Многие детали той истории спорны, разные источники утверждают разное и правды уже не узнать. Конечно, тут мой авторский взгляд и я позволяю себе отклоняться от первоисточника там, где совсем уж не верю. Но генеральная линия остается неизменной - голливудская актриса создала пусть механическую, но ППРЧ. На мой взгляд, эта история заслуживает внимания)
Механическая реализация, которую предложила Ламарр, кажется вполне осуществимой. То, что на это не решились военные - ну это их дело. Есть и более неуклюжие технологии, которые до сих пор применяются или применялись. Например, управляемы снаряды с проводом. За снарядом реально летят километры провода и по ним осуществляется управление. Ниче, живет технология, работает)
К вопросу о ярлыках. Как правило, сексапильная блондинка с пятым размером груди не имеет докторской степени, это правда. Но если поднять все докторские, вполне возможно нам удастся найти одну-две женщины со светлыми волосами и тем самым пятым размером. Конечно, стереотипы родились не на пустом месте и такие люди, как Ламарр - это скорее исключение из правил. Но они существуют, да.
Весь посыл как раз в том, что робот понимает потребности своего хозяина. Он не идеален в общем смысле, он идеален для конкертного человека. Очевидно, в вашем случае, он бы давал вам повод на него поворчать и у вас частенько случались бы споры. Ваши потребности закрыты, вы счастливы, робот работает)
Что ж, будем ждать вашу статью) Очень попрошу туда добавить реальных примеров) Ибо увлечение концептами может привести к тому, что денег за отличные концепты никто не заплатит...
Я бы сказал так: Модель табуретки, которая сможет предсказать нам возможное разрушение, деформацию или сохранение целостности табуретки в зависимости от того, кто на нее сядет. При том, что модель работает чуть сложнее расчета силы, приложенной на седалище. Она, к примеру, может оценить, что кто-то способен на табуретке скакать, а кто-то сядет на самый краешек перераспредилив массу между табуреткой и своими ногами.
Т.к. табуретка двусторонне связана со своей цифровой моделью, модель может вносить в свои расчеты уточнения, основываясь на реальных данных.
А теперь мне все же очень хочется выслушать вашу версию. Т.к. пока я не понимаю, что является цифровым двойником в вашем понимании.
Я упорно не понимаю, что есть цифровой двойник в вашем понимании. В вашей статье про цифрового самозванца приведена только критика существующих двойников, но ни одного реального примера. Во всех ваших комментариях есть только объяснения почему "это не двойник", но нет ни одного указания, что "вот это двойник!". С такой аргументацией очень сложно спорить. Нужно понять, что вы вкладываете в понятие DT, чтобы спор был адекватен.
Собственно, все ваши выкладки в этом комментарии упираются в пункт 1. Чтобы понять, почему вы не считаете проделанную работу созданием DT (и приводите им другие названия), нужно все же получить от вас определение DT. Иначе это не конструктивно.
Тут сразу хочется спросить любимый в ИТ вопрос "чтобы что"?) Ну т.е. 3Д-модель правда дорогое удовольствие. Понятно, что с развитием 3Д-сканеров это уже не какое-то неподъемное действо, но тем не менее. И вот вопрос - окупит ли 3Д-визуализация ту пользу, которую принесет? А если не окупит, то получается, что "цифровой двоник" - он не для всех? Или мы все-таки допускаем существование двоника без каких-то элементов? Если да, то что в нем является обязательным? Ну и так далее) Я думаю, пока определение утрясется, еще прилично копий сломают. А расставит все по местам только практика)
Мне кажется, что раскрыть ценность цифрового двойника одной статьей в принципе нереально) Да, вы правы, применений у нгео масса.
Единственное, что это такая... интересная сущность. Иногда ЦД залазит на территорию других систем и становится сложновато понять где еще ЦД, а где уже другая система. В вашем примере про снабжение-отгрузку мы уже приближаемся к функционалу ERP. И вот тут мне даже сложно сказать, в какой момент ЦД закончится.
Проблема в том, что цифровой двойник пока еще очень дискуссионный термин сам по себе. И там есть много вопросов.
Пример. Оцифрованная копия завода, по которому можно походить, очевидно, подразмевает 3Д-модель? На практике это очень дорогое удовольствие и далеко не всегда оно нужно.
Я бы делал упор на то, что мы моделируем какие-либо процессы и это моделирование имеет двусторонюю связь с реальными процессами. Т.е. такая модель, имеющая теоретическую основу и откалиброванная на реальных данных.
ОК. Пусть у нас есть табуретка. Табуретка предназначена для того, чтобы кто-то на ней сидел и при этом она не начала шататься и не развалилась.
Вводные такие:
У табуретки в основании ножек стоят тензодатчики. Мы знаем с какой силой сидящий давит на табуретку попой. Но эта сила не всегда эквивалентна его массе, ведь он может еще упираться в пол ногами или закинуть ноги на что-то.
У нас есть материал, из которого табуретка сделана и его характеристики.
У нас есть паспортные значения от производителя. Есть критические значения, при которых табуретка развалится, есть стандартные эксплуатационные характеристики.
Попробуйте описать цифровой двойник этой табуретки?)
Я внимательно прочитал вашу статью про цифрового самозванца. Абсолютно согласен с ее посылом: сейчас под видом цифрового двойника хотят продать чуть ли не обычный дашборд. Но мне кажется, что вы уж слишком уходите в другую сторону и ищете фальшивку там, где ее нет. Или где она спорна.
Что такое "цифровый двойник" в моем понимании:
Физический "оригинал".
Его двойник, некая модель в цифровом мире. Важно! Я не говорю, что это за модель и я не настаиваю, что при ее создании будет использован ИИ.
Двусторонние каналы связи между этими сущностями.
Далее начинаются вариации, но все их можно притянуть к цифровому двойнику. Или обвинить в подлоге.
Ситуация примерно напоминает мне термин "Интернет Вещей" года 2016. Все употребляют, никто точно не может объяснить его границы, каждый вкладывает в него что-то свое. Все говорят о новом веянии, радостно выделяют суперновейший IIoT и стараются не обращать на людей из промышленной автоматики, у которых этот IIoT уже лет пятьдесят существует)
Но Хабр, хвала высшим силам, остается площадкой для дискуссии. Так что с удовольствием выслушаю ваше трактование термина "цифровой двойник". К сожалению, из статьи я этого явно не увидел, увидел только то, что им не является.
Скажем так - не всегда целесообразно цепляться к датчикам. Иногда зацепиться к контроллеру банально проще.
В теории, да, любой промежуточный узел может искажать данные. И все же мы играем не в "Игру Кальмара", когда засада может быть в любом месте. Если есть документация и по ней контроллер не вносит искажений, я склонен этому поверить, пока не будет доказано обратное.
Что касается дооснащения датчиками и проблем с контроллерами, то:
Любой датчик - это деньги. В огромном проекте новые датчтики могут существенно раздуть стоимость. И вообще непонятно зачем, если уже что-то установлено и работает.
Подвесить можно любой контроллер. Надо считать число метрик на единицу времени, которое он способен переварить. Замена датчиков тут не поможет, точнее это вообще не связанные пробелмы.
Та визуализация (алармы и дашборды) о которой вы говорите - это скорее цифровые аватары. То есть цифровое представление какого-либо процесса или механизма. Это очень и очень важная часть производства, благодаря ней можно это производство оптимизировать, оценивать его эффективность, снижать простои.
Но цифровой двойник - это следующий шаг аватара. Ведь аватар, по сути, что видит, то и транслирует. У него вот идет конвейеер со скоростью V - он вам ее и напишет. Выходит у него N продукции - он вам это число и напишет. Загрузили мы массу M сырья - вам данные с весов и придут. А вот двойник уже может сэмулировать процесс. Что будет, если на вход подали 2M сырья, при том, что скорость конвеера стала 1,5V? Чему будет равен N? А насколько быстрее потребуется ТО конвеера? А насколько возрастет число электроэнергии, затрачиваемое на процесс? А на единицу продукции число электроэнергии возрастет или упадет?
Интересный вопрос. Попробую разбить на части и ответить.
Вопрос номер один. Зачем обучать модель на предиктивку? Есть же регламент и штатные датчики?
Модель хороша там, где слишком сложна или не работает линейная логика.
Давайте расширим пример с двигателем. Итак, пошел рост вибраций. Постепенно, но стабильно.
Чем мы можем руководствоваться при принятии решения?
Исторические данные. У нас уже стоят похожие двигатели и в прошлом с ними было нечто аналогичное. К чему это привело тогда?
Рекомендации производителя. Этот рост нормален или так быть не должно?
Дополнительные признаки. ОК, у нас растут вибрации. А температура ротора растет? Вибрации и перегрев ротора - это прям очень высокая вероятность, что беда с подшипником.
Какой-то несчастный двигатель, а уже столько вариантов и ветвлений. А ведь завод - это может быть сотни таких двигателей и еще тысячи единиц оборудования. И завод не стоит на месте, там постоянно что-то внедряют или демонтируют. Не получится один раз загрузить логику работы и больше к этому не возвращаться.
Вопрос номер два. Это что, вторую СКАДУ поднимать, чтобы за всем этим следить?
Признаюсь, этот вопрос меня немного поставил в тупик. Давайте так. Прямо вторая СКАДА нам не нужна. Нам нужны данные с датчиков. Есть несколько архитектур, как мы можем их получать. Можем напрямую, подцепившись к датчику модулем опроса. Если на уровне цеха все уже сведено в единый контроллер, то цепляться проще туда. Какие-то узлы может потребоваться дооснастить датчиками. Чаще всего выстреливает комбинированный вариант.
В вашем вопрос как будто сквозит, что получение реальных данных - это какая-то проблема с колоссальными трудозатратами. Иногда это так. Но эти данные нужны для любой системы автоматизации. СКАДА без них все равно работать не сможет. Если же данные получены и легли в хранилище, то нам уже нет необходимости строить какую-то дублирующую систему опроса. У нас все есть. Берем и анализируем.
Более того, наша платформа позволяет свести все системы в единое окно, она не только про цифрового двойника. Это особенность единой цифровой среды - когда у вас данные затянуты в Платформу, то их могут использовать те, кому они требуются.
Да, я понимаю в чем вы нас заподозрили и о чем вы говорите) Учитывая хайп и путаницу в терминологии подозрения могли бы быть обоснованы) Но реальный цифровой двойник появится во второй части статьи. Так что попрошу набраться терпения.
Я не любитель теоретических изысков и в своих рассказах всегда стараюсь показать как оно выглядит на практике.
На практике, чтобы перейти к цифровому двойнику нужно дособрать двойника физического. А он, как я уже писал в статье, часто очень фрагментарен, кончается и начинается в самых неожиданных местах.
Многие детали той истории спорны, разные источники утверждают разное и правды уже не узнать. Конечно, тут мой авторский взгляд и я позволяю себе отклоняться от первоисточника там, где совсем уж не верю. Но генеральная линия остается неизменной - голливудская актриса создала пусть механическую, но ППРЧ. На мой взгляд, эта история заслуживает внимания)
Механическая реализация, которую предложила Ламарр, кажется вполне осуществимой. То, что на это не решились военные - ну это их дело. Есть и более неуклюжие технологии, которые до сих пор применяются или применялись. Например, управляемы снаряды с проводом. За снарядом реально летят километры провода и по ним осуществляется управление. Ниче, живет технология, работает)
К вопросу о ярлыках. Как правило, сексапильная блондинка с пятым размером груди не имеет докторской степени, это правда. Но если поднять все докторские, вполне возможно нам удастся найти одну-две женщины со светлыми волосами и тем самым пятым размером. Конечно, стереотипы родились не на пустом месте и такие люди, как Ламарр - это скорее исключение из правил. Но они существуют, да.
Большое спасибо за отзыв) Да, надеюсь сделать из этого настоящий роман)
И, хорошо вы с капсом отметили. Учту)
Большое спасибо за отзыв))))
Весь посыл как раз в том, что робот понимает потребности своего хозяина. Он не идеален в общем смысле, он идеален для конкертного человека. Очевидно, в вашем случае, он бы давал вам повод на него поворчать и у вас частенько случались бы споры. Ваши потребности закрыты, вы счастливы, робот работает)
Еще раз спасибо за отзыв)
А как получить плашку участника конкурса? Вроде все нужные теги выставил, но пока ее нет.
Еще два минуса с формулировкой «не соответствует тематике Хабра») Хочется верить, что с плашкой хоть за это ругать не будут)
https://habr.com/ru/articles/893220/
Конечно, найдется и скажет) Я вам больше скажу, они уже есть) Правда, когда дойдет речь до денег, слова будут уже не столь уверены)
Что ж, будем ждать вашу статью) Очень попрошу туда добавить реальных примеров) Ибо увлечение концептами может привести к тому, что денег за отличные концепты никто не заплатит...
Я бы сказал так: Модель табуретки, которая сможет предсказать нам возможное разрушение, деформацию или сохранение целостности табуретки в зависимости от того, кто на нее сядет. При том, что модель работает чуть сложнее расчета силы, приложенной на седалище. Она, к примеру, может оценить, что кто-то способен на табуретке скакать, а кто-то сядет на самый краешек перераспредилив массу между табуреткой и своими ногами.
Т.к. табуретка двусторонне связана со своей цифровой моделью, модель может вносить в свои расчеты уточнения, основываясь на реальных данных.
А теперь мне все же очень хочется выслушать вашу версию. Т.к. пока я не понимаю, что является цифровым двойником в вашем понимании.
Я упорно не понимаю, что есть цифровой двойник в вашем понимании. В вашей статье про цифрового самозванца приведена только критика существующих двойников, но ни одного реального примера. Во всех ваших комментариях есть только объяснения почему "это не двойник", но нет ни одного указания, что "вот это двойник!". С такой аргументацией очень сложно спорить. Нужно понять, что вы вкладываете в понятие DT, чтобы спор был адекватен.
Собственно, все ваши выкладки в этом комментарии упираются в пункт 1. Чтобы понять, почему вы не считаете проделанную работу созданием DT (и приводите им другие названия), нужно все же получить от вас определение DT. Иначе это не конструктивно.
Насчет названия статьи справедливо, поправил.
Тут сразу хочется спросить любимый в ИТ вопрос "чтобы что"?) Ну т.е. 3Д-модель правда дорогое удовольствие. Понятно, что с развитием 3Д-сканеров это уже не какое-то неподъемное действо, но тем не менее. И вот вопрос - окупит ли 3Д-визуализация ту пользу, которую принесет? А если не окупит, то получается, что "цифровой двоник" - он не для всех? Или мы все-таки допускаем существование двоника без каких-то элементов? Если да, то что в нем является обязательным? Ну и так далее) Я думаю, пока определение утрясется, еще прилично копий сломают. А расставит все по местам только практика)
Мне кажется, что раскрыть ценность цифрового двойника одной статьей в принципе нереально) Да, вы правы, применений у нгео масса.
Единственное, что это такая... интересная сущность. Иногда ЦД залазит на территорию других систем и становится сложновато понять где еще ЦД, а где уже другая система. В вашем примере про снабжение-отгрузку мы уже приближаемся к функционалу ERP. И вот тут мне даже сложно сказать, в какой момент ЦД закончится.
Проблема в том, что цифровой двойник пока еще очень дискуссионный термин сам по себе. И там есть много вопросов.
Пример. Оцифрованная копия завода, по которому можно походить, очевидно, подразмевает 3Д-модель? На практике это очень дорогое удовольствие и далеко не всегда оно нужно.
Я бы делал упор на то, что мы моделируем какие-либо процессы и это моделирование имеет двусторонюю связь с реальными процессами. Т.е. такая модель, имеющая теоретическую основу и откалиброванная на реальных данных.
ОК. Пусть у нас есть табуретка. Табуретка предназначена для того, чтобы кто-то на ней сидел и при этом она не начала шататься и не развалилась.
Вводные такие:
У табуретки в основании ножек стоят тензодатчики. Мы знаем с какой силой сидящий давит на табуретку попой. Но эта сила не всегда эквивалентна его массе, ведь он может еще упираться в пол ногами или закинуть ноги на что-то.
У нас есть материал, из которого табуретка сделана и его характеристики.
У нас есть паспортные значения от производителя. Есть критические значения, при которых табуретка развалится, есть стандартные эксплуатационные характеристики.
Попробуйте описать цифровой двойник этой табуретки?)
Я внимательно прочитал вашу статью про цифрового самозванца. Абсолютно согласен с ее посылом: сейчас под видом цифрового двойника хотят продать чуть ли не обычный дашборд. Но мне кажется, что вы уж слишком уходите в другую сторону и ищете фальшивку там, где ее нет. Или где она спорна.
Что такое "цифровый двойник" в моем понимании:
Физический "оригинал".
Его двойник, некая модель в цифровом мире. Важно! Я не говорю, что это за модель и я не настаиваю, что при ее создании будет использован ИИ.
Двусторонние каналы связи между этими сущностями.
Далее начинаются вариации, но все их можно притянуть к цифровому двойнику. Или обвинить в подлоге.
Ситуация примерно напоминает мне термин "Интернет Вещей" года 2016. Все употребляют, никто точно не может объяснить его границы, каждый вкладывает в него что-то свое. Все говорят о новом веянии, радостно выделяют суперновейший IIoT и стараются не обращать на людей из промышленной автоматики, у которых этот IIoT уже лет пятьдесят существует)
Но Хабр, хвала высшим силам, остается площадкой для дискуссии. Так что с удовольствием выслушаю ваше трактование термина "цифровой двойник". К сожалению, из статьи я этого явно не увидел, увидел только то, что им не является.
Скажем так - не всегда целесообразно цепляться к датчикам. Иногда зацепиться к контроллеру банально проще.
В теории, да, любой промежуточный узел может искажать данные. И все же мы играем не в "Игру Кальмара", когда засада может быть в любом месте. Если есть документация и по ней контроллер не вносит искажений, я склонен этому поверить, пока не будет доказано обратное.
Что касается дооснащения датчиками и проблем с контроллерами, то:
Любой датчик - это деньги. В огромном проекте новые датчтики могут существенно раздуть стоимость. И вообще непонятно зачем, если уже что-то установлено и работает.
Подвесить можно любой контроллер. Надо считать число метрик на единицу времени, которое он способен переварить. Замена датчиков тут не поможет, точнее это вообще не связанные пробелмы.
Та визуализация (алармы и дашборды) о которой вы говорите - это скорее цифровые аватары. То есть цифровое представление какого-либо процесса или механизма. Это очень и очень важная часть производства, благодаря ней можно это производство оптимизировать, оценивать его эффективность, снижать простои.
Но цифровой двойник - это следующий шаг аватара. Ведь аватар, по сути, что видит, то и транслирует. У него вот идет конвейеер со скоростью V - он вам ее и напишет. Выходит у него N продукции - он вам это число и напишет. Загрузили мы массу M сырья - вам данные с весов и придут. А вот двойник уже может сэмулировать процесс. Что будет, если на вход подали 2M сырья, при том, что скорость конвеера стала 1,5V? Чему будет равен N? А насколько быстрее потребуется ТО конвеера? А насколько возрастет число электроэнергии, затрачиваемое на процесс? А на единицу продукции число электроэнергии возрастет или упадет?
Интересный вопрос. Попробую разбить на части и ответить.
Вопрос номер один. Зачем обучать модель на предиктивку? Есть же регламент и штатные датчики?
Модель хороша там, где слишком сложна или не работает линейная логика.
Давайте расширим пример с двигателем. Итак, пошел рост вибраций. Постепенно, но стабильно.
Чем мы можем руководствоваться при принятии решения?
Исторические данные. У нас уже стоят похожие двигатели и в прошлом с ними было нечто аналогичное. К чему это привело тогда?
Рекомендации производителя. Этот рост нормален или так быть не должно?
Дополнительные признаки. ОК, у нас растут вибрации. А температура ротора растет? Вибрации и перегрев ротора - это прям очень высокая вероятность, что беда с подшипником.
Какой-то несчастный двигатель, а уже столько вариантов и ветвлений. А ведь завод - это может быть сотни таких двигателей и еще тысячи единиц оборудования. И завод не стоит на месте, там постоянно что-то внедряют или демонтируют. Не получится один раз загрузить логику работы и больше к этому не возвращаться.
Вопрос номер два. Это что, вторую СКАДУ поднимать, чтобы за всем этим следить?
Признаюсь, этот вопрос меня немного поставил в тупик. Давайте так. Прямо вторая СКАДА нам не нужна. Нам нужны данные с датчиков. Есть несколько архитектур, как мы можем их получать. Можем напрямую, подцепившись к датчику модулем опроса. Если на уровне цеха все уже сведено в единый контроллер, то цепляться проще туда. Какие-то узлы может потребоваться дооснастить датчиками. Чаще всего выстреливает комбинированный вариант.
В вашем вопрос как будто сквозит, что получение реальных данных - это какая-то проблема с колоссальными трудозатратами. Иногда это так. Но эти данные нужны для любой системы автоматизации. СКАДА без них все равно работать не сможет. Если же данные получены и легли в хранилище, то нам уже нет необходимости строить какую-то дублирующую систему опроса. У нас все есть. Берем и анализируем.
Более того, наша платформа позволяет свести все системы в единое окно, она не только про цифрового двойника. Это особенность единой цифровой среды - когда у вас данные затянуты в Платформу, то их могут использовать те, кому они требуются.
Да, я понимаю в чем вы нас заподозрили и о чем вы говорите) Учитывая хайп и путаницу в терминологии подозрения могли бы быть обоснованы) Но реальный цифровой двойник появится во второй части статьи. Так что попрошу набраться терпения.
Я не любитель теоретических изысков и в своих рассказах всегда стараюсь показать как оно выглядит на практике.
На практике, чтобы перейти к цифровому двойнику нужно дособрать двойника физического. А он, как я уже писал в статье, часто очень фрагментарен, кончается и начинается в самых неожиданных местах.
А вот вы хорошо подметили) На мне мегабрендовая снаряга, а каски нет. Почему? Да хз, не выдавали их нам) А мы и не спрашивали)
О, да! Только я помню, что бесплатными были первые пять секунд, нет?