Что значит "физические проявления" в данном контексте? Если я правильно понял фразу, то у мышления тоже есть физические проявления. Активность электро-химическая.
Но эта форма, как таковая, не может быть воспринята никем кроме самого конкретного человека, в чьей голове она возникла. «Мысль» - это идеальная форма.
Вкус, боль, радость в конкретном человеке точно так же не могут быть восприняты никем кроме самого человека, в чьем туловище они возникли. "Ощущения" - это идеальная форма.
Во-первых, разве структура дискуссии (особенно с вашей стороны) не похожа больше на A <= B <= C <= D — новые тезисы приводятся в поддержку, т.е. из них следуют предыдущие и первоначальный?
Я вам привел цепочку if A then B. Вы придумали что-то своё и на базе этого
из ложности (D => C)
делаете дальнейшие выводы.
Давайте еще разок: если есть формулировка и к ней пишется несогласие в виде доводов, то если доводы ложны (не сами доводы, а их применение к данной формулировке), то вся дальнейшая дискуссия - это ложная ветка, в рамках которой могут возникать микродискуссии, но это не имеет никакого отношения к основному вопросу и не может считаться неким "за" или "против".
что любой сможет (всегда) увидеть разницу между сложной и запутанной, но физичной работой, и демагогией.
Вы выдумываете. Я этого не говорил. Я тоже не согласен с этой фразой.
Почему же, я считаю, что мыслей/тезисов в этой ветке высказано много, и утверждение о противном смахивает на манипуляцию с вашей стороны.
Мысль была высказана одна. Остальное - ложные ветки. Смотрите: A -> B -> C ->D Если A-> B ложно, то остальные тезисы отпадают сами собой.
Мне не вполне понятно это специальное отношение к первым двум комментариям/первому комментарию и первому ответу (почему нельзя/не так правильно поднять другую, смежную проблему впоследствии?).
Смотрите: A -> B -> C ->D Если A-> B ложно, то остальные тезисы отпадают сами собой.
Нужно закрывать полностью первый тезис, а дальше множить. А у вас (больше у другого оппонента) получилось, что вы, не закрывая вопроса, приводите тезисы как за или против первому тезису. Множить смыслы смысла не вижу. Нужно четкое разделение. Тогда недопонимания будет в разы меньше.
К остальным тезисам - мы об одно и том же.
но к сожалению, не думаю, что в науке они сильно помогут по причине неизвестности сейчас хорошего способа принятия решений, который все смогут однозначно проверить по входной информации.
Помогут остановить нецелевые расходы. Одно дело проверить хоть и фантастическую, но имеющую фундамент, физическую гипотезу, и другое дело профинансировать изучение месячного цикла бабочки однодневки. Открытость позволит это увидеть любому. Этого вполне достаточно, чтобы убрать большую часть шлака. Тонкий тюнинг я бы обсуждал после. Тут конечно нужен способ реакции на такие проявления, но имхо никто никогда не согласится с открытостью данных, т.к. денег так не заработать, поэтому при текущем мироустройстве - это просто фантазии.
Я практически уверен, что и в теории "шаги в сторону" преобладают. Также я склонен считать, что движение вперёд (вглубь) часто зависит от предыдущего развития вширь (в сторону).
Вы не поняли мысль. Ключевое слово "генирирует", т.е. производит. В прикладной науке шаг вперед бывает в основном случайно. В теоретической - осознанно. Это совсем не значит, что в теоретической мало шагов в сторону или их меньше.
Я имел в виду фрагмент вашей фразы про шимпанзе. Если это не про простоту задачи оценки научной новизны, то непонятно, зачем он был.
Это не про простоту, а про мехнаистичность задачи. Вообще вы очень много додумываете и поэтому ошибаетесь. Я предлагаю вам задавать уточняющие вопросы.
Вы и я в этом обсуждении не одни. @rg_software привёл проблему распределения денег и должностей как одно из практических применение наукометрии.
Опять манипуляция. Мы не одни, но мысль озвучена одна. Прочитайте первые два комментария. Сможете показать логическую цепочку как из первого вышло второе?
Если вопрос вам не нравится, пожалуйста, не обсуждайте его, но извольте не шикать на тех, кому он интересен, многократно предъявляя им отход от вашей изначальной мысли.
Я не шикаю, а возвращаю в предметное русло. Если бы первый ответ на мой комментарий был: "да, показатель мутный, но как распределять тогда финансы?" вопросов бы не было и мы бы пошли по этой ветке проблемы. Это очень важный момент.
где мы оба показали себя далеко не с лучшей стороны.
Я бы все таки сказал, что вы ) Я лишь указывал на нестыковки. Вы использовали такие мощные манипуляции, после которых я бы просто прекратил общение, но т.к. вы не переходите на личности, а остаетесь в рамках этой ветки дискуссии, я продолжил.
На мой взгляд, человек претендующий на интеллект, не имеет права использовать демагогию, софистику и "вот это вот всё", что я для себя определяю термином "анти-логика", чтобы не запоминать все варианты названий.
Я выделяю две стратегии ведения диалога: спор и дискуссия. В споре мы стоим каждый на своем и, соответственно, мы противники. В дискуссии у нас есть объект обсуждения и мы совместно ищем более удачное описание/решение/подход, попутно улучшая свои знания. Мне по душе второй вариант. Но как только идет манипуляция, осознаная или случайная, мы автоматически уходим в спор. Поэтому я так щепитилен к этому проявлянию. Мне спорить не интересно.
Я имел в виду прежде всего стандартную модель в физике частиц (включающую квантовые теории поля), общую теорию относительности в гравитации и ΛCDM в космологии.
Ну т.е. несколько рабочих теорий, а не одну, что уже противоречит вашей фразе "идут на постройку экспериментов для проверки стандартной теории". Я как раз задавал вопрос с этой мыслью, что все таки финансы идут не на одну теорию, а на две-три, а это в два-три раза больше )
Надо, конечно (а что, в бизнесе не надо?), но есть вопрос мотивации и выбора из массы незаконченных работ.
"Наука не бизнес" - означает что наука не про прибыль и деньги. Отсюда и источник мотивации очевидно будет другой - желание двигать науку вперед. Но опять таки, я не имею ввиду крайности типа "твори с голой задницей" или "вот мешок денег, осваивай". В целом, на мой взгляд, мы говорим об одном и том же, просто описываем "слона" с разных сторон.
Не с точки зрения эксперимента, но с точки зрения проработки теории, это тоже очень большая работа.
Никто не спорит с этим. Я лишь указал, что данных так много, что при постройке теории работы вагон, пока дойдет время до предсказательной части и потребности в большом финансировании. Т.е. проблема финансирования безусловно есть, но не фатальная для новых гипотез и теорий.
Возникает логичный вопрос, насколько эффективной была стратегия проверки этих теорий на прочность с учётом крупных затрат, и ответ на него существенен для выделения ресурсов на следующий эксперимент.
У меня не возникает ) (я на это смотрю не таким образом, но это не важно) Но с такой постановкой вопроса, да, ответ (логично) повлияет на соотношение затраты/результат.
Я писал в сущности о том, что на авторах альтернативных теорий лежит очень существенное бремя доказательства, которое тем тяжелее, чем более радикально новая модель предлагается и чем больше экспериментальных данных накапливается со временем.
Всё верно, но это темная сторона, а есть светлая, про которую я говорил, что до этого уже много данных "намайнили". У потомков такой роскоши не было, что (наверное) можно принять за уравнивание тяжести бремени. В любом случае генерация знания - это тяжелый процесс при котором нужно знать многое из прошлого и уметь смотреть в будущее, а это, согласитесь, навык, который нужно прокачивать "потом и кровью". Я к тому, что это сложно хоть с деньгами, хоть без.
В принципе, можно сказать, что это и не проблема, почему совершать качественный прорыв должно быть легко. С другой стороны, не стоит ли академической системе больше поощрять новизну с не скоро очевидными последствиями?
Это и не проблема, но академической системе стоило бы иметь прозрачный, понятный механизм поощерений для новых изысканий )
Я вижу основную проблему в том, что как только появляется возможность получить деньги, автоматически появляется посредник. Есть у меня один знакомый, работающий в торговле. Меня поражает его умение находить бреши в системе, чтобы "нагреть лапу". На мой взгляд, только open-data сможет решить задачу воровства и коррупции, т.к. при открытых данных для сокрытия воровства взятку надо дать всем, а это дорого )
Это разговор за рюмкой чая, потому что мы с вами (условно) не претендуем на один и тот же грант или должность.
У меня такого вообще не было в начальном комментарии.Вопрос распределения денег я не формулировал. Поэтому к чем все эти рассуждения? Если бы вы изначально сказали, что да, индекс хирша не показывает ничего, т.к. манипулируем по своей сути, но при практической задаче раздачи денег, других показателей нет, поэтому приходится использовать что есть, то разговор бы пошел уже в рюмку чая с разными мнениями. А без этого, никаких рюмок. Есть высказывание, оно верное. Все. Вы просто уводите основной мой поинт в сторону, которую я не формулировал.
идут на постройку экспериментов для проверки стандартной теории
Данные от эксперимента в любом случае важны и интерпетация этих данных другими теориями должна быть, особых проблем нет, проверяется не гипотеза, а рабочая теория, т.е. эксперимент будет полезен в любом случае. Если результат положительный - то хорошо, если нет - то тоже хорошо. А стандартная - это какая? Тервер или квантмех?
Зачастую ещё это малое, неоднозначное преимущество демонстрируется на неполном наборе данных, что заставляет задуматься, это сделано из-за нехватки времени и прочих ресурсов или нежелания публиковать негативные результаты.
Значит надо работать больше и дальше, это наука, а не бизнес.
В то время как авторам существенно отличающейся модели придётся проделывать часть этого пути или весь путь с нуля.
Почему? Есть экспериментальные данные, модель их должны интерпретировать и объяснять. Чтобы дойти до фазы "дайте денег на проверку предсказаний", надо объяснить текущие экспериментальные данные, это не путь с нуля и не часть пути с точки зрения эксперимента. Данные уже есть. И их много.
Не встречал хороших предложений по решению
Смотря о какой проблеме идет речь.
Если вы посмотрите изначальный мой поинт, то я вообще не понимаю, как от "хирша" мы пришли к "кому дать, а кому не дать". Я такого вопроса не формулировал.
Да не, ради бога, наша дискуссия -- это как раз "разговор за рюмкой чая"
Извините, но я ее не так воспринимал.
На практике проблемы возникают тогда, когда у вас есть два человека
Так точно. И они могут злоупотреблять в том числе и индексом хирша. И если просто озвучивать его суть, то способа для манипуляций с финансами будет меньше, только и всего. Это мой единственный и основной поинт. Я прекрасно понимаю, что мир состоит не из эльфов )
Но, повторюсь, формально я готов согласиться, ставки невысоки.
Чего именно вы не говорили писали, того, что вы за научную новизну?
Вот этого пассажа я не понял. Раскройте мысль.
Я удивился, думал, вы предложите новую схему, больше поощряющую радикальное новаторство.
А вы не додумывайте. Я такого нигде не говорил. Посмотрите начальный тезис.
Постройка экспериментов для проверки текущих теорий (на прочность) — это текущая стратегия, и многие считают, что она (частично) виновата в отсутствии прорывов в фундаментальной физике годов этак с 80-х.
Обоснуйте. Есть теории, которые точнее описывают и обладают большей предсказательной силой, но экспериментально не финансируются?
P.S.: Может стоит уже остановиться и извинться за все манипуляции? Вы уже не имеете права рассуждать дальше с таким количеством логических манипуляций пока не признаете их.
Какие такие простые критерии научной новизны вы имеете в виду?
edit: Я ничего не говорил про "простые" - вы опять манипулируете. Вы во первых приписали мне ложное утверждение, а дальше на основании этого открываете терминологический спор. Т.е. от сути уходите.
Шаг в сторону - улучшение количественно (еще один способ, чем то лучше, чем то хуже), как правило генерируется в прикладной ветке науки
Шаг вперед - улучшение качественно (объединение разрозненного в целое, предсказание нового и получение результатов), как правило генерируется в теоретической ветке науки
Вот "шаг вперед" толкает науку дальше, а "шаг в сторону" делает ее точнее ("шаг вперед" тоже может сделать точнее через объединение).
А теперь скажите критерии новизны, которых придерживаетесь вы.
Когда я нахожу решение сложной комбинаторной задачи, вы можете увидеть на моем лице эмоцию облегчения )
Я лишь использую алгоритм автора, чтобы проверить рассуждения.
Что значит "физические проявления" в данном контексте?
Если я правильно понял фразу, то у мышления тоже есть физические проявления. Активность электро-химическая.
Без paste не интересно )
В эту игру можно играть в двоем ;)
Мысль, как химический процесс вполне материальная и объективна, а вот ее осознание уже нет, то есть не материально и субъективно.
Разрешите пошатать?
Вкус, боль, радость в конкретном человеке точно так же не могут быть восприняты никем кроме самого человека, в чьем туловище они возникли. "Ощущения" - это идеальная форма.
Я правильно понял алгоритм?
Значит он не пройдет разговор по душам. Очевидно же )
Йожики плакали, кололись, но посмотреть на академическое обучение так и не за хотели. Интересно, почему к экзамену дают список билетов с вопросами?
Edit: Выше была похожая версия, поэтому добавлю. Для разговора по душам есть один путь - обсудить петпроект.
Здесь был хороший цикл статей про тензоры, если кому нужно, то вот
https://habr.com/ru/articles/261421/
Я вам привел цепочку if A then B. Вы придумали что-то своё и на базе этого
делаете дальнейшие выводы.
Давайте еще разок: если есть формулировка и к ней пишется несогласие в виде доводов, то если доводы ложны (не сами доводы, а их применение к данной формулировке), то вся дальнейшая дискуссия - это ложная ветка, в рамках которой могут возникать микродискуссии, но это не имеет никакого отношения к основному вопросу и не может считаться неким "за" или "против".
Вы выдумываете. Я этого не говорил. Я тоже не согласен с этой фразой.
Мысль была высказана одна. Остальное - ложные ветки. Смотрите:
A -> B -> C ->D
Если A-> B ложно, то остальные тезисы отпадают сами собой.
Смотрите:
A -> B -> C ->D
Если A-> B ложно, то остальные тезисы отпадают сами собой.
Нужно закрывать полностью первый тезис, а дальше множить. А у вас (больше у другого оппонента) получилось, что вы, не закрывая вопроса, приводите тезисы как за или против первому тезису. Множить смыслы смысла не вижу. Нужно четкое разделение. Тогда недопонимания будет в разы меньше.
К остальным тезисам - мы об одно и том же.
Помогут остановить нецелевые расходы. Одно дело проверить хоть и фантастическую, но имеющую фундамент, физическую гипотезу, и другое дело профинансировать изучение месячного цикла бабочки однодневки. Открытость позволит это увидеть любому. Этого вполне достаточно, чтобы убрать большую часть шлака.
Тонкий тюнинг я бы обсуждал после.
Тут конечно нужен способ реакции на такие проявления, но имхо никто никогда не согласится с открытостью данных, т.к. денег так не заработать, поэтому при текущем мироустройстве - это просто фантазии.
Вы не поняли мысль. Ключевое слово "генирирует", т.е. производит. В прикладной науке шаг вперед бывает в основном случайно. В теоретической - осознанно. Это совсем не значит, что в теоретической мало шагов в сторону или их меньше.
Это не про простоту, а про мехнаистичность задачи. Вообще вы очень много додумываете и поэтому ошибаетесь. Я предлагаю вам задавать уточняющие вопросы.
В русском языке иногда в рамках контекста опускаются слова. Например, "давай прощаться, до встречи" => "давай, до встречи".
Мне стоило написать полностью "не показывает ничего важного, существенного, то что можно оценить".
Услышал.
Опять манипуляция. Мы не одни, но мысль озвучена одна. Прочитайте первые два комментария. Сможете показать логическую цепочку как из первого вышло второе?
Я не шикаю, а возвращаю в предметное русло. Если бы первый ответ на мой комментарий был: "да, показатель мутный, но как распределять тогда финансы?" вопросов бы не было и мы бы пошли по этой ветке проблемы. Это очень важный момент.
Я бы все таки сказал, что вы ) Я лишь указывал на нестыковки. Вы использовали такие мощные манипуляции, после которых я бы просто прекратил общение, но т.к. вы не переходите на личности, а остаетесь в рамках этой ветки дискуссии, я продолжил.
На мой взгляд, человек претендующий на интеллект, не имеет права использовать демагогию, софистику и "вот это вот всё", что я для себя определяю термином "анти-логика", чтобы не запоминать все варианты названий.
Я выделяю две стратегии ведения диалога: спор и дискуссия.
В споре мы стоим каждый на своем и, соответственно, мы противники.
В дискуссии у нас есть объект обсуждения и мы совместно ищем более удачное описание/решение/подход, попутно улучшая свои знания.
Мне по душе второй вариант. Но как только идет манипуляция, осознаная или случайная, мы автоматически уходим в спор. Поэтому я так щепитилен к этому проявлянию. Мне спорить не интересно.
Ну т.е. несколько рабочих теорий, а не одну, что уже противоречит вашей фразе "идут на постройку экспериментов для проверки стандартной теории". Я как раз задавал вопрос с этой мыслью, что все таки финансы идут не на одну теорию, а на две-три, а это в два-три раза больше )
"Наука не бизнес" - означает что наука не про прибыль и деньги. Отсюда и источник мотивации очевидно будет другой - желание двигать науку вперед. Но опять таки, я не имею ввиду крайности типа "твори с голой задницей" или "вот мешок денег, осваивай". В целом, на мой взгляд, мы говорим об одном и том же, просто описываем "слона" с разных сторон.
Никто не спорит с этим. Я лишь указал, что данных так много, что при постройке теории работы вагон, пока дойдет время до предсказательной части и потребности в большом финансировании. Т.е. проблема финансирования безусловно есть, но не фатальная для новых гипотез и теорий.
У меня не возникает ) (я на это смотрю не таким образом, но это не важно) Но с такой постановкой вопроса, да, ответ (логично) повлияет на соотношение затраты/результат.
Всё верно, но это темная сторона, а есть светлая, про которую я говорил, что до этого уже много данных "намайнили". У потомков такой роскоши не было, что (наверное) можно принять за уравнивание тяжести бремени. В любом случае генерация знания - это тяжелый процесс при котором нужно знать многое из прошлого и уметь смотреть в будущее, а это, согласитесь, навык, который нужно прокачивать "потом и кровью". Я к тому, что это сложно хоть с деньгами, хоть без.
Это и не проблема, но академической системе стоило бы иметь прозрачный, понятный механизм поощерений для новых изысканий )
Я вижу основную проблему в том, что как только появляется возможность получить деньги, автоматически появляется посредник.
Есть у меня один знакомый, работающий в торговле. Меня поражает его умение находить бреши в системе, чтобы "нагреть лапу". На мой взгляд, только open-data сможет решить задачу воровства и коррупции, т.к. при открытых данных для сокрытия воровства взятку надо дать всем, а это дорого )
У меня такого вообще не было в начальном комментарии.Вопрос распределения денег я не формулировал. Поэтому к чем все эти рассуждения?
Если бы вы изначально сказали, что да, индекс хирша не показывает ничего, т.к. манипулируем по своей сути, но при практической задаче раздачи денег, других показателей нет, поэтому приходится использовать что есть, то разговор бы пошел уже в рюмку чая с разными мнениями. А без этого, никаких рюмок. Есть высказывание, оно верное. Все. Вы просто уводите основной мой поинт в сторону, которую я не формулировал.
с таким уровнем ведения дискуссии это ожидаемо
Данные от эксперимента в любом случае важны и интерпетация этих данных другими теориями должна быть, особых проблем нет, проверяется не гипотеза, а рабочая теория, т.е. эксперимент будет полезен в любом случае. Если результат положительный - то хорошо, если нет - то тоже хорошо.
А стандартная - это какая? Тервер или квантмех?
Значит надо работать больше и дальше, это наука, а не бизнес.
Почему? Есть экспериментальные данные, модель их должны интерпретировать и объяснять. Чтобы дойти до фазы "дайте денег на проверку предсказаний", надо объяснить текущие экспериментальные данные, это не путь с нуля и не часть пути с точки зрения эксперимента. Данные уже есть. И их много.
Смотря о какой проблеме идет речь.
Если вы посмотрите изначальный мой поинт, то я вообще не понимаю, как от "хирша" мы пришли к "кому дать, а кому не дать". Я такого вопроса не формулировал.
Извините, но я ее не так воспринимал.
Так точно. И они могут злоупотреблять в том числе и индексом хирша. И если просто озвучивать его суть, то способа для манипуляций с финансами будет меньше, только и всего. Это мой единственный и основной поинт. Я прекрасно понимаю, что мир состоит не из эльфов )
А я только про формально. Поэтому и был удивлен )
Прочитайте всю ветку. Вырывание из контекста смысла не имеет.
Ложное утверждение. Подкрепите доказательствами.
Вот этого пассажа я не понял. Раскройте мысль.
А вы не додумывайте. Я такого нигде не говорил. Посмотрите начальный тезис.
Обоснуйте. Есть теории, которые точнее описывают и обладают большей предсказательной силой, но экспериментально не финансируются?
P.S.: Может стоит уже остановиться и извинться за все манипуляции? Вы уже не имеете права рассуждать дальше с таким количеством логических манипуляций пока не признаете их.
edit: Я ничего не говорил про "простые" - вы опять манипулируете.
Вы во первых приписали мне ложное утверждение, а дальше на основании этого открываете терминологический спор. Т.е. от сути уходите.
Шаг в сторону - улучшение количественно (еще один способ, чем то лучше, чем то хуже), как правило генерируется в прикладной ветке науки
Шаг вперед - улучшение качественно (объединение разрозненного в целое, предсказание нового и получение результатов), как правило генерируется в теоретической ветке науки
Вот "шаг вперед" толкает науку дальше, а "шаг в сторону" делает ее точнее ("шаг вперед" тоже может сделать точнее через объединение).
А теперь скажите критерии новизны, которых придерживаетесь вы.
Здесь квантор "всегда". Вы не правы.
Я показал, что квантор "всегда" ложен.
Вы почему-то все время искажете смысл, чтобы ваши рассуждения были валидны. Зачем?