а, вон вы про что. ну тогда поищите там же как именно я предлагаю деанонимизироваться, а то ваш подход чем-то напоминает шумерские таблички.
Так, чтобы вас можно было наказать за срачи. Вас сейчас можно было бы наказать за срачи, если бы был такой закон? Достаточно инфы о вас, чтобы подать на вас в суд, или не, введения такого закона недостаточно?
Вы же пишете о свободах, так что я оставляю за собой право писать копирайты там где пожелаю не спрашивая у вас одобрения.
Это право у вас никто не забирает, не волнуйтесь. Я просто указываю на то, что вы поступаете непоследовательно и во вред себе в этих предположениях. Большинство людей так не делает, следовательно, вы вполне осознанно относитесь к гигиене ПД и избегаете их светить.
Нет, это вы пытаетесь выдать это как что-то разное.
Да, потому что перейти с одного форума на другой куда легче, чем перейти из юрисдикции одной страны в другую. И потому, что на фоне числа стран число форумов — где-то на уровне бесконечности, поэтому легче и больше шансов найти устраивающий вас.
Вы сейчас пытаетесь сказать, что жевать стейк вагю и жевать землю — одно и то же, потому что и там, и там есть органика, и и там, и там работают одинаковые мышцы.
Ну вот видите, вы легко придумываете какие-то свои определения, рамки и на основе них решаете, да вы лично решаете никого не спрашивая.
И какие юридические последствия для вас несут мои решения?
То есть вам не нравится когда что-то кто-то делает не так как хотите вы, но если происходит наоборот, то у вас истерика.
Это как? Когда вам не нравится что-то, что делаю я, у меня истерика?
Кажется, вы пропустили какие-то шаги между «Zara6502 не нравится» (на что мне плевать) и «государство штрафует за действия, не нравящиеся Zara6502» (от чего у меня не то чтобы истерика, но желание пойти перечитать, что там в основных документах моей страны написано про право на восстание).
Сибирский город.
Предельно предсказуемый ответ.
А почему бы не назвать прямо, какой? Опять скрываетесь? А это даже не ПД, насколько я знаю!
Вы же пару абзацев выше прекрасно всё поняли, а тут опять тупняк?
Очевидно, что не понял, потому что вы пишете, что это одно и то же.
И как разруливать будем когда интересы совпадут?
Ну не знаю, сложный вопрос. Наверное, вы не будете ходить на сайты с поревом, а я не буду ходить на сайты с… не знаю, цп и фуррятиной?
Но при этом решаете вы? Отлично!
Потому что я говорю о преимуществах метатеории. Я не говорю людям, что решать. Я говорю, что люди должны решать сами за себя — тогда в долгосрочной перспективе выходит лучше.
Ну вы же не называете меня певцом, хотя я пою в ванной. Не называете меня художником, хотя я люблю рисовать цветочки на полях и т.д. А еще вы не называете меня христианином хотя я придерживаюсь заповедей.
Я задал конкретный вопрос, от которого вы ушли.
Что лучше — человек, который говорит по делу, но грубо (за что вы предлагаете штрафовать), или человек, который болтает языком и виляет, но приятно? Лично я десять раз выберу первого перед вторым, и предпочту общество говорящих прямо и по делу грубиянов обществу приятных лжецов и сотрясателей воздуха (а приводить сюда певцов и художников — именно сотрясание воздуха, потому что их определяют не так, как коммунистов, христиан или докторов наук).
«Коммуниста» вполне естественно определить как человека, придерживающегося коммунистических взглядов. Вы, очевидно, определяете это не так. Со второй попытки получится объяснить, как вы определяете «коммуниста»? Или не, тоже мимо будет?
Вот, вы даже немного стали догонять.
Обычно, когда говорят «я придерживаюсь набора воззрений X», то подразумевают весь набор, а не некоторое (возможно, пустое — почему нет?) подмножество этих воззрений. Вы либо это понимаете, но врёте (и это хуже оскорблений), либо не понимаете, но тогда вас нельзя допускать до принятия решений по затрагивающим общество вопросам примерно по тем же причинам, почему мы не допускаем до этого пятилетних детей. Впрочем, если вы врёте, то допускать тоже нельзя, но теперь уже потому же, почему мы не допускаем воров до управления финансами.
Ну так развейте мысль до "придерживаюсь коммунистических взглядов" и почему называть меня коммунистом в корне неверно.
Потому что вы придерживаетесь некоторых коммунистических взглядов, что ли?
У коммунизма есть достаточно целостный набор базовых аксиом, которые довольно тяжело принимать по кускам, и так, чтобы при этом не получился какой-нибудь другой -изм (но тогда вы бы сказали, что вы придерживаетесь этого -изма).
Ну поделитесь же уже, не томите, что же отличает вас от настоящего коммуниста, но позволяет вам говорить, что вы придерживаетесь коммунистических взглядов?
Я бы сказал что он просто средний, так сказать - среднее некуда. По ответам, по декларируемым принципам.
Средний у вас может, он — не может, но он средний. Почему?
Впрочем, это так, мелкая придирка, которую я обязан написать для протокола.
Потому что это очень хороший пример коллективного творчества.
Мы обсуждали всё общество в целом и влияние на политику. Студент из анекдота, выучивший только про блох и рассказывающий о рыбах с шерстью, меньше уходит от темы разговора, чем вот этот вот переход с общественного обмена мнениями и критики властей на кинематограф.
Я вообще больше книги люблю так-то, и несколько лет назад перечитывал «12 стульев». Там в предисловии современные литераторы долго рассуждали, как же случилось такое чудо, что довольно критичная книга прошла через аппарат цензуры. Это как бы намекает, что сколько бы книг было, если бы цензуры не было?
Когда там, кстати, официальная версия «Собачьего сердца» вышла?
Их слишком много. Раз.
Я рядом явно назвал три фильма и неявно сослался на ещё 2-4. Вы тоже можете назвать какие-нибудь 3-5 шедевральных фильмов!
Два - "комиссар с маузером" это фигура речи.
Удобно: что это конкретно, решим по ходу дела.
А я не ставил вопрос таким образом если конечно вы читали и поняли написанное.
Вы прямо сказали:
все наши гении искусства слились и ничего снять уже не могут.
Упомянутые фильмы — из периода, когда никаких комиссаров нет, поэтому моя субъективная оценка вполне опровергает вашу субъективную оценку.
А причем тут капстраны вообще?
У коммунистических стран проблемы посерьёзнее, там найти б что пожрать. Не до интернета. А у кого с едой всё в порядке, тот и к аппарату цензуры близко.
А если серьёзно, специально для этого я в конце добавил «Или любой страны на ваш вкус.» И вы даже это скопипастили в цитату, но, очевидно, не прочитали.
Ну или если так понятнее, то моя оценка всегда звучит так - ну если даже такой дурак как я это понимает...
Ох божечки-кошечки, не ожидал увидеть живую иллюстрацию одного мема! Мне надо прекратить делать оптимистическую коррекцию ожиданий из веры в людей.
Давайте перечитаем с учётом этого вашего уточнения вашу предыдущую фразу ещё раз:
Было бы странно если бы я вам сейчас рассказал какой-то рабочий план, но как мне кажется любому человеку с IQ = 100 и выше и с высшим образованием должно быть понятно как это концептуально работает. Почему вы этого не понимаете для меня загадка.
Некоторые люди (Н.Л., хотя чего уж там, их большинство) считают, что умники — они имеют систему воззрений как Н.Л., просто СИЛЬНЕЕ. Если Н.Л. считают какую-то вещь хорошей и правильной, то, по мнению Н.Л., умники считают ту же вещь хорошей и правильной, просто считают ещё БОЛЬШЕ и СИЛЬНЕЕ. Если Н.Л. нравится идея, то умнику она обязана нравиться БОЛЬШЕ и СИЛЬНЕЕ. Ум — это вообще всё тоже, просто вдвое больше!
Н.Л. не приходит в голову, что более умным людям могут быть доступны методы размышлений и анализа систем, которые перед ними открывают причины, почему приятно звучащие вещи, например, не могут быть реализованы. Или почему через эффекты второго порядка они приведут к очень нежелательным последствиям. Или ещё что-то подобное. Поэтому когда Н.Л. видит, что предположительно умные люди не фанатеют от его так сладко и приятно звучащих идей БОЛЬШЕ, то единственный возможный вывод, который может сделать Н.Л. — что собеседник тупой. Или злобный. Или тупой и злобный.
Как конкретно? А то обычно отсылки к обществу, что-то там решающему — это опять борьба за всё хорошее против всего плохого.
Я одно время жил в довольно гоп-районе, там людям не нравилось, что у меня волосы длинные. Это уже идёт за оскорбления?
А почему оно должно быть указано?
Потому что то, чем мы сейчас занимаемся, местное общество определило как срач в комментах, а выше вы писали, что анонимные срачи в комментах — это плохо. Зачем вы делаете плохие вещи?
У меня нет потребности указывать копирайты там где они не нужны. Точно так же и с ПД.
Копирайты — это как зонтик, лучше поставить и чтоб не пригодилось, чем не поставить, а пригодилось бы.
Лицензия у вас там указана где-то, кстати, а я не уверен, что она без копирайтов имеет юридическую силу.
Цензура там была в полный рост, это я вам говорю как бывший админ городского форума, 4 года отпахал.
Вы не отличаете государственную цензуру, за которую вы топите, и частную цензуру уровня одного из кучи форумов? Я бы понял, если бы вы были админом твиттера, скажем, который почти публичная площадь интернета, там уже серая зона. А тут — ну такое.
Кстати, что за город был?
Это не шутка. Но отлично коррелирует с предыдущим абзацем.
То есть, цензуры в РФ не было последние 35 лет, но цензура была в полный рост в нулевые, и вы это пишете подряд и со ссылкой друг на друга?
Ну это уже пробивает дно и обычно переводит для меня собеседника в категорию, с которой конструктивный диалог невозможен (теория категорий собеседников: терминальный клоун — ненатурально правый сопряжённый уникальному функтору в категорию цирка одного актёра).
Нет, иначе у вас быстро деньги закончатся.
35 лет отсутствующей цензуры в полный рост не дадут соврать.
Нужно ли меня штрафовать за то, что я гыгыкаю не из-за оскорблений, которые я пишу, а из-за того, что вы такое пишете просто в двух комментариях подряд?
В чём разница между «коммунистом» и «человеком, придерживающихся коммунистических взглядов», принципиальная для разговора?
я придерживаюсь христианских заповедей, но я атеист.
Либо вы тогда не атеист (одна из этих заповедей постулирует наличие конкретного бога), либо вы придерживаетесь некоторых из заповедей (которых придерживается большинство, и они не несут существенной дискриминирующей силы, потому что подавляющее большинство людей [говорит, что] придерживается заповеди «не убий», например).
Если вы встречаете человека, который говорит «я придерживаюсь христианских заповедей» и больше ничего, то какой наиболее вероятный вывод стоит сделать о его религии?
Тогда не надо лишний раз вспоминать это бессмысленное утверждение.
именно поэтому
Либо ложный логический переход, либо подмена тезиса. Мы от «ваша свобода заканчивается там, где начинается моя» перешли от «никто не знает, где ваша свобода заканчивается, поэтому она заканчивается по пересечению всех возможных множеств свобод и имеет стремящийся к нулю диаметр».
социально эффективное поведение - когда все ведут себя не как разнузданные социопаты, а как вежливые и адекватные люди
Социально эффективно оно только тогда, когда вы рассматриваете узкое и относительно стабильное сообщество — местечковый интернет-форум, рабочий коллектив, клуб по интересам с высоким порогом вхождения, хорошая семейная кофейня, и так далее — где работает механизм репутации, потому что тогда за отклонение от принятых норм поведения в этой тусовке недобросовестного актора ожидает социальное порицание и штраф. Бан на форуме, карма на хабре, исключение из клуба, всякое такое вот.
Когда репутации нет, то социальная эффективность мягкого принуждения через потерю репутации теряется, потому что у плохих акторов стимул к эгоистичному поведению становится выше, чем потенциальный штраф за такое поведение. Иными словами, неадекватные для вас люди будут всегда, и вам как-то придётся с этим жить.
Централизовывать это, во-первых, не получится. Любая централизация требует подгона под квдаратно-гнездовое мышление и формализацию, а человеческие отношения и нормы адекватности трудно поддаются формализации, отличной от очень низкого бейзлайна уровня «не убий», да и там есть нюансы, которые выливаются то в прецедентное право, то в допустимые пределы самообороны, то в интерпретацию духа закона вместо буквы закона, то ещё во всякое такое.
Централизовывать это, во-вторых, не нужно: централизуя нормы, вы убиваете механизм их конкуренции, потому что с чего вы взяли вообще, что предлагаемые вами нормы наиболее эффективны? А чем больше у вас разных микросообществ с разными нормами, тем больше вариантов соревнуется, тем больше шанс наткнуться на наиболее эффективный для данных целей.
Я в соседнем треде прямо писал, что Торвальдс зря ведёт так, как он себя ведёт, и согласно моему мнению это неэффективно и делает линуксу хуже, но это моя оценка, и я могу ошибаться, и несогласие с политикой и социологией Торвальдса не означает, что это надо запретить и не пущать. И если кто-то пойдёт требовать запретить Торвальдсу общаться грубо с людьми на уровне государства, то я первым пойду протестовать против таких вещей.
Централизовывать это не нужно и по другим причинам: в разных сообществах разные правила, и вы не сможете их все предусмотреть заранее. На корпоративной работе, в свежем стартапе, в клубе дебатов, в стрелковом клубе, и на двачах немножко разный стиль общения, и покуда вы приходите в каждое из этих обществ добровольно, то я не вижу проблем с тем, чтобы правила устанавливались тусовкой, а не государством. Я знаю криптостартап, где основатели на первый релиз закупили кокса, рассыпали его по полу и устроили вечеринку. Я знаю корпорацию, где одно упоминание об этой истории в достаточных подробностях приведёт к разговору с эйчарами. Это нормально.
Только в такой ситуации вы даже попадая на чужие границы создаете минимум дискомфорта для других.
Только если я понимаю что граница меньшинства всегда будет страдать больше и я пекусь об этом
Как вы оцениваете вероятность, что мне может быть некомфортно это читать, включая использование фразы вами же «орать про свободы» чуть дальше? Почему вы игнорируете эту вероятность и не пишете максимально приятно и обтекаемо?
На эти вопросы даже не нужно отвечать мне, ответьте на них себе.
А когда вы на любой чей-то чих орёте про вашу свободу абсолютно не принимая во внимание чужие свободы
вы заботитесь сугубо о личной границе, вас не интересуют чаяния других
Я где-то чуть ниже писал про позитивные, негативные и мне-должны свободы. Так вот, единственные свободы, о которых я пекусь — позитивные, и я считаю, что это минимизирует простор для интерпретаций и абьюза.
У Торвальдса должно быть право в его проекте вести себя так, как он хочет. У мелкой тусовки людей должно быть право запретить у себя оружие. У другой мелкой тусовки должно быть право не-дружить с третьей.
У меня должно быть право заключить произвольную добровольную сделку с другим человеком, если он не против. Вы против, но она вас не касается? Сорян, не ваше дело. Вы против, потому что она вас касается, претендуя на ваши ресурсы? Тогда да, но у меня нет свободы заключать такие сделки, потому что один из участников (вы) делает это недобровольно, и это уже начинает пахнуть мне-должны свободой с моей стороны.
И нет, возможность в любом месте, куда бы вы ни пришли, включая интернет, не наткнуться на оскорбления — это не позитивная свобода, это мне-должны-свобода (ну или негативная свобода, как хотите).
Если вы этого не хотите, то для этого вам придется поступиться собственными свободами ради свобод других людей.
Так я это делаю! Я отрицаю собственные негативные и мне-должны свободы именно ради позитивных свобод других людей. Мне никто ничего не должен.
А вот это как раз можно заявить вне зависимости от разговора, написанных собеседником вещей, и так далее. Хотелось бы вас поздравить с демагогией, но как-то глупо поздравлять с тем, чем вы уже давно занимаетесь.
вы это могли заявить вне от того что бы я написал.
Нет, конечно. Если бы вы продолжили разговор, а не вышли из темы и затем не свернули бы на обсуждение моей мотивации писать комментарии (хотя, опять же, занимаюсь игрой в слова не я), то я не мог бы это заявить. А так я заявляю ровно то, что наблюдается.
Или это такой запутанный способ подтвердить мои слова, что вы бы в любом случае либо свернули разговор, либо сменили тему на обсуждение меня, что ли?
Разве что, от этого зависит формальная причина вашей отписки.
Я на ваши комментарии отвечал ровно до тех пор пока вы сами не написали почему мне больше этого делать не стоит.
Ну да, ведь пропагандой непонятно чего и демагогией здесь занимаюсь я, а вы долго и терпеливо её разбираете по полочкам, чтобы окружающие научились замечать подобные случаи и в других контекстах. Всё так, не наоборот.
Точно так же как я отвечал на ваши вопросы, но ответа на свой так и не получил. Хотя задал его несколько раз.
Вот же релевантный треду ответ: «в любом случае я стараюсь минимизировать неоднозначность интерпретации и игры в слова».
просто вы считаете что сами в состоянии разобраться с контентом [но это не так]
— ваш исходный собеседник тупее среднего, что ли? А почему, если не секрет?
Изучите вопрос
Звучит так, будто конструктивного ответа у вас нет, есть только «изучите вопрос». Ну ок.
о том как именно снимались шедевры советского кино
Причём тут советское кино вообще к цензуре мнений и их обмена?
И, кстати, какие там шедевры, особенно из периода комиссаров с маузером?
все наши гении искусства слились и ничего снять уже не могут
Не то чтобы это относилось к теме, но быковские «Завод»/«Майор»/«Дурак» на голову выше всего, что я видел из советского периода. Но, впрочем, из советского периода мне больше всего понравилось что-то из Тарковского, что вообще не пересекается с официальными списками «шедевров советского кино» (фильмы из которых я смотреть не могу), так что это вопрос вкуса.
Но, впрочем, у вас-то тоже оценочное суждение и вопрос вкуса.
Это довольно сложная задача и я думаю в РФ в текущем её виде такое практически невозможно сделать.
Ставь лайк, если твои идеи так хороши, что требуют невозможного для реализации.
А где возможно? Можете попробовать описать, как это должно работать, на примере США. Или Канады. Или Британии. Или любой страны на ваш вкус.
Было бы странно если бы я вам сейчас рассказал какой-то рабочий план, но как мне кажется любому человеку с IQ = 100 и выше и с высшим образованием должно быть понятно как это концептуально работает.
Концептуально было бы здорово, если бы все хорошие собрались и победили всех плохих, но есть нюансы.
Почему вы этого не понимаете для меня загадка.
Нет ли здесь скрытого оскорбления? Возможно, вам стоит заплатить штраф на всякий случай.
Неважно, что я отвечу, вы найдёте повод свернуть дискуссию на это или выйти из неё.
Я надеялся на эффект наблюдателя (описание мной вашего поведения в дальнейшем изменит ваше поведение и сделает его конструктивным), но, увы, не в этом случае.
Если вы в интернет меня оскорбите я хочу чтобы вы заплатили штраф, а не гогоча сидели у монитора.
А кто у нас будет определять, что является оскорблением?
Спасибо, проходили в твиттере до покупки его Маском, где «i hate blacks» было расизмом и банилось, а «i hate whites» — нет.
Я бОльшую часть жизни прожил не пряча ни от кого свои персональные данные и как-то не умер.
Почему у вас здесь не указано ваше имя-фамилия-отчество, город, год рождения, и так далее? На вашем гитхабе (ссылки на который, кстати, у вас нет, хорошо хоть ник тот же) оно тоже не указано, только указано, что вы живёте в Сибири.
ФИО не указано даже в заголовках исходников (в паре реп, в которые я потыкал), где есть стимулы его указывать с точки зрения лицензионно-копирайтных вопросов, поэтому вполне можно утверждать, что вы вполне себе прячете свои ПД. Почему?
Если человек пропагандирует вещи, которым он сам не следует, то должен ли он заплатить штраф?
Что значит - не нужна цензура? Как вы себе представляете жизнь общества без цензуры? Вы в своем уме?
Примерно как рунет нулевых. Отлично было, кстати.
отсутствие [цензуры] в РФ за последние 35 лет
Хорошая шутка!
А если человек оскорбляет здравый смысл, то он должен заплатить штраф?
Вопрос же всегда в одном - кто решает что можно и что нельзя и в данном конкретном случае государство и есть тот самый орган кто должен этим заниматься.
Не должен. Чем больше подобной централизации — тем хуже.
Только вы ВСЕГДА забываете, что ваши свободы заканчиваются там, где начинаются другие.
Нет, почему? Я об этом высказывании прекрасно помню. А ещё я понимаю, что это высказывание бессмысленно, потому что оно неконструктивно. Оно не говорит, чья свобода где заканчивается: например, ваша пропагандировать импрессионизм, или моя не видеть пропаганды импрессионизма. Ваша свобода зарабатывать деньги или моя свобода, как не такого удачливого и бедного человека, получить часть этих денег на еду, здоровье и кров.
Определение свободы таким образом всегда будет абьюзиться.
Вы хотите чтобы вы делали всё что вы захотите и вам за это ничего не было.
Я ожидаю что в дискуссии люди не только сами задают вопросы, но и отвечают на вопросы собеседника.
После того, как их собеседник отвечает сам, и если он ведёт разговор с благими намерениями. На вопрос консистентно с наблюдаемыми данными вы не ответили, и я не считаю, что вы ведёте разговор с благими намерениями, и что этот ваш вопрос, в частности — с благими намерениями. Неважно, что я отвечу, вы найдёте повод свернуть дискуссию на это или выйти из неё. Собсна, вы уже это делаете простым повторением не соответствующего реальности утверждения «у вас там надо копать! давайте лучше обсудим вас! у вас надо копать!»
С учётом этого, цель моих комментариев, конечно, контекстно-зависима, но в любом случае я стараюсь минимизировать неоднозначность интерпретации и игры в слова.
Ну и вы мне в чем-то похожей ситуации энное время назад просто написали «ну ок, ожидайте», к слову.
Так что да, теперь ваш ответ на вопрос будет? Процитирую ещё раз:
То есть, вы ожидаете, что вам так повезёт, что вы наткнётесь именно на тех, кто копает, а на тех, кто не копает, не наткнётесь, и последние просто пройдут мимо? И при этом вы так копающих не любите, что не готовы слегка более прозрачно сформулировать свои мысли?
Сначала вы сами написали
Курсив вам ни на что не намекает? Что это сарказм, может быть, над тем, что там текста слишком много для некоторых читателей (смотрите, рекурсия!), поэтому они его напрочь проигнорировали и специально не читали (как выяснилось, несколько раз)?
Потому что я нигде не писал что мне интересно обмениваться мнениями абсолютно со всеми людьми.
То есть, вы ожидаете, что вам так повезёт, что вы наткнётесь именно на тех, кто копает, а на тех, кто не копает, не наткнётесь, и последние просто пройдут мимо? И при этом вы так копающих не любите, что не готовы слегка более прозрачно сформулировать свои мысли?
Маловероятно. Кажется, одна из черепашек недоговаривает.
Угу. С другой стороны не запрещать же вам своё мнение писать.
А чего так? Можно объявить меня расистом и сексистом, и всё.
Интересно почему вы пропустили последнее предложение.
Потому что в той версии комментария, на которую я отвечал, его не было:
Ведь это же вам так важно чтобы даже люди, которые "не копают" всё поняли правильно.
В моём комментарии нечего копать, там прямо написано, в чём разница есть, а в чём — нет, с точностью до использования эзопова языка (достаточно прозрачного, впрочем) согласно моей оценке степени и характера модерации на этом ресурсе.
Через 15 лет бы повторить... Ты слишком сильно недооцениваешь предсказуемость тупизны.
Мой стандартный ответ на такие прогнозы: что именно ты зашортил? Варианты «купил домик в месте, которое не затронет по принципу Неуловимого Джо» или «закупаюсь патронами и совершенствую свой марксманшип» тоже принимаются.
Это как бы хер с ним.
Не понял, как это? Ведь именно благодаря этому люди могут принять какие-то действия (залочить карточку, зафризить кредитный скор, ещё там что-то). Правящий класс, цензурящий информацию об утечках, лишает возможности людей с ними бороться, но при этом не мешая утечкам продолжать течь через тот же даркнет (куда злоумышленник полезет с большей вероятностью, чем обычный гражданин за свежими новостями о свежих угрозах).
Как правящий класс, они сами их берут.
Они берут сообразно тому, насколько люди эти права готовы отдать. Не вижу смысла заранее вставать в позу «да, папочка, отцензурируй меня полностью!»
Тогда почему вам неважно, что значимая часть людей вас не поймёт?
Более того, почему вы тогда формулируете свои комментарии так, что их надо копать (и тогда они говорят не совсем то, что написано), а поверхностное понимание звучит до сличения похоже на пропаганду?
Там проблема не в количестве и тяжести, а в том что это просто очередная болтология и софистика.
Обмен мнениями, который мы заслужили.
И уж точно там не объясняется
Объясняется прямо.
почему эту цитату нельзя рассматривать именно как "в России и Британии сажают за мнения и поэтому особой разницы нет".
Интересно, почему в болтологии и софистике окружающих обвиняют те, кто сами ей в первую очередь занимаются практически постоянно?
Нет. Расскажете?
Так, чтобы вас можно было наказать за срачи. Вас сейчас можно было бы наказать за срачи, если бы был такой закон? Достаточно инфы о вас, чтобы подать на вас в суд, или не, введения такого закона недостаточно?
Это право у вас никто не забирает, не волнуйтесь. Я просто указываю на то, что вы поступаете непоследовательно и во вред себе в этих предположениях. Большинство людей так не делает, следовательно, вы вполне осознанно относитесь к гигиене ПД и избегаете их светить.
Да, потому что перейти с одного форума на другой куда легче, чем перейти из юрисдикции одной страны в другую. И потому, что на фоне числа стран число форумов — где-то на уровне бесконечности, поэтому легче и больше шансов найти устраивающий вас.
Вы сейчас пытаетесь сказать, что жевать стейк вагю и жевать землю — одно и то же, потому что и там, и там есть органика, и и там, и там работают одинаковые мышцы.
И какие юридические последствия для вас несут мои решения?
Это как? Когда вам не нравится что-то, что делаю я, у меня истерика?
Кажется, вы пропустили какие-то шаги между «Zara6502 не нравится» (на что мне плевать) и «государство штрафует за действия, не нравящиеся Zara6502» (от чего у меня не то чтобы истерика, но желание пойти перечитать, что там в основных документах моей страны написано про право на восстание).
Предельно предсказуемый ответ.
А почему бы не назвать прямо, какой? Опять скрываетесь? А это даже не ПД, насколько я знаю!
Очевидно, что не понял, потому что вы пишете, что это одно и то же.
Ну не знаю, сложный вопрос. Наверное, вы не будете ходить на сайты с поревом, а я не буду ходить на сайты с… не знаю, цп и фуррятиной?
Потому что я говорю о преимуществах метатеории. Я не говорю людям, что решать. Я говорю, что люди должны решать сами за себя — тогда в долгосрочной перспективе выходит лучше.
Это просто, блин, разные уровни рассуждений.
Я задал конкретный вопрос, от которого вы ушли.
Что лучше — человек, который говорит по делу, но грубо (за что вы предлагаете штрафовать), или человек, который болтает языком и виляет, но приятно? Лично я десять раз выберу первого перед вторым, и предпочту общество говорящих прямо и по делу грубиянов обществу приятных лжецов и сотрясателей воздуха (а приводить сюда певцов и художников — именно сотрясание воздуха, потому что их определяют не так, как коммунистов, христиан или докторов наук).
«Коммуниста» вполне естественно определить как человека, придерживающегося коммунистических взглядов. Вы, очевидно, определяете это не так. Со второй попытки получится объяснить, как вы определяете «коммуниста»? Или не, тоже мимо будет?
Обычно, когда говорят «я придерживаюсь набора воззрений X», то подразумевают весь набор, а не некоторое (возможно, пустое — почему нет?) подмножество этих воззрений. Вы либо это понимаете, но врёте (и это хуже оскорблений), либо не понимаете, но тогда вас нельзя допускать до принятия решений по затрагивающим общество вопросам примерно по тем же причинам, почему мы не допускаем до этого пятилетних детей. Впрочем, если вы врёте, то допускать тоже нельзя, но теперь уже потому же, почему мы не допускаем воров до управления финансами.
Потому что вы придерживаетесь некоторых коммунистических взглядов, что ли?
У коммунизма есть достаточно целостный набор базовых аксиом, которые довольно тяжело принимать по кускам, и так, чтобы при этом не получился какой-нибудь другой -изм (но тогда вы бы сказали, что вы придерживаетесь этого -изма).
Ну поделитесь же уже, не томите, что же отличает вас от настоящего коммуниста, но позволяет вам говорить, что вы придерживаетесь коммунистических взглядов?
Средний у вас может, он — не может, но он средний. Почему?
Впрочем, это так, мелкая придирка, которую я обязан написать для протокола.
Мы обсуждали всё общество в целом и влияние на политику. Студент из анекдота, выучивший только про блох и рассказывающий о рыбах с шерстью, меньше уходит от темы разговора, чем вот этот вот переход с общественного обмена мнениями и критики властей на кинематограф.
Я вообще больше книги люблю так-то, и несколько лет назад перечитывал «12 стульев». Там в предисловии современные литераторы долго рассуждали, как же случилось такое чудо, что довольно критичная книга прошла через аппарат цензуры. Это как бы намекает, что сколько бы книг было, если бы цензуры не было?
Когда там, кстати, официальная версия «Собачьего сердца» вышла?
Я рядом явно назвал три фильма и неявно сослался на ещё 2-4. Вы тоже можете назвать какие-нибудь 3-5 шедевральных фильмов!
Удобно: что это конкретно, решим по ходу дела.
Вы прямо сказали:
Упомянутые фильмы — из периода, когда никаких комиссаров нет, поэтому моя субъективная оценка вполне опровергает вашу субъективную оценку.
У коммунистических стран проблемы посерьёзнее, там найти б что пожрать. Не до интернета. А у кого с едой всё в порядке, тот и к аппарату цензуры близко.
А если серьёзно, специально для этого я в конце добавил «Или любой страны на ваш вкус.» И вы даже это скопипастили в цитату, но, очевидно, не прочитали.
Ох божечки-кошечки, не ожидал увидеть живую иллюстрацию одного мема! Мне надо прекратить делать оптимистическую коррекцию ожиданий из веры в людей.
Давайте перечитаем с учётом этого вашего уточнения вашу предыдущую фразу ещё раз:
Некоторые люди (Н.Л., хотя чего уж там, их большинство) считают, что умники — они имеют систему воззрений как Н.Л., просто СИЛЬНЕЕ. Если Н.Л. считают какую-то вещь хорошей и правильной, то, по мнению Н.Л., умники считают ту же вещь хорошей и правильной, просто считают ещё БОЛЬШЕ и СИЛЬНЕЕ. Если Н.Л. нравится идея, то умнику она обязана нравиться БОЛЬШЕ и СИЛЬНЕЕ. Ум — это вообще всё тоже, просто вдвое больше!
Н.Л. не приходит в голову, что более умным людям могут быть доступны методы размышлений и анализа систем, которые перед ними открывают причины, почему приятно звучащие вещи, например, не могут быть реализованы. Или почему через эффекты второго порядка они приведут к очень нежелательным последствиям. Или ещё что-то подобное. Поэтому когда Н.Л. видит, что предположительно умные люди не фанатеют от его так сладко и приятно звучащих идей БОЛЬШЕ, то единственный возможный вывод, который может сделать Н.Л. — что собеседник тупой. Или злобный. Или тупой и злобный.
Так что спасибо, вы сделали мем.
Как конкретно? А то обычно отсылки к обществу, что-то там решающему — это опять борьба за всё хорошее против всего плохого.
Я одно время жил в довольно гоп-районе, там людям не нравилось, что у меня волосы длинные. Это уже идёт за оскорбления?
Потому что то, чем мы сейчас занимаемся, местное общество определило как срач в комментах, а выше вы писали, что анонимные срачи в комментах — это плохо. Зачем вы делаете плохие вещи?
Копирайты — это как зонтик, лучше поставить и чтоб не пригодилось, чем не поставить, а пригодилось бы.
Лицензия у вас там указана где-то, кстати, а я не уверен, что она без копирайтов имеет юридическую силу.
Вы не отличаете государственную цензуру, за которую вы топите, и частную цензуру уровня одного из кучи форумов? Я бы понял, если бы вы были админом твиттера, скажем, который почти публичная площадь интернета, там уже серая зона. А тут — ну такое.
Кстати, что за город был?
То есть, цензуры в РФ не было последние 35 лет, но цензура была в полный рост в нулевые, и вы это пишете подряд и со ссылкой друг на друга?
Ну это уже пробивает дно и обычно переводит для меня собеседника в категорию, с которой конструктивный диалог невозможен (теория категорий собеседников: терминальный клоун — ненатурально правый сопряжённый уникальному функтору в категорию цирка одного актёра).
35 лет отсутствующей цензуры в полный рост не дадут соврать.
Для себя — я. Для вас — вы.
Социуму (который для вас вроде как важен).
Бро не может определиться.
Нужно ли меня штрафовать за то, что я гыгыкаю не из-за оскорблений, которые я пишу, а из-за того, что вы такое пишете просто в двух комментариях подряд?
В чём разница между «коммунистом» и «человеком, придерживающихся коммунистических взглядов», принципиальная для разговора?
Либо вы тогда не атеист (одна из этих заповедей постулирует наличие конкретного бога), либо вы придерживаетесь некоторых из заповедей (которых придерживается большинство, и они не несут существенной дискриминирующей силы, потому что подавляющее большинство людей [говорит, что] придерживается заповеди «не убий», например).
Если вы встречаете человека, который говорит «я придерживаюсь христианских заповедей» и больше ничего, то какой наиболее вероятный вывод стоит сделать о его религии?
Тогда не надо лишний раз вспоминать это бессмысленное утверждение.
Либо ложный логический переход, либо подмена тезиса. Мы от «ваша свобода заканчивается там, где начинается моя» перешли от «никто не знает, где ваша свобода заканчивается, поэтому она заканчивается по пересечению всех возможных множеств свобод и имеет стремящийся к нулю диаметр».
Социально эффективно оно только тогда, когда вы рассматриваете узкое и относительно стабильное сообщество — местечковый интернет-форум, рабочий коллектив, клуб по интересам с высоким порогом вхождения, хорошая семейная кофейня, и так далее — где работает механизм репутации, потому что тогда за отклонение от принятых норм поведения в этой тусовке недобросовестного актора ожидает социальное порицание и штраф. Бан на форуме, карма на хабре, исключение из клуба, всякое такое вот.
Когда репутации нет, то социальная эффективность мягкого принуждения через потерю репутации теряется, потому что у плохих акторов стимул к эгоистичному поведению становится выше, чем потенциальный штраф за такое поведение. Иными словами, неадекватные для вас люди будут всегда, и вам как-то придётся с этим жить.
Централизовывать это, во-первых, не получится. Любая централизация требует подгона под квдаратно-гнездовое мышление и формализацию, а человеческие отношения и нормы адекватности трудно поддаются формализации, отличной от очень низкого бейзлайна уровня «не убий», да и там есть нюансы, которые выливаются то в прецедентное право, то в допустимые пределы самообороны, то в интерпретацию духа закона вместо буквы закона, то ещё во всякое такое.
Централизовывать это, во-вторых, не нужно: централизуя нормы, вы убиваете механизм их конкуренции, потому что с чего вы взяли вообще, что предлагаемые вами нормы наиболее эффективны? А чем больше у вас разных микросообществ с разными нормами, тем больше вариантов соревнуется, тем больше шанс наткнуться на наиболее эффективный для данных целей.
Я в соседнем треде прямо писал, что Торвальдс зря ведёт так, как он себя ведёт, и согласно моему мнению это неэффективно и делает линуксу хуже, но это моя оценка, и я могу ошибаться, и несогласие с политикой и социологией Торвальдса не означает, что это надо запретить и не пущать. И если кто-то пойдёт требовать запретить Торвальдсу общаться грубо с людьми на уровне государства, то я первым пойду протестовать против таких вещей.
Централизовывать это не нужно и по другим причинам: в разных сообществах разные правила, и вы не сможете их все предусмотреть заранее. На корпоративной работе, в свежем стартапе, в клубе дебатов, в стрелковом клубе, и на двачах немножко разный стиль общения, и покуда вы приходите в каждое из этих обществ добровольно, то я не вижу проблем с тем, чтобы правила устанавливались тусовкой, а не государством. Я знаю криптостартап, где основатели на первый релиз закупили кокса, рассыпали его по полу и устроили вечеринку. Я знаю корпорацию, где одно упоминание об этой истории в достаточных подробностях приведёт к разговору с эйчарами. Это нормально.
Как вы оцениваете вероятность, что мне может быть некомфортно это читать, включая использование фразы вами же «орать про свободы» чуть дальше? Почему вы игнорируете эту вероятность и не пишете максимально приятно и обтекаемо?
На эти вопросы даже не нужно отвечать мне, ответьте на них себе.
Я где-то чуть ниже писал про позитивные, негативные и мне-должны свободы. Так вот, единственные свободы, о которых я пекусь — позитивные, и я считаю, что это минимизирует простор для интерпретаций и абьюза.
У Торвальдса должно быть право в его проекте вести себя так, как он хочет. У мелкой тусовки людей должно быть право запретить у себя оружие. У другой мелкой тусовки должно быть право не-дружить с третьей.
У меня должно быть право заключить произвольную добровольную сделку с другим человеком, если он не против. Вы против, но она вас не касается? Сорян, не ваше дело. Вы против, потому что она вас касается, претендуя на ваши ресурсы? Тогда да, но у меня нет свободы заключать такие сделки, потому что один из участников (вы) делает это недобровольно, и это уже начинает пахнуть мне-должны свободой с моей стороны.
И нет, возможность в любом месте, куда бы вы ни пришли, включая интернет, не наткнуться на оскорбления — это не позитивная свобода, это мне-должны-свобода (ну или негативная свобода, как хотите).
Так я это делаю! Я отрицаю собственные негативные и мне-должны свободы именно ради позитивных свобод других людей. Мне никто ничего не должен.
А вот это как раз можно заявить вне зависимости от разговора, написанных собеседником вещей, и так далее. Хотелось бы вас поздравить с демагогией, но как-то глупо поздравлять с тем, чем вы уже давно занимаетесь.
Нет, конечно. Если бы вы продолжили разговор, а не вышли из темы и затем не свернули бы на обсуждение моей мотивации писать комментарии (хотя, опять же, занимаюсь игрой в слова не я), то я не мог бы это заявить. А так я заявляю ровно то, что наблюдается.
Или это такой запутанный способ подтвердить мои слова, что вы бы в любом случае либо свернули разговор, либо сменили тему на обсуждение меня, что ли?
Разве что, от этого зависит формальная причина вашей отписки.
Ну да, ведь пропагандой непонятно чего и демагогией здесь занимаюсь я, а вы долго и терпеливо её разбираете по полочкам, чтобы окружающие научились замечать подобные случаи и в других контекстах. Всё так, не наоборот.
Вот же релевантный треду ответ: «в любом случае я стараюсь минимизировать неоднозначность интерпретации и игры в слова».
А, то есть, с учётом
— ваш исходный собеседник тупее среднего, что ли? А почему, если не секрет?
Звучит так, будто конструктивного ответа у вас нет, есть только «изучите вопрос». Ну ок.
Причём тут советское кино вообще к цензуре мнений и их обмена?
И, кстати, какие там шедевры, особенно из периода комиссаров с маузером?
Не то чтобы это относилось к теме, но быковские «Завод»/«Майор»/«Дурак» на голову выше всего, что я видел из советского периода. Но, впрочем, из советского периода мне больше всего понравилось что-то из Тарковского, что вообще не пересекается с официальными списками «шедевров советского кино» (фильмы из которых я смотреть не могу), так что это вопрос вкуса.
Но, впрочем, у вас-то тоже оценочное суждение и вопрос вкуса.
Ставь лайк, если твои идеи так хороши, что требуют невозможного для реализации.
А где возможно? Можете попробовать описать, как это должно работать, на примере США. Или Канады. Или Британии. Или любой страны на ваш вкус.
Концептуально было бы здорово, если бы все хорошие собрались и победили всех плохих, но есть нюансы.
Нет ли здесь скрытого оскорбления? Возможно, вам стоит заплатить штраф на всякий случай.
Как и ожидалось, и ровно как я и писал:
Я надеялся на эффект наблюдателя (описание мной вашего поведения в дальнейшем изменит ваше поведение и сделает его конструктивным), но, увы, не в этом случае.
А кто у нас будет определять, что является оскорблением?
Спасибо, проходили в твиттере до покупки его Маском, где «i hate blacks» было расизмом и банилось, а «i hate whites» — нет.
Почему у вас здесь не указано ваше имя-фамилия-отчество, город, год рождения, и так далее? На вашем гитхабе (ссылки на который, кстати, у вас нет, хорошо хоть ник тот же) оно тоже не указано, только указано, что вы живёте в Сибири.
ФИО не указано даже в заголовках исходников (в паре реп, в которые я потыкал), где есть стимулы его указывать с точки зрения лицензионно-копирайтных вопросов, поэтому вполне можно утверждать, что вы вполне себе прячете свои ПД. Почему?
Если человек пропагандирует вещи, которым он сам не следует, то должен ли он заплатить штраф?
Примерно как рунет нулевых. Отлично было, кстати.
Хорошая шутка!
А если человек оскорбляет здравый смысл, то он должен заплатить штраф?
Не должен. Чем больше подобной централизации — тем хуже.
Нет, почему? Я об этом высказывании прекрасно помню. А ещё я понимаю, что это высказывание бессмысленно, потому что оно неконструктивно. Оно не говорит, чья свобода где заканчивается: например, ваша пропагандировать импрессионизм, или моя не видеть пропаганды импрессионизма. Ваша свобода зарабатывать деньги или моя свобода, как не такого удачливого и бедного человека, получить часть этих денег на еду, здоровье и кров.
Определение свободы таким образом всегда будет абьюзиться.
Нет, я этого не хочу, конечно.
После того, как их собеседник отвечает сам, и если он ведёт разговор с благими намерениями. На вопрос консистентно с наблюдаемыми данными вы не ответили, и я не считаю, что вы ведёте разговор с благими намерениями, и что этот ваш вопрос, в частности — с благими намерениями. Неважно, что я отвечу, вы найдёте повод свернуть дискуссию на это или выйти из неё. Собсна, вы уже это делаете простым повторением не соответствующего реальности утверждения «у вас там надо копать! давайте лучше обсудим вас! у вас надо копать!»
С учётом этого, цель моих комментариев, конечно, контекстно-зависима, но в любом случае я стараюсь минимизировать неоднозначность интерпретации и игры в слова.
Ну и вы мне в чем-то похожей ситуации энное время назад просто написали «ну ок, ожидайте», к слову.
Так что да, теперь ваш ответ на вопрос будет? Процитирую ещё раз:
Курсив вам ни на что не намекает? Что это сарказм, может быть, над тем, что там текста слишком много для некоторых читателей (смотрите, рекурсия!), поэтому они его напрочь проигнорировали и специально не читали (как выяснилось, несколько раз)?
Где конкретно — «тут»? В пофигизме власть имущих на мои данные? В модерационной политике ютуба?
То есть, вы ожидаете, что вам так повезёт, что вы наткнётесь именно на тех, кто копает, а на тех, кто не копает, не наткнётесь, и последние просто пройдут мимо? И при этом вы так копающих не любите, что не готовы слегка более прозрачно сформулировать свои мысли?
Маловероятно. Кажется, одна из черепашек недоговаривает.
А чего так? Можно объявить меня расистом и сексистом, и всё.
Потому что в той версии комментария, на которую я отвечал, его не было:
В моём комментарии нечего копать, там прямо написано, в чём разница есть, а в чём — нет, с точностью до использования эзопова языка (достаточно прозрачного, впрочем) согласно моей оценке степени и характера модерации на этом ресурсе.
Мой стандартный ответ на такие прогнозы: что именно ты зашортил? Варианты «купил домик в месте, которое не затронет по принципу Неуловимого Джо» или «закупаюсь патронами и совершенствую свой марксманшип» тоже принимаются.
Не понял, как это? Ведь именно благодаря этому люди могут принять какие-то действия (залочить карточку, зафризить кредитный скор, ещё там что-то). Правящий класс, цензурящий информацию об утечках, лишает возможности людей с ними бороться, но при этом не мешая утечкам продолжать течь через тот же даркнет (куда злоумышленник полезет с большей вероятностью, чем обычный гражданин за свежими новостями о свежих угрозах).
Они берут сообразно тому, насколько люди эти права готовы отдать. Не вижу смысла заранее вставать в позу «да, папочка, отцензурируй меня полностью!»
Тогда почему вам неважно, что значимая часть людей вас не поймёт?
Более того, почему вы тогда формулируете свои комментарии так, что их надо копать (и тогда они говорят не совсем то, что написано), а поверхностное понимание звучит до сличения похоже на пропаганду?
Обмен мнениями, который мы заслужили.
Объясняется прямо.
Интересно, почему в болтологии и софистике окружающих обвиняют те, кто сами ей в первую очередь занимаются практически постоянно?
Какова цель ваших комментариев?
Написал в следующих трёх абзацах. Я понимаю, что они большие, там тяжело, копать придётся, но вы поэтому можете ограничиться первыми двумя.