КИ постулирует, что ВФ частицы меняется для наблюдателя (внутри его системы). Как же речь не идет о ветвлении, если ВФ Вселенной при «измерениях» внутри себя может только ветвиться, а не коллапсировать?
Мне кажется, что вы сравниваете разные вещи — берете коллапс ВФ из КИ в локальной системе наблюдателя, и сравниваете с ВФ другой системы в ММИ — всей Вселенной. На уровне ВФ Вселенной никакого различия в интерпретациях быть не может.
Ни в один момент мы не постулируем ничего дополнительного, и не происходит никакого коллапса или «выбора миров».
Как это вы не постулируете ничего дополнительного, если вы считаете, что в начале частица была в состоянии (спин вверх + спин вниз)? Это верно только для одного мира, все остальные вы отбрасываете.
Я же кажется подчеркнул, что описание ВФ всей Вселенной и в КИ и в ММИ абсолютно идентично. ВФ Вселенной точно так же ветвится. Если вы можете обратить эволюцию ВФ Вселенной, то это произойдет и в КИ, и в ММИ, независимо от интерпретации.
Мне кажется, что у меня как раз обычное понимание КИ. В КИ ветви ВФ Вселенной не могут перестать существовать принципиально, т.к. коллапсов для ВФ Вселенной нет. Иначе было бы отличие в описании реальности с ММИ, что принципально не может быть т.к. КИ и ММИ всего лишь интерпретации.
Также при таком понимании есть отличие КИ от ММИ — в ней для наблюдателя не вводятся дополнительные миры, существование которых он внутри своего мира не может проверить.
То, как вы описали процесс приготовления начального состояния — т.е. измерение, а затем постулирование получения чистого состояния внутри ветви — не что иное, как коллапс.
Мне кажется непоследовательным, что выбор начального состояния в ММИ считается, незнаю, как выбор «системы отсчета», а абсолютно аналогичный выбор конечного состояния (т.е. постулирование получения чистого состояния внутри новой локальной ветви) — как нечто неунитарное, коллапс, и что-то плохое.
По моему мнению, отсечение в КИ введено нами для удобства, у него нет механизма. Часть реальности не перестает существовать — при рассмотрении ВФ всей Вселенной.
Разве указание начального состояния — это не отсечение ветвей со всеми другими начальными состояниями?
При этом само выделение мира — это просто выбор базиса, при этом нет никаких неунитарных операций.
Можно этот момент пояснить по-подробнее, все-таки выделение мира — это не выбор базиса (т.е. выбор набора ортогональных собственных состояний Вселенной), а выбор только одного слагаемого из суперпозиционного состояния Вселенной. Грубо говоря, было Ψall=(Ψa+Ψb)/√2, а стало Ψall=Ψa, что не является унитарным преобразованием.
Как раз КИ не отвечает на этот вопрос: мы не знаем, что происходит в момент коллапса.
Почему не отвечает, по моим представлениям ответ такой (простите за дословное копирование):
В КИ, мы стартуем из чистого состояния (и имеем право так сделать). Мы можем унитарно проследить всю эволюцию системы, включая измерение. Можем объяснить результат измерения и как он связан с ветвями ВФ.
Затем на основе полученного при измерении результата мы перестаем учитывать остальные (невозможные для нас) ветви ВФ, что является коллапсом, ВФ в нашей системе становится чистой.
Я имел в виду, что в том состоянии Вселенной подсистема электронов максимально запутана с настроением профессора, и, следовательно, находится в смешанном состоянии. Выделение же одного конкретного мира не является унитарной эволюцией ВФ, а, по сути, коллапс ВФ.
Кроме того, в ММИ выбор мира не является физической операцией, в отличие от коллапса ВФ, а скорее вычислительной: нам удобно рассмотреть данную ветвь волновой функции, потому что так удобнее считать или обсуждать. Мы при этом не отбрасываем остальные миры — они точно так же существуют, но просто не имею возможности повлиять на наш мир, поэтому мы их не рассматриваем в наших вычислениях.
Но ведь коллапс в КИ точно также не является физической операцией! И в КИ, и в ММИ вся Вселенная описывается единой ВФ, которая унитарно эволюционирует (без коллапсов КИ, т.к. вне Вселенной ничего нет, и без декогеренции, т.к. это унитарная эволюция).
Коллапс — это процесс, введенный для удобства, описывающий то, что происходит с ВФ подсистемы (не ВФ Вселенной) после измерения, с точки зрения наблюдателя. Абсолютно так же, при коллапсе, никакие ветви ВФ Вселенной не уничтожаются, они просто перестают существовать (не рассматриваются) для наблюдателя внутри системы с определенным результатом измерения.
Я даже имел в виду немного другое.
Представьте, что ВФ Вселенной на самом деле имеет вид:
Ψall = { :< * '(Л)[↑] + (П)[↓]' + :> * '(Л)[↑] + (П)[↑]' }*Ψother,
где :< — состояние профессора в плохом настроении; :> — профессор в хорошем настроении, не заставляет студентов следить за вспомогательными электронами.
В этом случае нельзя утверждать, что электроны имеют слабую запутанность с окружением, наоборот, она очень сильная, их состояние — не чистое.
Однако профессор с плохим настроением, являющийся сторонником ММИ, и, возможно в дальнейшем написавший статью в своей ветви Вселенной, постулирует, что система находится в чистом состоянии.
По моему мнению, это не что иное, как коллапс ВФ, т.е. выбор определенного мира.
Поэтому мне кажется ироничным то, что большинство статей про ММИ начинаются с коллапса (как только записывается начальное состояние).
Подчеркну еще раз, что это не декогеренция, а выбор только определенного мира, внутри которого подсистема имеет определенное чистое состояние, и отбрасывание остальных.
Пара запутанна следующим образом: если главный электрон проходит через левую щель, вспомогательный электрон оказывается в состоянии со спином вверх, а если через правую — со спином вниз:
Ψ = (Л)[↑] + (П)[↓].
Подождите, но, согласно ММИ, существует только ВФ вселенной, поэтому состояние записывается как:
Ψall = ((Л)[↑] + (П)[↓])*Ψother. При этом возникает вопрос, каким образом левая часть ВФ «отделилась» от правой, и чем это отличается от коллапса в КИ?
Ну, строго говоря, любая интерпретация не является научной, т.к. от интерпретации не зависят реально наблюдаемые результаты экспериментов. Я не согласен, что понятие результата измерения не определено, вся наука (определение критериев научности, фальсификация/верификация) базируется на экспериментах. Отрицать существование измерений значит отрицать науку.
Вы согласны, что результат измерения единственный? Другие возможные до измерения ветви уже не произошли, они невозможны.
С точки зрения ВФ всей вселенной остальные ветви отделяются от ВФ системы, в которой измерение произошло с этим результатом.
Насколько я понимаю, вас смущает недетерминизм?
Надо заметить, что на уровне вселенной копенгагенская интерпретация также детерминистична, т.к. происходит только эволюция ВФ вселенной и нет никаких измерений/коллапсов извне.
Что касается подсистем вселенной, то как я понимаю, копенгагенская интерпретация была введена для описания процесса измерения классическим внешним детектором некой квантовой системы, что имеет практический смысл для физиков. В этой ситуации после измерения детектор выдаст некий результат, а ВФ квантовой системы коллапсирует. С точки зрения ММИ мир расщепится на несколько, но, зная результат измерения, другие миры становятся нефизичными/ненаучными (т.к. они в принципе ненаблюдаемы) и их имеет смысл отбросить введением понятия коллапса ВФ.
Шутка, тем не менее имеющая некий рациональный смысл (вариант Квантового самоубийства).
Сторонникам ММИ предлагается продемонстрировать превосходство своей интерпретации поиграв несколько раз в русскую рулетку (за вознаграждение). Тогда в своем мире они станут богатыми и уважаемыми (как решившие проблему выбора интерпретации) людьми.
Только что-то мне подсказывает, что никто не согласится. :)
А вообще, как человек, которого учили все-таки копенгагенской интепретации, позвольте не согласиться с
Как происходит коллапс она не объясняет, равно как и почему одни взаимодействия вызывают коллапс, а другие — нет.
Коллапс происходит так же, как написано в 3 пункте, если заменить «разделение миров» на «коллапс волновой функции», т.е. когда происходит некоторое (необратимое) взаимодействие, позволяющее получить информацию о системе.
Действительно, различная фокусировка разных длин волн в глазу известна (Chromostereopsis).
Довольно интересный эффект, некоторые картинки кажутся трехмерными без всяких приспособлений.
Раз уж здесь развелось такое обсуждение цветов, оставлю ссылку на невозможные цвета. Как я понял, под «супер-красным» цветом вы имеете в виду что-то вроде «hyperbolic orange» (но красный) как на картинке в разделе Chimerical colors? Используя инвертированные картинки, скорее всего, дальтоники могут увидеть реальные цвета, раз обычные люди видят даже невозможные цвета.
Мне кажется, что вы сравниваете разные вещи — берете коллапс ВФ из КИ в локальной системе наблюдателя, и сравниваете с ВФ другой системы в ММИ — всей Вселенной. На уровне ВФ Вселенной никакого различия в интерпретациях быть не может.
Как это вы не постулируете ничего дополнительного, если вы считаете, что в начале частица была в состоянии (спин вверх + спин вниз)? Это верно только для одного мира, все остальные вы отбрасываете.
Также при таком понимании есть отличие КИ от ММИ — в ней для наблюдателя не вводятся дополнительные миры, существование которых он внутри своего мира не может проверить.
То, как вы описали процесс приготовления начального состояния — т.е. измерение, а затем постулирование получения чистого состояния внутри ветви — не что иное, как коллапс.
Мне кажется непоследовательным, что выбор начального состояния в ММИ считается, незнаю, как выбор «системы отсчета», а абсолютно аналогичный выбор конечного состояния (т.е. постулирование получения чистого состояния внутри новой локальной ветви) — как нечто неунитарное, коллапс, и что-то плохое.
Разве указание начального состояния — это не отсечение ветвей со всеми другими начальными состояниями?
Почему не отвечает, по моим представлениям ответ такой (простите за дословное копирование):
В КИ, мы стартуем из чистого состояния (и имеем право так сделать). Мы можем унитарно проследить всю эволюцию системы, включая измерение. Можем объяснить результат измерения и как он связан с ветвями ВФ.
Затем на основе полученного при измерении результата мы перестаем учитывать остальные (невозможные для нас) ветви ВФ, что является коллапсом, ВФ в нашей системе становится чистой.
Но ведь коллапс в КИ точно также не является физической операцией! И в КИ, и в ММИ вся Вселенная описывается единой ВФ, которая унитарно эволюционирует (без коллапсов КИ, т.к. вне Вселенной ничего нет, и без декогеренции, т.к. это унитарная эволюция).
Коллапс — это процесс, введенный для удобства, описывающий то, что происходит с ВФ подсистемы (не ВФ Вселенной) после измерения, с точки зрения наблюдателя. Абсолютно так же, при коллапсе, никакие ветви ВФ Вселенной не уничтожаются, они просто перестают существовать (не рассматриваются) для наблюдателя внутри системы с определенным результатом измерения.
Представьте, что ВФ Вселенной на самом деле имеет вид:
Ψall = { :< * '(Л)[↑] + (П)[↓]' + :> * '(Л)[↑] + (П)[↑]' }*Ψother,
где :< — состояние профессора в плохом настроении; :> — профессор в хорошем настроении, не заставляет студентов следить за вспомогательными электронами.
В этом случае нельзя утверждать, что электроны имеют слабую запутанность с окружением, наоборот, она очень сильная, их состояние — не чистое.
Однако профессор с плохим настроением, являющийся сторонником ММИ, и, возможно в дальнейшем написавший статью в своей ветви Вселенной, постулирует, что система находится в чистом состоянии.
По моему мнению, это не что иное, как коллапс ВФ, т.е. выбор определенного мира.
Поэтому мне кажется ироничным то, что большинство статей про ММИ начинаются с коллапса (как только записывается начальное состояние).
Подчеркну еще раз, что это не декогеренция, а выбор только определенного мира, внутри которого подсистема имеет определенное чистое состояние, и отбрасывание остальных.
Подождите, но, согласно ММИ, существует только ВФ вселенной, поэтому состояние записывается как:
Ψall = ((Л)[↑] + (П)[↓])*Ψother. При этом возникает вопрос, каким образом левая часть ВФ «отделилась» от правой, и чем это отличается от коллапса в КИ?
С точки зрения ВФ всей вселенной остальные ветви отделяются от ВФ системы, в которой измерение произошло с этим результатом.
Надо заметить, что на уровне вселенной копенгагенская интерпретация также детерминистична, т.к. происходит только эволюция ВФ вселенной и нет никаких измерений/коллапсов извне.
Что касается подсистем вселенной, то как я понимаю, копенгагенская интерпретация была введена для описания процесса измерения классическим внешним детектором некой квантовой системы, что имеет практический смысл для физиков. В этой ситуации после измерения детектор выдаст некий результат, а ВФ квантовой системы коллапсирует. С точки зрения ММИ мир расщепится на несколько, но, зная результат измерения, другие миры становятся нефизичными/ненаучными (т.к. они в принципе ненаблюдаемы) и их имеет смысл отбросить введением понятия коллапса ВФ.
Сторонникам ММИ предлагается продемонстрировать превосходство своей интерпретации поиграв несколько раз в русскую рулетку (за вознаграждение). Тогда в своем мире они станут богатыми и уважаемыми (как решившие проблему выбора интерпретации) людьми.
Только что-то мне подсказывает, что никто не согласится. :)
А вообще, как человек, которого учили все-таки копенгагенской интепретации, позвольте не согласиться с
Коллапс происходит так же, как написано в 3 пункте, если заменить «разделение миров» на «коллапс волновой функции», т.е. когда происходит некоторое (необратимое) взаимодействие, позволяющее получить информацию о системе.
Довольно интересный эффект, некоторые картинки кажутся трехмерными без всяких приспособлений.