Скажите, а почему красное смещение объясняют исключительно как динамическое удаление источников? Ведь если рассматривается возможность существования некой темной материи/аксионов и т.п., то можно ведь допустить и другую причину красного смещения - эффект типа комптоновского сдвига при прохождении света от далеких источников через темную материю. Если Вы считаете, что подобное объяснение невозможно, не могли бы Вы объяснить, почему?
И небольшое замечание, не имеющее отношения к сути дела. Мы не шмотки барионного вещества, а шматки. Потому что шмотки (ударение на О) - это одежда, а шматки (ударение на И) - это куски (от слова "шмат").
ОФФТОП. Блин, как же вы задолбали, минусующие прохожие. Даже в карму уже накидали минусов вместо того, чтобы отвечать по существу вопроса. Особенно красиво это выглядит, если учесть, что у меня нет возможности вам отвечать. Поимели бы совесть: если не согласны, используйте в споре аргументы, а не минусы свои высокомерные и совершенно бессмысленные в данном конкретном случае.
Слушайте, чтобы не плодить взаимное непонимание, предлагаю Вам простое решение. Вы подвесите бублик за дырку на веревочку в соответствии с Вашим утверждением
бублик можно за эту дырку повесить на веревочку, что и наблюдается в реальном мире
выложите фото, и тогда мы продолжим этот увлекательный разговор.
Нет, я не "из этих". Я не адепт эфира. И я не утверждаю, что он существует. Более того, я Вас не про эфир спрашиваю, а про бритву Оккама, если Вы не заметили. Попробую еще разок объяснить суть вопроса. Пожалуйста, проследите за моей мыслью, не подменяйте ее своей.
У Вас в голове, как и у большинства читателей этой ветки, жестко табуировано понятие "эфир". Тем не менее, обойтись без некой среды Вы на самом деле не можете. Это прямо следует из Ваших собственных слов. Вы расширяете содержания понятия "пространство", чтобы впихнуть в него свойства той самой среды, существование которой отказываетесь признавать. Вы говорите о пространстве как "физической реальности", обладающей свойствами. Но это казуистика. Дырка от бублика не обладает физическими свойствами. Этими свойствами обладает та среда, которая заполняет дырку.
Скажем, пространство между Землей и Луной - это расстояние ок. 384 400 км. Пусть даже кривых километров, если Вам так хочется :) Но эти километры не обладают энергией. И никакими иными физическими свойствами они не обладают. Когда Вы начинаете говорить о физических свойствах пространства, Вы на самом деле растягиваете слово "пространство" как резиновую перчатку и набиваете его содержанием, которое к самой этой перчатке отношения не имеет. Затем Вы делаете этакий финт: объявляете набитую перчатку эквивалентом исходной. И попробуй возрази. Ловкость слов, никакого мошенства. Как ниже верно написали, Ваше "понятие пространства включает в себя и меру измерения расстояния, и среду распространения гравитационного взаимодействия".
Но Вы же по факту признаете существование некой среды и описываете ее свойства! Единственное, что Вы отказываетесь сделать, - это назвать вещи своими именами. Разделить обратно перчатку пространства и то, чем Вы ее набили. Потому, что у Вас жесткое табу.
Так вот вопрос мой сводился к следующему: почему Вы отказываетесь применять бритву Оккама к данному случаю? Ведь у Вас сущности уже бесконтрольно множатся: приходится придумывать отдельно физические свойства пространства, отдельно темную материю, отдельно энергию вакуума и т.д. Если бы Вы честно следовали принципу бритвы, Вы давно должны были бы заподозрить, что среда, свойства которой Вы приписываете "пространству", и темная материя, которую приборы не могут обнаружить, это м.б. одна и та же сущность, а не две разные.
Сделайте, пожалуйста, над собой усилие, замените слово "эфир" на любое другое, менее токсичное, и попробуйте ответить на мой вопрос по существу, без высокомерия и скоропалительных ярлыков про "этих".
Да, пожалуй, Вы действительно не создаете новых сущностей без необходимости, Вы пользуетесь теми, что созданы до Вас :)
Послушайте, коли уж у Вас есть терпение и охота со мной разговаривать, ответьте, пожалуйста, еще на один вопрос:
Вот Вы апеллируете к бритве Оккама. Не будучи физиком, а просто интересуясь происходящим на уровне любителя, я искренне восхищаюсь тем, сколько люди-физики наплодили разных сущностей с одной лишь целью - не возвращаться к многократно осмеянной идее эфира.
Я знаю про опыты Майкельсона-Морли и др. "доказательства несуществования", но они не имеют убедительной силы, т.к. в их основе могут лежать ложные гипотезы о свойствах эфира. Например, Майкельсон и Морли искали "эфирный ветер" и убедились в его отсутствии. Но отсутствие ветра не тождественно отсутствию самого эфира. Кроме того, в экспериментах 19 в. искали "светоносный эфир", а он ведь может и не быть светоносным.
Не кажется ли Вам, что одна лишь гипотеза о существовании тонкой среды, которая м.б. настолько тонка, что свободно проходит сквозь материю (поэтому и ветра не создает), могла бы объяснить одновременно массу разрозненных явлений, для которых придумано множество не связанных друг с другом объяснений. Наличие такой среды могло бы объяснить и "темную материю", и "реликтовое излучение", и "красное смещение", и "энергию вакуума", и природу гравитационных волн, и не понадобилось бы выдумывать ни искривления пространства-времени, ни разбегания галактик. Почему принцип бритвы Оккама не работает в этом случае?
мы вынуждены признать, что существует нечто, передающее энергию со скоростью света и воздействующее гравитационно. Для меня значит одно: пространство-время являются физическими сущностями, которые обладают энергией и могут переносить энергию.
Если для Вас это "значит одно", стало быть, Вы рассуждаете догматически, т. е. отказываетесь рассматривать возможные варианты. Ежу понятно, что если "существует нечто, передающее энергию со скоростью света и воздействующее гравитационно", то есть как минимум два варианта объяснения: либо искать это "нечто передающее", либо допускать, что уже известные нам сущности обладают свойствами, позволяющими им переносить энергию. Вы предпочитаете второй вариант и в качестве такой уже известной "сущности" выбираете "пространство-время".
Вы повторяете фразу "Кривизна - одно из свойств пространства-времени" как символ веры. Дык и я с радостью уверую, если Вы сможете мне объяснить, как Вам это удалось.
Но пока Ваша вера не выглядит убедительной и обосновать ее независимо от догм Вы не можете. Вы просто повторяете, что "кривизна - одно из свойств пространства-времени". Однако многократное повторение само по себе не делает Ваше утверждение истинным. Конечно, "дырка от бублика" - это упрощенное представление. Но если Вы хотите его усложнить, сделайте это честно: объясните мне своими словами, без апелляции к догмам о кривизне по определению, что именно там все-таки искривляется?
Я правильно понимаю, что если физический объект "вода" описывается уравнениями, то из этого следует, что все, что описывается уравнениями, является физическим объектом? Дырка от бублика тоже описывается, следует ли из этого ее самостоятельное существование как физического объекта? Кажется, никто еще не возносил уравнения на такую высоту :)
Мы предполагаем, что физический мир соответствует каким-то математическим моделям
Верно, но из этого не следует, что любая понравившаяся нам математическая модель может быть поставлена в соответствие любому явлению просто потому, что это красиво. Вот в данном конкретном случае я задаю очень простой вопрос: что именно искривляется в реальном пространстве, свойства которого пытаются описать по аналогии с абстрактными математическими пространствами. И никто не может мне ответить. Вместо этого мне пытаются объяснить, что такой вопрос задавать не надо, надо просто верить в математику. Но непонятно, почему произвольное соответствие между реальным физическим пространством и абстрактным математическим правомочнее, чем мой вопрос. Он тоже красивый :))
Видите ли, для Вас набор слов "искривление пространства-времени" обладает смыслом, а для меня - нет. И я хочу выяснить, что именно стоит для Вас за этими словами. Конечно, перенос энергии свидетельствует о существовании волн. С этим никто не спорит.
Похоже, непонимание сводится к разному содержанию термина "физическое пространство". Вы выше написали, что пространство является физической реальностью, обладает энергией и прочими свойствами физической реальности. Возможно, это общепринятая ныне точка зрения, но общепринятость вовсе не делает ее убедительной: это своего рода научная казуистика = изворотливое доказательство желаемого.
Пространство само по себе ничем не обладает и не является самостоятельной физической сущностью. Пространство - это дырка от бублика. Если пространство между физическими объектами во вселенной наполнено энергией, значит, есть некое поле или носитель этой энергии. А утверждение, что энергия есть свойство самого пространства -- это произвольное казуистическое расширение понятия "пространство". Это игра со значением слова, которая позволяет современной физике увиливать от эфирных гипотез.
Сразу оговорюсь: я вовсе не утверждаю, что эфир или что-то подобное существует. Мое утверждение сводится к тому, что: наличие энергии и гравитационных волн, перемещающихся в пространстве, требует либо гипотезы о существовании носителя этой энергии и этих волн, либо игр со словом "пространство", которое из дырки от бублика начинает волшебным образом превращаться в самостоятельную физическую сущность.
Заметьте, что Вы не можете убедительно объяснить свойства этой удивительной физической сущности. На простой вопрос "что именно искривляется" у Вас нет ответа за исключением аналогий с абстрактными математическими пространствами. Но попробуйте взглянуть непредвзято: Вы же подгоняете реальное физическое пространство под желаемое объяснение. Когда нужно сравнить его с математической абстракцией, оно приобретает свойства этой абстракции (кривизну), а когда нужно объяснить наличие энергии, оно теряет свойства абстракции и превращается в "физическую реальность, обладающую энергией и прочими свойствами физической реальности". Это напоминает анекдот "ты либо штаны надень, либо крестик сними" :)
Если Вам надоело отвечать на мои вопросы, Вы просто перестаньте на них отвечать, так будет честнее. Но не надо доходить до утверждения, что криволинейные траектории движения объектов свидетельствуют о кривизне пространства.
Из того, что Вы рассказали в этой ветке, в сухом остатке имеются лишь несколько объектов, между которыми по-разному меняются расстояния. Мне кажется довольно очевидным, что этот факт можно объяснять по-разному. И по-прежнему совершенно непонятно, что именно в реальном мире соответствует абстрактным криволинейным пространствам из области чистого математического разума. Выглядит так, что Вы произвольно соотносите друг с другом разные вещи (то, что существует в уме, и то, что существует совершенно независимо от ума) на том лишь основании, что в человеческом языке они именуются одним и тем же словом "пространство".
Идея же кривизны - это то, что приходит к нам из простой геометрии. Таков наш матаппарат. Другой математики у нас нет.
Вот Вы опять перекладываете ответственность, только теперь на математику. Но математические идеи в качестве объяснений для наблюдаемой реальности сами собой не приходят. Их люди выбирают. Правильно ли я понимаю, что идея "кривизны" выбирается как одно из простейших (для нашего воображения) объяснений наблюдаемой реальности?
Я столь настойчиво спрашиваю как раз потому, что не даю разгуляться воображению.
Вы не поняли мою мысль. Что касается пространства. Геометрическое пространство и реальное физическое пространство -- это два разных МЕНТАЛЬНЫХ объекта. Пространство как реальный объект не существует, существуют лишь расстояния между физическими объектами. Что здесь не соответствует истине? Что касается соответствия между идеей и реальностью, Вы перепрыгиваете через одно звено и возражаете не на мое утверждение. Чтобы доказывать соответствие, нужно для начала поверить в существование самого этого соответствия, понимаете? Не в идею как таковую, а в то, что между этой идеей, существующей в голове у человека, и реальностью, существующей вне наших голов, есть связь. Вот как Вы верите в то, что абстрактное геометрическое пространство можно ставить в соответствие реальному физическому. Но это акт веры, понимаете? Попробуйте строго аргументировать правомерность такого соответствия.
ОК, но ведь их зависимость друг от друга можно объяснять разными способами. Правильно ли я понимаю, что идея "кривизны" выбирается как одно из простейших (для нашего воображения) объяснений наблюдаемой реальности?
Числа - это свойства реально существующих вещей, верно. Но пространство - это не "реально существующая вещь". Это ментальный концепт. В реальном мире существуют расстояния между объектами. Но не существует "совокупности этих расстояний" как самостоятельной сущности. Если наука действует по описанному Вами принципу "Строится математическая модель — идея, живущая в человеческой голове, которая как можно точнее описывает физическую реальность. Если модель снова и снова делает правильные предсказания, то она считается доказанной", это вообще-то означает, что наука принципиально не отличается от веры. Сначала необходимо ПОВЕРИТЬ в соответствие между идеей в голове и реальностью, а затем - в то, что множество правильных предсказаний тождественно истине. Конкретно в обсуждаемом случае идея соответствия между кривым геометрическим пространством и реальным физическим вообще-то ни на чем не основана, кроме нашего желания объяснить непонятное через придуманное.
Слушайте, ну апелляция к определениям - это уход от ответственности :) Пожалуйста, объясните мне своими словами, как Вы лично это понимаете. Вот два объекта были на расстоянии A1, а затем расстояние между ними становится A2. Где тут кривизна?
Это понятное объяснение :) А теперь объясните, пожалуйста, как от конкретного изменения расстояний между объектами Вы переходите к утверждению о кривизне пространства, т. е. этих самых расстояний? В реальности, не в уме.
Геометрический объект - это ментальный концепт. Это абстракция, не имеющая соответствия в реальном физическом мире. Так же как число. В реальном мире нет чисел как таковых, понимаете? Вы отождествляете идею, живущую в человеческой голове, с физической реальностью.
Изменение того, как мы определяем расстояние между двумя точками, - это изменение, происходящее в нашем мозгу, а не в реальном физическом пространстве. Понятно, что наше сознание может представить себе много разных координатных сеток, как и хливких шорьков. А мой вопрос вполне конкретен: что именно соответствует нашим ментальным координатным сеткам в реальном мире?
Скажите, а почему красное смещение объясняют исключительно как динамическое удаление источников? Ведь если рассматривается возможность существования некой темной материи/аксионов и т.п., то можно ведь допустить и другую причину красного смещения - эффект типа комптоновского сдвига при прохождении света от далеких источников через темную материю. Если Вы считаете, что подобное объяснение невозможно, не могли бы Вы объяснить, почему?
И небольшое замечание, не имеющее отношения к сути дела. Мы не шмотки барионного вещества, а шматки. Потому что шмотки (ударение на О) - это одежда, а шматки (ударение на И) - это куски (от слова "шмат").
Подмена понятий detected.
Спасибо за фото и позвольте на этом откланяться.
ОФФТОП. Блин, как же вы задолбали, минусующие прохожие. Даже в карму уже накидали минусов вместо того, чтобы отвечать по существу вопроса. Особенно красиво это выглядит, если учесть, что у меня нет возможности вам отвечать. Поимели бы совесть: если не согласны, используйте в споре аргументы, а не минусы свои высокомерные и совершенно бессмысленные в данном конкретном случае.
Слушайте, чтобы не плодить взаимное непонимание, предлагаю Вам простое решение. Вы подвесите бублик за дырку на веревочку в соответствии с Вашим утверждением
выложите фото, и тогда мы продолжим этот увлекательный разговор.
Позвольте заметить, что я не с Вами разговариваю, а с Shkaff. Который выше написал буквально следующее:
Я не могу разговаривать одновременно со всеми, тем более если у вас у всех в головах разные представления и разные имена одной и той же сущности.
Так что же это - "то, что есть в пространстве"? Дайте, пожалуйста, имя сущности, о которой говорите обиняками.
Нет, я не "из этих". Я не адепт эфира. И я не утверждаю, что он существует. Более того, я Вас не про эфир спрашиваю, а про бритву Оккама, если Вы не заметили. Попробую еще разок объяснить суть вопроса. Пожалуйста, проследите за моей мыслью, не подменяйте ее своей.
У Вас в голове, как и у большинства читателей этой ветки, жестко табуировано понятие "эфир". Тем не менее, обойтись без некой среды Вы на самом деле не можете. Это прямо следует из Ваших собственных слов. Вы расширяете содержания понятия "пространство", чтобы впихнуть в него свойства той самой среды, существование которой отказываетесь признавать. Вы говорите о пространстве как "физической реальности", обладающей свойствами. Но это казуистика. Дырка от бублика не обладает физическими свойствами. Этими свойствами обладает та среда, которая заполняет дырку.
Скажем, пространство между Землей и Луной - это расстояние ок. 384 400 км. Пусть даже кривых километров, если Вам так хочется :) Но эти километры не обладают энергией. И никакими иными физическими свойствами они не обладают. Когда Вы начинаете говорить о физических свойствах пространства, Вы на самом деле растягиваете слово "пространство" как резиновую перчатку и набиваете его содержанием, которое к самой этой перчатке отношения не имеет. Затем Вы делаете этакий финт: объявляете набитую перчатку эквивалентом исходной. И попробуй возрази. Ловкость слов, никакого мошенства. Как ниже верно написали, Ваше "понятие пространства включает в себя и меру измерения расстояния, и среду распространения гравитационного взаимодействия".
Но Вы же по факту признаете существование некой среды и описываете ее свойства! Единственное, что Вы отказываетесь сделать, - это назвать вещи своими именами. Разделить обратно перчатку пространства и то, чем Вы ее набили. Потому, что у Вас жесткое табу.
Так вот вопрос мой сводился к следующему: почему Вы отказываетесь применять бритву Оккама к данному случаю? Ведь у Вас сущности уже бесконтрольно множатся: приходится придумывать отдельно физические свойства пространства, отдельно темную материю, отдельно энергию вакуума и т.д. Если бы Вы честно следовали принципу бритвы, Вы давно должны были бы заподозрить, что среда, свойства которой Вы приписываете "пространству", и темная материя, которую приборы не могут обнаружить, это м.б. одна и та же сущность, а не две разные.
Сделайте, пожалуйста, над собой усилие, замените слово "эфир" на любое другое, менее токсичное, и попробуйте ответить на мой вопрос по существу, без высокомерия и скоропалительных ярлыков про "этих".
Да, пожалуй, Вы действительно не создаете новых сущностей без необходимости, Вы пользуетесь теми, что созданы до Вас :)
Послушайте, коли уж у Вас есть терпение и охота со мной разговаривать, ответьте, пожалуйста, еще на один вопрос:
Вот Вы апеллируете к бритве Оккама. Не будучи физиком, а просто интересуясь происходящим на уровне любителя, я искренне восхищаюсь тем, сколько люди-физики наплодили разных сущностей с одной лишь целью - не возвращаться к многократно осмеянной идее эфира.
Я знаю про опыты Майкельсона-Морли и др. "доказательства несуществования", но они не имеют убедительной силы, т.к. в их основе могут лежать ложные гипотезы о свойствах эфира. Например, Майкельсон и Морли искали "эфирный ветер" и убедились в его отсутствии. Но отсутствие ветра не тождественно отсутствию самого эфира. Кроме того, в экспериментах 19 в. искали "светоносный эфир", а он ведь может и не быть светоносным.
Не кажется ли Вам, что одна лишь гипотеза о существовании тонкой среды, которая м.б. настолько тонка, что свободно проходит сквозь материю (поэтому и ветра не создает), могла бы объяснить одновременно массу разрозненных явлений, для которых придумано множество не связанных друг с другом объяснений. Наличие такой среды могло бы объяснить и "темную материю", и "реликтовое излучение", и "красное смещение", и "энергию вакуума", и природу гравитационных волн, и не понадобилось бы выдумывать ни искривления пространства-времени, ни разбегания галактик. Почему принцип бритвы Оккама не работает в этом случае?
Хм, мы начали ходить по кругу.
Если для Вас это "значит одно", стало быть, Вы рассуждаете догматически, т. е. отказываетесь рассматривать возможные варианты. Ежу понятно, что если "существует нечто, передающее энергию со скоростью света и воздействующее гравитационно", то есть как минимум два варианта объяснения: либо искать это "нечто передающее", либо допускать, что уже известные нам сущности обладают свойствами, позволяющими им переносить энергию. Вы предпочитаете второй вариант и в качестве такой уже известной "сущности" выбираете "пространство-время".
Вы повторяете фразу "Кривизна - одно из свойств пространства-времени" как символ веры. Дык и я с радостью уверую, если Вы сможете мне объяснить, как Вам это удалось.
Но пока Ваша вера не выглядит убедительной и обосновать ее независимо от догм Вы не можете. Вы просто повторяете, что "кривизна - одно из свойств пространства-времени". Однако многократное повторение само по себе не делает Ваше утверждение истинным. Конечно, "дырка от бублика" - это упрощенное представление. Но если Вы хотите его усложнить, сделайте это честно: объясните мне своими словами, без апелляции к догмам о кривизне по определению, что именно там все-таки искривляется?
Батенька, да Вы трансформер :)
Я правильно понимаю, что если физический объект "вода" описывается уравнениями, то из этого следует, что все, что описывается уравнениями, является физическим объектом? Дырка от бублика тоже описывается, следует ли из этого ее самостоятельное существование как физического объекта? Кажется, никто еще не возносил уравнения на такую высоту :)
Верно, но из этого не следует, что любая понравившаяся нам математическая модель может быть поставлена в соответствие любому явлению просто потому, что это красиво. Вот в данном конкретном случае я задаю очень простой вопрос: что именно искривляется в реальном пространстве, свойства которого пытаются описать по аналогии с абстрактными математическими пространствами. И никто не может мне ответить. Вместо этого мне пытаются объяснить, что такой вопрос задавать не надо, надо просто верить в математику. Но непонятно, почему произвольное соответствие между реальным физическим пространством и абстрактным математическим правомочнее, чем мой вопрос. Он тоже красивый :))
Видите ли, для Вас набор слов "искривление пространства-времени" обладает смыслом, а для меня - нет. И я хочу выяснить, что именно стоит для Вас за этими словами. Конечно, перенос энергии свидетельствует о существовании волн. С этим никто не спорит.
Похоже, непонимание сводится к разному содержанию термина "физическое пространство". Вы выше написали, что пространство является физической реальностью, обладает энергией и прочими свойствами физической реальности. Возможно, это общепринятая ныне точка зрения, но общепринятость вовсе не делает ее убедительной: это своего рода научная казуистика = изворотливое доказательство желаемого.
Пространство само по себе ничем не обладает и не является самостоятельной физической сущностью. Пространство - это дырка от бублика. Если пространство между физическими объектами во вселенной наполнено энергией, значит, есть некое поле или носитель этой энергии. А утверждение, что энергия есть свойство самого пространства -- это произвольное казуистическое расширение понятия "пространство". Это игра со значением слова, которая позволяет современной физике увиливать от эфирных гипотез.
Сразу оговорюсь: я вовсе не утверждаю, что эфир или что-то подобное существует. Мое утверждение сводится к тому, что: наличие энергии и гравитационных волн, перемещающихся в пространстве, требует либо гипотезы о существовании носителя этой энергии и этих волн, либо игр со словом "пространство", которое из дырки от бублика начинает волшебным образом превращаться в самостоятельную физическую сущность.
Заметьте, что Вы не можете убедительно объяснить свойства этой удивительной физической сущности. На простой вопрос "что именно искривляется" у Вас нет ответа за исключением аналогий с абстрактными математическими пространствами. Но попробуйте взглянуть непредвзято: Вы же подгоняете реальное физическое пространство под желаемое объяснение. Когда нужно сравнить его с математической абстракцией, оно приобретает свойства этой абстракции (кривизну), а когда нужно объяснить наличие энергии, оно теряет свойства абстракции и превращается в "физическую реальность, обладающую энергией и прочими свойствами физической реальности". Это напоминает анекдот "ты либо штаны надень, либо крестик сними" :)
Если Вам надоело отвечать на мои вопросы, Вы просто перестаньте на них отвечать, так будет честнее. Но не надо доходить до утверждения, что криволинейные траектории движения объектов свидетельствуют о кривизне пространства.
Из того, что Вы рассказали в этой ветке, в сухом остатке имеются лишь несколько объектов, между которыми по-разному меняются расстояния. Мне кажется довольно очевидным, что этот факт можно объяснять по-разному. И по-прежнему совершенно непонятно, что именно в реальном мире соответствует абстрактным криволинейным пространствам из области чистого математического разума. Выглядит так, что Вы произвольно соотносите друг с другом разные вещи (то, что существует в уме, и то, что существует совершенно независимо от ума) на том лишь основании, что в человеческом языке они именуются одним и тем же словом "пространство".
Вот Вы опять перекладываете ответственность, только теперь на математику. Но математические идеи в качестве объяснений для наблюдаемой реальности сами собой не приходят. Их люди выбирают. Правильно ли я понимаю, что идея "кривизны" выбирается как одно из простейших (для нашего воображения) объяснений наблюдаемой реальности?
Я столь настойчиво спрашиваю как раз потому, что не даю разгуляться воображению.
Вы не поняли мою мысль.
Что касается пространства. Геометрическое пространство и реальное физическое пространство -- это два разных МЕНТАЛЬНЫХ объекта. Пространство как реальный объект не существует, существуют лишь расстояния между физическими объектами. Что здесь не соответствует истине?
Что касается соответствия между идеей и реальностью, Вы перепрыгиваете через одно звено и возражаете не на мое утверждение. Чтобы доказывать соответствие, нужно для начала поверить в существование самого этого соответствия, понимаете? Не в идею как таковую, а в то, что между этой идеей, существующей в голове у человека, и реальностью, существующей вне наших голов, есть связь. Вот как Вы верите в то, что абстрактное геометрическое пространство можно ставить в соответствие реальному физическому. Но это акт веры, понимаете? Попробуйте строго аргументировать правомерность такого соответствия.
ОК, но ведь их зависимость друг от друга можно объяснять разными способами. Правильно ли я понимаю, что идея "кривизны" выбирается как одно из простейших (для нашего воображения) объяснений наблюдаемой реальности?
Числа - это свойства реально существующих вещей, верно. Но пространство - это не "реально существующая вещь". Это ментальный концепт. В реальном мире существуют расстояния между объектами. Но не существует "совокупности этих расстояний" как самостоятельной сущности.
Если наука действует по описанному Вами принципу "Строится математическая модель — идея, живущая в человеческой голове, которая как можно точнее описывает физическую реальность. Если модель снова и снова делает правильные предсказания, то она считается доказанной", это вообще-то означает, что наука принципиально не отличается от веры. Сначала необходимо ПОВЕРИТЬ в соответствие между идеей в голове и реальностью, а затем - в то, что множество правильных предсказаний тождественно истине.
Конкретно в обсуждаемом случае идея соответствия между кривым геометрическим пространством и реальным физическим вообще-то ни на чем не основана, кроме нашего желания объяснить непонятное через придуманное.
Слушайте, ну апелляция к определениям - это уход от ответственности :) Пожалуйста, объясните мне своими словами, как Вы лично это понимаете. Вот два объекта были на расстоянии A1, а затем расстояние между ними становится A2. Где тут кривизна?
Это понятное объяснение :) А теперь объясните, пожалуйста, как от конкретного изменения расстояний между объектами Вы переходите к утверждению о кривизне пространства, т. е. этих самых расстояний? В реальности, не в уме.
Геометрический объект - это ментальный концепт. Это абстракция, не имеющая соответствия в реальном физическом мире. Так же как число. В реальном мире нет чисел как таковых, понимаете? Вы отождествляете идею, живущую в человеческой голове, с физической реальностью.
Изменение того, как мы определяем расстояние между двумя точками, - это изменение, происходящее в нашем мозгу, а не в реальном физическом пространстве. Понятно, что наше сознание может представить себе много разных координатных сеток, как и хливких шорьков. А мой вопрос вполне конкретен: что именно соответствует нашим ментальным координатным сеткам в реальном мире?
В определении кривизны, на которое Вы ссылаетесь, речь идет о свойствах "объектов". Но физическое пространство - не объект.