Обновить
203
0
Биореактор@InBioReactor

Биологи, врач, научный популяризатор, палеонтологи

Отправить сообщение
Например — параллельные прямые не пересекаются. Аксиома.
Параллельные прямые пересекаются в бесконечности это аксиома Лобачевского опровергающая аксиому Евклидовскую.
«Единственный отрицательный пример опровергает теорию и, как следствие, доказывает ложность системы аксиом, при этом множество подтверждающих примеров лишь увеличивает вероятность истинности системы аксиом.» К. Поппер.
я в курсе, что существует мысль, что аксиомы не опровергаются, на самом деле опровергаемые аксиомы перестают быть аксиомами, или их не правильно объяснили, второе более верно [интерпретация факта не есть сам факт и Фейерабенд говорил ]. В науке считается не должно быть догматов, я предпочитаю пользоваться термином аксиома, хотя скорее постулат будет правильнее. Суть одна догма не равно постулат.
«Единственный отрицательный пример опровергает теорию и, как следствие, доказывает ложность системы аксиом, при этом множество подтверждающих примеров лишь увеличивает вероятность истинности системы аксиом.» К. Поппер.
Спасибо. Я уже исправил более менее, хотя некоторые аспекты мне всё равно не нравятся, в конструкторе более красиво…
рыжий, рыжий. В нашем сообществе уже этот вопрос задавали
1) А где я сказал, что аксиома требует доказательства? Я сказал, что аксиомы доказываются. Это значит: следуя логике аксиомы становятся теоремами. Отличие аксиом от догматов— у догматов нет доказательств, догматы не опровергаемы, аксиомы опровергаются. тобишь могут быть опровергнуты, поэтому Вы половину весьма странного написали. FACS это аксиома получившая научные доказательства [https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168159118305240?casa_token=gkdHnI-45scAAAAA:DfbHTRVHW-ujJLcLKYif0Tjmd-8Dpooy2o3zkZNRnSHFwMrS9zRuL5MvE2AzRuomnvh599Iu_UM], а не лженаучная истина. Я понимаю Вы программист и не биолог и нейрофизиолог, но так сходу в просак это сильно, ибо в этой же первой же статье приведены ссылки на доказательства [M. Kunz, S. Lautenbacher, N. LeBlanc, P. Rainville Are both the sensory and the affective dimensions of pain encoded in the face? Pain, 153 (2012), pp. 350-358; D.J. Langford, A.L. Bailey, M.L. Chanda, S.E. Clarke, T.E. Drummond, S. Echols, S. Glick, J. Ingrao, T. Klassen-Ross, M.L. Lacroix-Fralish, L. Matsumiya, R.E. Sorge, S.G. Sotocinal, J.M. Tabaka, D. Wong, A.M.J.M. van den Maagdenberg, M.D. Ferrari, K.D. Craig, J.S. Mogil Coding of facial expressions of pain in the laboratory mouse Nat. Methods, 7 (2010), pp. 447-449; E. Dalla Costa, M. Minero, D. Lebelt, D. Stucke, E. Canali, M.C. Leach Development of the Horse Grimace Scale (HGS) as a pain assessment tool in horses undergoing routine castration PLoS One, 9 (2014), Article e92281; C. Häger, S. Biernot, M. Buettner, S. Glage, L.M. Keubler, N. Held, E.M. Bleich, K. Otto, C.W. Müller, S. Decker, S.R. Talbot, A. Bleich The Sheep Grimace Scale as an indicator of post-operative distress and pain in laboratory sheep PLoS One, 12 (2017), pp. 1-15]. Критика методики безусловно есть, но повторюсь она не фатальная, поэтому для Вас как программиста это лженаука, а для нас как биологов нет.

3)
Очень спорное утверждение. Как я уже сказал методика FACS фактически является лженаучной, посколько не подтверждается практикой. Почему вы не считаете этот недостаток в данном случае фатальным — не ясно. Другие методики так же вызывают вопросы(см. воспроизводимость в психологии).
— ну тут аргументы уровень голословность конечно. Доказательств полно, но нет это не доказательство потому что слово программиста закон, но это так не работает…

4) Официальная причина нашего учёного проповедующего лженаучные истины, то что в 83 года он ушёл по здоровью (хотя это с вашей точки зрения официальная), когда в это начиная с 1983 года после статьи Стивенсона от 1980 года последовали работы и книги [ Sickle-cell anaemia: an explanation for the ancient myth of reincarnation in Nigeria JK Onwubalili — The Lancet, 1983 — Elsevie; Edwards P. Reincarnation: A Critical Examination by Prometheus Books, 1996; Jonathan Edelmann and William Bernet Setting Criteria for Ideal Reincarnation Research, Journal of Consciousness Studies, 14, No. 12, 2007, pp. 92–101; Beyerstein B. Review of Reincarnation: A Critical Examination. Skeptical Inquirer, Jan/Feb 1999]. Можно привезти ещё кучу сокрушительной критики и в крышку гроба его «несомненно» доказанным гипотезам, то что мировое сообщество называет его область парапсихологией, а в NSB идеи, о реинкарнации псевдонаукой. Что же касается сторонников их их статей, то знаете сторонники и у Лысенко были, так что это не аргумент

3) Условия температуры и влажности при котором тело может бальзамироваться и при наличии кислорода описаны во многих работах естественной мумификации. Не вижу смысла кидать ссылки по естественной мумификации. Нет никакой проблемы создать такие условия искусственно.

4) В статье нет доказательств воздействия именно молитв с точки зрения волшебной силы молитвы на мозг. Там доказательства эффективности медитации рассматриваются как как формы психиотерапии. Таких статей сотни и часть из них мусорные.

5) Вернёмся к Стивенсону, специально оставил на сладкое, зная, что заметите и да я сначала посмотрел источники с википедии, некоторые из них открыл в google scholar, порадовали источники из прессы, где отмечена скрупулёзность.
Ну, это вы дали. Вообще-то в последней(по дате) статье на этот счет(ссылка выше) говорится, что исследования проведены со всей научной скурпулезностью(насколько это возможно для такого). Я
Я кинул источник не просто так, а по двум причинам: 1) там как раз таки отмечается, что товарища большинство настоящих ведущих учёных критиковало, или сомневалось: Обратите внимание про мнимую доказанность, последняя строчка -
In 1977, the Journal of Nervous and Mental Disease devoted most of one issue to Dr. Stevenson's work. In a commentary for the issue, psychiatrist Harold Lief described Dr. Stevenson as «a methodical, careful, even cautious, investigator, whose personality is on the obsessive side.» He also wrote: «Either he is making a colossal mistake, or he will be known... as 'the Galileo of the 20th century.'
— Сильное заявление 100% доказанность
Про ведущих учёных мой любимый фрагмент, потому что все ласкательно это мусор, а вот правда —
But with rare exception, mainstream scientists — the only group Dr. Stevenson really cared to persuade — tended to ignore or dismiss his decades in the field and his many publications. Of those who noticed him at all, some questioned Dr. Stevenson's objectivity; others claimed he was credulous. Still others suggested that he was insufficiently versed in the cultures and languages of his subjects to do credible investigations. Dr Stevenson responded that his critics should come investigate the cases for themselves. That did not happen.
But Dr. Stevenson himself recognized one glaring flaw in his case for reincarnation: the absence of any evidence of a physical process by which a personality could survive death and transfer to another body.

И самое главное обвинение меня во лжи, что я лгу дескать, что данный персонаж близкий к лжеучёным якобы ушёл по своему здоровью, а не потому что его оставили, или вынудили уйти, что по сути одно и тоже:
As his research earned the scorn of some colleagues and caused unease in the university administration, Dr. Stevenson gave up his administrative duties to head what he cagily named the Division of Personality Studies, now the Division of Perceptual Studies, funded by a grant from Chester Carlson, the man who invented the Xerox process.
. Правда я бы поправил тут автора реабилитации западного Лысенко, ибо не некоторые коллеги, а большинство, из-за некоторых поджав хвост не бегут выпиливаться из хорошей должности.
6)
Не понял, какие выводы? Они пока что просто зафиксировали, что такое состояние просто имеет место быть и человек, который в нем находится действительно мертв, согласно современным медицинским представлениям. Далее они хотят сделать исследования насчет того есть ли в крови какие-либо вещества предохраняющие его от разложения.
— я это и имел ввиду. Там просто болтовня без каких либо данных и да медитация не молитвы ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Медитация&stable=1; ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Молитва&stable=1. Можно кстати поискать статьи, что медитации это самогипноз.

P.S Статью с Риа новости воспринимать всерьёз, это точно также как утверждать, что аксиома аналог догмы. Бред…
Вообще-то этическая сторона вопроса изложена биоэтикой, а боль осьминогов гасили согласно правилу свободы от боли. Я уже писал о проблеме гуманного отношения к животным и исследование проводилось согласно канонам [https://habr.com/ru/post/543428/]. Эти исследования необходимы для изучения эволюции в том числе, как и для подтверждения определенных аксиом, которые некоторые считают догматами.
Как бы читая Павлова абсолютно серьёзного отрицания нет. Павлов дал первое определение боли как ноцицепции. Сейчас есть отдельно боль и ноцицепция, но так или иначе отрицание боли не было. Это чушь. Многие труды Павлова имеют место быть. Догматы отсутствуют, есть аксиомы, которые были тогда и сейчас. Будить старые мифы о советской науке это плохо.
Я понял что Вы имеете ввиду. Однако объясню почему совершенно нельзя наделять способностью испытывать боль всех живых организмов.

1) Боль это вид чувства объективно выражающегося в цепочке простых (раздражимость простых соматических клеток и нескольких нейронов) и сложных рефлексов (ноцицепция, выброс множества гормонов) с определенным периодом времени и субъективно выражающаяся в цепочке из простых и сложных эмоций под управлением психики.

Раздражимость — простой ответ клеток на внешний раздражитель фиксируется не только в нервных клетках обычно в виде двух спецефических ответов тканей (возбуждение; покой). Рефлекс общий для всех.

Ноцицепция — сложный ответ ткани на сильные раздражители выражающаяся цепью простых рефлексов (раздражимость), а также специфическими ответами ткани на раздражитель выражающаяся во всех трех состояниях (покой, возбуждение и торможение) под управлением нескольких сложных рефлексов без подключения психики. Физически ноцицепция регистрируется в активности в волокнах флоэмовых клеток с глутаматными рецепторами (растения), или в активности афферентных клеток периферической и центральной нервной системы, возбуждаемая разнообразными стимулами, обладающими пульсирующей интенсивностью. Ноцицепция фиксируется также как и боль определенным периодом времени, но отлична силой, длиной и продолжительностью, правда не всегда, от чего и возникали споры, но об этом второй пункт.

2) Раздражимость и ноцицепция. Эти два объективных состояния принципиально отличные и фиксируются кучей методов, а показатели с датчиков всегда позволяют понять, что это ноциецепция, а не раздражение. Однако отличие боли от ноцицепции не всегда выявляется объективно. Т.е если мы сравним длину, силу и время, химические процессы скажем растений, насекомых, рыб, амфибий, рептилий, то мы поймём, что объективно боль испытывают некоторые рыбы, все амфибии и рептилии, а растения и насекомые и часть рыб испытывают ноцицепцию и здесь возникает проблемы. Некоторые рыбы испытывают судя по всем объективным показателям снимаемых с датчиков слабый уровень боли как и амфибии, однако некоторые рыбы не испытывают таких показателей, а испытывают ноцицепцию как некоторые насекомые, но некоторые насекомые испытывают боль по уровню и силе и длине сигнала как амфибии и как быть? Как понять точно, где животное испытывает боль, а где ноцицепцию? Обшепринятым считается, что нужно учитывать субъективные показатели (эмоции) выражающиеся в объективном поведении, т.е поведение, которое мы можем учитывать при опытах. И да в этом плане Вы совершенно правы, что уровень воздействия на объект показывает чувство боли от части субъективно: во-первых, до той поры пока мы не начинаем сравнивать полученные показатели от других животных это субъективно, во-вторых, когда мы начинаем изучать субъективные эмоции без какой-либо методики. Стоит заметить, что часть метлдик Вы критиковали верно, однако несмотря на минусы, они не являются фатальными и так или иначе они показывают нам общие характерные черты, которые соответствуют живым организмам, которые испытывают либо только ноцицепцию, либо и боль и ноцицепцию. Т.е благодаря изучению объективного и субъективного мы понимаем, что растение не испытывает боль, а тот же осьминог определенно испытывает.

3) Стивенсону в 2002 году пришлось подать в отставку, поскольку было доказано, что его работы лженаучны, проблемы со статистикой это лишь верхушка айзберга. Критика чисто, то что легко найти: Shroder, Tom. Ian Stevenson; Sought To Document Memories Of Past Lives in Children, The Washington Post, February 11, 2007.; Kurtz P. Two Sources of Unreason in Democratic Society: The paranormal and religion // Annals of the New York Academy of Sciences . : journal. — 2006. — Vol. 775. — P. 493—504. Поэтому, что таки доказано не понятно, если Стивенсона простите, но каждый второй опровергает по милионному кругу подряд. Явление Тукдам есть, но выводы исследователей не доказаноы, в статье от РИО я увидел демагогию, а самой статьи даже нет в РИНЦ. Поэтому рандомных фактов я не увидел.

4) Аксиомы доказываются, догмы нет.

5) Тление и бальзамирование без реагентов было изучено и статьи тоже есть. Ничего сверхъестественного там нет. Вме объективно и понятно.

Резюмирую боль не следует отделять в чисто субъектиное, так как её можно объективно увидеть пусть и плохими инструментами, реинкорнация скорее всего чушь, исследователей, которые занимались этим вопросом подвергнуты критике, а их идеи признаны лженаучными.
Главное, чтобы статья была качественная =).
Ну будет интересно наблюдать за Вашей идеей. Если будет стаття на хабре почитаю, если что подписался.
Это все красиво звучит, а вот на практике… Чтобы ответить на вопрос нужно попробовать сделать, а то мы уже в область мечтания заходим. Мысли интересные у Вас. Я даже подумал, что может что-нибудь потом еще о боли напишу. Вам эта тема интересна, я смотрю и людям тоже понравилась
Что-то я подустал мальца. Тут вон ещё комментарии пишут порой совершенно дикие. Про червяков, которые далеко не всегда выживают после перерубания и там тоже все не так просто и их классная регенерация, о которой со школьной парты пинают немножко по другому работает и про акул жрущих свои внутренности. Вишенка антилопы и люди. Не буду отвечать. Устал=).
Разумеется сложность зашкаливает. Сейчас пробуют лишь фрагменты какие-то у мышей отсканить и превратить в программу. Это фрагменты. Это очень сложно. Повторю, если вы сделаете такой ИИ с нуля, или со скана, это точно нобелевка.
Как мне кажется, чтобы ИИ научить чувствовать боль нужно отцифровать какой-то мозг способный воспроизводить боль и встроить его в систему как в видео с нематодой, потому что создать всё с нуля очень маловероятно, прям в такой последовательности как Вы написали, потому что боль это уже не просто рефлекс, или даже эмоция, это вид чувства охаратеризумое эмоциями и цепью сложных и простых рефлексов под управлением психики, которая является частью сознания. Когда человек испытывает не стерпимую боль, истекает кровью, сознание отключается, а психическая деятельность мозга переводится в режим экономии очень грубо говоря и то не всегда. Может быть и продолжение агонии и никакого шока, поэтому не всегда чем больше боли тем меньше сознания. И потому как создать такой не всегда предсказуемый ИИ, если высшая нервная деятельность переключается на то, что для нее важнее порой в не предсказуемый момент. И все это происходит на автомате. Как это все создать с нуля, замоделить и запрограмировать без работы с настоящей ЦНС. Насколько я знаю с нуля поэтому никто и не моделит, а переводят в цифру, то что могут просканировать, а просканировать живой мозг уж поверьте сейчас не так сложно с гмо-животными чья ЦНС и мозг светятся в нужных районах благодаря определенным белкам. И мне кажется если бы Вы двигались в этом направлении, то фиг знает, но может и нобелевка бы у Вас была =). На самом деле было бы очень интересно посмотреть на создание такого ИИ. Мне кажется, что Вам нужно попробовать сотрудничать с нейробиологами youtu.be/veSI8Y1BZZoimage
Как мне кажется, чтобы ИИ научить чувствовать боль нужно отцифровать какой-то мозг способный воспроизводить боль и встроить его в систему youtu.be/veSI8Y1BZZoimage
Травматический шок вызывается колосальным множеством причин и боль и потеря крови и тяжелые травмы и повреждение нервов даже при каких-то резких травмах, при которых мозг не понял, что произошло. Бывает, что боль имеет второстепенное значение. Разумеется со всем остальным согласен. И да боль это совершенно не простой сигнал, хотя часть людей думают иначе. Полностью с Вами согласен. Касаемо гипноза это весьма очень интересно, но не берусь тут что-то утверждать. И вроде есть исследования, что гипноз можно использовать как анестезию в каких-то случаях, но чисто субъективно, что касается гипноза, яво многих вещах скептик. Поэтому про гипноз я Вам расскажу мало, но я думаю людей кто изчал гипноз в научной и научпоп среде хватает. Самому стало интересно. Надо будет информацию поискать. Очень интересные у Вас мысли=). Плюсик Вам в карму))
Про сознание очень хороший вопрос Вы задали. Изучение сознания как и определенных форм разума животных занимаются зоопсихологи. Далеко не всегда ясно где на самом деле начинается сознание, но если животное осознает боль, то скорее всего оно обладает сознанием. Так раки, шмели, муравьи, те же осьминоги вполне могут обладать определёнными формами сознания, но вот сколько групп беспозвоночных обладает сознанием, или зачатками сознания. Это не известно и мне, я думаю и другим. В этом плане у учёных впереди не початый край работы. В прочем много работы и в изучении самого сознания. Действительно и сознание и боль это очень интересно. Спасибо Вам за комментарии.
Вы описываете травматический (он же болевой шок в народе), который связан со вплеском эндорфинов. Действительно в определенный момент времени боль даже фиксироваться не будет, но перед этим как раз таки может произойти гигантский резкий пик боли с возможной огромной кровопотерей, после чего и произойдет шок. В принципе общее написано на википедии ru-wikipedia-org.turbopages.org/ru.wikipedia.org/s/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%88%D0%BE%D0%BA.
Не обижайтесь, но Вы много набросили. Поток сознания адовый конечно. 1) Методики скорее всего эфффективны их стоит искать не на хабре всё-таки, а здесь google scholar; scopus; pubmed. 2) Даже при отсутствии определённых частей мозга, если центры отвечающие за боль не повреждены, человек будет чувствовать боль и это аксиома. 3) «Это каким образом, простите, если это по определению субъективное ощущение? » — Существует такая дисциплина, как физиология высшей нервной деятельности, в которой рассказывают в том числе и данных методиках в статье. Существует практика у студентов биологов и поэтому предмету, где уровни аффективного состояния измеряются. В конце-концов существуют учебники по этому предмету, где всё написано. Низкий и высокий порог боли это узкоспециализированные термины, которыми обозначаются объективное наличие боли. Известный факт, что лягушка к примеру обладает низким порогом боли, а свинья высоким. Как биолог я это понимаю 4) я живу по принципам Поппера и бритвы Оккамы. Если теорию нельзя доказать и нельзя опровергнуть, то такая теория лженаучна. Доказать и проверить догмы религии невозможно
Но ведь сигналы от разрезаемых тканей от скальпеля доходят до мозга в том же виде — в сознании или без сознания вы.
Более того встречаешь информацию что находясь под гипнозом — боль тоже не испытываешь.
— 1) мало вероятно, что в том же виде. Есть много статей про анестезию и как она влияет на человека и на его нервную систему. Там ноцицепция фактически и то, не всегда. 2) Гипноз — я только у Кашпировского видел, но я сильно сомневаюсь, что видео настоящее и все было не сфабриковано, но если предположить для меня фантастический вариант, что гипноз действительно так влияет (а он так не влияет), то получается гипноз подействовал анестезией практически избавив человека от боли. Лично я думаю, если человека и оперировали, то ему все равно сделали анестезию не заметно, как фокус, а люди поверили, может и сам пациент тоже.

Информация

В рейтинге
Не участвует
Откуда
Санкт-Петербург, Санкт-Петербург и область, Россия
Дата рождения
Зарегистрирован
Активность