Это все красиво звучит, а вот на практике… Чтобы ответить на вопрос нужно попробовать сделать, а то мы уже в область мечтания заходим. Мысли интересные у Вас. Я даже подумал, что может что-нибудь потом еще о боли напишу. Вам эта тема интересна, я смотрю и людям тоже понравилась
Что-то я подустал мальца. Тут вон ещё комментарии пишут порой совершенно дикие. Про червяков, которые далеко не всегда выживают после перерубания и там тоже все не так просто и их классная регенерация, о которой со школьной парты пинают немножко по другому работает и про акул жрущих свои внутренности. Вишенка антилопы и люди. Не буду отвечать. Устал=).
Разумеется сложность зашкаливает. Сейчас пробуют лишь фрагменты какие-то у мышей отсканить и превратить в программу. Это фрагменты. Это очень сложно. Повторю, если вы сделаете такой ИИ с нуля, или со скана, это точно нобелевка.
Как мне кажется, чтобы ИИ научить чувствовать боль нужно отцифровать какой-то мозг способный воспроизводить боль и встроить его в систему как в видео с нематодой, потому что создать всё с нуля очень маловероятно, прям в такой последовательности как Вы написали, потому что боль это уже не просто рефлекс, или даже эмоция, это вид чувства охаратеризумое эмоциями и цепью сложных и простых рефлексов под управлением психики, которая является частью сознания. Когда человек испытывает не стерпимую боль, истекает кровью, сознание отключается, а психическая деятельность мозга переводится в режим экономии очень грубо говоря и то не всегда. Может быть и продолжение агонии и никакого шока, поэтому не всегда чем больше боли тем меньше сознания. И потому как создать такой не всегда предсказуемый ИИ, если высшая нервная деятельность переключается на то, что для нее важнее порой в не предсказуемый момент. И все это происходит на автомате. Как это все создать с нуля, замоделить и запрограмировать без работы с настоящей ЦНС. Насколько я знаю с нуля поэтому никто и не моделит, а переводят в цифру, то что могут просканировать, а просканировать живой мозг уж поверьте сейчас не так сложно с гмо-животными чья ЦНС и мозг светятся в нужных районах благодаря определенным белкам. И мне кажется если бы Вы двигались в этом направлении, то фиг знает, но может и нобелевка бы у Вас была =). На самом деле было бы очень интересно посмотреть на создание такого ИИ. Мне кажется, что Вам нужно попробовать сотрудничать с нейробиологами youtu.be/veSI8Y1BZZo
Как мне кажется, чтобы ИИ научить чувствовать боль нужно отцифровать какой-то мозг способный воспроизводить боль и встроить его в систему youtu.be/veSI8Y1BZZo
Травматический шок вызывается колосальным множеством причин и боль и потеря крови и тяжелые травмы и повреждение нервов даже при каких-то резких травмах, при которых мозг не понял, что произошло. Бывает, что боль имеет второстепенное значение. Разумеется со всем остальным согласен. И да боль это совершенно не простой сигнал, хотя часть людей думают иначе. Полностью с Вами согласен. Касаемо гипноза это весьма очень интересно, но не берусь тут что-то утверждать. И вроде есть исследования, что гипноз можно использовать как анестезию в каких-то случаях, но чисто субъективно, что касается гипноза, яво многих вещах скептик. Поэтому про гипноз я Вам расскажу мало, но я думаю людей кто изчал гипноз в научной и научпоп среде хватает. Самому стало интересно. Надо будет информацию поискать. Очень интересные у Вас мысли=). Плюсик Вам в карму))
Про сознание очень хороший вопрос Вы задали. Изучение сознания как и определенных форм разума животных занимаются зоопсихологи. Далеко не всегда ясно где на самом деле начинается сознание, но если животное осознает боль, то скорее всего оно обладает сознанием. Так раки, шмели, муравьи, те же осьминоги вполне могут обладать определёнными формами сознания, но вот сколько групп беспозвоночных обладает сознанием, или зачатками сознания. Это не известно и мне, я думаю и другим. В этом плане у учёных впереди не початый край работы. В прочем много работы и в изучении самого сознания. Действительно и сознание и боль это очень интересно. Спасибо Вам за комментарии.
Не обижайтесь, но Вы много набросили. Поток сознания адовый конечно. 1) Методики скорее всего эфффективны их стоит искать не на хабре всё-таки, а здесь google scholar; scopus; pubmed. 2) Даже при отсутствии определённых частей мозга, если центры отвечающие за боль не повреждены, человек будет чувствовать боль и это аксиома. 3) «Это каким образом, простите, если это по определению субъективное ощущение? » — Существует такая дисциплина, как физиология высшей нервной деятельности, в которой рассказывают в том числе и данных методиках в статье. Существует практика у студентов биологов и поэтому предмету, где уровни аффективного состояния измеряются. В конце-концов существуют учебники по этому предмету, где всё написано. Низкий и высокий порог боли это узкоспециализированные термины, которыми обозначаются объективное наличие боли. Известный факт, что лягушка к примеру обладает низким порогом боли, а свинья высоким. Как биолог я это понимаю 4) я живу по принципам Поппера и бритвы Оккамы. Если теорию нельзя доказать и нельзя опровергнуть, то такая теория лженаучна. Доказать и проверить догмы религии невозможно
Но ведь сигналы от разрезаемых тканей от скальпеля доходят до мозга в том же виде — в сознании или без сознания вы.
Более того встречаешь информацию что находясь под гипнозом — боль тоже не испытываешь.
— 1) мало вероятно, что в том же виде. Есть много статей про анестезию и как она влияет на человека и на его нервную систему. Там ноцицепция фактически и то, не всегда. 2) Гипноз — я только у Кашпировского видел, но я сильно сомневаюсь, что видео настоящее и все было не сфабриковано, но если предположить для меня фантастический вариант, что гипноз действительно так влияет (а он так не влияет), то получается гипноз подействовал анестезией практически избавив человека от боли. Лично я думаю, если человека и оперировали, то ему все равно сделали анестезию не заметно, как фокус, а люди поверили, может и сам пациент тоже.
2) Однако, если Вам комментарии обычных людей, тогда я можете сами на ютуб зайти, где люди пишут, что например осьминоги не только не чувствуют боль, но и животными не являются, при чём на полном серьёзе, как раз под видео с названиями [едим осьминогов живыми
3) Если бы Илон Маск действительно говорил что-то про осьминогам, то я как подобает поставил цифру в источнике [5].
4 ) Я понимаю, что Илон живой человек, но и я тоже живой и я могу пошутить по доброму в стиле мема, как шутят много и других людей и даже Илон сам над собой шутит, у него кстати замечательное чувство юмора. Может быть у меня не очень чувство юмора, но имя тем не менее везде взято в ковычках, чтобы как раз люди поняли, что это метафора с долей иронии.
Уважаемый читатель, прошу прощения, но при чём здесь перевод, если это типичный БИОЛОГИЧЕСКИЙ термин? Нога осьминога сформирована в 8мь рук щупалец это если по старому, по новому нога сформирована в две ноги-щупальца, и 6-ть РУК щупалец. В разных книгах по зоологии беспозвоночных, будь-то наши, или зарубежные порой упоминаются просто РУКИ без щупалец [https://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&as_sdt=0%2C5&q=%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B8+%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0&oq=#d=gs_qabs&u=%23p%3DCcYzeqeWGPYJ]; вот ещё русский источник [https://cyberleninka.ru/article/n/novye-dannye-o-stroenii-reproduktivnoy-sistemy-samtsov-glubokovodnogo-osminoga-bathypolypus-arcticus-cephalopoda-octopoda]. Скачайте хотя бы русский советский определитель по морской фауне чтоли. Товарищ, если Вы не знаете чего-то, следует ознакомиться с предметом вопроса, а не пытаться критиковать то, в чём Вы не очень разбираетесь. Спасибо за комментарий. Нет никакой ошибки писать руки, руки-щупальца, или просто щупальца.
Но я и не буддист тем не менее! Помимо этого в тексте явно даю понять, что с одной стороны хорошо, что никто после смерти в убитое животное не превратится, а с другой стороны, как я уже и говорил —кидаю семя подумать, так ли необходимо причинять излишнее страдание живому организму, если можно это страдание избежать, или минимизировать.
В данном случае под Илоном, я воспринимаю бесспорно эрудированного человека, много читающего и знающего, который бросает вызов своими определенными аргументами, которые безусловно имеют право на существование и кажутся предельно логичными. Однако на эти аргументы я отвечаю контраргументом и спрашиваю его: "Что ты скажешь на это Илон Маск?" на манер всеми известного мема. Илон Маск специально взят в ковычках. Проще говоря это метафора.
Примерно так. Психологический аспект это как раз очень субъективный аспект. Вы в красках можете описать, что Ваша боль растекается по другим точкам, сравнить боль с каким-то предметом, но животные этого не смогут.
Согласен с Вами. Мы не можем понять эмоциональные краски страдания, насколько ужасно они откладываются в психике живого существа, ведь порой даже для человека это бывает невероятно сложно. Мы можем лишь догадываться о том, что испытывает человек. Например, по его словам, манере общения, которой он описывает боль. Худно бедно мы ещё можем нарисовать картину страдания для человекообразных обезьян, благодаря языку жестов и то очень ограниченно. Но у остальных животных нет возможности в красках передать своё состояние, поэтому субъективную часть боли нам не понять. Однако объективные данные выражающиеся в электрофизиологических записях и в данных зафиксированных с помощью методики оценки боли показывают нам объективную картину этого эмоционального состояния, так как её основа общая для животных действительно испытывающих боль и более того весьма сильно отличное от простого рефлекторного ответа на раздражитель. Боль в этом плане ни с чем не спутаешь.
Предложение мерять боль по каким-то объективным показателям — глупая затея, как мне кажется т.к. боль — это субъективное переживание каждого живого существа и убеждать кого-то, что оно не мучается
— боль далеко не всегда субъективна, так как мы знаем те области мозга, в которых она так сказать рождается, её наличие прекрасно видно в тестах, боли посвящены сотни статей. В статье я описал работающие методики, которые позволяют обнаружить боль у живого существа. Как раз таки именно определённые сигналы нервной системы и позволяют учёным понять, что это боль, а не нечто другое, так как общая её характеристика, точнее её появление обусловлена эволюцией. Что же касаемо зрячего человека, или любого другого животного, то там определяют зрячесть по другому, нежели просто анализы.
2) Ремарка про буддизм мне вспомнилась после прослушивания песни Высоцкого " Хорошую религию придумали индусы — Что мы, отдав концы, не умираем насовсем. Стремилась ввысь душа твоя — Родишься вновь с мечтою, Но если жил ты как свинья — Останешься свиньёю." Смысл в моей фразе заключается в том, что люди зачастую не задумываются о страдании других. Я не вегетарианец и ем мясо, но если захочу съесть свежую животину обладающую высоким порогом боли (а это кстати тоже не субъективно, ибо я знаю например у каких животных высокий порог боли, а у каких низкий), то я постараюсь убить её быстро и безболезненно, потому что я обладаю самосознанием и например зная, что меня так или иначе меня пустят на корм, я не хотел бы быть зарезанной свиньёй максимально не гуманным способом, хотябы быстро и безболезненно. Поэтому хорошо, что нет реинкарнации и эта шутка в моём тексте сделана не просто ради гэга, а чтобы ещё чуть чуть и подумать.
На случай, если у кого-то не воспроизведётся медиаэлемент, вот ссылочка. Это так как не стоит разделывать головоногого моллюска, ибо он всё чувствует, многие мастера зная, о том что кальмар чувствует боль, наоборот уничтожают мозг моллюска, а на видео с моей субъективной точки зрения варварство [https://youtu.be/U6UO1e_P2O0]
2) Однако, если Вам комментарии обычных людей, тогда я можете сами на ютуб зайти, где люди пишут, что например осьминоги не только не чувствуют боль, но и животными не являются, при чём на полном серьёзе, как раз под видео с названиями [едим осьминогов живыми
3) Если бы Илон Маск действительно говорил что-то про осьминогам, то я как подобает поставил цифру в источнике [5].
4 ) Я понимаю, что Илон живой человек, но и я тоже живой и я могу пошутить по доброму в стиле мема, как шутят много и других людей и даже Илон сам над собой шутит, у него кстати замечательное чувство юмора. Может быть у меня не очень чувство юмора, но имя тем не менее везде взято в ковычках, чтобы как раз люди поняли, что это метафора с долей иронии.
В данном случае под Илоном, я воспринимаю бесспорно эрудированного человека, много читающего и знающего, который бросает вызов своими определенными аргументами, которые безусловно имеют право на существование и кажутся предельно логичными. Однако на эти аргументы я отвечаю контраргументом и спрашиваю его: "Что ты скажешь на это Илон Маск?" на манер всеми известного мема. Илон Маск специально взят в ковычках. Проще говоря это метафора.
Примерно так. Психологический аспект это как раз очень субъективный аспект. Вы в красках можете описать, что Ваша боль растекается по другим точкам, сравнить боль с каким-то предметом, но животные этого не смогут.
2) Ремарка про буддизм мне вспомнилась после прослушивания песни Высоцкого " Хорошую религию придумали индусы — Что мы, отдав концы, не умираем насовсем. Стремилась ввысь душа твоя — Родишься вновь с мечтою, Но если жил ты как свинья — Останешься свиньёю." Смысл в моей фразе заключается в том, что люди зачастую не задумываются о страдании других. Я не вегетарианец и ем мясо, но если захочу съесть свежую животину обладающую высоким порогом боли (а это кстати тоже не субъективно, ибо я знаю например у каких животных высокий порог боли, а у каких низкий), то я постараюсь убить её быстро и безболезненно, потому что я обладаю самосознанием и например зная, что меня так или иначе меня пустят на корм, я не хотел бы быть зарезанной свиньёй максимально не гуманным способом, хотябы быстро и безболезненно. Поэтому хорошо, что нет реинкарнации и эта шутка в моём тексте сделана не просто ради гэга, а чтобы ещё чуть чуть и подумать.