А как же американо-японская война 1941-1945 годов одновременно с американо-германской войной примерно тех же лет?
Странно сравнивать по урону/ущербу для СССР/США американо-японскую и советско-германскую войны.
СССР вторгся в контролируемую Японией Маньчжурию, фактически объявив войну Японии, которая старательно соблюдала подписанный 13 апреля 1941 года Пакт о нейтралитете
К этому моменту Пакт о нейтралитете не действовал уже более 4-х месяцев.
Что в очередной раз показало, что договора с СССР не стоят бумаги, на которой написаны.
Всё было сделано в соответствии с нормами и традициями международного права. И в соответствии с договорённостями с союзниками. Так что Ваше мнение не соответствует действительности.
А регулярный товарный дефицит, нищета и убожество - неизбежное следствие плановой экономики.
Очевидно, что это не так. Перед хрущёвскими реформами не было дефицита, цены снижались, а зарплаты росли.
Уверяю вас, хорошо не было.
При Брежневе в России жили лучше, чем в любой другой период 20-го века. Хотя, кончено, экономика постепенно деградировала и бесконечно так продолжаться не могло.
Но, если для Вас "жить хорошо" сводится к наличию колбасы в магазинах, то Вам больше подойдут сталинские годы.
Например Филиппины, Гуам, остров Вейк, Алеутские острова.
Это какой процент экономики и населения США? Насколько близко к столице и крупнейшим промышленным центрам?
Затем, что это очевидная ложь
Голословно. Вы так и не назвали страны, из которых СССР тянул ресурсы.
Вы хотите сказать покупали ресурсы?
Покупали ресурсы по заниженным в несколько раз ценам. Плюс тяжёлые условия труда за гроши. Подавление силой любых протестов (забастовок). Уход от уплаты налогов. И так далее. Включая открытую поддержку всяких там тоталитарных режимов, финансирование/обучение террористических группировок.
А давайте возьмем не с 1913 года, а с 1498
Вы намекаете, что с 1913 слишком рано? Давайте возьмём с 1917 (приход большевиков к власти) или с 1928 (окончание НЭП).
Я привёл ссылку на нормативный документ. Вы привели ссылку на статью на сайте. Причём, второй (основной) абзац посвящён крестьянам отходникам. То есть, тем, кто уезжает из деревни на заработки. В принципе, не удивительно, если председатель не хочет отпускать колхозника на подработку в разгар сезонных сельхозработ.
На вопрос-то ответить можете?
Ответ "да".
Я прочитал ряд научных работ на эту тему и нигде не сталкивался с тем, что крестьянина мог колхоз не отпустить. Кстати, крестьянин мог просто выйти из колхоза, получить свою долю земли и стать единоличником.
Основной целью введения паспортной системы было удалить из городов "укрывающихся кулацких элементов, преступников и лиц, ведущих паразитический образ жизни". Города покинули сотни тысяч жителей. Некоторые сбежали сами, некоторым отказали в выдаче паспорта/прописки.
В одной из (успешно защищённых) диссертаций одним из выносимых на защиту положений было:
Навязываемая общественному мнению точка зрения, что с введением паспортной системы сельское население оказалось «прикрепленным» к земле, не соответствует действительности. Законодательство 30-х гг. не предусматривало ограничений для сельских жителей в части получение паспортов. Статистические данные о резком росте городского населения в рассматриваемый период подтверждают это.
Потому что на территории СССР велись боевые действия.
Вы хоть значок "сарказм" ставьте
Зачем? Назовите страны, из которых СССР тянул ресурсы, как США из Латинской Америки?
Но мы же о 1950-х годах, за это время многое могло поменяться.
Если экономика двух стран отличается в 10 раз, какова вероятность, что через несколько десятилетий они сравняются (при прочих равных)? ИМХО около нуля.
Постановление от 27 декабря 1932 года № 1667 ПОЛОЖЕНИЕ О ПАСПОРТАХ:
6.Паспорта выдаются органами рабоче-крестьянской милиции. Гражданам, постоянно проживающим в населенных пунктах, где введена паспортная система, паспорта выдаются без подачи ими заявлений, а гражданам, прибывающим в эти населенные пункты из других местностей, - по их заявлениям.
В 1950-х в США массовое распространение автоматических стиралок, с 1970-х посудомоек, с 1980-х микроволновок.
Насколько корректно сравнивать уровень жизни США и СССР в 1950 году? (Насколько корректно причину разного уровня жизни в США и СССР в 1950 году объяснять исключительно плановой экономикой?)
По состоянию на 1913 год основные показатели (РИ - США): чугун: 4.6 - 31.0 сталь: 4.0 - 31.8 уголь: 36.3 - 630 нефть: 62.8 - 248 эл-во: 1.87 - 17.6
Разница почти на порядок в пользу США. По производству автомобилей и т.п. разница, вообще, катастрофическая.
После этого в России - первая мировая и гражданская войны. А США, наоборот, очень неплохо нажились на первой мировой, резко оторвавшись от других ведущих держав. Потери и убытки во второй мировой в СССР существенно выше, чем в США.
Плюс сказывается принципиально разный подход к внешней политике. США нацелены на грабёж других стран (зачастую, с использованием военной силы), а СССР, наоборот, на помощь другим странам. Не вдаваясь в обсуждения, какой из подходов хороший, а какой плохой, очевидно, что подход СССР не способствует повышению уровня жизни внутри страны.
В 1950-е годы в СССР колхознику (члену колхоза) было крайне сложно официально переехать в город из сельской местности. Это объяснялось жёстким контролем со стороны государства над миграцией населения, особенно в условиях послевоенного восстановления экономики и недостатка рабочей силы в сельском хозяйстве
Основной фактор, по-моему, это то, что в СССР каждый (после завершения учёбы) был обязан работать. Второй фактор - прописка. Чтобы сменить место жительства требовалось сменить место работы. Где-то (например, в Москве) работу найти было очень сложно, а где-то (например, в Магадане) работу найти было очень легко.
Любой молодой человек мог уехать учиться куда угодно (если сдаст вступительные экзамены). А что делать взрослому колхознику, у которого нет никакой специальности? Он может рассчитывать только на вакансию чернорабочего, либо на вакансию, где предусмотрено предварительное обучение. Поэтому да, колхознику было сложно уехать куда-нибудь, кроме регионов с большой нехваткой населения (Камчатка и т.п.). Но это никак не связано с наличием/отсутствием паспорта. Колхознику без специальности уехать сложно, даже если у него есть паспорт. Колхознику с востребованной специальностью уехать легко, даже если у него нет паспорта. Никакого разрешения не требуется, достаточно найти работу на новом месте. (Разрешение нужно, если ты хочешь временно поработать в городе, оставаясь колхозником).
Вся эта дискуссия началась со сравнения положения колхозников с крепостным правом. Конечно, формально, крепостное право - это в первую очередь запрет на перемещение. Но, во-первых, читая "крепостное право", большинство (русскоязычных) подразумевает крепостное право в России. Это сравнение некорректно. Если в утверждениях про крепостное право заменить "барин" на "председатель" и "крепостной" на "колхозник", то получится дичь и неправда (отрыв от семьи, принудительная женитьба, телесные наказания, ссылка, продажа и так далее). А, во-вторых, неправильно связывать сложности смены места жительства в СССР с наличием/отсутствием паспорта.
Я неправильно выделил цитату. Первая часть (про убывающую отдачу при сверх длинных рабочих часах) сомнений не вызывает. Меня интересует вторая часть: "Богатые экономики по статистике работают меньше ". Причём, не просто корреляция, а причинно-следственная связь. Разбогатели и стали работать меньше или стали работать меньше и разбогатели?
Это было в начале 30-х годов, а не перед началом хрущёвских реформ.
Нисколько.
Очевидно, что при Брежневе советский народ не голодал, с голой жопой не ходил и в большинстве имел элементарные бытовые удобства.
Всё время существования СССР его граждане недоедали и не имели бытовых удобств, которые были привычными в других странах.
Это неправда. Кроме того, это не имеет никакого отношения к товарному дефициту.
Товарный дефицит — это недостаток отдельных товаров и услуг, которые покупатели не могут приобрести, несмотря на наличие денег. Низкий уровень жизни в какой-либо стране не означает наличие в ней товарного дефицита.
Вы эталонный демагог.
Вы заявили, что товарный дефицит — явление, присущее советской плановой экономике. Я привёл Вам пример периода, когда советская плановая экономика была, а дефицита не было. А также объяснил, почему при Брежневе в СССР был товарный дефицит. Всё строго по существу. Где тут демагогия?
Простите, я хотел скрыть правду, но вас не проведёшь.
А вот это - демагогия. Вы выдвинули ложное (даже абсурдное) утверждение. Я попросил Вас привести хоть какие-то аргументы. Но вместо аргументов получил это.
Достаточно посмотреть на график цен на нефть и наложить его на темпы роста промышленного производства или темпы прироста национального дохода.
Экономика развалилась из-за неудачных решений руководства страны. Например, убытки от антиалкогольной кампании превышали выручку за экспорт нефти. Дальнейшие экономические реформы ухудшили ситуацию. В 1989 году руководство признало провал своей концепции "рыночного социализма" и начало переходить к рыночной экономике. Развалилась уже не советская, а рыночная экономика, когда в страну массово пошли импортные товары и новые хозяева стали закрывать приватизированные предприятия.
И мне нравится, как вы проигнорировали факты, приведённые после ссылки на википедию
Я не проигнорировал эти факты. Эти факты демонстрируют несостоятельность похода, когда берётся худшее из двух систем. О чём я Вам и написал.
По сути, а не по форме есть претензии?
Я написал по сути. Товарный дефицит не является явлением, присущим советской плановой экономике. Потому что, не было дефицита перед началом хрущёвских реформ. Советская плановая экономика была, а дефицита не было.
голодное, нищее и голожопое население, лишённое элементарных бытовых удобств
Тут Вы сильно преувеличиваете.
когда якобы сильная экономика полностью разваливается при падении цен на энергоресурсы
Почему Вы решили, что экономика развалилась от падения цен на нефть?
У меня в детстве была занимательная книжка по математике, но название и автора, я, к сожалению, забыл. Помню, как самообучающийся компьютер из спичечных коробков клеил.
Потому что колбаса-то и так была, только ее мало кто мог купить.
Существенно больший процент людей, чем в РИ. В принципе, каждый мог себе позволить, но не каждый день. По информации из непроверенных источников (быстрый поиск в интернете) колбаса стоила 25 руб. при средней зарплате 600 руб. Тогда во всём мире себестоимость продуктов питания была существенно выше, чем сейчас.
И икра, кстати, тоже была в магазинах. Дефицит начался после закрытия артелей.
Как по мне - тяжелое время для жизни.
Научно-технический прогресс не стоит на месте. Чем дальше в прошлое, тем более тяжёлое время для жизни.
К тому, что когда мы говорим про успешный СССР, мы имеем ввиду период с двухзначными темпами роста экономики.
Одинаково колбаса была или одинаквоо колбасы не было?
Полагаю, что одинаково колбаса была. Только не у всех хватало денег на её покупку. Если бы колбасы не было, то тут же бы появились частные лица и/или артели, которые наладили бы производство.
Странно сравнивать по урону/ущербу для СССР/США американо-японскую и советско-германскую войны.
К этому моменту Пакт о нейтралитете не действовал уже более 4-х месяцев.
Всё было сделано в соответствии с нормами и традициями международного права. И в соответствии с договорённостями с союзниками. Так что Ваше мнение не соответствует действительности.
Очевидно, что это не так. Перед хрущёвскими реформами не было дефицита, цены снижались, а зарплаты росли.
При Брежневе в России жили лучше, чем в любой другой период 20-го века. Хотя, кончено, экономика постепенно деградировала и бесконечно так продолжаться не могло.
Но, если для Вас "жить хорошо" сводится к наличию колбасы в магазинах, то Вам больше подойдут сталинские годы.
Это какой процент экономики и населения США? Насколько близко к столице и крупнейшим промышленным центрам?
Голословно. Вы так и не назвали страны, из которых СССР тянул ресурсы.
Покупали ресурсы по заниженным в несколько раз ценам. Плюс тяжёлые условия труда за гроши. Подавление силой любых протестов (забастовок). Уход от уплаты налогов. И так далее. Включая открытую поддержку всяких там тоталитарных режимов, финансирование/обучение террористических группировок.
Вы намекаете, что с 1913 слишком рано? Давайте возьмём с 1917 (приход большевиков к власти) или с 1928 (окончание НЭП).
Да - как Вы описали.
https://www.dissercat.com/content/pasportnaya-sistema-i-pasportnyi-rezhim-v-sovetskom-gosudarstve-v-30-e-gg-xx-v?ysclid=mjwpc8l6ef409027331
Не трудоустроенные официально. Статья за тунеядство появилась только в 1970 году. Но боролись с ними и до этого.
Я привёл ссылку на нормативный документ. Вы привели ссылку на статью на сайте. Причём, второй (основной) абзац посвящён крестьянам отходникам. То есть, тем, кто уезжает из деревни на заработки. В принципе, не удивительно, если председатель не хочет отпускать колхозника на подработку в разгар сезонных сельхозработ.
Ответ "да".
Я прочитал ряд научных работ на эту тему и нигде не сталкивался с тем, что крестьянина мог колхоз не отпустить. Кстати, крестьянин мог просто выйти из колхоза, получить свою долю земли и стать единоличником.
Основной целью введения паспортной системы было удалить из городов "укрывающихся кулацких элементов, преступников и лиц, ведущих паразитический образ жизни". Города покинули сотни тысяч жителей. Некоторые сбежали сами, некоторым отказали в выдаче паспорта/прописки.
В одной из (успешно защищённых) диссертаций одним из выносимых на защиту положений было:
Навязываемая общественному мнению точка зрения, что с введением паспортной системы сельское население оказалось «прикрепленным» к земле, не соответствует действительности. Законодательство 30-х гг. не предусматривало ограничений для сельских жителей в части получение паспортов. Статистические данные о резком росте городского населения в рассматриваемый период подтверждают это.
Спасибо.
А как же советско-японская война 1945?
Я в своём сообщении перечислил отличия.
Регулярные экономические кризисы - прямое, неизбежное следствие рыночной экономики.
Потому что на территории СССР велись боевые действия.
Зачем? Назовите страны, из которых СССР тянул ресурсы, как США из Латинской Америки?
Если экономика двух стран отличается в 10 раз, какова вероятность, что через несколько десятилетий они сравняются (при прочих равных)? ИМХО около нуля.
Постановление от 27 декабря 1932 года № 1667 ПОЛОЖЕНИЕ О ПАСПОРТАХ:
6.Паспорта выдаются органами рабоче-крестьянской милиции. Гражданам, постоянно проживающим в населенных пунктах, где введена паспортная система, паспорта выдаются без подачи ими заявлений, а гражданам, прибывающим в эти населенные пункты из других местностей, - по их заявлениям.
Насколько корректно сравнивать уровень жизни США и СССР в 1950 году? (Насколько корректно причину разного уровня жизни в США и СССР в 1950 году объяснять исключительно плановой экономикой?)
По состоянию на 1913 год основные показатели (РИ - США):
чугун: 4.6 - 31.0
сталь: 4.0 - 31.8
уголь: 36.3 - 630
нефть: 62.8 - 248
эл-во: 1.87 - 17.6
Разница почти на порядок в пользу США. По производству автомобилей и т.п. разница, вообще, катастрофическая.
После этого в России - первая мировая и гражданская войны. А США, наоборот, очень неплохо нажились на первой мировой, резко оторвавшись от других ведущих держав. Потери и убытки во второй мировой в СССР существенно выше, чем в США.
Плюс сказывается принципиально разный подход к внешней политике. США нацелены на грабёж других стран (зачастую, с использованием военной силы), а СССР, наоборот, на помощь другим странам. Не вдаваясь в обсуждения, какой из подходов хороший, а какой плохой, очевидно, что подход СССР не способствует повышению уровня жизни внутри страны.
Основной фактор, по-моему, это то, что в СССР каждый (после завершения учёбы) был обязан работать. Второй фактор - прописка. Чтобы сменить место жительства требовалось сменить место работы. Где-то (например, в Москве) работу найти было очень сложно, а где-то (например, в Магадане) работу найти было очень легко.
Любой молодой человек мог уехать учиться куда угодно (если сдаст вступительные экзамены). А что делать взрослому колхознику, у которого нет никакой специальности? Он может рассчитывать только на вакансию чернорабочего, либо на вакансию, где предусмотрено предварительное обучение. Поэтому да, колхознику было сложно уехать куда-нибудь, кроме регионов с большой нехваткой населения (Камчатка и т.п.). Но это никак не связано с наличием/отсутствием паспорта. Колхознику без специальности уехать сложно, даже если у него есть паспорт. Колхознику с востребованной специальностью уехать легко, даже если у него нет паспорта. Никакого разрешения не требуется, достаточно найти работу на новом месте. (Разрешение нужно, если ты хочешь временно поработать в городе, оставаясь колхозником).
Вся эта дискуссия началась со сравнения положения колхозников с крепостным правом. Конечно, формально, крепостное право - это в первую очередь запрет на перемещение. Но, во-первых, читая "крепостное право", большинство (русскоязычных) подразумевает крепостное право в России. Это сравнение некорректно. Если в утверждениях про крепостное право заменить "барин" на "председатель" и "крепостной" на "колхозник", то получится дичь и неправда (отрыв от семьи, принудительная женитьба, телесные наказания, ссылка, продажа и так далее). А, во-вторых, неправильно связывать сложности смены места жительства в СССР с наличием/отсутствием паспорта.
Спасибо.
Я неправильно выделил цитату. Теперь уточнил чуть выше.
Спасибо.
Я неправильно выделил цитату. Первая часть (про убывающую отдачу при сверх длинных рабочих часах) сомнений не вызывает. Меня интересует вторая часть: "Богатые экономики по статистике работают меньше ". Причём, не просто корреляция, а причинно-следственная связь. Разбогатели и стали работать меньше или стали работать меньше и разбогатели?
Это было в начале 30-х годов, а не перед началом хрущёвских реформ.
Очевидно, что при Брежневе советский народ не голодал, с голой жопой не ходил и в большинстве имел элементарные бытовые удобства.
Это неправда. Кроме того, это не имеет никакого отношения к товарному дефициту.
Товарный дефицит — это недостаток отдельных товаров и услуг, которые покупатели не могут приобрести, несмотря на наличие денег. Низкий уровень жизни в какой-либо стране не означает наличие в ней товарного дефицита.
Вы заявили, что товарный дефицит — явление, присущее советской плановой экономике. Я привёл Вам пример периода, когда советская плановая экономика была, а дефицита не было. А также объяснил, почему при Брежневе в СССР был товарный дефицит. Всё строго по существу. Где тут демагогия?
А вот это - демагогия. Вы выдвинули ложное (даже абсурдное) утверждение. Я попросил Вас привести хоть какие-то аргументы. Но вместо аргументов получил это.
Достаточно посмотреть на график цен на нефть и наложить его на темпы роста промышленного производства или темпы прироста национального дохода.
Экономика развалилась из-за неудачных решений руководства страны. Например, убытки от антиалкогольной кампании превышали выручку за экспорт нефти. Дальнейшие экономические реформы ухудшили ситуацию. В 1989 году руководство признало провал своей концепции "рыночного социализма" и начало переходить к рыночной экономике. Развалилась уже не советская, а рыночная экономика, когда в страну массово пошли импортные товары и новые хозяева стали закрывать приватизированные предприятия.
Я не проигнорировал эти факты. Эти факты демонстрируют несостоятельность похода, когда берётся худшее из двух систем. О чём я Вам и написал.
Я написал по сути. Товарный дефицит не является явлением, присущим советской плановой экономике. Потому что, не было дефицита перед началом хрущёвских реформ. Советская плановая экономика была, а дефицита не было.
Тут Вы сильно преувеличиваете.
Почему Вы решили, что экономика развалилась от падения цен на нефть?
Это цитата из википедии с пометкой "источник не подтверждён 2000 дней".
На той же странице написано:
Второй пик был вызван Великой Отечественной войной и закончился с завершением послевоенного восстановления экономики.
Третий пик товарного дефицита в СССР был вызван последствиями экономических реформ 1960-х годов
То есть, авторы статьи видят причину дефицита не в советской плановой экономике, а в экономических реформах 1960-х годов.
Несостоятельность похода, когда берётся худшее из двух систем: отсутствие плана из капитализма и отсутствие рынка из социализма.
У меня в детстве была занимательная книжка по математике, но название и автора, я, к сожалению, забыл. Помню, как самообучающийся компьютер из спичечных коробков клеил.
Его можно на пальцах показать. Маленький ребёнок, который ещё считать не умеет, вполне может представлять себе, что такое "два".
Да, это в старых рублях. Ведь, речь идёт про 50-е годы.
Да.
Полжизни - это 35 лет в СССР?
Приблизительно 1930-1960.
Существенно больший процент людей, чем в РИ. В принципе, каждый мог себе позволить, но не каждый день. По информации из непроверенных источников (быстрый поиск в интернете) колбаса стоила 25 руб. при средней зарплате 600 руб. Тогда во всём мире себестоимость продуктов питания была существенно выше, чем сейчас.
И икра, кстати, тоже была в магазинах. Дефицит начался после закрытия артелей.
Научно-технический прогресс не стоит на месте. Чем дальше в прошлое, тем более тяжёлое время для жизни.
К тому, что когда мы говорим про успешный СССР, мы имеем ввиду период с двухзначными темпами роста экономики.
Полагаю, что одинаково колбаса была. Только не у всех хватало денег на её покупку. Если бы колбасы не было, то тут же бы появились частные лица и/или артели, которые наладили бы производство.
В документе выше нет ничего о том, что колхозник не мог выйти из колхоза и уехать работать на завод. Подробнее ответил выше.
СССР в 1980 и в 1950 различаются очень сильно. В том числе и по темпам роста экономики.