Вот что-что, а тупорезами они не были. После развала, когда ещё окончательно не отгородились от народа, они в одну дуду пели о том, что не думали что так получится. Ага-ага, верю-верю. Горбач, тот моментально лыжи в Европу навострил. Ельцин, тот, в бухло ударился. Вот и привели за ручку Вову Путина.
а еще портить ее при любых связанных с перемещением данных операциях, да
Что-то я не помню такого. Но попытка увести в сторону засчитана. Ну так что же мешало втиснуть поддержку NTFS, если загрузочный дистрибутив уже и так на трёх дискетах?
Все полноценные реализации эксплуатировали NTFS.SYS и NTOSKRNL.EXE, у остальных или реализация была разной степени неполноценности (не поддерживалась запись, сжатие, и т.д. и т.п.) или они были очень unstable
И? Сказать-то что хотели? Что из-под DOS драйвер ломал файловую систему - это не новость. Что мешало интеграции драйвера в те самые 3 или 4 дискеты?
Как раз таки ядро и hal помещались на одной. Для загрузки сразу в защищённый режим — этого достаточно.
Ну и в чём проблема с драйвером-то? Зачем заморочки с FAT16 с последующей конвертацией?
Во-первых, SYSTEM плевать на ограничения, это как root в *nixВо-вторых, там что, по вашему, какие-то специальные отдельные гномики с журналом, что ли, возятся, причем, только при загузке с дискеты?
То есть, вы подтверждаете, что проблемы подгрузки драйвера нет. Есть лень разрабов возиться с назначением прав доступа и записями в журналы до установки системы. Я правильно понимаю?
Только самая простая ФС, только самый простой и неэффективный интерфейс к диску.
И то три дискеты понадобилось
Вы мне сделали смешно. NTFS умеет читать и писать примитивный драйвер DOS. Три дискеты нужны для загрузки сразу в защищённый режим, но при этом на драйвер для файловой системы почему-то не грузим. Есть у меня мыслишка, что всё дело в свойствах этой самой HPFS/NTFS, она журналируемая и с разграничением доступа к файлам/каталогам/томам. Вот поэтому и используется на первом этапе FAT - чтобы не возиться с правами доступа и журналами. Кажется, Windows 2000/XP этот подход унаследовала, только вместо FAT16 задействована FAT32.
Размер сектора, слоистая структура, версии файлов, длина имени файла (совпадала только у Level 1).
Это хорошо, что вы про Level1 нагуглили. А теперь, внимание, вопрос: когда появились Level2 и Level3 и NT. То есть иделогия именования, а меня только она интересовала, идёт от FAT, тольколько гораздо позже расширяется с помощью Joliet и прочих костылей.
Генерализованный минимальный загрузочный дистрибутив, который мог бы загружаться с ненадежного носителя, вынужден был обходиться без всего лишнего.
Ах, сколько умных слов прекрасных. DOS с драйверм NTFS умещается на одну дискету, Partition Magic, умеющий не только форматировать в NTFS, но и многое другое, умещается на одной дискете. И только на трёх загрузочных дисках Windows NT для драйвера NTFS не нашлось места. Логично.
С дискет/CD загружалась сразу NT — и никакое dos-environment там в принципе не используется, и использоваться не могло, потому что загружалась сразу NT.
Загружалась, конечно же, NT для этого достаточно было посмотреть на содержимое 1-й дискеты, где обнаружим ntloader.bin Но при этом NT не могла сразу разметить диск в NTFS, а делала это через промежуточное форматирование в FAT16/64kB со всеми ограничениями. И, да, это был наименее проблемный способ переноса дистрибутива с CD на HDD - FAT16 и CDFS имеют много общего.
Я и есть один из любителей ретро. Чтобы CF виделись на старом компе, надо чтобы CF могла правильно работать с PIO ATA командами. К физическому уровню это имеет весьма далёкое отношение. Ну и про формат самой флешки не забываем. В зависимости от поколения ретрокомпа, она должна корректно поддерживать объём от 500 МБ до 128 ГБ, опять-таки совместимость с PIO Mode, CHS или LBA-разметкой.
CF и был переформатированный под MicroDrive IDE-интерфейс. Можно было самому спаять переходник IDE-CF из IDE-кабеля (40-контактного) и MicroDrive гребёнки. Зато сейчас надо ещё постараться эту схему найти, всё завалено мусором из копи-пасты.
Они были прямой заменой флоппи. Хотя, с помощью перемычки их можно было настраивать и как флоппи, и как HDD. Физически они подключались к IDE, так что, должны были иметь поддержку в BIOS. Значит, тоже только пеньки и выше. Правда, и с этим не без греха, помню какой-то глюк именно на NT4 с этими дисками. Типа, у меня читались, а у кого-то - нет. Но после некоторых манипуляций на моей машине (шаманский бубен) с форматированием всё начинало работать. Они (диски, не приводы) изначально шли с кривым форматом, и пользователи ими пользовались, пока не сталкивались с проблемой переноса с одного компа на другой Вполне вероятно, диски были не оригинальные. Это с FAT16. Были и косяки, когда особо умные форматировали в NTFS, а потом пытались прочесть на другой машине, и получали отлуп. В общем, с ZIPами тоже было весело.
Так это было бесшовно во время второй перезагрузке при установки
Это было не так заметно, но что-то мешало инсталлятору сразу отформатировать том в NTFS. Зачем-то нужна была промежуточная операция с FAT16 и копированием файлов в нотации 255\8.3, хотя уже тогда ни NT4, ни её файловая система не имели таких ограничений. Это всё говорит о том, что в инталляторе очень глубоко, но всё-таки, спрятали DOS.
Скорее суровая правда жизни, дискеты - расходный материал. Отлетали на раз. Дисководы, тоже каждый со своим норовом. Вот и приходилось имет на каждой машине с NT4 иметь по комплекту загрузочных дискет
Именно поэтому я и не любил возню с флоппи и всеми силами старался свести её к минимуму.
Ну у меня они до сих пор рядом с SP6a+fix бок о бок рядом хранятся.
Такая же фигня + IE6SP1 там же. До некоторого времени это позволяло NT4.0 присутствовать в интернете. Правда, на русской версии Workstation был косяк между SP6a и IE6 из-за 128-битного шифрования.
А меня ZIP драйвы обошли стороной. Сначала они были дорогими и для обмена данными хватало дискет или LPT кабеля. А потом пришли пишущие резаки и всё "опошлили"
А у меня куча встронных ZIP в 3,5" отсек и никакого внешнего привода, хотя в то время он бы не помешал.
Вы забыли ещё два ваших шевеления, создание раздела FAT16? а потом копирования на него с CDROM/network дистриба в 330мб. А это явно было дольше чем создать три дискетки
Не забыл, это уже "послезнание".
Так это и есть карма сисадмина, все машинки должны работать в сети.
А как же "особые" машинки, которые никогда не должны включаться в сеть? Демилитаризованная зона, и всё такое. Не, ну понятно, что большинство в сети болтается, но явно не все.
Я вот уже не помню, sysprep появился в W2K или уже был в NT4?
По-моему, у NT4 он где-то в ресурс-китах был зарыт, а в W2K его на дистрибутив перетащили. Надо будет глянуть на досуге.
Вообще это можно делать и из DOS 5, но накладные потери от увеличенного объёма делали такой вариант "неоптимальным". Плюс, я не уверен что DOS дефрагментаторы переварили такой хитрый формат.
В принципе, да, поэтому NT и использовала FAT16/64kB при форматировании тома, на первом этапе установки выбор был в пользу большого раздела, а на втором, после преобразования в NTFS, уже не было "неоптимальности".
Я к тому что у FAT16 было ограничение в 2гб на раздел, и эти 2гб нужно было использовать с умом.
Вообще-то, это только из-под MS-DOS 6.22 и без применения сторонних утилит. Путём манипуляции с размером кластера можно было увеличить том до 4 ГБ. Смотрите внимательно, что я написал про 3 волшебные дискеты.
И да, поддержка FAT32 отсутствовала "искаропки" организовывалась сторонними программами. Причем загружаться NT4 умела только с FA16 или NTFS.
А, я понял, это как бы намёк на то, что якобы с этих 3-х дискет можно было сразу форматировать системный том в NTFS. Таки нет. Сначала всё равно NT4 создавала раздел FAT16, причём его объём был ограничен 4 ГБ за счёт большого кластера в 64 кБ. И только потом преобразовывала FAT16 в NTFS.
Т.е. вы заморочились заранее, сделали кучу телодвижений "до того как" и говорите что легче создать всего лишь одну загрузочную дискету? ;) У вас странные понятия о "легче" ;)
Признаю, мсье знал толк в извращениях. Но манипулировать тремя дисками ему было откровенно лень. Мсье даже искал способ, как загрузиться с Zip, скинув туда содержимое этих трёх дискет. Не прижилось только потому что не все компы шли с Iomega ZIP.
Вот только загружаясь у этих трех дискет, ты мог устанавливать её с установочного CD, не тратя время на установку DOS, конфигурирование DOS чтобы он видел CD, потом копирование каталога установки на раздел FAT16, ведь NT4 не понимал ничего другого во время установки. И да, поддержка FAT32 отсутствовала "искаропки" организовывалась сторонними программами. Причем загружаться NT4 умела только с FA16 или NTFS.
Нет, как ленивое существо, я для себя вывел такую формулу. В конце концов, досовская дискета создаётся один раз , а с 3-мя дискетами надо шевелиться 3 раза. :))) На счёт FAT32 не понял, я где-то говорил, что она поддерживалась "искаропки"?! Про утилиты Winternals для поддержки FAT32 под NT4, равно как и NTFS под DOS, я ещё помню. А, да, наша милая NT4 ещё и дефрагментатора не имела, поэтому сразу после инсталляции на слабых машинах еле ворочалась.
Если так много одинаковых машин, то проще их завязать в сетку, в сетевушки воткнуть с bootrom, подцепить к серваку, на сервак закинуть образы снятые с уже настроенных машин и восстанавливать их по щелчку пальцев админа?
Это действует только если все машинки находятся в сети. К тому же, если мне склероз не изменяет, в 1996-1998 годах с bootrom были какие-то сложности. Не всегда это прокатывало, хотя, в мануалах по самой NT была возможность и сетевой установки, и заливать образ системы удалённо тоже можно было, только потом надо было разбираться с SID-ами, чтобы не было конфликтов.
И когда вы последний раз устанавливали/переустанавливали NT4 Workstation или NT4 Server? Лет 20-25 назад? :)
Да, примерно так. В 2003 году рабстанцию переставлял, серваки к тому времени уже все 2000-е были, ради эксперимента кое-где начали появляться 2003-и. А в виртуалке я по NT4 до сих пор ностальгирую :)
Вот что-что, а тупорезами они не были. После развала, когда ещё окончательно не отгородились от народа, они в одну дуду пели о том, что не думали что так получится. Ага-ага, верю-верю. Горбач, тот моментально лыжи в Европу навострил. Ельцин, тот, в бухло ударился. Вот и привели за ручку Вову Путина.
Что-то я не помню такого. Но попытка увести в сторону засчитана. Ну так что же мешало втиснуть поддержку NTFS, если загрузочный дистрибутив уже и так на трёх дискетах?
И? Сказать-то что хотели? Что из-под DOS драйвер ломал файловую систему - это не новость. Что мешало интеграции драйвера в те самые 3 или 4 дискеты?
Ну и в чём проблема с драйвером-то? Зачем заморочки с FAT16 с последующей конвертацией?
То есть, вы подтверждаете, что проблемы подгрузки драйвера нет. Есть лень разрабов возиться с назначением прав доступа и записями в журналы до установки системы. Я правильно понимаю?
Вы мне сделали смешно. NTFS умеет читать и писать примитивный драйвер DOS. Три дискеты нужны для загрузки сразу в защищённый режим, но при этом на драйвер для файловой системы почему-то не грузим. Есть у меня мыслишка, что всё дело в свойствах этой самой HPFS/NTFS, она журналируемая и с разграничением доступа к файлам/каталогам/томам. Вот поэтому и используется на первом этапе FAT - чтобы не возиться с правами доступа и журналами. Кажется, Windows 2000/XP этот подход унаследовала, только вместо FAT16 задействована FAT32.
Не ушибся?
Тогда о стандарте ISO9660 почитайте.
Это хорошо, что вы про Level1 нагуглили. А теперь, внимание, вопрос: когда появились Level2 и Level3 и NT. То есть иделогия именования, а меня только она интересовала, идёт от FAT, тольколько гораздо позже расширяется с помощью Joliet и прочих костылей.
Ах, сколько умных слов прекрасных. DOS с драйверм NTFS умещается на одну дискету, Partition Magic, умеющий не только форматировать в NTFS, но и многое другое, умещается на одной дискете. И только на трёх загрузочных дисках Windows NT для драйвера NTFS не нашлось места. Логично.
Загружалась, конечно же, NT для этого достаточно было посмотреть на содержимое 1-й дискеты, где обнаружим ntloader.bin Но при этом NT не могла сразу разметить диск в NTFS, а делала это через промежуточное форматирование в FAT16/64kB со всеми ограничениями. И, да, это был наименее проблемный способ переноса дистрибутива с CD на HDD - FAT16 и CDFS имеют много общего.
Я и есть один из любителей ретро. Чтобы CF виделись на старом компе, надо чтобы CF могла правильно работать с PIO ATA командами. К физическому уровню это имеет весьма далёкое отношение. Ну и про формат самой флешки не забываем. В зависимости от поколения ретрокомпа, она должна корректно поддерживать объём от 500 МБ до 128 ГБ, опять-таки совместимость с PIO Mode, CHS или LBA-разметкой.
CF и был переформатированный под MicroDrive IDE-интерфейс. Можно было самому спаять переходник IDE-CF из IDE-кабеля (40-контактного) и MicroDrive гребёнки. Зато сейчас надо ещё постараться эту схему найти, всё завалено мусором из копи-пасты.
Они были прямой заменой флоппи. Хотя, с помощью перемычки их можно было настраивать и как флоппи, и как HDD. Физически они подключались к IDE, так что, должны были иметь поддержку в BIOS. Значит, тоже только пеньки и выше. Правда, и с этим не без греха, помню какой-то глюк именно на NT4 с этими дисками. Типа, у меня читались, а у кого-то - нет. Но после некоторых манипуляций на моей машине (шаманский бубен) с форматированием всё начинало работать. Они (диски, не приводы) изначально шли с кривым форматом, и пользователи ими пользовались, пока не сталкивались с проблемой переноса с одного компа на другой Вполне вероятно, диски были не оригинальные. Это с FAT16. Были и косяки, когда особо умные форматировали в NTFS, а потом пытались прочесть на другой машине, и получали отлуп. В общем, с ZIPами тоже было весело.
Это было не так заметно, но что-то мешало инсталлятору сразу отформатировать том в NTFS. Зачем-то нужна была промежуточная операция с FAT16 и копированием файлов в нотации 255\8.3, хотя уже тогда ни NT4, ни её файловая система не имели таких ограничений. Это всё говорит о том, что в инталляторе очень глубоко, но всё-таки, спрятали DOS.
Именно поэтому я и не любил возню с флоппи и всеми силами старался свести её к минимуму.
Такая же фигня + IE6SP1 там же. До некоторого времени это позволяло NT4.0 присутствовать в интернете. Правда, на русской версии Workstation был косяк между SP6a и IE6 из-за 128-битного шифрования.
А я и DOS не ставил, всегда была дискета, мной сконфигурированная, с которой можно было делать что угодно.
А у меня куча встронных ZIP в 3,5" отсек и никакого внешнего привода, хотя в то время он бы не помешал.
Не забыл, это уже "послезнание".
А как же "особые" машинки, которые никогда не должны включаться в сеть? Демилитаризованная зона, и всё такое. Не, ну понятно, что большинство в сети болтается, но явно не все.
По-моему, у NT4 он где-то в ресурс-китах был зарыт, а в W2K его на дистрибутив перетащили. Надо будет глянуть на досуге.
В принципе, да, поэтому NT и использовала FAT16/64kB при форматировании тома, на первом этапе установки выбор был в пользу большого раздела, а на втором, после преобразования в NTFS, уже не было "неоптимальности".
То, что NTFS появлялся не сразу.
Троллинг 80-го уровня. Шутку понял, смешно.
Смотря каких. Меня больше всего раздражало именно жонглирование дискетами, а не набивание команд с клавиатуры.
Вообще-то, это только из-под MS-DOS 6.22 и без применения сторонних утилит. Путём манипуляции с размером кластера можно было увеличить том до 4 ГБ. Смотрите внимательно, что я написал про 3 волшебные дискеты.
Свитер и бубен, да, ещё пивное пузо от благодарных пользователей :) Бороды нет - растёт хреново, в отличие от пуза :)))
А, я понял, это как бы намёк на то, что якобы с этих 3-х дискет можно было сразу форматировать системный том в NTFS. Таки нет. Сначала всё равно NT4 создавала раздел FAT16, причём его объём был ограничен 4 ГБ за счёт большого кластера в 64 кБ. И только потом преобразовывала FAT16 в NTFS.
Признаю, мсье знал толк в извращениях. Но манипулировать тремя дисками ему было откровенно лень. Мсье даже искал способ, как загрузиться с Zip, скинув туда содержимое этих трёх дискет. Не прижилось только потому что не все компы шли с Iomega ZIP.
Нет, как ленивое существо, я для себя вывел такую формулу. В конце концов, досовская дискета создаётся один раз , а с 3-мя дискетами надо шевелиться 3 раза. :))) На счёт FAT32 не понял, я где-то говорил, что она поддерживалась "искаропки"?! Про утилиты Winternals для поддержки FAT32 под NT4, равно как и NTFS под DOS, я ещё помню. А, да, наша милая NT4 ещё и дефрагментатора не имела, поэтому сразу после инсталляции на слабых машинах еле ворочалась.
Это действует только если все машинки находятся в сети. К тому же, если мне склероз не изменяет, в 1996-1998 годах с bootrom были какие-то сложности. Не всегда это прокатывало, хотя, в мануалах по самой NT была возможность и сетевой установки, и заливать образ системы удалённо тоже можно было, только потом надо было разбираться с SID-ами, чтобы не было конфликтов.
Да, примерно так. В 2003 году рабстанцию переставлял, серваки к тому времени уже все 2000-е были, ради эксперимента кое-где начали появляться 2003-и. А в виртуалке я по NT4 до сих пор ностальгирую :)