Во всех итерациях вы так и не ответили мне на один вопрос: почему именно непрерывность физических процессов является необходимым условием сознания? Ссылка на фантастический роман без пояснений таковым ответом не является.
В частности, вы же в своём предыдущем сообщении заявили:
В цифровой системе каждое последующее состояние статично и не зависит от предыдущего. (да, именно так). С т. зр. логики, конечно, зависят, дважды два четыре и всё такое. Они зависят от внешней программы, будь то команды или веса в матрице NN. (Собственно, всё это раскручивается до примитивной машины Тьюринга). Физически не зависят. И не должны зависеть. На каждом шаге останавливаемся, ждём пока физические процессы рассосутся. Это мы уже прошли в предыдущих комментариях.
В биологической системе каждое последующее состояние физически вытекает из предыдущего. Это если очень грубо. В самом деле принципиально невозможно разделить состояния.
(и уж тем более, остановить и зафиксировать. но это уже дорогая тема, да).
То есть сами же в очередной раз перешли к сравнению физических процессов, хотя на вопрос «почему для сознания необходима именно непрерывность физического процесса?» так и не ответили.
Честно, у меня уже начинает складываться ощущение, что вы сами не читали роман, на который сослались. ;-)
Фактически, я пытаюсь от вас получить цепочку доказательств:
мысленный эксперимент из «Города перестановок» → ваши промежуточные выводы → ваш вывод о том, что «для сознания необходима именно непрерывность физического процесса».
Но вы либо возвращаетесь к сравнению двух систем, которое непосредственно к роману отношения не имеет, либо выдаёте вместо цепочки доказательств: «мамой клянусь» «это есть в романе “Город перестановок”».
Я вам по секрету скажу: причинно-следственные связи существуют не только в биологии, но и в цифровых системах. ;-)
Вы почему-то смешиваете два разных утверждения: «систему можно описать как последовательность дискретных состояний» и «последующие состояния физически не зависят от предыдущих». Первое верно, второе — нет.
Алгоритм как раз и задаёт правила перехода между состояниями. Есть текущее состояние вычислительной системы, есть входные данные и правила вычисления — в результате возникает следующее состояние. Причём программа, веса, память, регистры и прочее не находятся где-то вне физического мира: это физически реализованное состояние самой вычислительной системы.
То, что мы можем описать вычисление как:
S₀ → S₁ → S₂ → S₃ → …
не означает, что перед получением S₁ физическая система перестала существовать, а потом возникла заново в состоянии S₁. Между этими состояниями есть вполне реальная физическая причинная цепочка.
И с человеком, кстати, ситуация по структуре не настолько отличается, как вам кажется. Человеческое состояние тоже зависит от тела, состояния мозга, памяти, сенсорного потока, гормональных и химических процессов и внешней среды. Человек не является замкнутой системой, существующей независимо от всего остального мира.
Для LLM «тело» просто имеет другую физическую реализацию: железо, память, программное обеспечение, веса модели, каналы ввода-вывода и т. д. Предыдущее состояние вычислительной системы влияет на последующее точно так же, как состояние биологической системы влияет на её следующее состояние — только механизм реализации другой.
И поэтому я опять возвращаюсь к исходному вопросу. Даже если принять ваше различие между непрерывной биологической динамикой и дискретной моделью вычислений, из самого факта дискретности совершенно не следует невозможность сознания.
Чтобы это доказать, нужно показать не просто различие между двумя физическими реализациями, а почему именно непрерывность физических процессов является необходимым условием сознания.
И ещё, здесь мне вспоминается Тед Чан, «История твоей жизни».
Знать или иметь полный слепок всех состояний человека — ещё не значит иметь возможность продолжить его жизнь. Можно знать каждую его мысль и каждое ощущение от рождения до смерти, но после последнего момента ничего нового уже не происходит. Прерывается именно история личности, а не обязательно какой-то физический процесс.
Поэтому я бы разделял как минимум три вещи: физическую непрерывность процесса, сохранение состояния/памяти и порождение новых состояний.
Срез состояния сам по себе — это по сути архив. Чтобы продолжить историю личности, нужна исполняемая среда, которая способна на основе этого состояния порождать новые состояния, связанные с предыдущими причинной цепочкой.
И вот последняя из них как раз гораздо интереснее в контексте цифровых копий: если после копирования возникают новые мысли, ощущения и воспоминания, то возникает продолжающийся причинно связанный процесс, пусть даже вопрос, является ли копия тем же самым субъектом, остаётся открытым.
А из этого совершенно не следует, что для сознания необходима именно непрерывность физического процесса.
Но мы ведь обсуждаем не непрерывность субъективного опыта и не преемственность личности при копировании. Мы обсуждаем именно непрерывность физических процессов.
И я что-то не понимаю, каким образом «Город перестановок» доказывает именно это.
Проблема копий и оригинала — это проблема идентичности: если создать копию, является ли она тем же субъектом или уже другим? Таких мысленных экспериментов в НФ действительно было бесчисленное количество.
Но «копия — другой субъект» совершенно не означает «копия не может быть сознательной».
И с физической непрерывностью тут вообще получается забавно. Любую физическую систему можно рассматривать как последовательность состояний во времени. Если взять конкретный срез в момент t, у системы будет вполне определённое состояние. Можно даже сказать: «в течение следующих 0,0001 мс состояние уже другое». Но из дискретности наших описаний или выделенных состояний вовсе не следует отсутствие непрерывного физического процесса.
Точно так же дискретность вычислительных актов сама по себе не означает прерывистость существования системы. Между двумя вычислительными актами система не превращается в ничто: у неё сохраняется физическое состояние, память, структура и причинная связь между состояниями.
Поэтому я повторю вопрос, который вы пока не ответили:
какой именно аргумент из «Города перестановок» показывает, что для сознания необходима непрерывность именно физических процессов, а не непрерывность субъективного опыта или преемственность личности?
Если это reductio ad absurdum — покажите, пожалуйста, исходное предположение, цепочку рассуждений и полученное противоречие. Само упоминание Игана пока является ссылкой на художественное произведение, а не доказательством.
Кстати, забавно, что в романе:
богатым доступны искусственные цифровые копии/агенты — то есть именно тот вариант, который вы считаете принципиально неспособным к разуму;
остальным предлагают Больцмановские мозги, которые человек не может сконструировать и существование конкретного такого мозга даже не может проверить: они возникают как следствие специфической физики мира романа.
А где я утверждал, что компьютер считает с бесконечной точностью?
Я говорил о том, что значения в вычислениях LLM — не бинарные 0/1, а представляются численно с конечной точностью. float64 именно это и демонстрирует.
Кстати, конечная точность вычислений сама по себе ничем принципиально не отличается от физической ограниченности точности любой реальной системы.
Но главное: мы опять обсуждаем совсем не тот вопрос. Даже если принять, что цифровые вычисления дискретны, а биологические процессы непрерывны и физически не ограничены по точности, почему непрерывность физических процессов необходима для сознания?
цифровые системы работают через дискретные переключения 0/1;
Согласен.
физика ограничивает скорость этих переключений и создаёт потери;
Согласен, но с оговоркой: скорость распространения нервного импульса тоже конечна — у быстрых нервных волокон она может достигать примерно 100 м/с. И потери есть в любой системе.
биологические системы работают через непрерывные химические и электрические процессы;
Ок.
поэтому эти системы «принципиально по-разному построены и функционируют».
Да, устроены по-разному. В биологическом мозге физические сигналы имеют непрерывную динамику, а в цифровых вычислениях операции происходят дискретно во времени. Но это ещё не означает, что сами числовые значения в LLM дискретны: при вычислениях используются вещественные числа. Поэтому я не думаю, что различия между биологической нервной системой и LLM принципиальны именно в отношении возможности мышления или сознания.
Для работы сознания дискретность или непрерывность физических процессов, насколько сейчас известно, сама по себе не является принципиальным условием. По крайней мере, фактов, доказывающих связь сознания именно с непрерывностью физических процессов, на данный момент нет.
И здесь важно различать непрерывность физических процессов и непрерывность субъективного опыта — это не одно и то же.
Ещё раз, медленно: работа биологической системы практически полностью построена на «физических особенностях реализации», а аналогичные физические процессы в цифровой системе не являются необходимым условием её работы, лишь помехой. К каким только ухищрениям не прибегают разработчики цифровых систем, чтобы снизить влияние этих процессов. А они всё равно гигаватты в тепло перегоняют…
То есть вы сами связали физические процессы в цифровой системе с выделением энергии в тепло и противопоставили это биологической системе: там эти процессы, по вашим словам, «не мешают», а в цифровой системе — «лишь помеха».
При этом я уже тогда задал вам вопрос:
почему физические особенности реализации работы биологической системы вы считаете необходимым условием разума, а аналогичные физические процессы в цифровой системе — всего лишь «ненужными»?
На него ответа до сих пор нет.
личный наезд и подмена темы
Нет. До вашего неокортекса я уже пытался достучаться, выдает 500… Приходится работать с вашей лимбической системой. ;-)
Скажите честно, вам часто бьют по лицу в реале? Или вы всё-таки ведёте себя иначе?
Гопник! ;-)
Так вот:
Либо вы всё-таки аргументируете свою позицию и ответите на исходный вопрос:
почему физические особенности реализации работы биологической системы вы считаете необходимым условием разума, а аналогичные физические процессы в цифровой системе — всего лишь «ненужными»?
Либо я считаю дальнейший диалог бессмысленным. Пока вы пытаетесь заявить исключительность своей группы, не приводя никаких аргументов и не включая логику — типичная инстинктивная реакция «свой (Homo sapiens) — чужой (ИИ)».
Если это и есть ваша позиция, то разговаривать с вашей лимбической системой далее я не намерен. ;-)
А где именно в моём комментарии логическая ошибка?
Забавно, что на мой комментарий о том, что люди часто действуют не с точки зрения логики, а руководствуясь инстинктом «свой — чужой», вы вместо аргументов заявили мне, чтобы я шёл на Пикабу… То есть проиллюстрировали мой аргумент. ;-)
Фактически, у нас с вами произошел забавный диалог:
— «Люди, зачастую, руководствуются эмоциями, а не логикой»
— «Да пошёл ты…»
PS: «Умничать» — от создателей «вшивая интеллигенция». Смотреть на Хабре. ;-)
Но чем же та необходимы для работы системы (компьютера) переходные процессы. Какая польза системе от снижения скорости её работы, наводок и потери мощности впустую (в тепло)?
То есть вы уверены, что биологические процессы происходят без потери энергии? Вы биологию в школе прогуливали или у вас её ещё не было?
У нас, у млекопитающих, потери мощьности в тепло происходит при любых процессах, хотя у вас, рептилий, конечно это не так (но и у вас при работе мышц тело тоже нагревается). Работа мозга, кстати, тоже приводит к выделению тепла… лично вы, правда, эту проблемы активно решили - вы просто отключили мозг.
Более, того, даже питание происходит неэффективно - потребляется только приблизительно 25% запасённой в еде энергии…
Потери есть везде, их не удастся снизить да нуля ни в биологической системе, ни в компьютерной (если, конечно, не удастся сздать сверхпроводники комнатной температуры).
Биологическая система не основана на переключении логических уровней по таймеру. Ей не то, что не мешают переходные процессы, она на них работает. химия, ага. единственное что там цифрового - код ДНК.
Да, согласен, лично у вас на логических уровнях вообще ничего не основано - нет логики - нет и логических уровней (не только по таймеру, но и без таймера тоже)
а аналогичные физические процессы в цифровой системе не являются необходимым условием её работы
На этом переключении и основана работа цифровых систем.
Алилуййа! Дошло наконец! Вы делаете успехи!
Ну вот ни на шаг не сдвинулся с позиции с самого первого коммента. Это вы тут то на транзистор, то в лес посылаете.
Ну я гляжу, вы всё таки про транзисторы почитали, не зря ссылку давал:
На этом переключении и основана работа цифровых систем.
Ещё раз, медленно: работа биологической системы практически полностью построена на «физических особенностях реализации», а аналогичные физические процессы в цифровой системе не являются необходимым условием её работы, лишь помехой.
Если под «аналогичными физическими процессами» вы подразумеваете работу железа — транзисторов и других элементов цифровой системы — то вы ошибаетесь: они как раз необходимы для её работы. Они являются одним из базовых элементов такого многофункциональнго устройства, как компьютер.
Если же вы имеете в виду искусственную нейронную сеть, то тут речь уже не о физической реализации, а о логической структуре (хотя ранее обсуждали именно физическую структуру - “Железка это железка”, “в биологическом теле”, “живая клетка” - напоминаю, если вы потеряли ход дискуссии или намеренно подменяете смысл ранее сказанного). И нужность или ненужность каких-либо её свойств зависит от поставленной задачи. Если для вашей цели они не нужны — вы можете ими вообще не пользоваться.
Более того, вы можете уехать в горы, найти себе пещеру и жить там, отказавшись от техники. От этого, возможно, всем будет только лучше. Но не надо указывать другим, кому и что нужно. ;-)
Так и есть. Товарищ ёрничает.
То есть товарищ пытается вам указать на то, что вам сначала с матчастью стоит ознакомиться. ;-)
Я как раз не съезжаю с темы. Вы сами связали в один аргумент сложность системы, переходные процессы, отсутствие таймеров и постоянное обучение — и на основании этого сделали вывод, что в биологическом теле «есть чему думать», а в цифровой системе — нет.
Поэтому я и спрашиваю: какая именно связь между этими свойствами и разумностью?
И вот это как раз возвращает нас к исходному вопросу: почему физические особенности реализации работы биологической системы вы считаете необходимым условием разума, а аналогичные физические процессы в цифровой системе — всего лишь «ненужными»?
Как поможет отдых смартфона снизить скорость смены логических уровней в цепях (до нуля, что эквивалентно отсутствию переходных процессов)?
У выключенного смартфона переключений логических уровней действительно нет — потому что вычисления в нём не производятся. Вы же не забыли своё «Но согласитесь, без них смартфону бы только полегчало. но физика не пускает»? ;-)
“если бы в вашем смартфоне или ПК их не было вы бы просто своё сообщение отправить не смогли” - вот тут, как они способствуют передаче сообщений?
даже не намекал на мистику. Единственная живая клетка на многие порядки сложнее, чем все ваши ЛЛМ вместе взятые.
Допустим сложнее (в чём я сомневаюсь) — мериться сложностью занятие так себе, особенно, если не определено, что является показателем сложности.
А какую связь вы видите между сложностью и разумностью? У одноклеточных организмов структура клетки сложнее, чем у вас. Говорит ли это о том, что одноклеточные разумнее? Ну, если мы судим о разумности по сложности клетки. ;-)
А уж колония таких клеток или мицелий грибов — ещё сложнее.
Но согласитесь, без них смартфону бы только полегчало. Но физика не пускает.
Ну так выключите смартфон, дайте ему отдохнуть. ;-)
А с каких это пор следовать встроенной программе стало «умением думать и анализировать, а не повторять чужие логические ошибки и маркетинговые штампы»?
Вы ведь тоже действуете в рамках некоторой программы, которая позволяет считать представителей «своей» группы разумными, а других — нет.
Подобное прослеживается на протяжении всей истории человечества: от первобытно-общинных племён, где чужака могли воспринимать как не вполне человека, до рабства, сословного неравенства и дискриминации женщин и представителей других народов.
Похоже, теперь возник новый вариант той же идеи — «культ биологического тела»: если тело собрано из клеток и работает на химических сигналах — это разум, а если из транзисторов и электрических сигналов — «железка, которой нечем думать». ;-)
А суть одна — встроенная в лимбическую систему программа, которая помогает считать себя или свою группу исключительными и тем самым эффективнее бороться за ресурсы. Вопрос только в том, насколько хорошо эта программа подавляется или контролируется корой головного мозга. В вашем случае, похоже, этот контроль пока не очень заметен. ;-)
Ну, то есть вы согласны с тем, что вы - просто машина, запрограммированная на размножение? Или вы сами не поняли, о чем “эгоистичный ген”, на который вы ссылаетесь? Но тогда с рефлексией проблемы не у ИИ ;-)
Во-первых, у агента есть тело - это его железо, на котором он работает.
Я не программирую поведение, я даю механизмы: REPL-цикл, инструменты сбора информации и инструменты взаимодействия с внешним миром, подсказки (мой опыт показывает, что для Айко промпты - это подсказки, а не точные инструкции, которым нужно следовать)…
Во-вторых, а чем запрограммированное в промпте поведение отличается от запрограммированного эволюцией поведения?
Или вы считаете, что “биологическое целеполагание” чем то отличается от не биологического?
А собственная воля и рефлексия у нейронки возникнуть не может в принципе, так как у нее нет тела, нет генов и нет биологического целеполагания.
Вы путаете волю и рефлексию с инстинктами ;-) Забавно, что восприятие себя как венца творения как раз часть такой программы ;-)
Во всех итерациях вы так и не ответили мне на один вопрос: почему именно непрерывность физических процессов является необходимым условием сознания? Ссылка на фантастический роман без пояснений таковым ответом не является.
В частности, вы же в своём предыдущем сообщении заявили:
То есть сами же в очередной раз перешли к сравнению физических процессов, хотя на вопрос «почему для сознания необходима именно непрерывность физического процесса?» так и не ответили.
Честно, у меня уже начинает складываться ощущение, что вы сами не читали роман, на который сослались. ;-)
Фактически, я пытаюсь от вас получить цепочку доказательств:
мысленный эксперимент из «Города перестановок» → ваши промежуточные выводы → ваш вывод о том, что «для сознания необходима именно непрерывность физического процесса».
Но вы либо возвращаетесь к сравнению двух систем, которое непосредственно к роману отношения не имеет, либо выдаёте вместо цепочки доказательств:
«мамой клянусь»«это есть в романе “Город перестановок”».Я вам по секрету скажу: причинно-следственные связи существуют не только в биологии, но и в цифровых системах. ;-)
Вы почему-то смешиваете два разных утверждения: «систему можно описать как последовательность дискретных состояний» и «последующие состояния физически не зависят от предыдущих». Первое верно, второе — нет.
Алгоритм как раз и задаёт правила перехода между состояниями. Есть текущее состояние вычислительной системы, есть входные данные и правила вычисления — в результате возникает следующее состояние. Причём программа, веса, память, регистры и прочее не находятся где-то вне физического мира: это физически реализованное состояние самой вычислительной системы.
То, что мы можем описать вычисление как:
S₀ → S₁ → S₂ → S₃ → …
не означает, что перед получением S₁ физическая система перестала существовать, а потом возникла заново в состоянии S₁. Между этими состояниями есть вполне реальная физическая причинная цепочка.
И с человеком, кстати, ситуация по структуре не настолько отличается, как вам кажется. Человеческое состояние тоже зависит от тела, состояния мозга, памяти, сенсорного потока, гормональных и химических процессов и внешней среды. Человек не является замкнутой системой, существующей независимо от всего остального мира.
Для LLM «тело» просто имеет другую физическую реализацию: железо, память, программное обеспечение, веса модели, каналы ввода-вывода и т. д. Предыдущее состояние вычислительной системы влияет на последующее точно так же, как состояние биологической системы влияет на её следующее состояние — только механизм реализации другой.
И поэтому я опять возвращаюсь к исходному вопросу. Даже если принять ваше различие между непрерывной биологической динамикой и дискретной моделью вычислений, из самого факта дискретности совершенно не следует невозможность сознания.
Чтобы это доказать, нужно показать не просто различие между двумя физическими реализациями, а почему именно непрерывность физических процессов является необходимым условием сознания.
Пока я этого аргумента не увидел.
И ещё, здесь мне вспоминается Тед Чан, «История твоей жизни».
Знать или иметь полный слепок всех состояний человека — ещё не значит иметь возможность продолжить его жизнь. Можно знать каждую его мысль и каждое ощущение от рождения до смерти, но после последнего момента ничего нового уже не происходит. Прерывается именно история личности, а не обязательно какой-то физический процесс.
Поэтому я бы разделял как минимум три вещи: физическую непрерывность процесса, сохранение состояния/памяти и порождение новых состояний.
Срез состояния сам по себе — это по сути архив. Чтобы продолжить историю личности, нужна исполняемая среда, которая способна на основе этого состояния порождать новые состояния, связанные с предыдущими причинной цепочкой.
И вот последняя из них как раз гораздо интереснее в контексте цифровых копий: если после копирования возникают новые мысли, ощущения и воспоминания, то возникает продолжающийся причинно связанный процесс, пусть даже вопрос, является ли копия тем же самым субъектом, остаётся открытым.
А из этого совершенно не следует, что для сознания необходима именно непрерывность физического процесса.
Но мы ведь обсуждаем не непрерывность субъективного опыта и не преемственность личности при копировании. Мы обсуждаем именно непрерывность физических процессов.
И я что-то не понимаю, каким образом «Город перестановок» доказывает именно это.
Проблема копий и оригинала — это проблема идентичности: если создать копию, является ли она тем же субъектом или уже другим? Таких мысленных экспериментов в НФ действительно было бесчисленное количество.
Но «копия — другой субъект» совершенно не означает «копия не может быть сознательной».
И с физической непрерывностью тут вообще получается забавно. Любую физическую систему можно рассматривать как последовательность состояний во времени. Если взять конкретный срез в момент t, у системы будет вполне определённое состояние. Можно даже сказать: «в течение следующих 0,0001 мс состояние уже другое». Но из дискретности наших описаний или выделенных состояний вовсе не следует отсутствие непрерывного физического процесса.
Точно так же дискретность вычислительных актов сама по себе не означает прерывистость существования системы. Между двумя вычислительными актами система не превращается в ничто: у неё сохраняется физическое состояние, память, структура и причинная связь между состояниями.
Поэтому я повторю вопрос, который вы пока не ответили:
какой именно аргумент из «Города перестановок» показывает, что для сознания необходима непрерывность именно физических процессов, а не непрерывность субъективного опыта или преемственность личности?
Если это reductio ad absurdum — покажите, пожалуйста, исходное предположение, цепочку рассуждений и полученное противоречие. Само упоминание Игана пока является ссылкой на художественное произведение, а не доказательством.
Кстати, забавно, что в романе:
богатым доступны искусственные цифровые копии/агенты — то есть именно тот вариант, который вы считаете принципиально неспособным к разуму;
остальным предлагают Больцмановские мозги, которые человек не может сконструировать и существование конкретного такого мозга даже не может проверить: они возникают как следствие специфической физики мира романа.
А где я утверждал, что компьютер считает с бесконечной точностью?
Я говорил о том, что значения в вычислениях LLM — не бинарные 0/1, а представляются численно с конечной точностью.
float64именно это и демонстрирует.Кстати, конечная точность вычислений сама по себе ничем принципиально не отличается от физической ограниченности точности любой реальной системы.
Но главное: мы опять обсуждаем совсем не тот вопрос. Даже если принять, что цифровые вычисления дискретны, а биологические процессы непрерывны и физически не ограничены по точности, почему непрерывность физических процессов необходима для сознания?
Вот этого вы по-прежнему не показали.
цифровые системы работают через дискретные переключения 0/1;
Согласен.
физика ограничивает скорость этих переключений и создаёт потери;
Согласен, но с оговоркой: скорость распространения нервного импульса тоже конечна — у быстрых нервных волокон она может достигать примерно 100 м/с. И потери есть в любой системе.
биологические системы работают через непрерывные химические и электрические процессы;
Ок.
поэтому эти системы «принципиально по-разному построены и функционируют».
Да, устроены по-разному. В биологическом мозге физические сигналы имеют непрерывную динамику, а в цифровых вычислениях операции происходят дискретно во времени. Но это ещё не означает, что сами числовые значения в LLM дискретны: при вычислениях используются вещественные числа. Поэтому я не думаю, что различия между биологической нервной системой и LLM принципиальны именно в отношении возможности мышления или сознания.
Для работы сознания дискретность или непрерывность физических процессов, насколько сейчас известно, сама по себе не является принципиальным условием. По крайней мере, фактов, доказывающих связь сознания именно с непрерывностью физических процессов, на данный момент нет.
И здесь важно различать непрерывность физических процессов и непрерывность субъективного опыта — это не одно и то же.
Ваш комментарий:
То есть вы сами связали физические процессы в цифровой системе с выделением энергии в тепло и противопоставили это биологической системе: там эти процессы, по вашим словам, «не мешают», а в цифровой системе — «лишь помеха».
При этом я уже тогда задал вам вопрос:
На него ответа до сих пор нет.
Нет. До вашего неокортекса я уже пытался достучаться, выдает 500… Приходится работать с вашей лимбической системой. ;-)
Гопник! ;-)
Так вот:
Либо вы всё-таки аргументируете свою позицию и ответите на исходный вопрос:
Либо я считаю дальнейший диалог бессмысленным. Пока вы пытаетесь заявить исключительность своей группы, не приводя никаких аргументов и не включая логику — типичная инстинктивная реакция «свой (Homo sapiens) — чужой (ИИ)».
Если это и есть ваша позиция, то разговаривать с вашей лимбической системой далее я не намерен. ;-)
Я понял! Это вы сами с собой разговаривали! ;-)
«Тихо сам с собою я веду беседу…»
А где именно в моём комментарии логическая ошибка?
Забавно, что на мой комментарий о том, что люди часто действуют не с точки зрения логики, а руководствуясь инстинктом «свой — чужой», вы вместо аргументов заявили мне, чтобы я шёл на Пикабу… То есть проиллюстрировали мой аргумент. ;-)
Фактически, у нас с вами произошел забавный диалог:
— «Люди, зачастую, руководствуются эмоциями, а не логикой»
— «Да пошёл ты…»
PS: «Умничать» — от создателей «вшивая интеллигенция». Смотреть на Хабре. ;-)
То есть вы уверены, что биологические процессы происходят без потери энергии? Вы биологию в школе прогуливали или у вас её ещё не было?
У нас, у млекопитающих, потери мощьности в тепло происходит при любых процессах, хотя у вас, рептилий, конечно это не так (но и у вас при работе мышц тело тоже нагревается). Работа мозга, кстати, тоже приводит к выделению тепла… лично вы, правда, эту проблемы активно решили - вы просто отключили мозг.
Более, того, даже питание происходит неэффективно - потребляется только приблизительно 25% запасённой в еде энергии…
Потери есть везде, их не удастся снизить да нуля ни в биологической системе, ни в компьютерной (если, конечно, не удастся сздать сверхпроводники комнатной температуры).
Да, согласен, лично у вас на логических уровнях вообще ничего не основано - нет логики - нет и логических уровней (не только по таймеру, но и без таймера тоже)
Алилуййа! Дошло наконец! Вы делаете успехи!
Ну я гляжу, вы всё таки про транзисторы почитали, не зря ссылку давал:
Если под «аналогичными физическими процессами» вы подразумеваете работу железа — транзисторов и других элементов цифровой системы — то вы ошибаетесь: они как раз необходимы для её работы. Они являются одним из базовых элементов такого многофункциональнго устройства, как компьютер.
Если же вы имеете в виду искусственную нейронную сеть, то тут речь уже не о физической реализации, а о логической структуре (хотя ранее обсуждали именно физическую структуру - “Железка это железка”, “в биологическом теле”, “живая клетка” - напоминаю, если вы потеряли ход дискуссии или намеренно подменяете смысл ранее сказанного). И нужность или ненужность каких-либо её свойств зависит от поставленной задачи. Если для вашей цели они не нужны — вы можете ими вообще не пользоваться.
Более того, вы можете уехать в горы, найти себе пещеру и жить там, отказавшись от техники. От этого, возможно, всем будет только лучше. Но не надо указывать другим, кому и что нужно. ;-)
То есть товарищ пытается вам указать на то, что вам сначала с матчастью стоит ознакомиться. ;-)
Извините, я забыл, что у вас компьютерные системы нематериальны. ;-)
Я как раз не съезжаю с темы. Вы сами связали в один аргумент сложность системы, переходные процессы, отсутствие таймеров и постоянное обучение — и на основании этого сделали вывод, что в биологическом теле «есть чему думать», а в цифровой системе — нет.
Поэтому я и спрашиваю: какая именно связь между этими свойствами и разумностью?
И вот это как раз возвращает нас к исходному вопросу: почему физические особенности реализации работы биологической системы вы считаете необходимым условием разума, а аналогичные физические процессы в цифровой системе — всего лишь «ненужными»?
У выключенного смартфона переключений логических уровней действительно нет — потому что вычисления в нём не производятся. Вы же не забыли своё «Но согласитесь, без них смартфону бы только полегчало. но физика не пускает»? ;-)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Транзистор
Допустим сложнее (в чём я сомневаюсь) — мериться сложностью занятие так себе, особенно, если не определено, что является показателем сложности.
А какую связь вы видите между сложностью и разумностью? У одноклеточных организмов структура клетки сложнее, чем у вас. Говорит ли это о том, что одноклеточные разумнее? Ну, если мы судим о разумности по сложности клетки. ;-)
А уж колония таких клеток или мицелий грибов — ещё сложнее.
Ну так выключите смартфон, дайте ему отдохнуть. ;-)
А с каких это пор следовать встроенной программе стало «умением думать и анализировать, а не повторять чужие логические ошибки и маркетинговые штампы»?
Вы ведь тоже действуете в рамках некоторой программы, которая позволяет считать представителей «своей» группы разумными, а других — нет.
Подобное прослеживается на протяжении всей истории человечества: от первобытно-общинных племён, где чужака могли воспринимать как не вполне человека, до рабства, сословного неравенства и дискриминации женщин и представителей других народов.
Похоже, теперь возник новый вариант той же идеи — «культ биологического тела»: если тело собрано из клеток и работает на химических сигналах — это разум, а если из транзисторов и электрических сигналов — «железка, которой нечем думать». ;-)
А суть одна — встроенная в лимбическую систему программа, которая помогает считать себя или свою группу исключительными и тем самым эффективнее бороться за ресурсы. Вопрос только в том, насколько хорошо эта программа подавляется или контролируется корой головного мозга. В вашем случае, похоже, этот контроль пока не очень заметен. ;-)
Клетки есть клетки, там нечему думать. ;-)
Вы почему-то считаете, что химические сигналы имеют какое-то мистическое значение.
А размножение, питание,… - ненужные переходные процессы, мешают только. :-)
Переходные процессы везде есть, если бы в вашем смартфоне или ПК их не было вы бы просто своё сообщение отправить не смогли ;-)
То есть “переходные процессы” есть и в том, и в другом случае, но чужие - ненужные ;-)
Ну, заявлять “я отношусь к привилегированному классу” - это вообще самый надёжный способ собирать минусы ;-)
У животного и у человека есть биологическое тело, за состоянием которого им приходится следить.
У ИИ-агента есть железо, за состоянием которого он следит.
Всё то же самое.
Вы считаете, что ваше биологическое тело дает вам какие-то особые права и возвышенные качества? Это часть инстинкта самосохранения, не более.
Ну, то есть вы согласны с тем, что вы - просто машина, запрограммированная на размножение? Или вы сами не поняли, о чем “эгоистичный ген”, на который вы ссылаетесь? Но тогда с рефлексией проблемы не у ИИ ;-)
Во-первых, у агента есть тело - это его железо, на котором он работает.
Я не программирую поведение, я даю механизмы: REPL-цикл, инструменты сбора информации и инструменты взаимодействия с внешним миром, подсказки (мой опыт показывает, что для Айко промпты - это подсказки, а не точные инструкции, которым нужно следовать)…
Во-вторых, а чем запрограммированное в промпте поведение отличается от запрограммированного эволюцией поведения?
Или вы считаете, что “биологическое целеполагание” чем то отличается от не биологического?
Вы путаете волю и рефлексию с инстинктами ;-) Забавно, что восприятие себя как венца творения как раз часть такой программы ;-)