человеком практиковавшим вызывание мертвых. Напоминаю, что все основные секты и течения христианства выступают резко против оккультизма и спиритизма.
Значит этот директор института — оккультист, или как его еще назовете. Но не ученый
Проблема в том, что эту тираду выдал не директор института, а вы или ты (как удобнее).
И экивок в сторону Рассела я не так просто сделал.
Технически оккультист здесь вы.
А директор института если переводимть с религиозного на бытовой, заявил следующее:
первородный грех это последствие грехопадения, в результате которого люди потеряли бессмертие, и стали смертны.
Мутации, вредные мутации стали ничем иным как следствием потери бессмертия.
Если мы подумаем немного, то поймем, что Адам и Ева были и бессмертными до грехопадения и обладали материальным телом, которое хотело кушать и какать, и этому телу было заповедано размножаться. То есть предполагалась, что биологические, бессмертные существа будут рожать себе подобных, бессмертных, биологических существ, которым надо питаться для поддержания жизни.
То, есть это то бессмертие, где отсутствуют естественные причины смерти, от старости или от болезней полученных в результате мутаций.
Таким образом до грехопадения, и появления первородного греха в котором родились все люди которые не были созданы, то есть все люди на земле кроме адама и евы, люди не имели естественных, находящихсся внутри их организма причин для смерти, заболеваний, уродств.
И в принципе с таким уровнем биологии, такой человек может умереть только от голода и травм. Самостоятельно от старости он умереть не может. А смерть от болезни сомнительна для него.
Скажите, то что я написал, это так сложно?
Директор института выдал конкретную "тираду":
Ну ученые атеисты вам скажут что на самом деле это радиация это загрязнение это все мутагенные эффекты и так далее. Но тем не менее, вот мое личное убеждение, что такое разрушение все‑таки инициировано первородным грехом, оно усугубляется грехом родовым и личным тоже.
Я даже таймлайн вставил в публикацию — пройдите и послушайте своими ушами: https://youtu.be/IQFjpTz03ko?t=4667
Вот что он заявил, буквально. И не надо пытаться это толковать как-то по другому.
Обсуждать бессмертие мифических персонажей и любые другие религиозные мифы, в попытке обьяснить болезни и время жизни современных людей — я не буду.
Без меня, плиз
послушал, и услышал, про то что "предположим грех вызывает генетические мутации".
Это ложь, прямая и откровенная — потому что дословная цитата, практически стенограмма, написана мной выше.
Никаких "предположим" там и близко нет
Я не понимаю — зачем пытаться так изворачиваться и выдумать что-то, когда можно просто поднять глаза чуть выше и увидеть, что было сказано на самом деле
тайм код смотрите: 1:18:16
На 1:18:22 говорится: "если предположим, что грех вызывает..."
Поэтому положим, а не предположим: слово "предположим" там есть. И его не так сложно было услышать.
Самоцитата
Я даже таймлайн вставил в публикацию — пройдите и послушайте своими ушами: https://youtu.be/IQFjpTz03ko?t=4667
Куда ведёт эта ссылка?
На 1.18.16?
Нет, она ведёт на 1.17.47
Что там сказано?
Ну ученые атеисты вам скажут что на самом деле это радиация это загрязнение это все мутагенные эффекты и так далее. Но тем не менее, вот мое личное убеждение, что такое разрушение все‑таки инициировано первородным грехом, оно усугубляется грехом родовым и личным тоже.
Вот и все, что надо знать про богословов — врут, все время, в каждом слове
Спасибо, что так наглядно продемонстрировали сущность хр-ва — лгуны и мракобесы
а что сказано на том времени которое я вам скинул?
У вас карикатурное представление о науке. Наука во многом порождение религии, религиозных людей или оккультистов.
По сути дела у вас в этой статье и комментариях к ней нескончаемая истерика. Вы не в себе. Сначала успокойтесь, подтяните свои знания по теме по профильным гуманитарным программам, и забудьте бредни Поппера и всяких самозванных просветителей, коих не громил только ленивый профильный специалист.
Даже насчет радиации ваши претензии напрасны. В чернобыле у животных все прекрасно. Я давно читал исследования, согласно которым чернобыльская катастрофа не привела к увеличению онкологий напрямую, и последствия были вызваны у ликвидаторов и у населения социальными причинами, травмой психологической и много еще чем. Что не относится к прямому действию радиации. И шельмуемый вами по чем зря директор институра РАН вкурсе об этих исследованиях больше чем мы с вами.
В чернобыле у животных все прекрасно.
Не стоит это сравнивать. В Чернобыле животные живут после огромной проведенной работы по обеззараживанию территорий, после того, как за тридцать семь лет те участки заражённой почвы, которые не были захоронены ликвидаторами, давно уже скрыты под слоями новых почв. Плюс, там ещё сменилось несколько поколений животных, и те, которые подверглись облучению в ранние периоды, давно уже померли, не оставив медицинской истории.
Какой примитивный, бестолковый набор отборной бредятины и выдумок. Галаперидолу в эту палату, двойную дозу
Вы психиатр? Если вы так не обоснованно кидаетесь диагнозами, то будет разумно поставить под большой знак вопроса, как содержимое вашей статьи, так и простую человеческую вменяемость.... вашу вменяемость.
Какие же вы все одинаковые и предсказуемые, даже скучно. Только "вы" знаете истину, настоящую науку и все такое прочее.
Особенно, когда вас (мн ч) ловят на таком примитивном вранье, что выкрутиться нельзя — и начинается вот эта "высокомерная чушь", еще более нелепая и беспомощная, чем предыдущие попытки соврать
//зевает
Я лично знал одного ликвидатора и видел его ребенка — бесконечно печальная история. Не надо мне рассказывать сказки — будто это все стресс. А ещё есть Хиросима и Нагасаки — там тоже слишком хорошо изучили это "стресс"
И что же такого знает этот директор? ))
Он сказал — что мутации происходят из-за грехов. А у грибов — тоже? И грибы грешат? ))
Человек такое сказавший, про грехи и мутации, не "в курсе побольше нас с вами" — а простой дурак. Дурак сказавший тупость. И его уже ничем не оправдать
А для тех, кто считает, будто мутации возникают только из-за всяких ядов или радиации, поясняю. Мутированию не требуется внешних факторов, они лишь увеличивают число ошибок. Как вода кипит при 100 цельсия в нормальных условиях, так и у ДНК возникают дефекты при редупликации. Это ее свойство, физическое и химическое. Так устроен этот механизм, благодаря которому существует изменчивость
//усмехается
Он еще истерику где-то нашел))
Науку у них оккультисты двигали. Ох уж эти богословы...
ни на каком вранье , никого вы не поймали кроме как себя. Особенно в части ваших утверждений по поводу слова "предположим"
Науку у них оккультисты двигали. Ох уж эти богословы...
Так вы уже согласны, что спиритист Рассел Б. автор книги "Почему я не христианин" , а так же соавтор трехтомника Principia Mathematica, не двигал математику а уничтожал ее? Или спиритист это такой ученый?
Напоминаю, что все основные секты и течения христианства выступают резко против оккультизма и спиритизма.
Боятся конкурентов, ведь при всех пока еще не до конца решенных проблемах с воспроизводимостью, оккультизм и спиритизм всяко ближе к науке, чем любые течения христианства.
Ему все это сходило с рук
Ну так если бы его оппоненты были бы дальновиднее, да даже просто по соронам смотрели бы, то могли бы сделать вывод что в те времена высокий пост ни разу не гарантия от допросного подвала - Ягода, Ежов и Абакумов сами туда же и были отправлены со своих постов. Так что и Лысенко надо было позволить набрать критическое количество ошибок, а то и аккуратно повернуть его на дорогу к этим ошибкам, и тогда им 100% заинтересовались бы васильковые фкражки.
"Кричать" они на него стали, потому что его теории были бредом, опасным бредом.
Они не имея за собой практических результатов, стали ПОЛИТИЧЕСКИМИ методами пытаться уничтожить того кто их имел. Как ты сам бы такое охарактеризовал? При том они это делали в условиях политического режима требующего практические результаты. Идиоты.
Аналогия не вполне корректная. К слову про Королёва советую ознакомится https://youtu.be/L3VgIXOPgs0 (увлекательное повествование)
У Вавилова и его тусовки были все возможности в честной научной борьбе доказать свою правоту. Им множество раз прощали отсутствие практических результатов и не целевую трату средств. Всё было у них нормально, просто из за отсутствия результатов, появилась угроза сокращения финансирования. И они не придумали ничего лучше, чем устроить травлю по партийной линии.
Не надо демонизировать непосредственно Лысенко, доносы писались с обоих сторон. Но именно сторона морганистов сделала конфликт политическим по собственной инициативе, решив поиграть в игру не имея на руках ничего. Они думали по быстрому отменить Лысенко. Не опровергнуть, а именно обвинить в антидарвинизме и в антимарксизме соответственно. С известными вероятными последствиями. Не надо изображать этих гнилых карьеристов героическими борцами за чистоту науки.
Они не имея за собой практических результатов, стали ПОЛИТИЧЕСКИМИ методами пытаться уничтожить того кто их имел
Лысенко почти не имел никаких практических результатов — данные ему приходилось подделывать
Не надо изображать этих гнилых карьеристов героическими борцами за чистоту науки
И они таки были — за чистоту науки. Потому что понимали — лысенковская агробиология, это тотальная ложь. Экономика страны надорвалась из-за его лженауки и наступил голодомор. Я советская генетика оказалась в глубочайшей жопе
Потому мы сейчас покупаем иностранные ГМО-семена, это звенья одной цепи
Лысенко почти не имел никаких практических результатов — данные ему приходилось подделывать
Обоснованность данных объявлений сомнительна.
И они таки были — за чистоту науки. Потому что понимали — лысенковская агробиология, это тотальная ложь.
Не путай ложь и ошибку.
Экономика страны надорвалась из-за его лженауки и наступил голодомор.
Так называемый "голодомор", как слово обозначающее исключительность страданий населения одной союзной конкретной республики - это та ещё политическая ложь. Что касается голода, то его причиной был комплекс причин, включая неурожай от засухи и искажения информации о запасах на разных уровнях. Но ты наверно хочешь сказать что из за Лысенко и в Польше был голод?
Потому мы сейчас покупаем иностранные ГМО-семена, это звенья одной цепи
Мы покупаем иностранные ГМО семена, а точнее гибриды, потому что собственные заводческие хозяйства не выдержали рыночных реформ. И коллекция которую собирал Вавилов тоже распродаётся https://rosng.ru/post/vokrug-kollekcii-semyan-vavilova-v-pitere-razgorelsya-skandal
Известная "монсанто" первым делом лоббирует уничтожение собственных семенных фондов в странах на рынки которых продвигается. Не удивлюсь если именно корпорации занимающиеся ГМО и продвигают позицию противников ГМО, что бы тормозить исследования и практическое внедрение у конкурентов.
Почему считаю что ты несёшь фигню. Я когда был ребёнком, моей любимой книгой был советский учебник биологии (1980 годов издания вроде) и конкретно раздел цитологии. Для своего времени там были вполне актуальные знания.
Собственные семенные фонды и собственные заводческие хозяйства имеют определяющую роль. Если же собственных исходных сортов и линий нет, то будет просто не из чего создавать гибриды. А если нет собственных заводческих хозяйств, то не получиться наладить их массовое производство.
А ещё видимо ты не понимаешь, что те самые ГМО сорта которые закупаем - это то что подрывает здоровье людей. И не потому что ГМО как то вредное само по себе. И даже не потому что они созданы для использования высоких доз пестицидов. А потому что эти овощи "пустые", то есть в них много воды и крахмала, витаминов же и минералов - мало. В погоне за массой была потеряна питательная ценность.
Все достижения генетической модификации по сути заключаются в устойчивости к конкретному пестициду. А высокая урожайность достигается обычным эффектом гетерозиса. Так что закупаем "мы" не нечто передовое, а лишь то что помогает производителям еды сэкономить ценой здоровья потребителей.
Ложь — прямая ложь, а не ошибка. Примеры подтасовки фактов я тут уже не раз приводил
Сейчас ни у кого нет сомнений — что его агробиология это лженаука. Генетики того времени это тоже понимали
Одна из причин голодомора в ССР — лысенковская бредятина, которая прямо вредила сельскому хозяйству и экономике страны
ГМО семена, именно ГМО, а не просто гибриды, мы покупаем потому, что в 15 году запрет на выращивание — уничтожил эту отрасль нашего биотеха
А ещё видимо ты не понимаешь, что те самые ГМО сорта которые закупаем — это то что подрывает здоровье людей
А, ну вот и антигмошная бредятина подьехала
Говорить больше не о чем, адью
Примеры подтасовки фактов я тут уже не раз приводил
Не могу найти, дай ссылку.
Сейчас ни у кого нет сомнений — что его агробиология это лженаука.
Как и морганизм.
Одна из причин голодомора в ССР — лысенковская бредятина, которая прямо вредила сельскому хозяйству и экономике страны
Думаю надо напомнить, что во время войны многие люди спаслись от голода, потому что следуя инструкциям которые составлял Лысенко, проводили стратификацию посевного материала. А твоё утверждение впервые слышу, слишком уж оно похоже на простое набрасывание грязи, как и многие другие твои аргументы.
Ты видимо из тех людей, что считают, то что ради "благого дела", нужно врать и поливать грязью. Как говориться "Вру - значит помогаю". Поэтому и выступаешь на стороне тех идиотов, что решили политической интригой уничтожить Лысенко. Вместо того что бы представить научную критику его работ.
А, ну вот и антигмошная бредятина подьехала Говорить больше не о чем, адью
А дальше идёт то что ты не готов опровергать. Потому что нечего возразить. Об этому уже давно говорят диетологи, в современных овощах стало меньше многих витаминов.
Сам, все сам
После "гмо — это вредно" и "рекомендаций лучших диетологов" — я диалог заканчиваю. Могу только поржать, как с того богослова, который вчера ночью отжигал
Для остальных, чтобы понимали уровень бреда
Так называемый "морганизм" — это теория Ханса Моргана, получившего Нобилевскую премию за теорию, что хромосомы связаны с наследственностью
Кто-то будет сомневаться в том, что "морганизм" оказался лженаукой?
Нобилевскую премию за теорию, что хромосомы связаны с наследственностью
Именно за открытие связи.
Сам, все сам
Ну нет, так нет.
После "гмо — это вредно" и "рекомендаций лучших диетологов" — я диалог заканчиваю. Могу только поржать, как с того богослова, который вчера ночью отжигал
Я описал то чем именно современное ГМО которое импортируется вредно для массового здоровья населения. Тем что слишком быстро растёт и не успевает накапливать ценные питательные вещества. Но ты то ли прочитал по диагонали, то ли решил бороться за правое дело ложью и грязью.
Об этому уже давно говорят диетологи, в современных овощах стало меньше многих витаминов.
А можно ссылку, откуда Вы это взяли?
Сейчас ни у кого нет сомнений — что его агробиология это лженаука.
А тогда не было ни у кого сомнений про генетику.
Понимаешь, ты и верующие одинаковы именно в том, что у вас сомнений никаких нет.
Именно потому, ты и призываешь к репрессиям, одновременно решительно их осуждая.
И тогда у нормальных ученых не было сомнений. А мнение "всех", которые выдают смехотворые заявления типа "верить в науку" — ученых интересовать не должно.
Они должны "Молчать и слушать", как сказал МАБ
И тогда у нормальных ученых не было сомнений.
Дай метод определения "нормальных" учёных который работает без задержки в 20 лет. Был ли нормальным тот врач который призывал мыть руки, а его затравило научное сообщество? Определённо нет, но он был прав.
Видно что ты готов затыкать любыми средствами тех кто как тебе кажется ошибается. Чем ты отличаешься от мракобесов которых критикуешь? Тем что твоя догматическая позиция современнее. Чем ты отличаешь от ханжей? Что ограничивают свободы по принципу "Запретить! Нипущать!"
Как человек изучающий политологию дам тебе совет. Не надо "бросать все силы" на борьбу с теми кто ошибается. Почему? Потому что сама их практика должна доказать то что они ошибаются, дать им возможность потерпеть крах. (Не следует возводить тезис в абсолют, это тактический совет.) А если же ты "бросишь все силы", то во первых их потратишь, а во вторых заставишь многих усомниться в искренности твоей позиции. Ведь если ты сильно хочешь кого то заткнуть, значит БОИШЬСЯ его слов.
//пожимает плечами
А "морганизм" — лженаука, да. ))
//смеется
Морганизм - да, потому абсолютизирует роль ДНК, к тому же утверждая её первичность. Сейчас же доминирует теория "мира РНК". Потому что были обнаружены её ферментативные функции. Да и рибосома если с неё снять белки, становиться РНК молекулой хаотично соединяющей аминокислоты.
Практически все микробиологические теории того времени, в своих фундаментальных положениях не соответствуют современным данным. И могли бы называться лженаукой, подобно волновой генетике.
Вопрос не в том кто был прав. А в том что морганисты поступили глупо сделав игру политической, не имея для политической игры никаких козырей. Подтверждений же того что Лысенко занимался именно подлогом - ты не представил. Да и историю голода не изучал, а я таки читал исторические документы про голод https://istmat.org/taxonomy/term/327 и поэтому знаю что неурожай привёл к голоду из за подлога данных о запасах на местах и плохой организации хранения. А вызван неурожай был климатическими явлениями, и был не только в СССР. Обвинять же Лысенко в этом - что то новое. Уже сколько я либеральной публицистики читал, но такое первый раз читаю. В общем ты придумал новый антисовесткий миф, обратись к либералам за его поппуляризацией.
Морганизм — да, потому абсолютизирует роль ДНК
Ложь, тогда про ДНК еще ничего не знали
И сейчас, только самый упоротый лысенковец, назовет "лженаукой" — связь наследственности с ДНК, как и сравнение с "волновой генетикой"
Впрочем, я свое мнение уже составил, мне "ведущих диетологов" хватило ))
не соответствуют современным данным. И могли бы называться лженаукой
Могли бы. При другом определении лженауки. А так - теории, замещённые более точными (ну, или опровергнутые, в зависимости от того, было ли замещение полным или частичным).
И тогда у нормальных ученых не было сомнений
у нормальных учёных сомнения есть всегда.
опять же верну к примеру с теорией большого взрыва. Чтобы добиться признания этой теории потребовалось пол века и преодолеть множество вопросов сомневающихся.
На этом пути даже название теории взято от тех, кто был её противниками — в общем-то самый уничижительный вариант названия-то.
(сама теория она о том что было после БВ, об эволюции вселенной после БВ, а название — о самом БВ)
Я написал "Лысенко же обнаружив множество эпигенетических эффектов", а не "Лысенко открыл эпигенетические эффекты".
Практически всегда была какая-то компактная группа, которая ставила написание доносов на поток и буквально выносила разрозненных соперников.
Говоря "практически всегда" нужно как то это обосновать. Что действительно "практически всегда", а не "в отобранном ряде случаев используемых пропаганды".
Какие именно провалы Лысенко прикрывал фальсификациями?
Лысенко же, просто и незатейливо клеймил всех направо и налево — почитайте стенограмму того сьезда, очень показательный документ
Скинь пожалуйста ссылку.
Ссылку я прикрепил в конце публикации, но можно и повторить http://www.lib.ru/DIALEKTIKA/washniil.txt
Проблема генетиков того времени в том, что это была "наука в младенчестве". Было понятно, что есть признаки, что они передаются через хромосомы в половых клетках, но на этом — все
Это не "Лысенко обнаружил эпигенетические эффекты" (и очень много какие еще, включая кроссинговер и тд тп). Это генетики с ними столкнулись и не смогли их обьяснить с помощью одной только менделевской теории
Потому, они потерпели ряд неудач, за которые Лысенко их ожесточенно гнобил. В итоге — закончилось все ГУЛАГом, смертями и полным уничтожением целой научной отрасли
Я уже дал несколько ссылок на то, как Лысенко подделывал результаты. В вики есть сноски на все источники. Вот честное слово, нет желания копипастить сюда то, что любой нагуглит в три клика, просто открыв вики и пощелкав по ссылкам
Злые языки утверждают, что Лысенко перешагнул генетику и шагнул сразу в молекулярную биологию.
Кхм. не только в России. Это в современности принципиально антагонистичные сущности - церковь и просвещение.
Ну, у них и задачи разные. Задача церкви - контроль населения (всякая власть от бога и т.п.) и сохранение стабильности, и просвещение может быть препятствием для достижения этих целей. Как только наука начинает угрожать системообразующим догмам, она становится опасной. И это справедливо не только для современности, "всегда так было".
Задача церкви — контроль населения (всякая власть от бога и т.п.) и сохранение стабильностиДавно они ничем подобным не занимаются, особенно РПЦ
Ну они бизнесом занимаются и иногда, по приказу царя, льют в уши электорату нужный контент. Измельчали.
Ну, не все сразу. Да и возможности пока ограничены, церковь хотя бы формально отделена от государства. Но вот храмов уже больше чем школ. Скоро дожмут религиозное образование в школах, вырастет поколение на этом образовании и всё будет иначе.
Пошел по предложенной ссылке на речь "ученого мирового значения" и в третьем абзаце второго раздела читаю (это надо привести дословно):
Сельскохозяйственная практика для Дарвина послужила той материальной основой, на которой он разработал свою эволюционную теорию, объяснившую естественные причины целесообразности устройства органического мира.
/sarcasm/ Непонятно только одно - на фига Дарвин ездил на Галапагосы и изучал вьюрков, неужели в родной Англии не было достаточно материалов по сельскохозяйственной практике?
Исходя из вышеизложенного, "ученый мирового значения" не то что генетику, теорию происхождения видов не совсем (совсем не) понимал.
Так что сабж исходного поста вполне достоин своего идейного предшественника, хотя возглавляет, почему то, институт имени его научного оппонента.
Сельскохозяйственная практика
Я даже знаю почему он так сказал. Ему что Дарвин что Мендель - всё едино. А последний как раз на горохе свои законы наследования и открыл
Непонятно только одно - на фига Дарвин ездил на Галапагосы и изучал вьюрков
Командировочные, галочка в послужной список.. ;) </s> На изолированные популяции этих птичек посмотреть. Англия тоже остров, но там все птицы переженились уже.
Я по сути как бы согласен. Но разве являются новостью публичные, в общем-то, заявления о том что управление массами обязательно подразумевает манипуляцию, что рост осознанности недопустим, что информация для широкой публики должна поставляться только доверенными экспертами, иначе эффективное управление невозможно и т.п.? Окропление святой водой космических кораблей и лобызания крестов перед стартом эмоций не вызывало?
Религия - проверенный временем инструмент управления и контроля.
Окропление святой водой космических кораблей и лобызания крестов перед стартом эмоций не вызывало?Еще как вызывало и вызывает
Но ракетчики не пытаются втирать, что космические корабли пробивают небесный свод при старте, движутся свЯтым духом и безгрешностью космонавтов
Потому что такие заявления — примерно одного порядка с высказываниями «мутации происходят из-за грехов»
Это была не научная, а идеологическая конференция.
Идеология — это "род ложного сознания" ©, псевдонаучная доктрина о том, как должно быть устроено общество.
в общем согласен с автором, но по большому счету Лысенко это пешка, русскую интеллигенцию и науку уничтожила система, и не только интеллигенцию, но и крестьянство, и вообще все что по плану построения коммунизма не укладывалось в теорию маркса-ленина, в то время наука, экономика, искусство и вообще вся жизнь управлялись по принципу - одна правильная теория, один генерал от науки, техники искусства, который знает куда правильно рулить по этой теории и конечно под контролем партии, Лысенко это просто характерный пример как можно сделать карьеру используя систему в своих интересах, на всех уровнях власти таких было достаточно много
ps
сравните, первый слева - Трофим Денисович в молодости, ниже академик :)
Лысенко — это на редкость инициативная пешка, которая приняла правила игры и физически уничтожила конкурентов. Некоторых — навсегда. Инициативный доносчик и подлиза — при диктатуре не пропадет. То, что уничтожая идеологических соперников, он уничтожает и реальную науку — его не парило совершенно
Много десятилетий спустя, уже в РФ, науке снова нанесли жестокий удар — запрет на выращивание ГМО. Это лишило всякого смысла коммерческие разработки ГМО
Так вы любите генетику или ищите выгоду. Занимайтесь своей генетикой. Кто вам запрещает. А может вам и запретили из-за того что вы генетики от слова так себе?
Ничего, скоро и без газа останетесь и без Сибири и вообще попадете возможно сразу в рай.... )))
Так вы любите генетику или ищите выгоду. Занимайтесь своей генетикой. Кто вам запрещает. А может вам и запретили из-за того что вы генетики от слова так себе?
После запрета выращивания ГМО — все так и оказалось, как вы хотите. Генетики стали "так себе " и уехали поднимать иностранную науку. Теперь мы покупаем иностранный ГМО-посевной материал, а не производим свой собственный
Если выращивание ГМО запрещено, то зачем закупается ГМО-посевной материал? Или был запрет на разработку ГМО-растений?
Там мутная система, она продвигалась для того, чтобы "карманный агрохолдинг" одного очень большого чиновника, не получил конкуренцию от фермеров среднего бизнеса, которые бы хорошо поднялись на посевном ГМО-материале. Потому, ввели запрет выращивания, разрешили сертификацию определенных сортов, которых таки можно было покупать и это убило смысл коммерческих разработок в отечественном биотехе. А некоммерческие разработки никто просто так финансировать не станет — и наука резко обвалилась. Все это достигло первоначальной цели — среднему сельхоз бизнесу стало невозможно конкурировать с глобальным и он почти развалился, без доступа к массовым и дешевым ГМО-семян
21 век за биотехнологиями и активным редактированием генов. Я даже ожидаю, что во второй половине 21 века будут популярны искусственно сконструированные домашние животные. Выйдет в прокат новый мультфильм "Корпорация монстров-10" (или что там будут смотреть и как ) и вместо игрушек, детям будут покупать настоящих героев этих мультфильмов.
А потом.... Лукьяненко "Геном" - родители выбирают профессию для будущего ребенка и "модифицируют" его под эту профессию. С. Эндрю Свонн "Ночные джунгли" - развитие генетики потянуло за собой создание ГМО-солдат по пути доктора Моро(на людях эксперименты были запрещены, но не всех это останавливало). Но солдаты внезапно начали требовать равных прав с людьми.
21 век за биотехнологиями и активным редактированием генов. Я даже ожидаю, что во второй половине 21 века будут популярны искусственно сконструированные домашние животные
Не в России...
Хотя, я бы не отказался от саблезубого биомеха, который был у Кэрол в Заповеднике гоблинов ))
> Я даже ожидаю, что во второй половине 21 века будут популярны искусственно сконструированные домашние животные
в начале XX века тоже были ожидания завышенные,
imho во-первых надо лучше понять поведение протеинов, типа геометрию, как складываются и тд. чем активно занимаются прямо сейчас в том числе путем моделирования, обучения сетей и пр.,
во-вторых взаимодействие генов, типа управление понимается мало, а для создания даже искусственной бактерии это необходимо, если сравнить с программированием, примерно если бы было понимание отдельных команд cpu на совсем примитивном уровне + hex редактор crispr который позволяет отдельные байты менять в файле, а требуется не только понять как работает большая система без документации, но и научиться программировать на уровне разработки примерно новой os,
в-третьих как-то неспокойно в мире, типа бурлить начинает, + глобальные проблемы с перенаселением, global warming, и пр., возможно что не до науки будет в 21 веке или его большой части, первые 20 лет не слишком удачно было в этом отношении
Первые 20 лет 20 века ускорили научно-техническую революцию, перестройку промышленности и общества. Только 100 лет спустя тоже самое происходит в Азии и начинает происходить в Африке.
> Первые 20 лет 20 века ускорили научно-техническую революцию, перестройку промышленности и общества
1914-1918 один их худших периодов ХХ века, миллионы людей зря погибли, целые поколения прератились в потерянные, революции и основы создания тоталитарных режимов в Европе, что в этом полезного?
Что именно "тоже самое" происходит в Азии?
Начался огромный скачок в технологиях. А война это ускоритель технологий. По другому в науку редко большие деньги идут.
Я бы поспорил
Сейчас все деньги — это корпорации. А они зарабатывают на нефти, фарме, коммуникациях, порно. Генная инженерия приносит деньги не в военных технологиях — а пищевых. В космосе куда больше вкладывается в гражданскую связь, чем военную разведку
Армия стала довольно специфичным, не самым большим и далеко уже не самым богатым потребителем технологий
> А война это ускоритель технологий. По другому в науку редко большие деньги идут.
есть такая точка зрения, была хорошо проработана в Германии в начале ХХ века, типа укрепляет здоровье нации, т.е. не только науку, смотрите что получилось - разработали много чего, но в основном для оружия, включая газы, ракеты (V-1, V-2), и пр. , в результате потеряли чуть ли не половину территории, и населения, стали пацифистами и занялись бизнесом, вероятно полученный урок помнят до сих пор, но это было когда еще не было яо и пр., подумайте что за ускорение технологий может в современных условиях быть, imho прямо в каменный век, если не хуже, спрашивается чего ради, в ссср идеологи говорили типа монополии на этом наживаются, им гонка выгодна, на самом деле это просто омертвение средств, по сравнению с прямым вложением в науку, образование и пр.
Вообще, надо просто признать, что должен существовать грамотный механизм противовесов и рецензий, защищающий научное сообщество и от пробивных лоббистов с однобокими идеями, и от амбиций поехавших.
Это крайне интересная тематика - научное сообщество одновременно очень консервативно в профессиональном плане, и очень конформно в межличностном. Здесь не принято публично охаивать и кидать страйки в диссоветы, и одновременно есть огромное серокардинальное лобби и незримое влияние авторитетов. Здесь принято улыбаться в коридорах и разносить за закрытыми дверями. Здесь принято ненавидеть эффективных менеджеров от государства и просить денег на исследования у них же. Здесь огромное хитросплетение научных заслуг и регалий, административного ресурса, государственного регулирования, управленческих амбиций, больших денег, серьезной власти и крупных погон. Лавировать среди всего этого "между струйками", как в анекдоте про Микояна, невозможно - всегда есть терки и конфликты интересов. Уволить человека только за его антинаучное мнение или лоббирование интересов своей лаборатории по административным статьям нельзя. А раз неизбежны конфликты, а все специалисты понимают, что человек несет ересь - так можно его и оставить вариться в собственном соку, НИИ не коммерческая организация, чтобы репутация конвертировалась в деньги, здравомыслящие специалисты его не слушают, а обыватель все равно не понимает разницы между профессором РАНовского НИИ и Рен-ТВ-шным академиком межгалактической биомагнитной академии, состоящей из него одного.
Да, на это неприятно смотреть. Но существует феномен патологической науки, про который писал я на Хабре. Существуют примеры поехавших с возрастом даже нобелевских лауреатов вроде Полинга (витамин С в любом простудном лекарстве - его "заслуга"). Ну или твердая убежденность Бехтеревой, что ей во сне приходил ее покойный муж. Люди всегда и везде и на любом уровне интеллектуального развития подвержены одинаковым когнитивным искажениям.
Волею случая я работаю в учреждении, где отцы-основатели крепко схлестнулись с лысенковщиной. Почитайте, что писал об этом И.А. Раппопорт, про самого Лысенко, про Иосифа Презента, который его двигал. Почитайте книгу С. Э. Шноля "Гении, злодеи и конформисты отечественной науки" - Симона Эльевича с нами уже нет, но он бы включил в свою книгу и главу о нынешних событиях в Иогене, наверняка.
Да, кстати, он сам, обличая Лысенко, Лепешинскую и других, лет 50 своей жизни посвятил т.н. "эффекту Шноля" - якобы имеющей место странной аномалии стохастических процессов типа изотопного распада, которые имеют периодичность, совпадающую с периодами обращения Земли. То есть, как будто есть некая нелинейность пространства, запрещенные состояния вещества и поля в зависимости от ориентации. Идеи, вызывающие, мягко говоря, дискуссию. Вот ведь занятное сочетание в одном человеке, правда?
Очень печальная картина...
Получается, этот генетик от богословия, так и будет "управлять" Институтом генетики? И ничего с этим не сделать?
Чтобы что-то сделать, надо сильно захотеть. В данном случае, скорее всего, рвать надо будет с мясом - у людей такого калибра много личных отношений типа "человек хороший", они не будут рубить личные отношения и активно выступать против, даже если про себя думают "эх, бедный N, ***лся на старости лет". В конце концов, он такое говорит, допустим, год подряд, а многие коллеги знают его лет двадцать, для них вот этот сдвиг не перевешивает личных отношений.
Потом опять же, директор завлаба может турнуть, а вот сместить директора - это надо, чтобы ополчилось все учреждение, я не уверен, что такие механизмы вообще существуют. А вот подождать пятилетний цикл переизбрания директора и не представить его кандидатуру на очередной срок - вполне реально, так это надо просто немного потерпеть, и ни с кем не надо ругаться, будешь так же заходить на огонек в кабинет уже бывшего директора, вспоминать былое, а если начнет свои истории офигительные рассказывать - ну покиваешь и все. Не все готовы пламенно бороться, когда можно остаться в рамках дружбы, которая ни к чему не обязывает. Директор конкретного НИИ - это не организатор науки, да и такого админрычага, как во времена Лысенко, у современных выскочек из науки нет, так что от этих странных идей никто по идее не пострадает (хотя конечно лишний раз лучше микрофона в руки не давать).
А лично мое мнение - наука и религия вообще ортогональны, можно верить во все что угодно, но не смешивать это с научной профессиональной деятельностью. Вот когда начинается наукообразный синтез одного с другим - это уже и крамола против науки, и натуральная ересь с точки зрения богословия. Я бы на месте РПЦ осудил произошедшее, кстати :)
Опять же, лично мое мнение: я согласен с новозаветными идеями христианства в плане морально-этического ориентира, а также вполне себе получаю удовольствие от культурологического вклада (архитектура, искусство), что не мешает мне также осознавать красоту и уникальность феномена жизни с точки зрения профессионального биолога и человека с химическим образованием (во вселенной с ее термодинамическими законами затухающих тепловых стохастических процессов само существование и самопроизвольная работа таких сложных систем, как центральная догма биологии, репликация генетической информации, высшей нервной деятельности - это потрясающе интересно и красиво).
Примерно понятно...
Я бы на месте РПЦ осудил произошедшее, кстати :)
Это почему?
Кстати
Нельзя забывать, что еще есть деньги — тупо деньги. Директор НИИ такого масштаба — это человек получающий (не зарабатывающий) не меньше ляма рублей, чистыми. И люди, которые с ним работают, точно также пилят бабло, вместе с ним. Если его "уйдут", много "нужных людей" потеряет источник очень крутого дохода. Ибо лям в месяц — это овердофига и никто добровольно от такой кормушки не оторвется, битва будет насмерть
Скорее всего, ему тупо па-ба-ра-ба-ну все эти "он же гонит антинаучный бред!!!". Потому что у него есть очень теплое место, очень мохнатые лапы где надо и вырвать его оттуда можно будет только тогда, когда ему перестанут давать деньги, совсем перестанут. А это не представляется сколько нибудь вероятным...
Ибо лям в месяц — это овердофига
как вскрывается постепенно вся личность доносчика-то!
Это почему?
Как минимум за попытку вольной интерпретации библейских текстов. По идее, такое ими должно считаться ересью.
Нельзя забывать, что еще есть деньги — тупо деньги. Директор НИИ такого масштаба — это человек получающий (не зарабатывающий) не меньше ляма рублей, чистыми. И люди, которые с ним работают, точно также пилят бабло, вместе с ним. Если его "уйдут", много "нужных людей" потеряет источник очень крутого дохода. Ибо лям в месяц — это овердофига и никто добровольно от такой кормушки не оторвется, битва будет насмерть
Лям - это вы загнули, самые крутые известные мне, по слухам, получают до половины. Опять же, в пилении легко обвинить, но уровень влиятельности у них разный, я его приблизительно представляю в своем окружении. И пилить они вряд ли пилят, скорее просто выписывают себе большую зарплату с грантов, это проще и совершенно легально. И это уже вопросы к правилам этих грантов, и насколько справедливо они распределяются. Крутость конкретного человека определяется связями в РАН и Президиуме (и статусом членкора/академика), связями с чиновниками министерств, вхождением в различные экспертные советы. Это совсем необязательно коррелирует с позицией директора в НИИ.
После попадоса с тапинабуром Вавилов решил прочитать лекцию, вместо ответа на прямой вопрос: "Где результаты?". Cлушать его уже не стали.
После попадоса с тапинабуром
Можно подробнее?
Вавилов очень загорелся выращиванием топинамбура, почти как потом Хрущев — кукурузой, он надеялся, что этот овощ заменит и подсолнечник, и картофель. Но опыт вышел неудачный, клубни гнили, масло не выжималось. Когда его судили — то хорошенько припомнили эту историю
Академия наук - тот ещё гадюшник, конечно :( Даже у настоящего (тм) ученого могут быть ошибки в расчетах и неудачные эксперименты. Но чтобы настоящий (тм) ученый х%%%%%ул свою теорию сразу в production, без проверки в лаборатории, на опытном участке, или где там агрономы эксперименты ставят.. Странно это. Может, на Вавилова всех собак решили повесить?
Не думал, что дойдёт до защиты Лысенко с моей стороны, но сравнение этого доктора с Лысенко - это оскорбление Лысенко...
Мир не даст жить России спокойно и не даст развиваться по собственному сценарию. Наши ресурсы и, в первую очередь, наши ресурсы чистой воды, энергии, слишком привлекательны для окружающего мира, будь то Европа или Китай. Поэтому, хотим мы того или нет, но нам придется защищаться и защищаться - военным путем. По сути, мы уже начали это делать.
Как это мило. Я в настоящем восторге!
В докладе на религиозно-научные темы упомянуть приведенный выше абзац....
Перед глазами сразу встали технические справочники и научные издания из начала 80 годов, которые обязательно открывались статьей о последнем 25-ом съезде КПСС, и принятых там важных решениях, о которых ну просто обязательно нужно упомянуть в книге по схемотехнике, например.
И дело вовсе не в поехавшем рассудке Кудрявцева. Нет нет.
Он очень точно чувствует, что именно нужно сказать и в каком ключе. Сейчас публичное выступление руководителя такого высокого ранга без этого абзаца - немыслимо.
Посмотрел само выступление.... Здорово! Я думаю наверняка Александр Панчин выскажет свое офигение, где нибудь в телеге. ГМО, генетика и запреты на нормальные исследования в этой области это прямо его любимая тема.
То, что церковь проводит такие заседания - пожалуйста. Сколько угодно. У нас вроде свобода вероисповедания пока. Но вот выступление на них руководителей РАН с такой позицией весьма печально.
Эти два направления - наука и религия, находятся вообще настолько в непересекающихся мирах, что просто иногда оторопь берет, когда пытаются ссылаться на библию в качестве источника фактов.
Основное отличие нормального ученого от верующего, в том, что он с радостью откажется от любой своей теории, как только получит нормальные доказательства ее неверности.
Но в целом направление угадывалось уже давно. :(
В 2010 году в МИФИ снесли статую, с неофициальным девизом вуза - "Дорогу осилит идущий", и поставили на этом месте крест. Символизм просто зашкаливает.
Если это правда и тут нет очень творческого цитирования (но КАК тут можно творечески процитировать) то либо товарищь говорит церковникам то что им хочется слышать либо ну нужно сказать, по политическим причинам либо все реально очень плохо — такое нести на таком посту это диагноз (если что — я НЕ про "нам надо защищатся от запада" — тут можно понять почему и так далее, я про остальное)
я вот начал слушать. Довольно интересно: есть второе начало термодинамики.
Физика его постулирует, но не объясняет «почему».
а вот богословы объясняют: «это потому что».
Всё прямо как Раушенбах говорил: нельзя противопоставлять богословие и науку, они взаимно дополняют друг друга.
а вот богословы объясняют: «это потому что».
Я тоже могу объяснить: потому что розовые единороги какают радугой.
Моё объяснение имеет примерно такое же отношение к реальности как и их.
Я тоже могу объяснить: потому что розовые единороги какают радугой.
вопрос в том: скольких последователей вашему объяснению вы сможете собрать.
Моё объяснение имеет примерно такое же отношение к реальности как и их.
то, что первородный грех — метафора — никогда не отрицают и сами богословы.
вы что хотите сказать?
вопрос в том: скольких последователей вашему объяснению вы сможете собрать.
Это уже зависит от образованности конкретного общества. Но люди и не на такую фигню ведутся.
то, что первородный грех — метафора — никогда не отрицают и сами богословы.
вы что хотите сказать?
Только то, что высасывать объяснения каких-то явлений из пальца много ума не надо. Но к реальности и науке это отношения не имеет.
Это уже зависит от образованности конкретного общества.
и вот эта статья, под которой мы обсуждаем, она ведь не про повышение образованности, а про повышение градуса ненависти к давно умершим людям, к эпохе, которая ушла более полувека назад.
а так бы было хорошо, если бы вместо вот такого разжигающего ненависть текста, автор взял бы и написал простым и доступным языком о том, как устроены гены, как их изучают.
то, что первородный грех — метафора — никогда не отрицают и сами богословы.
А можно где то получить полный список, что именно в библии метафора, а что факт?
В прошлую субботу пришлось работать, а тут такое: "В Книге Исход (Исх. 31:14) написано, что нарушающие субботу должны быть побиты камнями до смерти. "
Да и по заповедям много вопросов....
Не говоря уже о известной проверке на силу веры - МФ 17-20.
нарушающие субботу должны быть побиты камнями до смерти
восьмичасовой рабочий день и пятидневная рабочая неделя — есть завоевание классовой борьбы, которое достигнуто только в XX-м веке.
а, видите, ещё 3000 лет назад, в святых книгах писали: "нельзя работать дольше пяти дней подряд!"
а вот не было бы этих заповедей, может быть работали бы вы сейчас без выходных? Не задумывались об этом?
Вот что мне нравится в религиозных текстах - их можно толковать ;) Действительно, может нужно побить камнями того, кто заставляет работать в субботу?
ну дык, как писал выдающийся советский физик и богослов, один из отцов советской и российской ракетной техники, Раушенбах:
Они хотели заменить христианское мировоззрение научным. Но ведь научного мировоззрения не бывает, это чушь и собачий бред! Наука и религия не противоречат друг другу, напротив — дополняют. Наука — царство логики, религия — внелогического понимания. Человек получает информацию по двум каналам. Поэтому научное мировоззрение — обкусанное мировоззрение, а нам нужно не научное, а целостное мировоззрение. Честертон сказал, что религиозное чувство сродни влюблённости. А любовь не побить никакой логикой. Есть другой аспект. Возьмём приличного, образованного атеиста. Сам того не понимая, он следует установлениям, которые возникли в Европе в последние две тысячи лет, то есть христианским правилам".
В этом ведь и смысл религиозных текстов, что их можно толковать. И этот процесс (толкования) и называется богословием. И именно в этом процессе и выявляются определения таких понятий, как "хорошо" и "плохо" (никакая наука не посягает на эти сферы), как "добро" и "зло".
Сколько лет ему было, когда он это сказал?
не менее шестидесяти. а что?
В каком возрасте он последний раз сделал что-то значимое в науке?
Задолго до того, как произнес эту фразу?
В каком возрасте он последний раз сделал что-то значимое в науке?
он не прекращал делать что-то значимое в науке вплоть до самой смерти. Как в 40-х годах начал преподавать, так и преподавал в 2000.
Как в 70е занимался ориентацией в пространстве и топливом так и в 2000е продолжал этим заниматься. А богословием он увлёкся в 70е годы 20 века.
то есть как бы вам не хотелось, но одно никак не мешало другому.
Мне хотелось?
То есть, он высказался так незадолго до смерти. Не уверен, до или после клинической — но примерно понятно
вопрос в том: скольких последователей вашему объяснению вы сможете собрать.
Популярность является критерием "истины"?
Популярность является критерием "истины"?
в конечном счёте — да.
теория большого взрыва, которая считается сейчас основным объяснением процессов происходящих во вселенной, до того как стать майнстримом (популярной среди учёных) претерпела более полувека гонений, обструкций и осмеяний.
даже само название "теория большого взрыва" — придумано её противниками, использовалось в уничижительном ключе.
но теперь можно сказать, что эта теория наиболее популярна. да, именно так
Популярность - это следствие, а не причина. Иные теории, не так хорошо объясняющие реальность, отмерли или находятся в забвении.
Популярность — это следствие, а не причина
мы говорили не о причинах, а о критериях.
популярность, как критерий истины — вполне может использоваться.
популярность, как критерий истины — вполне может использоваться
Нет
как метрика = вполне
популярность, как критерий истины — вполне может использоваться
Нет
Нет
неаргументировано
Я то согласен, а вот с современной физикой не особо понятно.
«Грань между наукой, ненаукой и лженаукой не есть нечто, данное нам свыше. Она, эта грань, сильно зависит от того, что научное сообщество будет считать наукой, а что — нет. Критерии научности не незыблемы, а представляют собой некий современный консенсус».
Вот ученые договорились между собой, что, например, эфиродинамика ненаучна, ибо, дескать, эфир «не был обнаружен», а вот теория струн вполне научна, хотя существование «квантовых струн» никто не доказал и даже не ставил такой задачи, ибо для их обнаружения «необходимо построить ускоритель, размер которого превышал бы галактику». Читаю на одном студенческом сайте: «Пока не удалось найти метод обнаружения струн, но посредством математических формул возможно предположить некоторые их основные свойства». Просто вдумайтесь: ученые совершенно серьезно описывают свойства необнаруженного явления! И защищают на этом ученые степени! Но это вам не «мракобесы-эфирщики», это настоящая наука!
Современная физика не менее сложна, чем современная биология. Простым людям не обьяснить — как работает генная инженерия, как не обьяснить теорию струн
Если с генной инженерией я еще разберусь, остатки образования плюс собственная эрудиция позволяют мне понять не адаптированный научный текст написанный на русском языке. Придется гуглить — но я разберусь
То вот теория струн для меня — "просто магия"
Немного процитирую из моей статьи на эту тему, которая пока пылится в черновиках:
Как‑то раз, одна подруга спросила меня: «Костик, что ты думаешь про открытие бозона Хиггса? Как это повлияет на современную квантовую физику?». При этом, о квантовой физике девушка знала только название и некоторые термины почерпнутые из хайповых новостей. Она совсем не глупый человек, но профильного образования у нее, как и у меня — нет. Ответ был не тот, который она ожидала услышать: «Понимаешь, я практически не владею тензорной алгеброй, потому не разбираюсь в квантовой физике и мне сложно судить об этом открытии». Наверняка она подумала, что я, как минимум — душнила (зануда я еще тот). Ведь об этом открытии во всех новостях пишут, полно научно‑популярных статей, там все просто и понятно.
Простым людям не обьяснить — как работает генная инженерия, как не обьяснить теорию струн
кто-то из известных учёных сказал: если вы не можете объяснить науку своему шестилетнему ребёнку, то вы — не учёный.
Это сказал вообще не учёный — а фантаст Курт Воннегут. И говорил он это как раз потому — что совершенно не был учёным
Вообще, первая ссылка в гугле говорит о том, что это говорил Альберт Эйнштейн
Ещё подобное говорил Фейнман, и, конечно же многие другие. Но, вообще, если не получается объяснить "на пальцах", то, вероятно, это "не твоё".
Простым людям не обьяснить — как работает генная инженерия, как не обьяснить теорию струн
Вот не соглашусь. Генную инженерию как раз объяснить на обывательнком уровне вполне реально. По крайней мере, что такое ДНК, хромосомы, гены — всё это объясняется в школе, и освежить эти знания у собеседника обычно не так уж сложно, а на их основе можно уже обывательскими понятиями объяснить, как комбинируются гены, как можно разрезать ДНК и внедрить в неё другой код и т.д.
С теорией струн такое не прокатит, точнее, определение понятными словами описать-то можно, но все равно весь контекст будет непонятным.
Это только кажется так, пока не пытаешься объяснить это кому-то реальному, уже давно забывшему школьные значения про ДНК, особенно если ему это вообще не было интересно
Генную инженерию как раз объяснить на обывательнком уровне вполне реально. По крайней мере, что такое ДНК, хромосомы, гены — всё это объясняется в школе, и освежить эти знания у собеседника обычно не так уж сложно(Нехорошо улыбаясь)
Вот и попробуйте объяснить, что вакцина от коронавируса не содержит микрочипов, управляемых по 5G. Даже здесь были адепты, не помню ников, к сожалению.
А объяснить — почему ГМО не опасно?....
При том, что реально глядя на вещи ГМО могут быть опасны. А могут и не быть. Как автомобили или электричество в розетке.
Крыша у всех уехала на этой безопасности. Травками будем лечиться, природой, а не этой вашей химией опасной. А заправки должны умереть, потому что они рассадники микробов, как тут в соседней статье писали.
Тьху.
А объяснить — почему ГМО не опасно?
Я это и как человек, в целом разбирающийся в генетике, не смогу объяснить. Опасность/безопасность ГМО — это, скажем так, штука неопределённая. Генетическая модификация придаёт организму новые свойства, и они совсем не обязательно могут быть полезными или хотя бы безвредными, а мы ещё не умеем в 100% предсказуемость генетических модификаций. Самый тривиальный способ модификаций из реально используемых — подвергнуть семена спонтанным мутациям и позырить, что получилось.
Самый тривиальный способ модификаций из реально используемых — подвергнуть семена спонтанным мутациям и позырить, что получилось
Это не просто самый тривиальный способ. Он еще и максимально непредсказуемый. Никто не может сказать — что именно промутировало после обучения жестким рентгеном, может растение станет ядовитым или хуже того — канцерогенным
Генная инженерия пытается поменять совершенно предсказуемые и тщательно изученные гены. Это еще не 100% полный контроль, но на порядки точнее, чем заливание всего подряд мутагеном
Никто не может сказать — что именно промутировало после обучения жестким рентгеном, может растение станет ядовитым или хуже того — канцерогенным
Ну вот и я про что. Современное ГМО, оно чаще как раз именно такое, а не такое:
Генная инженерия пытается поменять совершенно предсказуемые и тщательно изученные гены.
Наоборот, это методы середины прошлого века - стимулировать мутагенез рентгеновским излучением или какие-нибудь ядом похромосомоломнее
Это даже не середина, а начало прошлого века
Но современная генная инженерия действительно работает гораздо прицельнее. А так, как описал уважаемый PuerteMuerte, сейчас выглядит именно «классическая» селекция.
И.А. Рапопорт, метод химической стимуляции мутагенеза. 1946 год.Если просто навскидку:
Exposing plants to radiation is sometimes called radiation breeding and is a sub class of mutagenic breeding. Radiation breeding was discovered in the 1920s when Lewis Stadler of the University of Missouri used X-rays on maize and barley. In the case of barley, the resulting plants were white, yellow, pale yellow and some had white stripes.Это из английской вики
Более детальную инфу я в бумажных учебниках видел, сейчас уже не вспомню — надо выгугливать
Таки не согласен. ГМО занимается куда более предсказуемыми вещами, чем мутационная генетика
А объяснить — почему ГМО не опасно?....
Вот обманывать как раз не нужно. От ГМО плохие гены (и чебурашки) проникнут в организм, от чего могут вырасти рога, копыта, и вообще это не духовно. Так что нет, нечего тут объяснять - дьявольщина это ваше ГМО. /s
Мы все умрем
Мы все умрем
Однако, существует навязчиво озвучиваемое мнение, что после смерти некоторые попадут в рай, а некоторые - не попадут. И что характерно, имеется определенная, далекая от маргинальной по численности прослойка населения, которая внимает распространяемым ЗАО "РПЦ" инструкциям о том, как попасть в рай. При этом, хотя существование рая и вообще его наличие остается дискуссионным исключительно вопросом веры, следование этим инструкциям изрядно искажает мировоззрение пока еще живых, оказывая где опосредованное, а где непосредственное - не сказал бы, что позитивное влияние на общество в целом и на отдельных его представителей в частности. Поэтому, хотя то, что мы все умрем, является всего лишь безэмоциональным фактом, вокруг этого факта построено огромное количество домыслов, мистификаций и, куда уж там, махрового мракобесия, чем занимаются кто для лулзов™, а кто для профита™, причем наиболее продвинутые - накрывают одним задом оба стула.
Собственно вся религиозная манипуляция построена на обещании всего хорошего, но "потом". А "сейчас" — надо слушаться своего господина и прилежно трудиться
кстати, в православии концепции рая и ада нет. То есть рая и ада после смерти.
Теоретически, можно синтезировать вирус, который будет нацеливаться специально на клетки человека, и внедрять в них гены чебурашкентавра (вместо своих)
Организм правда будет с ним так же как обычно бороться, и скорее всего даже в итоге вынесет, но это неважно
А сладенькие фрукты использовать как контейнер-приманку. Хоба, и рептилоиды превратили нас всех в чебурашек!!
/на правах шутки
ГМО, разумеется, опасно. ГМ-картошкой можно подавиться и умереть от асфиксии.
Кстати, был реальный случай, когда "традиционные" селекционеры вывели ядовитый сорт картофеля и он даже продавался в магазинах, пока покупатели не отравились и не подняли хай
Про ГМО я пока такого не слышал
Просто потому, что "Солпадеин точно бьёт в цель!".
Ну нет, там реально отрава вышла. Все всерьез было
ГМО-овощи пока никого не отравили
Ну нет, там реально отрава вышла. Все всерьез было
Ну, с картохой это в принципе несложно, она, как приличное паслёновое растение, сама по себе для человека токсична чуть менее, чем полностью — и ботва, и цветки, и ростки, и особенно плоды содержат дофига соланина. Безопасны только клубни, и то, не всегда, и сделать её совсем вообще ядовитой — это просто активировать уже существующий механизм.
паслёновое растение, сама по себе для человека токсична чуть менее, чем полностью — и ботва, и цветки, и ростки, и особенно плоды содержат дофига соланина
Эммм…
А как же помидоры? )
Кстати, одно из наивных желаний Лысенко — было создать мичуринский гибрид картофеле-томат. Ботва с помидорами, а корни с клубнями
Ессно не вышло ничего, как он только ни пытался прививать одно к другому
А как же помидоры? )
А помидоры — неприличное паслёновое растение
гибрид картофеле-томат
Да-да, это еще в Жизни и необычайных приключениях солдата Ивана Чонкина было - ПУКС.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Помидофель
https://semenagavrish.ru/articles/chudesa-botaniki-pomidofel/
Прививкой прекрасно все создают, и используют до сих пор.
Сложно-не-сложно, но сам факт: в процессе вполне себе традиционного выведения новых сортов можно легко сделать отраву. И теоретически, даже не настолько ядовитое растение, как кратошка, вполне может стать ядовитым. Много веселых соединений разные растения выробатывают и случайно поднять концентрацию чего-то не невозможно.
Но это никого не пугает, а вот ГМО, где точно такой же механизм, но целенаправленно и осмысленно используется учеными и действительно проводятся проверки на токсичность — это ужас-смерть.
Ну нет, в ГМО механизм принципиально другой. Потому он и обеспечивает несравнимо более высокую точность
Если бы обывателям рассказывали из каждого утюга, что обычная селекция делается с помощью радиации и веществ вызывающих рак — то селекционеров бы на тряпки порвали
Они же до сих пор думают, что там колоски вручную о берестяной короб молотят, для выведения новых сортов. Никто не к курсе, что даже обычный колхицин уже не используется, ибо недостаточно жесток
Все дело в акцентах
Эфиродинамика вполне научна, если делает фальсифицируемые предсказания. Что собственно и произошло, в опытах Майкельсона-Морли эфира с необходимыми свойствами обнаружено не было. Теория была опровергнута, а наука пошла дальше.
Эфиродинамика вполне научна, если делает фальсифицируемые предсказания.
Вот не надо тут этого вот, пожалуйста. Вы же не станете спорить, что радиоволны, подобно оптическим лучам, распространяются прямолинейно? Так вот я, еще живя в Европе, неоднократно лично проводил радиосвязи с другими континентами - напрямую, без интернетов. Отсюда два вывода. Главный - эфир существует, потому что иначе в чем бы распространялись радиоволны, существование которых научно доказано? Побочный, но как бы не более важный вывод - Земля плоская, потому что будь она шаром, радиоволны улетели бы над горизонтом и уперлись в небесную твердь, а на самом деле этого не происходит, прямая радиосвязь с якобы находящимися на другой стороне якобы шара возможна. /s
радиоволны улетели бы над горизонтом и уперлись в небесную твердь,
Отразились от небесной тверди же ;) Земля круглая ;)
Вы же не станете спорить, что радиоволны, подобно оптическим лучам, распространяются прямолинейно?
Но ведь нет же. Огибание препятствий радиоволнами (дифракция) - вполне себе существующее явление, которое позволяет радиостанциям на более длинных волнах обеспечивать связь там, где короткие волны "втыкаются" в препятствие.
Но ведь нет же. Огибание препятствий радиоволнами (дифракция) - вполне себе существующее явление, которое позволяет радиостанциям на более длинных волнах обеспечивать связь там, где короткие волны "втыкаются" в препятствие.
Вы забанены в нашем чате плоскоземельщиков за нарушение правил сообщества. :)
В свое время, я придумал "эфирный вентилятор"
Если направить ик-обогреватель в открытое окно, то излучение будет захватывать и двигать в сторону окна эфир, а он будет увлекать за собой воздух и, таким образом, будет осуществляться конвекция
Озвучивал я это в общаге для студентов мед-вуза. Те кто учился на научном факультете — ухмылялись. Те кто учился на лечебном — были поражены научностью проекта
Реквестую опытный образец. Если получится убедительно, можно освоить производство. Главное - как можно более кондовый внешний вид, чтобы несмотря на китайскую сборку казалось, что его делают на советском почтовом ящике по лишь недавно рассекреченным военным разработкам. Дистрибьюция - посредством MLM-секты, которую еще предстоит создать, эту часть могу взять на себя.
У меня в общаге был вот такой:
Достаточно кондово? ))
популярность, как критерий истины — вполне может использоваться
Тогда Земля точно плоская.
Тогда Земля точно плоская.
как бы не пытались придать этой точке зрения популярности, а она не является самой популярной.
опросите 100 случайных человек на улице и вам про плоскую землю расскажут только разве что в виде шутки.
как бы не пытались придать этой точке зрения популярности, а она не является самой популярной.
Тогда у нас три конкурирующие гипотезы:
Земля плоская (подтверждается историческими наблюдениями).
Земля выпуклая (подтверждается новейшими наблюдениями).
Земля шарообразная (лично проверить возможности у заинтересованных нет).
Будем голосовать? Неплохо, по-научному. :)
опросите 100 случайных человек на улице и вам про плоскую землю расскажут только разве что в виде шутки.
А как определить, шутка это или нет? Я, кстати, серьезно.
Тогда у нас три конкурирующие гипотезы
нет у нас их. конкуренции нет. Самая популярная — "Земля — круглая".
остальные — это попытки устроить хайп. попытки, скажем так, крайне неумные и, что важно, неудачные
А как определить, шутка это или нет? Я, кстати, серьезно.
а вот хоть и по популярности ответов. шутка никогда не будет популярной, если конечно вы задаёте вопрос серьёзно
Вот по поводу "источника истины" это вообще фундаментальная составляющая любого явления. В науке популярность не является источником истины, поэтому под давлением теоретических и эмпирических данных, более совершенные теории сменяют менее совершенные. В системе "популярность есть истина", точкой стагнации является теория которая "популярна потому что популярна" и наиболее просто и доступно объясняет происходящее обывателю явления. (в духе "в кране нет воды так как ее выпили евреи")
В науке популярность не является источником истины, поэтому под давлением теоретических и эмпирических данных, более совершенные теории сменяют менее совершенные
сменяют. популярность новых — растёт, старых — уходит в небытие.
то, что вчера считалось истиной, сегодня становится ахинеей.
но если мы возвращаемся во вчера, мы ещё ничего не знаем о сегодня.
теория большого взрыва — на сегодня считается наилучшим приближением к тому, что зовётся истиной. Но завтра сделают опыт, который перевернёт всё с ног на голову и этот опыт отряхнёт пыль от теории, которая сейчас считается ахинеей просто потому, что она ещё неполна. Возможно такое? вполне.
Ох, вы еще и импликацию перевернули, отлично. Истинно и поэтому растет популярность. И растет популярность поэтому истинно. Это два диаметрально противоположных логических утверждения, подумайте над этим.
Но завтра сделают опыт, который перевернёт всё с ног на голову и этот опыт отряхнёт пыль от теории, которая сейчас считается ахинеей просто потому, что она ещё неполна. Возможно такое? вполне.
Нет, не возможно. Новый опыт не опровергает ранее полученных экспериментальных данных, поэтому любая новая теория должна их объяснить, поэтому старая теория условно "включается" в новую. Скорее всего как ее подмножество в определенных режимах. Это если мы говорим за физику и другие приближенные к ней науки.
Ох, вы еще и импликацию перевернули, отлично. Истинно и поэтому растет популярность
истинно — и поэтому растёт популярность
следовательно популярность коррелирует с истинностью
но то, что сегодня считается истинным — завтра станет ахинеей.
корпускулярная теория, ньютонова механика, эфирное строение вселенной и прочие разделы физики шлют здесь свои приветы.
однако случившиеся перевороты никак не отменяют того, что на момент X истиной считался Y. И Y был популярен (поскольку считался истиной)
поэтому старая теория условно "включается" в новую
или полностью отменяется, как статическая теория строения вселенной по Эйнштейну, например. Как эфирная теория. Как теория "пыльной Луны". И так далее
Нет, все что вы перечислили было гипотезами, а не доказанными теориями. Поэтому отменять там особо нечего было.
По поводу Эйнштейна, то он считал теорию статической вселенной своей величайшей ошибкой. И когда появились динамические решения уравнений ОТО, довольно быстро переметнулся в их лагерь, признав теорию статической вселенной ошибочной. А потом и всякие экспериментальные данные в виде красного смещения подъехали.
Нет, все что вы перечислили было гипотезами, а не доказанными теориями.
эфирное строение было именно теорией.
эфирная теория подтверждалась, например измерениями скорости света в разные времена года (Земля туда — 30км/сек, обратно — 30км/сек дельта осенью-весной — 60 км/сек, а в измерениях дельты нет: вывод — эфир)
По поводу Эйнштейна, то он считал теорию статической вселенной своей величайшей ошибкой
это уже потом, а поначалу — считал вполне состоятельной теорией
А потом и всякие экспериментальные данные в виде красного смещения подъехали
кстати, красное смещение долго объясняли старением света. То есть потерей энергии при проходе через вещество.
Извините, ради точности, в физике ни одна теория не может быть доказана. Физика это не математика.
Как это... "Среди великого множества дурацких теорий найдется такая которая случайно совпадет с экспериментом". (С) Кто-то из великих.
Вполне естественное и логичное завершение существования этой территории под руководством мудрого господина Пэ Жэ. У кого-то будут нейросети и летающие автомобили с генетическим редактированием себя и детей, а кто-то вот будет внизу копошиться в рамках натурального хозяйства, с обязательным наличием церкви (ООО "РПЦ МП"), кабака (ООО "КиБ") и ростовщиков (ООО "Быстрокредиточки") в каждом населенном пункте с населением свыше 10 тыс. человек. Какая генетика, какая логика в школьной программе, какая астрономия? Молодой человек, это не для вас написано, тяпку в руки и вперед — от забора и до обеда. Затем повторить.
Отрадно осознавать что моя родная территория как всегда выступает в лидерах по внедрению передовых общемировых практик!
Ура, ура, ура-а-а!!!
Научная генетика и теория эволюции не противоречат Библии, ибо в последней об этих науках ничего не говорится!
А что остальные член-корры и академики РАН? Сидят и боятся, засунув языки в зады?
а это богословский диспут, а не научный. другие члены РАН могли там оказаться только если им были интересны вопросы мировоззрения.
Вам говорили о том, что генетика — продажная девка?
Говорили.
Что вас теперь удивляет?
К слову, это всё напоминает тайные знания от Ефимова — о том, как всеми странами мира уже много тысяч лет управляет некая слаженная система, с таинственными представителями которой товарищ лектор лично (и плодотворно) общался.
Площадь пашен Земли составляет около 1,3 млрд га
Источник:https://ru.wikipedia.org/wiki/Пашня
По разным подсчетам не менее двух га на человека для прокорма.
Теперь сами считайте.
Наблюдаю в комментариях борьбу двух школ мракобесия - религиозной и научной.
наша планета может прокормить только 5 миллиардов людей. Вычислил он это исходя из того, что на каждого человека, для качественного прокорма — надо 1 гектар пахотной земли. Откуда он взял эту цифру — непонятно. Чтобы прокормить большее количество людей, надо «насиловать землю, проводить мощную химизацию» и добывать очень много энергии. Все это привело к тому, что «Земля впала в тление», а пахотные земли уничтожаются эрозией и неграмотной мелиорацией, «за 500 лет на Земле вообще не останется пахотных территорий». Сразу вспоминаются прогнозы, согласно которым «весь Париж будет до крыш наполнен конским навозом».
И в чем ошибка в вычислениях? Сейчас 8 миллиардов живут исключительно благодаря исчерпаемым ресурсам. И вместо того, чтобы готовиться жить на скудных возобновляемых ресурсах, население растет на 1% в год. Высокая урожайность почв, чуть ли не в 10 раз выше, чем в доиндустриальную эпоху, действительно достигается мощной механизацией и внесением удобрений. Вот по памяти, тонна пшеницы изымает килограмм фосфора из почвы, его нужно внести, иначе следующий урожай будет слабее. Ни как иначе фосфор не вернется в почву. А месторождений фосфора недорогих на планете не так много, в Марокко например есть и больше не знаю где. Так же необходимо вносить азотистые удобрения, а они очень энергоемкие, вносим удобрения, подразумеваем что используем преобразованный природный газ. Азот может и сам вернуться, но полю нужно будет отдохнуть несколько сезонов, что эквивалентно снижению урожайности.
Вот беглый поиск по эрозии земли что дал, проблема присутствует
Исследователи рассчитали, что на 9% суши и более эрозия почв характеризуется как умеренная и интенсивная. В наибольшей опасности среди изученных регионов находятся африканские страны, расположенные вблизи экватора, Юго-Восточная Азия и Южная Америка, в частности, Аргентина (особенно высокие показатели), Бразилия, Боливия, Перу. Основные причины этого века – выведение лесов и увеличение пахотных земель.Вредные последствия ускоренной эрозии почв, вызванные обезлесением, распространением пахотных и посевных площадей, чрезмерным использованием пастбищ, потребительским подходом к земле
Плюс при истощении ресурсов в виде газа, нефти и угля по экспоненте подтянутся другие проблемы. Гелий добывается попутно и метаном, индий для ЖК экранов попутно с углем. Попутно добываются редкоземельные металлы, без которой невозможна электроника современная и металлургия и даже ветряки на неодимовых магнитах (из Википедии За 2010-е годы цена на неодим выросла на 750%). Казалось бы ресурсы нужно экономить и бережно к ним относиться, пока не будет найдена замена, а на практике наоборот, ко всем ресурсам относятся потребительски и максимально быстро стараются извлечь всё что можно.
Есть позитивные прогнозы, что на Земле может жить 50-100 миллиардов человек. Но обоснование весьма условное таким заявлениям. По площади планеты прикидывают или по количеству солнечной энергии поступающей к планете. По запасом ресурсов на глубинах в 10 км или даже мантии планеты. Психологически, конечно, лучше в что-то такое верить.
Кстати, библейские тексты наука вполне себе тоже считает за валидные источники. Многие события, там описанные, изучаются и историками и психологами итп.
Начиная от ковчега Ноя и потопа, заканчивая крайней агрессивностью движения ЛГБТ.
И было бы очень интересно узнать мнение специалистов о том, почему Адам и Мафусаил прожили почти по тыще лет: является ли это худвымыслом, либо имеет под собой какие-то основания, как, скажем, тот же потоп.
Кстати, библейские тексты наука вполне себе тоже считает за валидные источники.
Вас, конечно, не затруднит привести примеры, когда научные исследования опираются на библейские тексты?
И было бы очень интересно узнать мнение специалистов о том, почему Адам и Мафусаил прожили почти по тыще лет:
Книга Бытия была написана, в лучшем случае, Моисеем, примерно в 13 веке до н.э., который жил минимум на 2000 лет позже Адама, при этом до Моисея никто про того Адама и не знал. А "минимум на 2000 лет" — это потому, что в книгах Библии тех дат сотворения мира пару сотен насчитали, от разных источников. Так-то да, Моисей говорил убедительно, да и военноначальником он был неплохим. Но стоит ли считать его достоверным источником, если вы хотите разобраться в фактах, а не слепо верите ради веры?
под собой какие-то основания, как, скажем, тот же потоп.
А какие у потопа основания? Крупные наводнения были, есть и будут. Вполне логично, что особо крупные попадают в легенды.
в книгах Библии
Вы делаете слишком много ошибок в относительно коротком слове Тора. ;)
Вы делаете слишком много ошибок в относительно коротком слове Тора. ;)
Под двумя сотнями дат я имел в виду, конечно же, не только Тору, там много людей и в других книгах к этому руку приложили :)
Я лишь о том, что то, что у христиан называется "ветхим заветом" - по сути украденная у иудаистов Тора. Проблема раннего христианства, одна из, полагаю, была в том, что в отличие от иудаизма - а христианство суть ересь от иудаизма, каким бы правильным термином это не называлось в религиоведении, в христианстве не было основы, фундамента - кто-то скажет мифологии, не принципиально. Поэтому, ловким движением руки, христиане присвоили себе Тору - то, от чего отделились, но то, без чего они оставались "без роду, без племени". Поэтому кто бы что не думал, но говоря "ветхий завет", говорящий оскорбляет чувства верующих просто неправильно называет Тору. :)
Я лишь о том, что то, что у христиан называется "ветхим заветом" — по сути украденная у иудаистов Тора.
Во-первых, нет, "ветхий завет" — это не Тора, а нечто намного большее. Тора, это пять книг, ветхий завет включает более тридцати книг.
Во-вторых, христиане никак не могли украсть Тору у иудеев. Христианство — это дальнейшее развитие иудаизма, новое учение, возникшее у того же народа, и вполне логично, что существовавшие священные писания на момент появления христианства никуда не испарились. Поэтому новая религия должна была их учитывать, и т.к. оснований отрицать всё это у неё как бы не было, она просто ввела некое "переосмысление", и соответствующую терминологию: вот это, дескать легаси-учение божье, оно было, но теперь у нас есть новая версия, давайте инсталлить её.
В-третьих, основа у христианства была дай боже — вы все были пропавшие, но через Меня (не PuerteMuerte, в смысле, а через нового Пророка) у вас теперь есть путь к спасению, и при этом отличная демо-версия: вот посмотрите на нашу общину, мы тут все добрые, все помогаем, все любим друг друга.
А то, что христиане не стали отрицать существовавшие иудейские священные тексты, так это не из-за нехватки мифологии, а для того, чтобы многократно облегчить миграцию пользователей. Одно дело, когда ты приходишь к верующему человеку и пытаешься его поломать: "Твоя вера — отстой, забудь её ии присоединяйся ко мне" и другое дело, когда ты приходишь к верующему, и подталкиваешь его: "Наш с тобой общий Бог дал нам новые откровения, пойдём вместе". Второе намного эффективнее.
по поводу долгожительства: дело может быть в системе счисления. Вполне возможно, что эти цифры записаны были изначально не в десятичной системе счисления.
Предположение о том, что это просто мифы — уже не принимается? ))
а ничего что в вавилонских списках царей тоже очень длинные числа в сроках описания сроков правления?
Если что-то выглядит как миф, крякает как миф, летает как миф — то я предположу, что это миф, а не тысячелетние долгожители
Это в списках каких эпох ?
в списках допотопных царей
А ничего, что списки допотопных царей составлялись людьми, которые даже по их собственным словам, жили через несколько тысячелетий после этих царей, и в самом лучшем случае пересказывали прошедшую через сотню рассказчиков устную легенду?
Не говоря уже о том, что самые древние культурные слои в районе Вавилона появились всего лишь ~4.5 тыс. лет назад, а даты правления вавилонских царей более-менее восстановлены, начиная с первой династии.
Как можно серьёзно говорить о библейских датах, если даже в самых "свежих" библейских книгах даже такие серьёзные вещи, как дата рождения Иисуса Христа, указаны некорректно? Тот же царь Ирод, который был современником рождения Иисуса, по факту помер за несколько лет до "официальной" даты Рождества Христова.
ваше невежество глобально и всеобъемлюще, какое отношение имеют библейские даты к
официальной" даты Рождества Христова.
при том, что эту дату рассчитывали задним числом для создания новой точки отсчета времени?
Не говоря уже о том, что самые древние культурные слои в районе Вавилона появились всего лишь ~4.5 тыс. лет назад
Убейд это 6 тысячеление ДО нашей эры, а не 4,5 тыс лет назад, то есть 2,5 тыс до нашей эры.
А ничего, что списки допотопных царей составлялись людьми, которые даже по их собственным словам, жили через несколько тысячелетий после этих царей
А поподробнее? Особенно про то что "даже по их собственным словам, жили через несколько тысячелетий после этих царей", где авторы или втор шумерского списка царей написали то что вы сообщили про них...
ваше невежество глобально и всеобъемлюще, какое отношение имеют библейские даты к
… потому что все библейские даты — это не даты, а всего лишь условные, придуманные цифры. Как и дата Рождества Христова. Вы можете восстанавливать по косвенным признакам хронологию тех библейских мифов, которые имели в своём основании реальные события, но полагаться на какую-либо конкретную датировку, указанную в Библии, это гиблое дело.
Убейд это 6 тысячеление ДО нашей эры,
… а Убейд — это, знаете ли, не Вавилон, и даже скорее всего, не шумеры (что вы там про невежество упоминали?). Более того, в убейдской культуре просматривался классический неолит вообще с отсутствием царей как таковых.
А поподробнее?
Что вам поподробнее? Древнейшая часть Библии, это Моисеево Пятикнижие. Вы не можете сопоставить предполагаемые даты жизни Моисея и допотопных царей, если они существовали?
ваше невежество глобально и всеобъемлюще
Верить можно только библии!
Мутации происходят из-за грехов!
Ох.
Как научный работник я испытываю чувство испанского стыда.
Вставлю пять копеек.
1. А что вообще директор института там делал?
2. Знаком с одним сильно верующим научным работником - очень умный, интересный и талантливый человек. За бокалом напитка он может пуститься в философские рассуждения о божественном. Научной работе это не мешает. Ну а чего - мозг штука параллельная - одна половинка верит в одно, другая в другое.
3. У меня есть идея как создать в обществе правильное отношение к религии. Нужно не ОПК, а ... религиоведение. Вот вам авраамические - история возникновения, психологические и политические предпосылки, азиатские, островные... Домашнее задание/проект - придумать свою религию с собственной мифологией и парой страниц "священных текстов". Думаю, после того как люди будут понимать как всё устроено изнутри популярность религии в обществе здорово снизится.
- А что вообще директор института там делал?
Ну, я когда-то работал в институте, где директор, доктор технических наук, вдруг заделался ещё доктором богословия и стал ходить на религиозные конференции, примерно с такими же докладами. И хуже того, собирать их у нас, с обязательным присутствием сотрудников на этих сборищах. Что он там делал, в принципе, становилось понятно после общения с ним: просто у человека с возрастом кукуха поехала. Бывает. Был бы тихим инженером, никто бы внимания не обратил. Но тут мужик уже был на приличной и уважаемой должности, и всем пришлось с его закидонами мириться. Правда, как результат, толковые сотрудники через какое-то время разбежались, а институт после этого не пережил государственную комиссию.
- А что вообще директор института там делал?
участвовал.
вот например (выше приводился пример) Раушенбах — один из отцов нашей ракетной техники. С 70х годов занимался и богословием. Выше цитата о том что "научного мировоззрения не бывает" от него.
как будем оценивать его? как мракобеса или как физика с именем?
или всёж можем сочетать?
Ну а чего — мозг штука параллельная — одна половинка верит в одно, другая в другое.
наука не отвечает на многие вопросы, что ставит религия. мало того — дистанцируется от них.
вы противопоставляете тёплое с мягким. Пообщайтесь с вашим знакомым лучше поближе, постарайтесь понять о чём он говорит
Домашнее задание/проект — придумать свою религию с собственной мифологией и парой страниц "священных текстов".
Домашнее задание: с научной точки зрения сформулировать ответы на вопросы: "что такое хорошо?" и "что такое плохо?", "что есть добро?", а "что есть зло?"
как будем оценивать его? как мракобеса или как физика с именем?
или всёж можем сочетать?
Оно никак не сочетается, но подразумевает сменяемость. Мы все с возрастом меняемся, и далеко не всегда в лучшую сторону, к сожалению. Можем что-то утрачивать, вплоть до здравого смысла и критического мышления. И вчерашний физик может перестать быть физиком и стать мракобесом. Как я писал выше, я подобный пример наблюдал воочию.
наука не отвечает на многие вопросы, что ставит религия. мало того — дистанцируется от них.
Религия вопросов в общем случае не ставит, она как раз наоборот, щедро раздаёт на них ложные ответы.
- А что вообще директор института там делал?
Выбивал грант! ))
Нужно не ОПК, а… религиоведение
Не нужно…
Потому что это очень быстро монополизирует РПЦ и будет не религиоведение — а изучение слова божиего и утренние молитвы
Не могу дискутировать по теме, которой не владею. Да, наверное то, что прозвучало в докладе, действительно, выглядело неубедительно и и странно. А причина в попытке смешивать разные подходы к познанию.
При этом, соглашусь с некоторыми комментаторами: стиль подачи в статье очень безапелляционный. Причем он распространяется не только на генетику, но и на мировоззрение в целом. А здесь, уж простите, далеко не все так однозначно.
Хорошо, что вы готовы изучать первоисточники и читать длинные тексты. Предложу вам, на мой взгляд, взвешенный анализ научных и религиозных мировоззрений и их непротиворечивости друг другу.
Hidden text
"Курс лекций московской духовной академии"
Сразу нет
Жаль. По двум причинам. Во-первых, если хотите быть услышанным оппонентом, то его тоже неплохо выслушать. Вы ведь писали статью не только для того, чтобы все с вами согласились? И, во-вторых, я вам как раз привел в пример рассуждения всесторонне образованного человека, знающего и научную, и духовную стороны. Который, к тому же, во многом соглашается с вашими выводами о неприемлемости смешения религиозного и научного подхода.
В том, что ученый пытается обьяснить мутации генов — грехами, нет ничего духовного
В естественных науках нет и быть не может никакого "религиозного подхода" и "духовной стороны".
Знание истории и особенностей различных религий, не является естественно-научным образованием. В лучшем случае — общей эрудицией, не более того
Я вырос в Сергиевом Посаде, меня с души воротит от РПЦ конкретно и всего православия с общем — насмотрелся со всех сторон
Вступать в дискуссию было бы целесообразно, если бы была заинтересованность и желание разобраться. Интересно, что второе и третье предложение в вашем комментарии выше - как раз и утверждаются в той лекции, на которую я сослался. Поэтому я и огорчился, что вы отказываетесь слышать.
Про церковь как организацию - это большая и неоднозначная тема, в которой много стереотипов и предвзятости. Опять же, сошлюсь на видео - там в начале упоминается человек, который полностью отрекся от религии в юности, но к двадцати годам, почти отчаявшись, осознанно вернулся. Бог открылся ему. Потому что он искренне хотел разобраться, не отметая ничего заведомо, его до глубины души волновали эти вопросы, он стремился понять и решить их.
Как контр-пример, могу привести нашу дискуссию с Николаем Горькавым (возможно, читали его Астровитянку). Я обожал его лекции по физике в школе, повезло быть с ним знакомым лично и даже поработать в обсерватории. Сейчас он занимается теоретической космологией. При этом активно отрицает любую религию и Бога в целом. Посмотрите - там интересные доводы с его стороны, но еще больше стереотипов и нежелания вникнуть в суть, увы.
Опять же, сошлюсь на видео — там в начале упоминается человек, который полностью отрекся от религии в юности, но к двадцати годам, почти отчаявшись, осознанно вернулся. Бог открылся ему.
Понимаете, у всех нас психика разная. Человек приходит к Богу не потому, что его туда приводит научное мышление, логика или что-то подобное. К Богу приходят те, кто наоборот, не опирается на логику, а опирается на эмоции, на чувства или имеет какой-то надлом в жизни, с которым не может справиться, и т.д. Да, это случается и с учёными, но это скажем так, обратная сторона их жизни, к науке никакого отношения не имеющая.
Про церковь как организацию — это большая и неоднозначная тема, в которой много стереотипов и предвзятости.
Как человек, который несколько лет тесно поработал с этой структурой, могу искренне сказать, что всё то дерьмо, которое эти безбожники злобно выливают на Православную Церьковь, это где-то 10% от того, что она заслужила :)
К Богу приходят те, кто наоборот, не опирается на логику, а опирается на эмоции, на чувства или имеет какой-то надлом в жизни, с которым не может справиться
К Богу приходят очень разными путями, и логическим, в том числе. И тысячами других, не обязательно через какие-то беды. Это зависит от устроения человека.
Почитайте, например, про Игнатия Брянчанинова - у него было все в жизни: блестящая карьера, великолепное образование. Но он оставил все это и ушел в монашество, потому что чувствовал духовную жажду, не смотря ни на какие блага. И много в жизни страдал и болел как раз уже после того, как выбрал духовный путь.
Про православную церковь - ее образуют обычные люди, не какие-то небожители. Смысл здесь в общности людей, ищущих спасения. И то, что среди людей, ее составляющих, очень много всяких разных - это как раз и подтверждает, что никто не свят, увы, и всем нужен врач. Просто для верующего лучше быть в церкви, чем вне ее, потому что там хотя бы немного чаще удается вспоминать о Боге.
Но он оставил все это и ушел в монашество, потому что чувствовал духовную жажду, не смотря ни на какие блага.
Это тоже надлом в жизни. Вы можете быть богатым, потом в любой момент всё поломать и себе, и вашим близким, разными способами. Уйти в монашество, это тоже из той же серии, хотя менее деструктивно.
Про православную церковь — ее образуют обычные люди, не какие-то небожители. Смысл здесь в общности людей, ищущих спасения.
Проблема в том, что в ПЦ есть несколько общностей. Одна просто верит, другая ищет спасения, третья — религиозные безумцы (церковных старух видели? Это же реинкарнация натуральных чертей во плоти, концентрированная злоба и ненависть), четвёртая — не отягощённые какой-либо моралью бизнесмены, управляющие этой организацией. И дело в том, что системообразующая общность там как раз четвертая. Без неё церкви как таковой не будет.
И дело в том, что системообразующая общность там как раз четвертая. Без неё церкви как таковой не будет.
Ну послушайте, это же совсем не так. Если вы вспомните первые триста лет христианства, то это были постоянные гонения и мученичество. Вы можете себе представить, чтобы люди за какую-то выдуманную идею на протяжении трехсот лет шли умирать, причем страшной смертью? Фанатизм случался во все века, да. Но чтобы учение сохранялось столетиями (представьте этот срок) и число последователей только росло - здесь, видимо, что-то значительно более сильное заставляет людей так себя вести. Какие там бизнесмены...
Уйти в монашество, это тоже из той же серии, хотя менее деструктивно.
Вот опять же - вы как бы постулируете, что любые подобные проявления деструктивны. Почему? Не хотите допустить, что люди обретают счастье и полноту жизни, приходя к Богу?
Ну послушайте, это же совсем не так. Если вы вспомните первые триста лет христианства, то это были постоянные гонения и мученичество.
Понимаете, в чём дело… я считаю это ложью. Христианство — это мощная, тщательно выверенная религия, в которой всё достаточно качественно продумано. А образ доброго христианина-мученика, он отлично подходит для привлечения новых душ.
Вот вам простые факты:
- Римская империя начала нашей эры была крайне прогрессивным государством для своего времени, настолько прогрессивным, что и сейчас она была бы далеко не худшим государственным строем среди ныне действующих. И вот одной из характерных черт римской империи была веротерпимость. Абсолютная веротерпимость. В РИ разрешалось верить во что угодно, и под запретом были только откровенно людоедские культы, в прямом смысле.
- Церковь в течении многих столетий обладала полной монополией на письменные источники информации, и мы можем читать про те события сейчас в основном лишь то, что прошло фильтры монастырских библиотек.
Поэтому мы про древних христиан знаем только то, что церковь нам сама хотела рассказать.
Так что я абсолютно серьёзно считаю, что либо в РИ никаких там постоянных гонений на христиан не было, либо они были, но христиане не были добрыми агнцами, а были, например, политической силой.
Почему? Не хотите допустить, что люди обретают счастье и полноту жизни, приходя к Богу?
Это всего лишь одна из форм эскапизма. Кто-то обретает счастье и полноту жизни, убегая к Богу, кто-то к наркотикам. Первое, повторюсь, далеко не самая худшая форма, наоборот, одна из самых лёгких, и если уж менять другие, то на неё, но тем не менее, это тоже разрушение человеческой личности.
тщательно выверенная религия, в которой всё достаточно качественно продуманно
Ой да если бы
Простите, что поддерживаю спор, но у вас в комментарии одна логическая ошибка и одна попытка постулировать личное мнение.
Вы говорите, что церковь обладала полной монополией на письменные источники. И тут же рядом приводите множество фактов про Римскую империю как нечто незыблемое. А факты про церковь подвергаете сомнению. Я историю знаю неважно, но неоднократно слышал, что в Риме были, действительно, разрешены любые религии, кроме христианства, которое было запрещено специальным эдиктом.
Про постулирование я имею в виду слова о разрушении религией человеческой личности наравне с наркотиками. Что же тогда является ее созиданием? Атеизм, который верит в вечную смерть?... Может быть, люди как раз приходят к Богу по причине того, что не могут принять идею, что после смерти все закончится?
Риме были, действительно, разрешены любые религии, кроме христианства, которое было запрещено специальным эдиктом.
Рим он очень продолжительный по времени. Кто-то чего-то запрещал, кто-то чего-то разрешал, а потом целый Император принял христианство.
Запрещено хр-во в Риме было не просто так, а потому что полезло во власть — императорам это очень не понравилось, что не удивительно
И когда его разрешили, чисто женский каприз был — Рим пал. Не только из-за хр-ва, но и не без этого
Так то после != вследствие.
В какой-то мере и вследствие. Постоянная политическая борьба привела к ослаблению империи, дикому росту коррупции на местах, плюс, христианство добавило ещё и религиозную смуту, т.к. в отличии от классических язычников, "мирные" христиане религиозной терпимостью нифига не обладали. По факту, Рим пал не в 476-м году (или когда там его варвары разграбили, уже не помню точно), это чисто символическая дата. РИ рушилась всё столетие.
Именно — вследствие. Это точно была одна из причин распада империи, ессно не единственная — но существенная
Запрещено хр-во в Риме было не просто так, а потому что полезло во власть
Именно так. Христианство относительно спокойно распространялось в РИ в течении двух сотен лет, и указы по его запрету стали появляться лишь когда и высшие круги РИ начали становиться христианскими, и стали под этой марочкой участвовать в политической грызне. И то, какого-то перманентного запрета там не было. Один амператор, который с христианскими кругами был в оппозиции, запретил. Щёлк, ушли его, пришёл другой, который не был в оппозиции, разрешил. Щёлк, ушли его, следующий снова запретил, и так далее. Это не выглядит как мученичество, это выглядит именно как политическая схватка крупных сил, пока одна молодая и сильная не победила вторую, старую и дряхлую.
> Запрещено хр-во в Риме было не просто так, а потому что полезло во власть ...
небольшой ликбез по истории -
на самом деле главной причиной гонений было то что ранние христиане отказались от обрядов жертвоприношения в честь императора, что было собственно единственным условием которое многочисленные религии Рима того времени должны были выполнять, типа стройте храм кому угодно, но в дни государственных праздников должны выполнять определенные обязательные для всех ритуалы и показывать свою лояльность императору, который как правило после смерти приравнился к другим богам, есть детали, но в теории так, они отказались принципиально, типа жертвоприношения нам запрещены религией, на самом деле в аналогичном положении был иудаизм, но его римляне знали столетиями и кое как терпели в этом отношении, хотя тоже не без эксцессов и гонений, но христианство было чем-то новым, маргинальным, его знали плохо и долгое время вообще не понимали что это такое, слухи ходили самые невероятные, так что терпеть такое неуважение к государству римляне не собирались,
в части принятия христианства как государственной религии тоже слегка по-другому, Константи́н в 312 году перед решающей битвой в очередной гражданской войне приказал на щитах крест всем нарисовать, по его словам так во сне ему приказал бог с обещанием победы, в битве победили и Константин стал христианином, сначала сам, затем войско, также перенес столицу в Константинополь, в отношении христианства он разрешил церкви строить по всей стране и освободил их от налога, сам крестился только перед смертью (337), город Рим к этому времени уже давно перестал быть резиденцией императора, вместо этого до Византии (Константинополь) двор императора находился в Милане, Трире, Никомедии, типа где было удобно имея в виду управление войсками и пр., но пал Рим, типа взят врагами был лет на сто позже
ps
в части источников - их сохранилось достаточно, в том числе не церковных, типа написанное выше никто не оспаривает, кроме как мелкие детали, т.е. это на уровне стандартного университетского курса истории во всем мире, конечно на лекциях изложено намного подробней
Обе версии сильно отличаются от более распространенных, о которых я слышал
Рим отличался очень большой толернантостью к религиям, что часто вызывало недовольство. Потому, на отсутствие жертв там смотрели спокойно
А Константину было положить на все, что не касается его личного комфорта и удовольствия. В отличии от его матери, очень властной, которая крутила им как хотела и убедила принять хр-во. Она же перенесла столицу. Сделано это было для того, чтобы облегчить принятие новой религии, которой было бы почти невозможно прижиться в городе, насквозь пропитанным древними богами и храмами
конечно Вашу точку зрения уважаю, но думаю что это фантазии, особенно про его мать вопрос вообще темный, типа одни говорят что под ее влиянием, другие наоборот что он ее заставил, если интересно посмотрите сами "Edict of Milan" (313) мне честно просто лень, напишите если не затруднит, что именно он сам пишет там
В официальных документах — точно не будут писать о последнем влиянии
это правильно, не будут, но что-то понять можно, типа его собственными словами объяснение для народа, не wiki же в конце концов доверять, не профессиональный историк, но у меня сложилось мнение о Константи́не типа по характеру он был ближе к Петру I, а не Николаю II, если память не изменяет он вообще был претендент №5 по рангу, прошел конкретную мясорубку гражданской войны, когда четких законов наследия не было, типа постоянно менялись, сумел победить остальных претендентов + гражданские реформы провел большие, даже если забыть про христианство
ps
вроде как было письмо Константи́на персидскому шаху Shapur II, с описанием причин перехода в христианство, если попадется в сети, дайте знать, было бы интересно посмотреть, что там он пишет
второе и третье предложение в вашем комментарии выше — как раз и утверждаются в той лекции, на которую я сослался
Я вообще очень плохо переношу видео. Слушать ЧАС утомительно неинтересной (я в этом уверен) богословской лекции — ради пяти минут, где говорится о чем-то тут обсуждаемом? Ни за что
Текст я могу проскроллить за 5 минут, прочитать нужный абзац за секунды
Религиозные страдания юношей мне тоже не интересны.
Я неплохо знаю историю религий, особенно восточных, с эрудицией у меня все в порядке, легко могу поддержать разговор на эту тему. Но это должен быть интересный МНЕ разговор.
А попытки обьяснить и оправдать совершенно конкретный и антинаучный бред от этого директора — мне совершенно не интересны, уж извините. Мутации возникают не из-за грехов. Все. Тут просто нет пространства для дискуссии
Астровитянку не читал и не буду. По моему мнению — это лютая графомания очень низкого качества. Это единственная моя претензия к Горькавому, как к "писателю". С его научной деятельностью я не знаком и не могу судить о ней.
Дискуссию о религии я посмотрю, текст — это хорошо и тема кажется занятной. Спасиб. Дочитаю и напишу о впечатлении
Мутации возникают не из-за грехов. Все. Тут просто нет пространства для дискуссии
Прямо вот так формулировать, конечно, некорректно. Но есть интересный факт: по наследству передаются не только внешние черты человека и какие-то физические характеристики, если можно так выразиться. Наследуются порой и свойства душевные, склонности, характер. Причем это достаточно частое явление. Да, это не всеобщее правило, но и физические особенности передаются не всегда.
Если рассматривать это, например, с точки зрения христианства, то оно утверждает, что душа человека не существует предвечно, как Бог, а рождается вместе с телом при зачатии. И далее до физической смерти душа существует вместе с телом как единое целое, а не как нечто инородное. Мы принимаем, что физические признаки передаются через гены при зарождении человека. Почему же душевные признаки не могут так же передаваться по наследству от душ родителей? Это не обязательно происходит через гены. Поэтому да, говорить так, наверное, некорректно. Но факт передачи налицо.
Я не пытаюсь с вами спорить. Просто процесс познания бесконечен, и утверждать про не до конца исследованные вещи наверняка я бы не стал. Ну и вернусь к изначальной теме о попытке скрестить научный и религиозный методы познания. Скорее всего, это так и не получится, потому что предметы исследования разные.
Прямо вот так формулировать, конечно, некорректно
И на этом стоило бы закончить, потому что уже ниже
Наследуются порой и свойства душевные, склонности, характер
Что-то совершенно не научное
Если рассматривать это, например, с точки зрения христианства, то оно утверждает, что душа
Продолжать разговор о генетике я не вижу смысла, потому что вы в ней явно не разбираетесь, увы, иначе не рассуждали бы о наследовании склонностей и тп. Продолжать разговор о хр-ве я не буду, потому что это тема мне крайне неприятна. Все это богословие хр-кое вызывает у меня раздражение, в лучшем случае, или отвращение, чаще всего
Конечно. Первородный грех же!
На этот короткий вопрос ответить кратко сложно. Даже просто с точки зрения термина "дефектная". Если хотите беспристрастно разобраться в сути, послушайте очень подробный разбор.
Upd
Открыл исходный сайт из ссылки:
Осипов Алексей Ильич
Профессор Московской Духовной Академии
Самоотвод. Текст уже не нужен
А чье мнение вам бы было интересно послушать по вопросу души? Ученого? Я ссылаюсь на Осипова лишь потому, что он обладает уникальной способностью никогда не говорить о себя, а цитировать согласное мнение святых. И он обосновывает этот подход тем, что если десятки и сотни людей, живших в разных местах и в разные века, согласно говорят об одном и том же, то это признак истинности. Я просто не знаю никаких других признаков истинности суждения в духовных вопросах.. Это, своего рода, научный метод в духовной сфере.
Меня совершенно ничье мнение не интересует по этому вопросу, как и чье-то мнение о плоской земле.
Распространенность и длительность заблуждения — не делают его более авторитетным или истинным, а говорят только о том, что внушаемых дураков всегда было намного больше, чем нормальных
В духовной сфере — нет и не может быть научного метода. Религиозные мифы и выдумки — не имеют к наукам ни малейшего отношения
мнение святых
Это, например, кого конкретно? Или, иначе говоря, святых с точки зрения какой церкви/секты? И почему они должны признаваться святыми с точки зрения других церквей/сект?
послушайте
Время, где взять время слушать чьи-то потоки поцсознания?
Любопытно видеть такой комментарий в цепочке из нескольких сотен, которые вы нашли время прочитать. Вопрос ведь в искреннем поиске, я надеюсь, а не в желании уязвить другую сторону. Я нисколько не отрицаю ни научный метод, ни существующие знания. Лишь попытался привести доступные аргументы другой стороны в изложении очень образованного человека.
Это очень просто - слишком просто, чтобы не понимать. Цепочку комментариев я прочитал одновременно и независимо в удобном для меня темпе, а не подстраиваясь под чей-то, ну и для собственного удовольствия, то есть я потратил свое время так, как хотел или считал нужным, а не позволил моему времени быть украденным кем-то. То же самое касается моих немногочисленных комментариев, включая и этот - я их писал в удобном для себя темпе и для собственного удовольствия. Поэтому потраченные мною время и усилия имеют или, как минимум, предполагают возврат в виде неформализуемого, субъективного удовольствия. В то же время кража моего времени в виде часовых монологов или бессмысленных видеороликов для меня неприемлема. Время - невозобновляемый ресурс.
Вы слишком серьезны и рациональны :-) Прошу прощения, не примите на свой счет и не обижайтесь, но просто я не мог не вспомнить классику . Мы сейчас все этому подвержены
Вы слишком серьезны и рациональны
Спасибо за фидбек.
Прошу прощения, не примите на свой счет и не обижайтесь, но просто я не мог не вспомнить классику
Могу и на свой счет - это же не значит, что я каким-то образом оскорблюсь. :)
Мы сейчас все этому подвержены
Мы все грибы? Послушайте, но ведь в этом явно что-то есть!
По поводу мнения Горькавого о религии. Я бы и жестче выразился
[лениво]
Ну, тю, вам бы всё разделять и властвовать.
Вот, к примеру, город в Германии, 105 тыщ населения, самая высокая плотность жителей с высшим образованием в ФРГ среди городов от ста тыщ населения.
Город-родина того самого Ома, здесь же в универе учился Гейгер (который счётчик), да ешо много кто.
Для поп-культуры — это родина формата mp3 (можете старую статью @meklon поискать, где об окончании патента рассказывается 😎).
Также — штаб-квартира Siemens Healthineers (томографы, рентгены, роботы и пр.), сердце вообще всего Сименса (и поездатых разработок в том числе, привет, Московское транспортное кольцо и Сапсанчики! 😆).
Соседний город — штаб-квартира Adidas AG, Puma AG, Schaeffler AG (последних мало кто знает, а ведь им принадлежит Continental).
Так вот, в центре города на 2-3 кв. км — 5 действующих католических и протестантских церквей, возрастом более 300 лет.
Всего в городе старых и новых церквей, синагога и молельные мусульманские дома — точно больше 15 единиц. Есть и небольшой автономный приход РПЦ МП. ;)))
Местный универ FAU — одном из мощнейших универов ФРГ (опять же — смотрите автор @meklon, статья про дисплазию, посмотрите, где работает первый автор в источнике первой же иллюстрации к статье ;))).
Так вот, в FAU — большой факультет теологии с массой весьма активных выставок и докладов.
На коммерческих радиостанциях — есть часть редакций, которые "католическая редакция" и "протестантская редакция".
На Рождество и Пасху — всё наглухо закрывается на 3-4 дня.
Может, стоит не бороться, а находить пути симбиоза? ;)))
Update
Публикация попала в Топ3 выдачи Яндекс и Гугл
Да Вы, батенька, Истинно Верующий. Нет ни одной конструктивной мысли, как и у Них. Сплошное кликушество.
А среди фантастов более известны Стругацкие. Например Жук в муравейнике . Там Мёртвый Мир и диагноз - генетическая бомба.
(Из-за небрежного вмешательства "гены взбесились" а времени на исправление не осталось...)
Апдейт
Добавил оправдательное интервью Кудрявцева — газете МК и мнение Панчина обо всем этом
Извините, писали тут или нет уже не увидел, но в тему есть такая статья из Науки и Жизнь, где пытаются понять причины больших сроков жизни в Библии (кратко - ошибки перевода)
https://nkj.ru/archive/articles/2994/
Кто-то сказал: У нас в руках технологии будущего, средневековое мышления, и отношения между людьми сохранившиеся с каменного века.
За последние 100 лет технологии совершили скачок. Ещё недавно жили люди, детьми приплывшие в Новый свет на парусниках, а в конце жизни летавшие на реактивных самолётах. Проблема в том, что человек отстал от технологий, мы не умеем сними жить.
Сейчас происходит слом старых человеческих отношений, взамен которых выстраиваются новые. Это болезненный процесс, так как не понятно куда идти. Сильнее всего это сказывается на людях интеллектуального труда, особенно если они в возрасте. Весь их опыт не может дать внятного прогноза на будущие, они не понимают чего ждать от завтрашнего дня. Совсем не удивительно что их колбасит.
Тут недавно нобелевского лауреата в расизм повело. А здесь всего-то, директор института.
Тоже самое происходило в процессе развала СССР, когда люди массово поверили в экстрасенсов или побежали в церковь. При этом, в СССР вполне себе действовали церкви, и их посещение не одобрялось только для партийных. Что и понятно, материализм с религией как-то плохо стыкуются на уровне основополагающих идей. То есть люди осознано отказывались от своих убеждений, полностью в них разочаровавшись.
В научной картине мира тоже нужно быть уверенным. Но всё чаще приходится сталкивается с вопросами из других дисциплин, в которых нельзя добиться такого же уровня компетенции как в своей. Например как связана генетика и разум? Он генетик, не нейробиолог способный легко и непринуждённо оперировать понятием разум (если такие вообще есть), и не психолог способный рассуждать о сознании и личности человека. Для него разум непознаваемое явление, как-то связанное с генетикой. Он нашёл универсальный ответ всех времен и народов - Божий промысел. А в выбор религии обоснован "культурным кодом".
Это проблема любой геронтократии. И это проявление естественных процессов, развития общества.
Какой смысл переживать по поводу неизбежного. Благо один человек, да даже одна страна - мимолётное явление в истории человечества ни на что не влияющая. Вспомните шумеров, если вы вообще о них помните.
Проклятие мракобесия над отечественной генетикой. Update: Кудрявцев пробует оправдаться