Комментарии 364
Ну это вроде ММИ и есть
Эм, вроде же с точностью наоборот, не? Утверждается, что никакой случайности нет (вплоть до философского предположения о супердетерминизме) и она возникает только как артефакт исключения окружающего мира из рассмотрения системы, иными словами, в моём понимании, мы сознательно забываем что текущее состояние квантовой системы спутано с окружающим миром (что практически отслеживать невозможно), отчего и возникает иллюзия случайности.
А статья на которую вы сослались написана не учёным работающим в области квантовой механики, а по сути программистом после общения со знакомыми физиками, отсюда и «ужасность» подачи.
Многомировая теория полностью детерминистична на уровне ВФ Вселенной. ВФ эволюционирует в соответствии с уравнением Шредингера. Мы только наблюдаем мир случайным из-за процесса измерения и декогеренции.
Бритва Оккама, однако.
с одним миром имеющим нулевую энтропию
Это и получается в ММИ: Вселенная как целое находится в чистом состоянии и обладает нулевой энтропией по определению.
Ведь полностью изолированных систем не взаимодействовавших в прошлом со Вселенной вероятно не существует, посему описанное у вас в пункте 3 происходить не может.
Пункт 3 — это в целом что происходило когда-то давно, в начале Вселенной. Мы знаем, что энтропия была мала тогда, т.е. большие части Вселенной были между собой не запутанны. Дальше шел процесс 3. Сейчас 3 можно только аппроксимировать: части почти независимы в начале 3.
Аналогию с сосудом не понял.
Касательно сосуда, пусть у нас есть сосуд в котором существует «бильярдный газ» (т.е. абсолютно классическая модель без КФ), внутри этого сосуда у нас существует маленькая площадка на которой мы измеряем давление, в зависимости мгновенного уровня давления (которое заметно флуктуирует из-за маленькой площади площадки) мы убиваем кота или нет. Учёный 19-го века мог бы сделать следующее предположение: «т.к. мы принципиально не знаем вектора скорости и положение каждого шарика, то давление на площадке абсолютно случайно, так что пусть в каждый момент времени у нас создаётся мир в котором кот жив или уже умер». Абсурд? Но лично для меня ММИ и данное предположение выглядят абсолютно аналогично.
Я в посте писал пример эксперимента Штерна-Герлаха:

Выбор базиса, по которому раскладывать — серьезная проблема, но ММИ дает аргументы, почему существует предпочтительный базис, см. пункт 1 в 3 части статьи.
Но лично для меня ММИ и данное предположение выглядят абсолютно аналогично.
То, что кот в каждый момент времени имеет вероятность быть мертвым — не то же самое, что в каждый момент времени возникает новый мир. В ММИ мир создается только один раз — когда вы наконец открываете коробку и смотрите.
>В ММИ мир создается только один раз — когда вы наконец открываете коробку и смотрите.
Но вы сами же ранее сказали, что полностью закрытых коробок не существует («почти независимы» != «полностью независимы»), как бы мы не старались, но спутанность со Вселенной у систем остаётся (какой бы малой она не становилась), а значит и новых миров создаваться не может, что приводит к коллапсу ММИ к одномировой интерпретации. Иначе говоря, базис в который вы пытаетесь разложить ВФ Вселенной принципиально не ортогонален.
У вас в цитате в самом начале идёт «так как мы ничего не знаем о системе», т.е. сразу (как и далее в тексте) за основу берётся положение о том что мы не имеем полной информации о Вселенной.Откуда нам иметь полную информацию о системе? Я все меньше понимаю вас. Никто не имеет полной информации о Вселенной. Конечно, если мы производим измерение, мы ничего не знаем о системе до измерения.
Но вы сами же ранее сказали, что полностью закрытых коробок не существует («почти независимы» != «полностью независимы»), а значит и новых миров создаваться не может, что приводит к коллапсу ММИ к одномировой интерпретации.
Во-первых, они независимы для всех практических целей. Во-вторых, что такое «одномировая интерпретация»? Как ММИ «коллапсирует» в ОМИ?
>Во-вторых, что такое «одномировая интерпретация»? Как ММИ «коллапсирует» в ОМИ?
Имеется в виду, что изначально существует один мир с нулевой энтропией (что полностью соответствует вашему тексту), но и из-за того что «идеально закрытых коробок» принципиально не существует других миров из ММИ не образуется, таким образом «много миров» сужается до «одного мира».
Давайте с начала. В процессе измерения объект не коллапсирует, а переходит в состояние запутанности с измерителем. У вас есть, скажем две ветки волновой функции: «кот жив» + «кот мертв». Когда наблюдатель измеряет кота, они запутываются: «кот жив; наблюдатель видит, что кот жив» + «кот мертв; наблюдатель видит, что кот мертв». Эти две ветки и есть «миры». Условно, возникает копия вас в другом мире, которая наблюдает другой эффект.
Как только вы говорите, что измерение — это запутанность, а коллапса нет, вы автоматически говорите, что есть множество миров, так как в результате запутывания возникает два возможных состояния наблюдателя. Все остальное — детали.
Это понятно, но я говорю о том, что кот уже запутан с измерителем и остальной Вселенной ДО «измерения»
Ну и что? Пусть у вас начальное состояние (вы, кот) = (вы положили кота в коробку, кот в коробке) + (вы не положили кота в коробку, кот не в коробке). У вас уже есть две ветви, и каждая из них эволюционирует самостоятельно. Я правда не понимаю, в чем вообще проблема.
Поэтому состояние кота после измерения уже предопределено и никаких миров не образуется.
В смысле «предопределено»? Когда я в лабе готовлю запутанные фотоны, исход моих измерений как-то предопределен?
Поэтому в моём понимании случайность и «миры» это не более чем артефакты нашей ограниченности,
Вы смешиваете два понятия. Одно — исход измерения, другое — наличие классического мира. Миры, о которых идет речь в ММИ — следствие классичности нашего мира. В целом, если вас это успокоит, ММИ антропоцентрична, все аргументы о выбранном базисе строятся на наших наблюдениях.
В том-то и дело, что никаких ветвей изначально не образуется, то что мы раскладываем скорость бильярдного шара на скорости по X и Y не означает что у нас существует два мира.
>Когда я в лабе готовлю запутанные фотоны, исход моих измерений как-то предопределен?
Да, предопределён состоянием ВФ Вселенной, частью которой являются фотоны, ваша экспериментальная установка, да и вы сами. Случайность возникает только как следствие принципиальной невозможности знать ВФ Вселенной, поэтому на практике действительно разумно говорить что исход эксперимента случаем и вероятность определяется квадратом ВФ фотона для того или иного состояния, но в философском плане никакой случайности здесь нет.
>Миры, о которых идет речь в ММИ — следствие классичности нашего мира. В целом, если вас это успокоит, ММИ антропоцентрична, все аргументы о выбранном базисе строятся на наших наблюдениях.
Но ведь нету никакой классичности (о чём вы и сами пишите в статье), это не более чем аппроксимация привычная для нас людей и следующая из хаотичности и чрезвычайной спутанности многих степеней свободы в квантовых системах представляющих (большинство) макрообъектов. И вот подобная «антропоцентричность» мне как раз и сильно не по нраву, ибо она отдаёт душком луны которая исчезает когда на неё перестаёт смотреть мышь.
В общем, чую наш разговор уже заходит на третий-четвёртый круг и вероятно нам стоит agree to disagree. :)
Условно, возникает копия вас в другом мире, которая наблюдает другой эффект.
Почему-то кажется, что этого не происходит.
Вместо этого, при каждом подбрасывании монетки, или броска шарика в рулетке должны возникать миры, в котором вы получаете орёл и решку или какое-то число на рулетке.
Или как в случае с котом Шредингера, вероятность кот жив/кот мёртв крутится, пока вы открытием коробки не останавливаете рулетку.
Мне захотелось записать эту мысль, чтобы не забыть…
То есть, возникает реальный мир, в котором мы получили такой результат, потому что наш мир таков + возник бы другой мир, в котором мы получили другой результат, если мир был другой. Возник бы. Но он не возник.
Мне всегда казалось что-то знакомое во всей этой «запутанности», что-то очевидное, что вертится на языке.
Когда человек запутывается, не в силах сказать, где он оставил очки, на столе или в ящике.
Когда мы входим в тёмную комнату, мы не можем сказать, где точно расположены предметы, на том же месте, где мы их оставили или нет. Как же нам определить их точное местоположение? Нам нужно осветить комнату фотонами и чтобы они отразились от всех предметов и воспринять отражённые фотоны глазами. Мы не знаем в каком они были состоянии до эксперимента, а теперь знаем. Скорость распространения фотонов очень высока и эксперимент застаёт все предметы в комнате на своих определённых местах, на очень короткое время. Но что, если их положение изменилось? Нам нужно провести ещё один эксперимент, и ещё, и ещё. Очень много экспериментов и делать их постоянно.
То есть, меня обманывает моя интуиция?Квантовая физика вообще не интуитивна.
Запутанность — вообще не очень удачный перевод термина entanglement (связанность скорее).
Мне всегда казалось что-то знакомое во всей этой «запутанности», что-то очевидное, что вертится на языке.Нет. Это термин из квантовой механики. Не интуитивен и не очевиден. В обычной жизни ему нет аналогий.
Каждая частица должна оставить доказательство о себе, информацию, что она провзаимодействовала именно так, а не иначе, чтобы бы могли восстановить картину. Есть ли частица в тёмной закрытой комнате? Мы не знаем. Берём комнату за волновую функцию. Задетектили частицу, вылетающую из щели — всё, частицы больше нет, восстановить картину невозможно.
. Мы не знаем, состоит число 10 из 1 и 9, или из 2 и 8, и так далее.
Если вы нажмете две клавиши пианино — то получившаяся звуковая волна будет одновременно двумя нотами. Полностью аналогично работает и суперпозиция в квантмехе.
В ММИ мир создается только один раз — когда вы наконец открываете коробку и смотрите.
Не-не, мир не создается, он всегда был. В него просто "перетекает" амплитуда (то есть мир был до этого "тонким", маловероятным, невероятным практически, а после измерения становится "толще", достаточно вероятным, чтобы мы могли воспринимать себя оказавшимися именно в нем).
Да, вы правы. Но тогда возникает вопрос: зачем вводить множественные миры
Незачем. В оригинальной ММИ никаких миров и не было, это было прямое изложение формул :)
А статья на которую вы сослались написана не учёным работающим в области квантовой механики, а по сути программистом после общения со знакомыми физиками, отсюда и «ужасность»Человек, в силу отсутствия фундамента, забывает, что квантовая физика — это, все же, сперва математика и фокусируется на философии, что не совсем верно (чтобы не сказать в корне «неверно»)
Так что критиковать можно только философскую часть. Вот там много несогласных:) Из наиболее известных мне критиков — Тим Маудлин.
Можно вот тут посмотреть еще, кстати.
Феномены ММИ ненаблюдаемы, темная материя и энергия ненаблюдаемы, основные наши представления об элементарных частицах, гравитации, материи и пространстве не имеют физического смысла, даже существование любимых до слез черных дыр под вопросом, что дальше? Теоретфизика бодро шагает в теологический тупик, провозглашая непознаваемость мира.
Очень напоминает ситуацию с геоцентрической системой, активно «развивавшейся» за счет все большего усложнения теории эпициклов, причем гелиоцентрической теории пришлось долго бороться за место под солнцем, т.к. на первых порах она давала менее точные результаты. Пока физики не разработают теорию, которая позволит увидеть физический смысл за формулами и обеспечит проверяемую возможность предсказания результатов, зарплату сим теоретикам платить керенками! Пусть обналичивают в соседнем мире, где все пошло иначе.
физический смысл
а что это по вашему такое, пресловутый «физический смысл»?
объяснение на пальцев, которое можно понять за 5 минут без соответствующей теоретической и математической подготовки?
обеспечит проверяемую возможность предсказания результатов
а сейчас, вы считаете, такого нет?
теории «без физического смысла» 10 знаков предсказывают, в лиго меряют расстояния до -20 степени, и так далее. что вам надо предсказывать?
обычно претензии сводятся к тому, что чудеса из кармана не подают: нет варп-двигателей, халявной энергии и прочего
а все «интерпретации», это уже так, к науке косвенное отношение имеет, скорее философия (ну, или, мета-физика, если вам так угоднее) и как раз поиски обывательского «физического смысла» для поппулизма
Думаю, знаете анекдот про студента, которого профессор спросил на экзамене, что такое электрон. «Профессор, я знал… но забыл!». «Один человек знал – и тот забыл!».
Нам нужны не варп-двигатели, а для начала реальное движение в фундаментальной науке, которого практически нет уже почти 50 лет, выросло целое «потерянное поколение» физиков, почитайте печальную исповедь Ли Смолина «Неприятности с физикой...».
основные наши представления об элементарных частицах, гравитации, материи и пространстве не имеют физического смысла,
оу-оу, это вы загнули. Все эти наши представления имеют очень хороший физический смысл.
даже существование любимых до слез черных дыр под вопросом
Позвольте, это как же? Наблюдаем же и косвенно, и напрямую, какие тут могут быть вопросы?
Вот здесь обзор о последней конференции по струнной теории. Все очень печально.
По дырам у меня несколько другие сведения. Мы их не наблюдаем, а только предполагаем наличие неких объектов как кандидатов в черные дыры, наблюдая некие эффекты – тоже своего рода интерпретации.
Дивлюсь вашей уверенности. Вы уверены, что в науке все так однозначно, особенно когда дело касается дистанционных исследований? Вот печальная правда о наших научных знаниях о космосе и обо всем том, чего нельзя «потрогать»:
«Все новые данные вместе взятые заставляют планетологов полностью пересмотреть своё представление о Юпитере. «Всё, что мы знали о его атмосфере, химии, магнитном поле – всё оказалось не совсем так», – рассказывает Скотт Болтон, научный руководитель миссии Juno».
«Не совсем так» – это он красиво вывернулся. И тогда причем тут слово «знали»?
Мы их не наблюдаем, а только предполагаем наличие неких объектов как кандидатов в черные дыры, наблюдая некие эффекты – тоже своего рода интерпретации.
Гравитационные волны?
Гравитационные волны?С ними как-то так:
- Они практически есть, так как их нашли недавно.
- За их открытие дали нобелевку
- Теоретически же гравитационная волна не может переносить энергию.
"В прошлой лекции мы отметили, что уравнения Эйнштейна формально означают обращение в нуль суммарного тензора энергии-импульса материи и гравитации (уравнение (4.20)). Это, разумеется, не нарушает законов сохранения энергии, импульса и момента импульса, но делает их бессодержательными: все эти величины для любой области пространства просто равны нулю. Гравитационная (да и любая другая) волна в такой картине не переносит энергии и импульса, а просто передает сигнал родить немного материальной энергии в такой-то точке пространства. Хотелось бы как-то переопределить гравитационную энергию так, чтобы вернуть смысл обычной физической интуиции. Первым этим вопросом озаботился Эйнштейн… "
Похоже вопрос теоретически так и не решён до сих пор.
P.S. А чёрные дыры? Они могут образовываться, но теоретически, согласно ОТО, не могут вырасти ни на йоту (с точки зрения стороннего наблюдателя, например наблюдателя на Земле).
Теоретически же гравитационная волна не может переносить энергию.
Это неверно. Для гравитационной волны локально нельзя определить энергию, т.к. в разных координатах будет получаться разная величина. Однако нелокально (посчитав полную энергию в объеме пространства) энергия будет определена и отлична от нуля.
Открываете Мизнер-Торн-Уилер, часть 20.4:

Похоже вопрос теоретически так и не решён до сих пор.Вопрос решен давным-давно. Более того, на этом основан принцип детектирования ГВ — если бы они не переносили энергию, как мы они могли выполнить работу по смещению зеркал (в лоренцевской нормировке)?
А чёрные дыры? Они могут образовываться, но теоретически, согласно ОТО, не могут вырасти ни на йоту (с точки зрения стороннего наблюдателя, например наблюдателя на Земле).
Это тоже неверно. Более того, мы это наблюдаем при слиянии ЧД: одна дыра падает в другую, и масса той возрастает.
Для стороннего наблюдателя время падения в черную дыру конечно, если объект имеет массу. Когда объект приближается к горизонту, он своей массой вносит дополнительную кривизну. В какой-то момент горизонт ЧД «растягивается», поглощает объект, и горизонт событий считает по их суммарной массе. За вполне конечное время, как мы и наблюдаем в LIGO.
обращение в нуль суммарного тензора энергии-импульса материи и гравитации
Вы просто не понимаете того, что читаете. Если суммарный тензор обращается в нуль, то его части либо все равны нулю, либо не раны нулю все. Так что гравитационная энергия совсем не нулевая и волна имеет энергию, но она не локализована в пространстве.
Энергия всей Вселенной сохраняется, а полная энергия каждого нового мира при делении уменьшается пропорционально вероятности возникновения этого мира.
Допустим, рядом с котом Шредингера есть килограмм металла, нагретого относительно абсолютного нуля до энергии 100 кДж. В данный момент существует 10 миров, общая энергия этого участка Вселенной 1000 кДж. Так? В зависимости от результата эксперимента один мир меняется на два, в других коробку с котом не открывали. Что произойдет с энергией этого металла? Допустим, коробку открыли во всех мирах, что произойдет с энергией в этом случае?
Я специально посложнее взял, но ок. У нас есть 2 мира, в каждом отдельный самостоятельный кот с энергией 50 кДж. В одном мире снова проводится эксперимент с суперпозицией, и этот мир снова раздваивается. Теперь энергия у кота в отдельно взятом мире 25 кДж?
Ну так ученые в этом мире смогут заметить падение энергии кота в 2 раза. Я потому и взял металл, в нем нет сложных биологических процессов. Для него это выразится в падении температуры в 2 раза. Но в экспериментах с суперпозицией ничего похожего не наблюдается.
Так нам и необязательно готовить сам металл в суперпозицию. Раздваивается же мир целиком. В обоих мирах будет нагретый кусок металла, до одинаковой температуры, с одинаковой массой, скоростью, и остальными величинами. Все то же самое, только миров на 1 больше. И нагретых кусков металла на 1 больше. Откуда эта энергия берется?
Про путь, обладающий энергией, я не понял. В моем понимании энергией обладает фотон, и у него и до и после перехода энергия одинаковая.
Я к тому, что это не вопрос к ММИ, а к квантам в принципе: какая энергия уменьшается, когда вы создаете объект в состоянии суперпозиции?
Энергия макроскопического объекта (адрон в данном контексте уже макро-объект) существует именно как усреднение энергий 2 или 3 состояний. Правда конкретную логику я там понять не смог, скажем эта частица может дать в распаде эту + пару пионов.
Энергия всего в мире уменьшится, в том числе вас, всех взаимодействий, частиц, измерителей и т.д.
Так разве нет ни одного покатазателя, зависящего от энергии, например, квадратично? Тогда он упадет в 4 раза, или, для наших менее энергичных друзей, в 2 раза относительно их измерительных приборов. Это вполне себе заметно!
По мне так сама концепция что при разделении падает энергия неверна. Разве электрон в суперпозиции является сочетанием двух «уполовиненных» электронов?
Разве электрон в суперпозиции является сочетанием двух «уполовиненных» электронов?
Нет, о том и речь: каждый электрон отдельно имеет полную энергию электрона, но и полная энергия их суперпозиции тоже равна одной, а не двум, энергиям электрона.
После открытия коробки в мультиверсе есть два равновероятных состояния — 1) кот мёртв и наблюдатель видит мёртвого кота и кусок металла и 2) кот жив и наблюдатель видит живого кота и кусок металла. С точки зрения мультиверса (bird view) ничего в распределении энергии не изменилось, только наблюдатели запутались с котами. По-прежнему полная энергия системы равна 50%*100 кДж + 50%*100 кДж = 100 кДж. Если наблюдатель с котом находятся в более крупной закрытой метакоробке, то метанаблюдатель вне этой метакоробки именно такую энергию и намерит так как для него внутри метакоробки по-прежнему суперпозиция.
Но с точки зрения любой из версий наблюдателя (который открывал коробку с котом) суперпозиции больше нет. Наблюдатель теперь запутан с котом для него у коробки есть только одно состояние с вероятностью 100% — мёртвый либо живой (в зависимости от версии) кот и кусок металла с энергией 100 кДж. Для наблюдателя энергия системы равна 100% * 100 кДж = 100 кДж.
Но с точки зрения любой из версий наблюдателя (который открывал коробку с котом) суперпозиции больше нет.
Так по многомировой версии происходят оба варианта сразу, то есть с этого момента у нас 2 независимых наблюдателя, каждый наблюдает кусок металла 100 кДж (и вместе с ним какое-то состояние кота). То есть суммарная энергия всех существующих миров (в этой области пространства) 200 кДж. А до разделения был один кусок металла и 100 кДж.
Это не особо интуитивно, но и не слишком сложно. Миры не рождаются (в смысле возникновения новых материй и энергий) при квантовых событиях, просто разные части одного _уже существующего_ мультимира до события были неотличимы (и составляли одну систему), а после события стали различаться.
Нет, вы что-то путаете. В ММИ ветвление физически не происходит, оно условно и зависит от выбора Наблюдателя; физические же законы ни от какого выбора Наблюдателя не зависят.
А любое «наблюдение» — это просто воздействие, которое определяет вероятность того, что мы видим как переход квантовой системы из одного состояния в другое.
Физически «отделяется» огромное число миров каждое планковское время.
Нет, не так. Только в момент измерения происходит расщепление миров. Точнее, после завершения декогеренции — т.е. за довольно длительное время. Любые другие чисто квантовые процессы не создают новых миров.
И не существует никаких «чисто квантовых» процессов.
Все процессы описываются квантовой теорией.
Но я не знаю, как скажем смешанное состояние 3 пар легких кварков распадается на 2 гамма-кванта или 3 пиона (например — нейтральных). Можно считать, что там была какая-то декогеренция от внутренних процессов в адроне?
И не существует никаких «чисто квантовых» процессов.
Вам нужно определиться с какой стороны вы смотрите на ММИ. Если вы говорите чисто о мировой ВФ, вам не нужно говорить о декогеренции вообще. Если вы говорите о ветвлении «классических» миров, это ветвление не обязательно происходит с каждым распадом частицы. Пока система достаточно изолирована от окружения, дегоренции не происходит, и ветвления миров — тоже.
Только когда продукты распада взаимодействуют с макроскопическим количеством степеней свободы окружения — и запутываются — это становится необратимым (в термодинамическом смысле для одного мира).
Можно считать, что там была какая-то декогеренция от внутренних процессов в адроне?Декогеренция по определению связь со внешними степенями свободы.
В каком-то процессе на адронном коллайдере родился каон, пускай это мы точно знаем (из неизвестного источника). Мы зафиксировали в его распаде 2 нейтральных пиона. Летел этот каон скажем со скромной кин. энергией 3500 МэВ (это мы тоже «как бы знаем» — что энергия была приличная). Но мы не смогли точно изучить это событие, может из вершины летел ещё 3й пион, или даже фотон (не очень вероятное событие).
И вот наши детекторы путем «наблюдения» «выбирают» вселенную, в которой потом окажемся абстрактные «мы». Ведь весь каскад событий в детекторе за 43 мс «запутает» все в радиусе 12891 метр.
Пока система достаточно изолирована от окружения, дегоренции не происходит, и ветвления миров — тоже.
А как же «кипящий вакуум», постоянное рождение виртуальных частиц по всему объёму пространства-времени? Даже если физически пространство пусто, рождение/аннигиляция виртуальных пар должно происходить в результате ветвления.
Бывают особенные случаи, но не будем о них.
На самом деле, довольно просто понять, когда есть деление, а когда нет: если у вас происходит необратимый процесс (скажем, фотон детектируется на фотодетекторе, и в результате лавинного процесса появляется много-много электронов), деление есть, так как у вас нет доступа к степеням свободы фотодетектора, чтобы «провернуть измерение назад». Или, например, у вас в теле происходит радиоактивный распад, который запутывает сразу множество частиц в вашем теле — это необратимый процесс.
В принципе, большинство процессов у нас в мире необратимые, так что ветвление происходит очень часто.
Когда произошло ветвление, родившее реальный фотонВетвление не рождает фотон, только измерение этого фотона приводит к ветвлению. Поэтому ветвление начинается в момент детектирования нами фотона, и вообще говоря распространяется со скоростью света от места измерения.
ветвление начинается в момент детектирования нами фотона, и вообще говоря распространяется со скоростью света от места измерения
Но это же противоречит принципу причинности. У вас регистрация фотона приводит к его порождению 500 лет назад.
А о причинности говорить вообще сложно — в теории относительности (а ММИ, конечно, подчиняется ей) нельзя определить одновременность событий, т.е. и говорить о том, какое из двух событий, разнесенных в пространстве, произошло раньше, не имеет особенного смысла.
говорить о том, какое из двух событий, разнесенных в пространстве, произошло раньше, не имеет особенного смысла
Да лааадно. Световой конус. Рождение фотона из виртуальной пары в 500 световых годах от детектора на орбите лежит за пределами светового конуса события регистрации.
Осталось понять — может мы разные частицы называем «виртуальными»?
их потенциальном воздействии на объекты измерения, так вот его нет
Сила Казимира?
Но это было так, в нагрузку к ответу. Это не меняет собственно самого ответа из коммента выше.
Как и не даёт самого ответа вообще. Измерение, как мы тут уже поняли, не (всегда) может стать причиной порождения измеряемого квантового объекта, следовательно, не может быть причиной ветвления, породившего объект. Как частный случай — спонтанная декогеренция не требует наличия какого-либо детектора (наблюдения).
Сила Казимира?Поэтому я и сказал «в норме». Сила казимира да эффект унру, только и всех эффектов.
Измерение, как мы тут уже поняли, не (всегда) может стать причиной порождения измеряемого квантового объекта, следовательно, не может быть причиной ветвления, породившего объект.
Измерение — это очень условный термин. В квантах под ним понимают (почти во всех интерпретациях) почти любое взаимодействие. И уж точно наличие человека как наблюдателя или детектора для этого не нужно. В частности ваш пример декогеренции — любая система в квантовом состоянии будет декогерировать рано или поздно, вне зависимости от наличия детектора. С точки зрения ММИ это все равно будет ветвлением миров.
Как и не даёт самого ответа вообще.Ну вы поставьте вопрос конкретнее, тогда я дам и ответ конкретнее.
Но так как уменьшить ещё ниже эту энергию как правило нельзя, никак «вытянуть энергию» из вакуума не выходит. Если в вакууме есть свое значение энергии «поля фотонов» (скажем там есть 1 фотон с E = 1.05 эВ на 1 куб. а.е.), то фотон сверхвысокой энергии (1000 ГэВ) столкнувшись с этим фотоном (правда «лоб-в-лоб» нужно) может породить электрон-позитронную пару.
А участвуют они как минимум в 4 взаимодействиях. В смысле что виртуальные W-бозоны отвечают за слабое, фотоны — за ЭМ поле (скажем вокруг атомного ядра) и т.д. С виртуальными бозонами Хиггса наверное чуть сложнее будет.
Совсем другая фантастическая задача (ну как фантастика — это по необходимым технологиям на 1 ступень после мюонного коллайдера) это столкновение в фотонов (гамма-квантов) с образованием бозона Хиггса.
И как мне объяснял специалист, там важна взаимная поляризация фотонов — сечение рождения отличается в 2 раза.
Итак, грандиозные проект — нужно запутать 2 фотона по поляризации, энергию одного из них поднять до 62.67 ГэВ и столкнуть с фотоном аналогичной энергии.
Только в момент измерения происходит расщепление миров. Точнее, после завершения декогеренции — т.е. за довольно длительное время.
Это тогда зависит от того, как вы определяете, что миры "разделены", то есть какие наборы проекций ВФ собираете в один мир (минимальная высота "хвостика" оставляющего компоненты связными). Выберете один коэффициент отсечки — они будут делиться каждые Х времени, выберете больший — будут делиться реже. Выберете нулевой — будут делиться непрерывно.
Если выберете другое понятие «мира» разделение тоже будет по другим критериям, только такой мир будет отличным от воспринимаемого нами.
Наверное, можно сказать только после завершения декогеренции
Декогеренция тоже условна — вы сами выбираете, в какую композицию раскладывать исходную вф, с-но, в зависимости от этого выбора, и получите запутана она или нет.
То есть, если у вас есть система из двух электронов — то у вас нет никаких причин раскладывать систему именно в произведение двух электронов. Вы можете раскладывать ее в произведение куска состояния первого+куска второго и, с-но суммы других кусков. Или вообще в 10 элементов разложить.
Когда я открываю ящик с неопределенной кошкой (наблюдатель коллапсирует функцию), я разделяюсь на два мира, один из я увидел мертвую другой живую (ВФ функции наблюдателя и кошки, зацепились друг за друга, и породили два возможных состояния наблюдателя). Но эти два состояния наблюдателя не могут взаимодействовать друг с другом, поэтому мое сознание тоже расщепилась на два сознания, которые не могут взаимодействовать друг с другом. И я в обеих из них, один я увидел мертвую, другой живую кошки.
Второй вопрос. Правильно ли я понимаю что квантовая механика и ее волновые функции, описываются на языке функционального анализа? Поэтому квантовые компьютеры проводят операции сразу с функциями, т.е. квантовый компьютер проводит операции из функционального анализа? Например может вычислить свертку двух функций за один так своей работы. Или в нем есть более эзотерические возможности, чем «просто» функциональный анализ. Или я совсем ошибаюсь.
Квантовый компьютер, гипотетически, должен работать с физическими объектами. А уж математическим описанием их состояний, формально, будут вектора гильбертова пространства, которое, да, изучается в курсе функ-анализа, с достаточно абстрактной точки зрения.
А если надо просто свёртку двух функций считать, то есть и много других способов, например оптической системой можно считать преобразованье фурье, тоже «за один такт».
Насколько плоха такое обьяснения ММИ?
Хорошо, именно так и происходит. Единственный вопрос дальше: почему два сознания не могут взаимодействовать друг с другом? Если это просто два запутанных сознания, по идее они могли бы «распутаться». Невозможность взаимодействия возникает из-за декогеренции.
Второй вопрос.Ну да, функан плюс линейная алгебра. А про квантовый компьютер — наверное, не совсем так. В КК есть набор кубитов, находящихся в некоторых состояниях (считайте, одна большая волновая функция). Вы можете проводить линейные унитарные операции на этой волновой функции. Если вы найдете унитарную операцию, которая вычисляет что-то в один шаг — хорошо. Кажется, свертку сделать не получится, по крайней мере в общем случае.
Можно ли воспринимать волновую функцию просто как тайну, секрет? То есть, ящик с котом Шредингера находится в тайне, изолирован от всех наблюдателей и поэтому нельзя сказать в каком состоянии находится кот. Мы изолируемой систему до масштаба частицы, поэтому любое столкновение частицы с другой частицей или полем нарушает её состояние.
Как, если бы мы закинули в коробку десять шариков в несколько приёмов, то не могли бы потом сказать, сколько приемов по сколько шариков было, 10 по одному, 5 по 2 или как-то иначе.
Физика процесса очень проста: в классической физике вероятности исходов измрения не зависят от базиса измерения, а в квантовой физике зависят. В итоге, если приготовить запутанное состояние и измерить его в определенном базисе, статистика измерений будет отличаться в классическом и квантовом случае. Можно вон хоть на вики посмотреть. А в подробностях тут хорошая статья.
eslitak.livejournal.com/221098.html
Да вот в таких статьях в какой-то момент у меня обычно появляются вопросы, которые некому задать. Они связаны с моим незнанием физических деталей, но непонятно, что именно искать.
Ну вот например.
Сначала:
Если рассматривать ситуацию чисто «классически», и представлять себе частицу как вращающийся заряженный шарик, то ответ будет такой: отклонение частицы пропорционально проекции её спина на направление ориентации прибора
Далее:
Спин протона не только влияет на его "сортировку" при прохождении ПШГ, но и меняется при этом: в плюс-канале направление спина совпадает с ориентацией ПШГ, а в минус-канале направления противоположны.
Почему для классической версии предполагается, что шарик не может менять направление спина? Если взять магнит, и рядом провести другой, направленный к первому таким же полюсом, то второй магнит развернет.
Во-вторых, тем кто мало знаком с КМ (а потому не будет протестовать =) ) советую почитать книгу «Дао физики», в которой очень интересный взгляд на то, что с развитием квантовой физики и космологии они начинает все больше напоминать (внешне конечно) концепции из восточных религий. Книга конечно написана достаточно простым языком с необходимым минимумом тех подробностей (возможно если бы тех подробностей было больше то и аналогии с восточным мистицизмом было бы меньше, ахаха ), но что интересного в ней что описание тех же религиозных концепций ведется имено техническим европейским языком, а не мистическим аля кастанеда, что по мне как технарю, пытающимся разобраться в таких вещах куда приятней и проще. Даже данная ММИ хоть и не описана в книге, но вполне вписывается в ее идеи! Да и само понятие «интерпретация КФ» уж слишком напоминает ситуацию с разными религиями в попытке познать окружающий мир, субъективно разный для всех, но объективно естественно один.
Суть в том, что мы разделяем Вселенную на три части: наблюдателя, объект и все остальное (окружение). Это разделение в большой части условно, и может быть произведено различными способами. В данном случае мы считаем, что сам кот — объект, Шредингер — наблюдатель, а все остальное — окружение. Только еще предполагается, что коробка для кота не входит ни туда, ни туда, но это артефакт мысленного эксперимента. Декогеренция может происходить в разные моменты, т.к. декогеренция понятие относительное. Для системы кот-яд декогеренция происходит в один момент, а для системы кот-Шредингер — в другой. Так как нам интересна позиция наблюдателя, мы обсуждаем момент открытия ящика.
Правильно ли я понимаю, что если рассматривать систему в виде радиоактивное ядро — яд — кот — наблюдатель, то ситуация, что кот находится в суперпозиции состояний «жив» и «мертв» отсутствует? Ведь в такой ситуации кот и яд декогерируют до открытия коробки, и кот всегда находится только в одном состоянии, просто Шредингер еще этого не пронаблюдал.
И еще один вопрос. В чем принципиальное различие наблюдателя и окружения и насколько вообще необходимо такое разделение?
Ведь в такой ситуации кот и яд декогерируют до открытия коробки, и кот всегда находится только в одном состоянии, просто Шредингер еще этого не пронаблюдал.
Кот и яд в таком случае находятся в состоянии запутанности, и хотя два исхода (жив, мертв) друг от друга декогерируют (т.е. кот не сможет возродиться никакими способами), в целом с точки зрения Шредингера кот так же и жив и мертв одновременно.
В чем принципиальное различие наблюдателя и окружения и насколько вообще необходимо такое разделение?Окружение отличается от двух других тем, что недоступно для измерения. Разделение нужно для того, чтобы описывать характерные эксперименты, которые мы проводим (в т.ч. мысленные). Кроме того, это разделение должно быть таким, что взаимодействия между всеми тремя приводят к миру, как мы его видим: эффективно классическому по большей части.
Спасибо за ответ. Просто мне всегда не нравился акцент на сознательности наблюдателя. Ведь если мы поменяем кота и Шредингера местами, то физически ничего измениться не должно (в противном случае, я очень хочу услышать объяснение того, как эта замена влияет на распад/не распад ядра), в то время как половина вопросов этого эксперимента отпадает.
Это оооочень мягко сказано! Недаром ученые начали придумывать абсурдные названия свойствам кварков вроде аромат, цвет, очарованный, прелестный и т.п. Так же и спин никак не связан с перемещением частицы как целого и никогда не может быть определён посредством опытов, к которым применимо классическое понятие траектории частицы. То есть получается довольно точная модель неизвестно чего.
и никогда не может быть определён посредством опытов
может быть определено полное значение спина и его проекция на одно произвольно выбранное направление
Вторая часть комментария не мне, наверное.
Вторая часть — да, не вам, но вроде как обычная практика писать все ответы на комментарии выше в одном в самом низу, а не дробить на мелкие части лично каждому.
Смысл в том, что заряд можно всегда измерить и в этом нарушается аналогия с принципиально полностью-неизмеримыми вещами типа спина.
А почему спин не измеряем? Что нам мешает померить спин частицы?
но вроде как обычная практика писать все ответы на комментарии выше в одном в самом низу, а не дробить на мелкие части лично каждому.На хабре обычно отвечают как раз отвечают каждому отдельно:)
А почему спин не измеряем? Что нам мешает померить спин частицы?
Все три проекции?
И по какому базису не раскладывайте, померить все три не получится.
Так соотношение неопределённости только для пары некоммутирующих операторов же. Тот же импульс можно измерить несколько раз (проекцию на каждую ось) абсолютно точно. Со спином так же, не?
Тот же импульс можно измерить несколько раз (проекцию на каждую ось)
Вообще, если вы измерили проекцию на одну из осей, то две остальные автоматически нулевые.
Почему?
Ну вот у вас вектор спина s = ix + jy + kz (i, j, k — базисные вектора осей), вы измерили по оси i и получили x = 1 (положительный спин), т.к. длина вектора спина равна 1 (если у вас частица со спином +- 1, как в рассматриваемом случае), то y = z = 0.
ЗЫ: ой, я неверно процитировал в предыдущем посте. Я на самом деле отвечал не про импульс, а на: "Со спином так же, не?"
То есть импульс да, можно мерить по всем осям, а вот со спином — если померили одну, то две другие нулевые.
Сторонникам ММИ предлагается продемонстрировать превосходство своей интерпретации поиграв несколько раз в русскую рулетку (за вознаграждение). Тогда в своем мире они станут богатыми и уважаемыми (как решившие проблему выбора интерпретации) людьми.
Только что-то мне подсказывает, что никто не согласится. :)
А вообще, как человек, которого учили все-таки копенгагенской интепретации, позвольте не согласиться с
Как происходит коллапс она не объясняет, равно как и почему одни взаимодействия вызывают коллапс, а другие — нет.
Коллапс происходит так же, как написано в 3 пункте, если заменить «разделение миров» на «коллапс волновой функции», т.е. когда происходит некоторое (необратимое) взаимодействие, позволяющее получить информацию о системе.
Только что-то мне подсказывает, что никто не согласится. :)
В случае если миров бесконечное количество, разве не должны существовать такие в которых согласятся?
Коллапс происходит так же, как написано в 3 пункте, если заменить «разделение миров» на «коллапс волновой функции», т.е. когда происходит некоторое (необратимое) взаимодействие, позволяющее получить информацию о системе.
Возможно, я не совсем точно выразился в тексте. Это просто механизм измерения, но он не объясняет собственно коллапс. Почему в процессе измерения ВФ редуцируется до определенного исхода?
Надо заметить, что на уровне вселенной копенгагенская интерпретация также детерминистична, т.к. происходит только эволюция ВФ вселенной и нет никаких измерений/коллапсов извне.
Что касается подсистем вселенной, то как я понимаю, копенгагенская интерпретация была введена для описания процесса измерения классическим внешним детектором некой квантовой системы, что имеет практический смысл для физиков. В этой ситуации после измерения детектор выдаст некий результат, а ВФ квантовой системы коллапсирует. С точки зрения ММИ мир расщепится на несколько, но, зная результат измерения, другие миры становятся нефизичными/ненаучными (т.к. они в принципе ненаблюдаемы) и их имеет смысл отбросить введением понятия коллапса ВФ.
Насколько я понимаю, вас смущает недетерминизм?
Да нет, недетерминизм в принципе ок. Меня смущает то, что из ВФ с двумя (или миллионом) ветвями она редуцируется в один вариант. Почему собственно это происходит? Куда «деваются» все остальные части? Каков механизм этого коллапса?
С точки зрения ВФ всей вселенной остальные ветви отделяются от ВФ системы, в которой измерение произошло с этим результатом.
Насколько я понимаю, для реализации правила Борна миры с маленькой амплитудой просто обязаны тем или иным образом уничтожаться.
Нет, почему же?
Насколько я понял, статьи про правило Борна не выводят его напрямую из КТП, а, скорее, сводят к более простым утверждениям, которые, тем не менее, необходимо постулировать дополнительно. Т. е. они намекают на существование неких топологических причин для правила Борна, однако прямой вывод из уравнений еще впереди.
Алгоритм:
1) читаем книжку нобелевского лауреата Пригожина под названием «время, хаос, квант — к решению парадокса времени»
2) понимаем, согласно изложенному в книжке и вполне строго доказанному, что чем быстрее и чаще происходят квантовые взаимодействия в сложной системе (состоящей из большого кол-ва квантовых частиц), тем уже возможный спектр состояний системы.
3) сюда добавляем понимание что такая штука как гравитация вообще ничем и никак не экранируется, и остаётся таки взаимодействием происходящим очень часто — значит нет никакой многомировой вселенной, равно как и нет никакого коллапса. Есть система в которой есть почти бесконечное множество волновых функций (описывающих вселенную) с почти бесконечно-близкими макроскопическими состояниями. Так что с точки зрения макро-состояния, вселенная она она. А с точки зрения микросостояния — это дико большое кол-во дико похожих друг на друга волновых функций. По сути вопрос математического формализма, не более того — считать вселенную классической и единственной, или считать её физически-реализованной дельта-функцией образованной из всего спектра её состояний. Физикам проще первое, математикам возможно что и второе. А отклонение к виде «в одной вселенной кот жив а в другой мёртв» математически стремится к нулю, и стремится крайне быстро — т.е. в практическом смысле так сказать смысла не имеет.
4) Profit!
В качестве бонуса, для тех кому действительно интересно задуматься. Сама по себе КМ вообще ни в каком виде НЕ является нелокальной. Нелокальным является ТОЛЬКО матаппарат КМ. Говорить что при этом автоматически становится нелокальной физика, описываемая таким матаппаратом — это где-то на уровне профнепригодности. Надо как-то разделять мухи и котлеты… Любой локальный процесс можно описать нелокальной математикой. Например — берем эдакий «горбик», скажем частицу в бесконечном пространстве-времени. Берем базис разложения в виде фурье (что примерно и сделано в КМ, только чуть посложнее). Раскладываем этот «горбик» на наш нелокальный базис, получаем конкретные веса разложения, и называем это описанием частицы. Реальность при этом вполне однозначно локализована. А с точки зрения матаппарата — имеем полностью нелокальное описание ситуации. Что никак не противоречит ни чему, математика это лишь штука чтобы считать, а никак не штука чтобы делать филосовские выводы.
Есть более четкая аналогия. Фононная теория твёрдого тела. Мат-аппарат которой поразительно схож с матаппаратом КМ ). В рамках этой теории любые процессы идущие в кристаллической решетке твердого тела раскладываются (чисто формально, математически) на синхронные и коллективные колебания атомов решетки, называемые фононами. Т.е. по сути это разложение на тот самый «ряд фурье». Это позволяет замечательно описывать процессы идущие в кристалле твердого тела. При этом, когда в покоящийся кристаллик чем-то ударяют и по нему начинает распространяться волна колебаний (с вполне локализованным фронтом оной волны), в момент удара по кристаллу, формально-математически появляются фононы — то бишь как-бы мгновенно по всему объему кристалла возникают такие колебания, суперпозиция которых даёт тот самым начинающий распространяться фрон акустической волны (тут сразу вспоминаем и КМ с её мнгновенно изменяющимися по всему пространству амплитудами). Но ежу понятно, что на самом деле, с реальной физической точки зрения, никакого мгновенного возникновения или изменения амплитуд по всему кристаллу не происходит — это лишь формальное разложение в ряд по пространственному базису. И говорить что «фононная теория является нелокализованной» можно вполне строго с точки зрения математики, но абсурдно с точки зрения физики и здравого смысла. Ровно всё то же самое применимо и к КМ. Формально-математически она действительно нелокальная, ровно потому что принципиально нелокальным выбран сам базис разложения процессов на амплитуды. Если взять другой базис разложения — то будет другая математика, уже менее локальная или почти совсем локальная. Отождествлять математически сущности и физически никак нельзя…
Не думаю, что у авторов есть формальное доказательство, они скорее всего просто предлагают очередную альтернативу.
Ваши слова ничего не объясняют совершенно, честно говоря. Книжку читать у меня нет ни времени, не особого интереса, признаться. Если есть отрецензированная научная статья — скиньте, это будет полезнее.
Научную работу не подскажу, но Пригожин более чем авторитетный и признанный ученый, нобелевку просто так не дают.
Argumentum ad verecundiam
Если бы там был формальное доказательство неверности ММИ или копенгагенской интерпретации — на этом бы трубили на каждом углу.
Я прошу публикацию, т.к. хочу прочитать не популярное изложение, а серьезную науку.
www.technologyreview.com/s/613092/a-quantum-experiment-suggests-theres-no-such-thing-as-objective-reality
Не является ли это доводом ЗА верность ММИ?
Согласитесь, реальность не может быть как если бы и в кавычках. Нет возможности знать о событиях в микромире наверняка, без вероятностей, ну и ладно, зачем изобретать виртуальные “миры»? Они не более чем математические абстракции, замещающие в сознании непознанную реальность. Их существование заведомо не подлежит проверке.
Но можно косвенным образом проверить существование другой гипотетической реальности. Она, в частности, объясняет наблюдаемую «нелокальную корреляцию» спинов запутанных частиц.
Известно, что спины запутанных фотонов не являются неизменными с момента образования их пары. Они пребывают в состоянии «суперпозиции» — одновременно во взаимно противоположных состояниях. Но вместо алогичной суперпозиции проще допустить, что запутанные фотоны мгновенно обмениваются информацией о значениях своих спинов для сохранения общего нулевого спина их квантовой системы. И как только в результате внешнего воздействия (без коллапса ВФ) изменился спин одного из фотонов, другой фотон, получив мгновенный сигнал от напарника, тут же меняет свой спин, чтобы общий спин квантовой системы оставался равным нулю. Если внешнее воздействие было более скоротечным, то спин первого фотона тут же восстанавливается, а спин второго остаётся прежним.
Таким образом, под влиянием «мягких» внешних воздействий происходит синхронная осцилляция спинов запутанных фотонов. Она прерывается при измерении одного из фотонов — при более сильном, декогерирующем воздействии на него. Но как бы мы не старались провести измерение двух фотонов одновременно, нам не удалось бы застать их с одинаковыми значениями спинов — до осуществления момента их синхронизации. По-моему, это вполне разумное ограничение на одновременность для нашего классического мира.
Есть ли в замене суперпозиции синхронной осцилляцией логические ошибки и расхождения с опытом? Ориентироваться на постулат ОТО о максимальности скорости света для обмена информацией, полагаю, не следует. Всё-таки были опыты швейцарских физиков в 2008 году по определению скорости взаимодействия запутанных фотонов. Её нижний предел — в 100 000 раз выше скорости света.
Единственный для меня спорный момент, что квантовая механики и её ММИ в том числе является локальной теорией. Не могли вы изложить обоснование этого пункта более подробно в отдельной статье?
Я понимаю, что скорость передачи информации в квантовой механики не превышает скорость света. Но откуда это следует? Я не совсем понимаю. Я предполагаю, это это следует из того, что волновая функция подчиняется СТО. И почему именно СТО, а не ОТО? Но я не точно в этом уверен, потому что совсем не понимаю математический язык волновой функции и уравнения Шрёдингера.
Т.е. с точки зрения скорости передачи информации КМ локальная теория.
Но я считаю что КМ не совсем локальная теория с другой точки зрения. Вы пишите что расщепление миров распространяется от точки измерения не быстрее скорости света, но это не совсем так. Расщепление миров всегда начинаться с нескольких точек. Например с двух. Причём эти точки могут находиться как угодно «далеко» друг от друга. И несмотря на огромное расстояние, такие расщипления всегда будут взаимно согласованными и соответствовать ВФ.
Например расщепление мира, может начаться почти одновременно на земле и на луне, но они будут всегда взаимно правильными. Причём мы точно знаем, что запутанные частицы получают знания о выбранном исходе именно в момент расщепления, а не с помощью скрытых параметров, например договорившись заранее.
Т.е. с точки зрения согласования между запутанными частицами в момент расщепления, КМ не является локальной теорией.
Я понимаю, что скорость передачи информации в квантовой механики не превышает скорость света. Но откуда это следует?
В квантовой механике такого ограничения нет. Это следствие слияния КМ и СТО в квантовую теорию поля. Есть нелокальные интерпретации, как теория волны-пилота, но они не очень совместимы со СТО.
Можно расширить и на ОТО — будет квантовая теория поля в искривленном пространстве-времени, но полностью они не совместимы, т.к. мы не умеем квантовать гравитацию.
Расщепление миров всегда начинаться с нескольких точек. Например с двух.
Я не очень понял, вы имеете в виду, если разнести две запутанных частицы и потом измерить?
Т.е. с точки зрения согласования между запутанными частицами в момент расщепления, КМ не является локальной теорией.
Это стандартная интерпретация КМ является нелокальной, тут вы правы. Но нелокальность не позволяет передавать информацию, так что СТО не нарушается.
ММИ является полностью локальной, я попозже сделаю добавку к статье, поясню это, в комменты все не влезет:)
Мы отлично знаем что «обычный» «не квантовый мир» состоит ТОЛЬКО из квантовых частиц. Т.е. на лицо явная противоречие, когда мы говорим о существования обычного мира, но состоящего ТОЛЬКО из квантов.
Если мир состоит только из квантовых частиц, то логично предположить, что никакого «обычного мира» не существует, а есть только квантовый мир, а обычный мир нам только кажется обычным, ввиду того, что состоит из громадного количества квантовых частиц, которые к тому же непрерывно взаимодействуют друг с другом. Этот процесс напоминает мне возникновение таких понятий как температура и давление из беспорядочного движения отдельных атомов.
Если отвлечься от КМ то я считаю, что нельзя считать нашу вселённую единственной и уникальной, хотя бы из того факта, что чтобы настолько точно подстроить разные взаимодействия нашей вселенной, мета вселенная, должна породить чуть ли не бесконечное количество всевозможных вселённых подобных нашей.
Классическая (копенгагенская) интерпретация постулирует, что процесс наблюдения — процесс коллапса волновой функции в одно из состояний. Коллапс приводит к тому, что ВФ продолжает эволюцию только как одна часть изначальной ВФ, объект больше не находится в состоянии суперпозиции и не может интерферировать. Как следствие — всякие эффекты типа квантовой запутанности пропадают.
Неверно. При измерении обьект попадает в запутаное состояние с измерителем(прибором, наблюдателем не важно) и это запутаное состояние находится в суперпозиции.
Например с точки зрение Шредингера кот находится в состоянии суперпозиции — <фотон прошел кот мертв| фотон не прошел кот жив> после открытия ящика вся система с точки зрения друга Винера (пока шредингер не сказал ему что с котом) находится в состоянии суперпозиции с уже запутаным Шредингером <фотон прошел кот мертв Шредингер знает что кот мертв| фотон не прошел кот жив Шредингер знает что кот жив>
Но суть в том что состояние волновой функции заисит от наблюдателя для Шредингера произошел колапс а для Винера нет. А до того колапс произошел с точки зрения кота.
Допустим что для кота редукция уже произошла и в этом ОДНОМ мире кот остался жив. Но вы говорите что для Шрёдингера кот еще имеет две суперпозиции, и после редукции ВФ для Шредингера кот может стать мёртвым, т.е. в единственном мире сначала кот остался жив, а потом неожиданно стал мёртвым. Но это еще не все! Мертвый кот и Шредингер все еще имеют суперпозицию для друга Шрёдингера и вот при третьем коллапсе кот внезапно оживает! Вот Шредингер то обрадуется!
И кот не оживает.
Третий наблюдатель увидит кота мертвым но ОН ОБ ЭТОМ НЕ ЗНАЕТ. Для него кот находится в состоянии 50 на 50. У него нет никаих причин считать кота мертвым или живым и его результат измерения (получения инфы о коте) будет выглядет абсолютно случайным.
Так же как в квантовой связи кубит для Боба примет случайных характер хотя Алиса уже измерила и знает в какое состояние колапсировала запутаная пара
Понятно что с реальным котом никой суперпозиции не будет потому что кот как макрообект уже запутан с макромиром и его состояние определено в любой момент времени.
Если бы понимание квантовой механики было простым и интуитивно понятным вообще не бло бы никаких попыток интерпретайий как никто не интерпретирует законы Ньютона
Третий наблюдатель увидит кота мертвым но ОН ОБ ЭТОМ НЕ ЗНАЕТ.
С точки зрения копенгагенской интерпретации не важно, кто чего знает. Наблюдатель воздействует на наблюдаемую систему и выводит ее из состояния суперпозиции — для всех.
1. Если система находится для наблюдателя в суперпозиции состояний, то это означает что она может принять любое из возможных состояний в момент наблюдения. Это квантовая система.
2. Если система находится для наблюдателя в одном состоянии, но наблюдатель еще не знает, в каком именно, то такая система НЕ является квантовой. Их называют — система со скрытыми параметрами. Да наблюдатель до измерения не знает ее состояние, но состояние системы уже не поменяется в момент наблюдения.
И неравенство Бела как раз определяет как отличить квантовые системы с суперпозицией состояний от систем со скрытыми параметрами.
После того как кот остался живым, для Шредингера он перестал быть квантовой системой (согласно КИ), потому что он не имеет суперпозиции состояний, он стал для Шредингера системой со скрытым параметром. Для таких систем неравенство Белла выполняется. И Шредингер может провести несколько экспериментов и понять это, так как неравенство Белла будет выполняться!
Если же после того как кот остался живым, он все еще находится в суперпозиции по отношению к Шредингеру (о чем вы утверждаете), означает что Шредингер проведет эксперименты, и поймет что неравенство Белла НЕВЫПОЛНЯЕТСЯ. Это означает что кот не имеет скрытого параметра (т.е. кот заранее не знает жив он или мертв), а состояние жив он или мёртв определяется в момент его измерения Шредингером! Т.е. получается что выживший после первого измерения кот внезапно может умереть!
Есть огромная разница между системами со скрытыми параметрами (классические системы) и системами с суперпозицией состояний (квантовые системы).
А неравенство Белла позволяет с помощью экспериментов отличить одни системы от других.
Разумеется что реальный кот это макроебекст и волновая функция
колапсировала задолго до ктоа на первом же макрообеккте. Но представте что кот это второй кубит запутаный с фотоном. Точно также как ля Боба результат измерения случаен несмотря на то что Алиса уже провела измерение. И Боб не может определить никаких скрытых параметров хотя и существует кореляция с первым кубитом.
Также, если квантовая механика субъективна, означает, что для каждого наблюдателя существует свой мир, т.е. ММИ верна. Более того вы состоите из огромного числа квантовых частиц, какая именно ваша часть является наблюдателем?
Вы уж определитесь что верно или ММИ и множество миров или КИ и единственный мир.
Вы же пытаетесь сказать что верна КИ и существует коллапс волновой функции, но миров много. Тогда непонятно зачем нужен коллапс? Если ММИ не требует коллапса.
ММИ как раз говорит что наблюдатель никак не субъективен, потому что ВСЁ является частью единой волновой функции и внутри ВФ существуют множество миров которые между собой не пересекаются. И каждый из миров субъективен целиком, так как является лишь ничтожной частью целой ВФ. При этом отдельные части каждого из миров не являются отдельными субъектами, а являются частями какого то из миров который они наблюдают.
www.youtube.com/watch?v=JAhWZu983h8
Грамотное обьяснение несостоятельности многомировой интерпретации
Грамотное обьяснение несостоятельности многомировой интерпретацииКоллекция детских возражений, свидетельствующая о полном непонимании автором предмета. Чтобы не быть голословным, по пунктам:
- Бесконечное количество миров — автор заявляет, что координата попадания фотона в двухщелевом эксперименте вещественна, соответственно должна порождать бесконечное количество миров. Однако, очевидно, что к расщеплению миров приводят физические процессы, т. е. взаимодействие фотона с молекулой детектора, число которых конечно.
- Конкретный момент деления миров — автор пытается неустранимую проблему копенгагенской интерпретации (неопределенность момента измерения) перетащить в многомировую. А между тем, в многомировой интерпретации ветвление миров — это непрерывный процесс. Можно представить это как расщепления «горба» волновой функции на два: он растягивается и утончается посередине.
- Невозможность обратного слияния миров — почему, если законы эволюции полностью обратимы, обратного слияния не происходит? Собственно, вопрос аналогичен классическому: почему молекулы воздуха в комнате не могут собраться в ее половине? Для обратного слияния двух миров необходимо все частицы привести в попарно одинаковое состояние, и это при том, что из-за процесса декогеренции все больше и больше частиц получают различные состояния в каждом из миров.
- «Как объясняются квантовые эффекты вроде интерференции» — тут мне посто захотелось сделать фейспалм.
- Выбор базиса и возникновение правила Борна — про это было, в том числе, в данной статье. И это при том, что в копенгагенской интерпретации и то и другое просто постулируется.
Однако, очевидно, что к расщеплению миров приводят физические процессыОткуда это очевидно?
Для обратного слияния двух миров необходимо все частицы привести в попарно одинаковое состояние,
кто именно и как их приведет в такое состояние?
тут мне посто захотелось сделать фейспалм.
и как ММИ обясняет интерференцию?
И это при том, что в копенгагенской интерпретации и то и другое просто постулируется.
постулируется и подтверждается экспериментами. В отличие от паралельных миров которые только постулируются
Откуда это очевидно?Если вам это не очевидно, то, скорее всего, и объяснять бесполезно, но я попробую. «Мир» в ММИ — это локализованная область в фазовом пространстве с ненулевой волновой функцией, что-то типа локального максимума с его ближайшей окрестностью. Уравнение Шредингера — это уравнение волновой диффузии, в котором каждое состояние стремиться занять весь доступный (насколько энергия и другие симметрии позволяют) объем. Соответственно, близкие состояния размываются и смешиваются друг с другом. И только взаимодействие, т. е. вовлечение в эволюцию дополнительных измерений (частиц), позволяет растащить мир на далекие слабовзаимодействующие части. Соответственно, для количества миров определяющим фактором является количество актов взаимодействия с различными частицами.
кто именно и как их приведет в такое состояние?Никто и никак, поэтому различные миры в ММИ и не влияют друг на друга.
и как ММИ обясняет интерференцию?ММИ суть уравнение Шредингера без всяких дополнительных постулатов, которое прекрасно объясняет всю квантовую интерференцию.
В отличие от паралельных миров которые только постулируютсяПараллельные миры не постулируются, а следуют из уравнения Шредингера. Это у копенгагенской интерпретации постулируется нефизический процесс для избавления от них.
уравнение Шредингера без всяких дополнительных постулатов, которое прекрасно объясняет всю квантовую интерференцию.
Уравнение Шредингера как раз не обясняют всю квантовую механику. В первую очередь вероятносный характер КМ который подтверждается экспериментами в частности нарушением неравенств Белла. Потому то в теоретической физике используют представление Гайзенберга а не Шредингера.
Потому то в теоретической физике используют представление Гайзенберга а не Шредингера.В теоретической физике используют функциональные интегралы. Но не суть, это все — математически эквивалентные описания, поэтому разницы между ними нет.
Уравнение Шредингера как раз не обясняют всю квантовую механику. В первую очередь вероятносный характер КМВот в этом и состоит одно из достижений ММИ: она переводит случайность из закона природы в субъективный эффект. Рассмотрим абсолютно классический мысленный эксперимент. Пусть мы умеем делать идентичные и абсолютно равноправные копии предметов. Возьмем человека и размножим его в 10 экземпляров, одного посадим в комнату с черными стенами, остальных — с белыми. Какова вероятность для этого человека оказаться в черной комнате? Т. е. процесс копирования разума вызывает появления субъективной вероятности. ММИ просто использовала этот факт для устранения недетерминизма и лишних постулатов.
. Кроме того случайности это не только колапс волновой функции в момент измерения то есть внешнего воздействия. Это еще и к примеру такие спонтанные штуки бета-распад, который уравнение Шредингера и как следствие ММИ обьяснить не в состоянии. Потому как если представлять что то детерминированым но надо предявить законы по которым детерминированую систему можно точно расчитать. Ну рассчитайте точно когда распадется нейтрон.
Так же как в обычном нам мире мы не видим релятивистских эфектов и считаем физику Ньюона точной.
На квантовом уровне нам известны возможные результатыю Но неизвестно когда какой реализуется. Мы можем знать только вероятнсти.
То есть случайность не означает что спин может принять случайное значение — он всегда будет вверх или вниз. Но какое значение он примет при измерении как раз и описывается вектором состояния (ну или волновой функцией)
Вероятнсти мы можем посчитать статичтически провеля множество экспериментов или вычислить. Например пропуская электрон через прибор Штерна-Герлаха мы знаем что спин будет вверх вниз с вероятнстью 50 на 50 но если мы дальше поставим еще один прибр под углом то можем посчитать через косинус уга какие дальше будут вероятности
Но случайность всегда останется.
В маромире не так. Например мы бросаем кости. Это как бы случайно
и мы можем посчитать что 7 выпадет вероятнее 12 но зная точно размеры кубика как с какой скоростью мы его бросили как закрутили и т.д. мы можем очно узнать что выпадет. В квантовой механике такой расчет сделать нельзя.
Вектор состояния 0 это полная информация о системе. больге ничего узнать нельзя
А где-то на низком уровне результат детерминирован.
Именно так и считал Эйнштейн но эксперименты показали что он неправ. Теория скрытых параметров конечно имеет право на существование но эксперименты и математика пока на стороне копенгагенской интерпретации.
Я придерживаюсь точки зрения что природа ограничивает бесконечности.
Сверху мы ограничены скоростью света снизу вероятнстями. Чем нижу будем опускатся чем более вероятностный характер будет иметь мир. Вплоть до какого нибудь аналога белого шума (например на уровне планковской длины) гдле вообще все будет равновероятно и вообще ничего невозможно будет измерить и двигатся дальше вниз.
Ну рассчитайте точно когда распадется нейтрон.В какую из 10 копий попадет человек из моего мысленного эксперимента?
это уже эзотерика а не физика. Я не читал оригинальную дисертацию Эверета но не думаю что он такое там сморозил
То есть нейтрон распадается бесконечное количество раз на протяжении 13 милиардов лет существования вселенной.Именно это утверждают уравнения КМ, если вы не в курсе. Вот только отдельно стоящий нейтрон не образует новых вселенных, надо поставить детектор (или просто многочастичную систему) на пути вылета продуктов деления, тогда вселенные будут ветвиться сообразно временному разрешению детектора.
Ну либо можно переопределить понятие детерминизма и сказать,
что любая теория, в которой возможно существование сознания не является детерминистичной.
Детерминизм в том, что в полной мультивселенной детерминистично
у конкретно моей вселенной недетерменистично раз я не знаю когда распадется нейтрон а в гипотетической мультивселенной волшебным образом детерминистично. Именно изза подобного притягивания за уши ММИ и несостоятельна.
Ну либо можно переопределить понятие детерминизма
ну да давайте переопределим понятия чтобы ММИ обрела смысл.
Именно изза подобного притягивания за уши ММИ и несостоятельна.К ММИ факт появления субъективного недетерминизма не имеет прямого отношения. К сожалению, вы не способны понять даже классический мысленный эксперимент, упрощенный до предела.
ну да давайте переопределим понятия чтобы ММИ обрела смысл.К счастью, наличие смысла в теориях не зависит от определений слов.
К сожалению, вы не способны понять даже классический мысленный эксперимент,
я задал конкретный проверяемый экспериментально (физика экспериментальная наука) или хотя бы вычисляемый математически вопрос — могу я знать момент распада нейтрона или нет. А вы мне — о понимании чьих то фантазий. Мысленные эксперименты тоже должны согласовыватся с существующими доказаными экспериментально теориями а не быть выдумками.
К счастью, наличие смысла в теориях не зависит от определений слов.
Ну разумеется поэтому никто и не может понять вашу теорию раз у вас собственный терминологический словарь.
Но термины в науке существуют чтобы ученые понимали друг друга. Иначе получится как в какой нибудь Бхагавадгите — «Атман есть Брахман». И попробуй докажи или опровергни.
я задал конкретный проверяемый экспериментальноВы понимаете, что экспериментальных различий между ММИ и копенгагенской интерпретацией нет?
Все мои вопросы были попыткой объяснить суть ММИ, я ничего не пытаюсь «доказать». К вашему сведению, в физике «доказанных» теорий не существует и не может существовать в принципе. К сожалению, мои попытки сформировать хоть какое-то осмысленное представление о ММИ у вас провалились, что и неудивительно, ибо даже с копенгагенской интерпретацией у вас проблемы, судя по другим комментариям. Ну что ж, возможно эта ветка комментариев поможет кому-нибудь другому.
Написать эволюцию системы под действием уравнения Шредингера простоВообще-то очень не просто, ибо для N частиц надо моделировать функцию от 3N измерений. Поэтому, например, почти все расчеты квантовой химии — это фейки различной достоверности. Из более-менее честных расчетов мне на ум приходит только lattice QCD, но там и разрешение никакое и коэффициенты отличаются от настоящих с целью упростить расчеты.
Если так, то такой вопрос. Допустим я выбираю действие из двух одинаково предпочтительных вариантов. Тогда, если мой выбор зависит от состояния какой то квантовой системы, то будет два мира, где реализуется каждый из вариантов. А если не зависит, то будет только один какой то вариант и в этом случае сознание/воля получаются полностью детерменированными?
В рамках одного мира свобода воли есть, а в рамках полной Вселенной, это «полный выбор», есть все я, которые выбрали все возможные варианты.
И это не я не понимаю, это точка зрения большей части научного сообщества, можно хотя бы на вики почитать, там экспериментальные свидетельства есть, а еще вот интересная статья.
Яблоки существуют, т.к. мы можем построить кофигурацию атомов и точно написать модель яблока. Свободы воли не существует, т.к. нет момента в переходе от атомов к организму, когда появляется какое-то новое свойство «воли», которое не подчиняется движению атомов внутри. А если оно подчиняется движению атомов — о какой свободе тут говорить.
Агент свободен выбрать путь.И чем обуславливается его выбор в таком случае?
Если что, могу поделится некими кривыми наработками в этой области.Ну это было бы интересно в любом случае:)
Статью, например, я бы с большим удовольствием почитал, т.к. ничего об этом не знаю.
А по теме: речь идет не о том, что мы «запрограммированы» атомами. Речь о том, что нет момента, когда этот выбор возникает отдельно и не является полностью обусловленным и описываемым движением атомов в теле. Это как яблоко: мы можем полностью описать существование яблока в его полноте и всех проявлениях динамикой атомов. Любой физический эффект на макроскопическом уровне можно описать и полностью объяснить взаимодействием атомов. Соответственно, выбор полностью определяется взаимодействием атомов, иначе «воля» являлась бы некоторым свойством, не описываемым физикой.
Другое дело, что в условиях неполноты информации и восприятия, когда мы не знаем, как ведут себя атомы в нашем теле, эта неполнота воспринимается нами как свобода. Но это все равно иллюзия. Поэтому на бытовом уровне вполне имеет смысл говорить о свободе воли, но не на строгом физическом уровне.
Код, к сожалению, мне не очень поможет, из меня тот еще чтец кода. Ну буду ждать статью:)
Точно так же и воля. При этом равно как форма и динамика яблока определяются движением атомов, так и форма и динамика воли полностью определяется движением атомов. Нет никакой отдельной «свободы».
А двусмысленность в том вопросе в том, что в споре с Druu, вы отстаиваете эмерджентность макроуровня (классики), как человек с физическими воззрениями наличие кот. отрицать не можете. Ваш же оппонент фактически игнорирует этот уровень, это эмерджентное свойство поведения частиц, исходя из чисто математического подхода к проблеме. Для математического подхода реальны только формулы и динамика описываемых ими параметров, а не реальные физические системы и состояния. Как предельный случай мат. вселенные Тегмарка) С этой же точки зрения на физиков смотрят биологи, физиологи и социологи. И удивляются, когда физики отрицают наличие таких свойств, как св. воля. Можно рассматривать это как издержки проф. подхода к рассмотрению проблем, как некий вид профдеформации.
По другому. Физика задает ограничения, условно, сверху и снизу. В этом пределе биологические и социальные системы могут действовать произвольно. Никак противоречий с физикой нет, но и предопределенности. Вычислимость таких сложных систем иллюзия, это потенциальное свойство, а не реально достижимое. Не спасут не кв. компьютеры будущего, не др. технологии. Можно только строить высокоуровневые модели, кот. с практически пригодной точностью будут описывать и предсказывать поведение таких систем. В этом плане надежды да нейросетевой ИИ, нежели на традиционный формальный мат. подход. Сами давали ссылку на статью, в кот. обученная нейросеть демонстрировала поведение в кв. эксперименте, кот. не предсказывалось теоретически.
Что касается опытов Либета и др. подобных, то это несколько другой, более частный уровень, это соотношение бессознательного (подсознательного) и сознательного в принятии решений, поведении и тд. Напомню также про динамический хаос, когда в полностью детерминированных системах возникают хаотические колебания, внешне напоминающие случайное поведение. Это реально наблюдаемое явление в сложных системах, в биологических — популяциях, и на уровне организма. Одна из основных целей эволюции, как раз и состояла в устранении всевозможных случайных влияний на стабильные состояния организмов, с другой их дозированного использования в целях самой эволюции (мутациях).
Не исключено, что сама природа работает так, т.е. гравитационное взаимодействие двух тел, напр, Земли и Солнца происходит из-за эмерджентного свойства составляющих их частиц, описываемого ОТО, а не взаимодействия двух отдельных куч частиц. Необходимо еще строго доказать, что постулируемые принципом соответствия предельные переходы между классикой и квантами, с одной стороны, и классикой и СТО и ОТО с другой, являются не более, чем математическими оптимизациями, а не реально работающими механизмами. В этом плане возможно две микрочастицы могут не взаимодействовать гравитационно, и только когда их соберется некоторое критич. число возникнет взаимодействие и появится поле. Что-то напоминающее крит. массу ядерного распада. Это только предположение, и является предметом рассмотрения будущей теории кв. гравитации.
Кстати, математики пусть не радуются, они не последние в этой очереди объяснений) За ними стоят философы, кот. и математику сводят к еще более общим концептам, а за ними бородатенький на облаках проглядывает..) Для меня, как междисциплинарника — биофизка, вопросы сложности, эмерджентности вполне актуальны по роду деятельности, когда приходится пытаться усидеть на двух стульях одновременно)
Разумные формы расширяют объём пространства и времени, события в котором они стараются предвидеть. И тем самым приближаются к Богу, который предвидит гораздо больше и соответственно реагирует. В частности, он отреагировал на предвиденное им будущее тем, что организовал в нашей Вселенной эволюцию материи, заложил в ней животворные фундаментальные параметры.
Правда, мы не знаем точно результат его предвидения в отношении нашей Вселенной — предопределённое им её будущее. Скорей всего, она станет фотоном в пространстве вселенной следующего масштаба — в пределах «нового неба и новой земли». Но всё равно мы будем стремиться к этому итогу, поскольку лучше содействовать исполнению воли Бога, чем противодействовать ей.
Что я понимаю под Богом — можно понять отсюда: kauri-39.livejournal.com/210115.html
Сперва насчет двусмысленности. Сравнение с ММИ как раз отличный способ пояснить мою позицию. Равно как классические миры в ММИ возникают как некоторое приближение для описания наблюдаемого нами мира, а на самом деле мир — исключительно квантовый, и является одной ВФ. В определенном смысле классический мир — иллюзия, которая возникает из-за свойств нашего восприятия в условиях ограниченной информации о Вселенной. Хаотичность мира как мы ее наблюдаем — исключительно свойство восприятия, сама Вселенная полностью детерминистична. Точно так же и свобода воли возникает как иллюзия в условиях нашей невозможности воспринять движение частиц в теле, хотя на самом деле все наши действия и решения полностью определяются движением атомов.
Свобода воли это эмерджентное свойство. Оно реально существует.Я не очень понимаю этот момент. Равно как я не вижу, как может быть, что:
Земли и Солнца происходит из-за эмерджентного свойства составляющих их частиц, описываемого ОТО, а не взаимодействия двух отдельных куч частиц
Мы, конечно, еще многого не знаем, но не очень понятен механизм возникновения взаимодействия в зависимости от массы. Мы не знаем, притягиваются ли две частицы, но если гравитация возникает только при определенном пороге массы — это будет странно и не похоже ни на одно физическое явление. Я не вижу предпосылок для такого устройства мира, и в отсутствие других аргументов прибегаю к бритве Оккама, которая благополучно этот «фазовый переход» отрезает.
В этом плане возможно две микрочастицы могут не взаимодействовать гравитационно, и только когда их соберется некоторое критич. число возникнет взаимодействие и появится поле.Исключать этого нельзя, конечно, но и строить аргументы на основании этого предположения странно, учитывая, что оно не имеет абсолютно никаких теоретических и экспериментальных предпосылок.
И удивляются, когда физики отрицают наличие таких свойств, как св. воля.Все что я читал от нейрофилософов/нейробиологов сходится на том, что свободы воли нет, по крайней мере в строгом физическом смысле. На уровне бытовом — равно как мы говорим о «классическом мире» так мы можем говорить и о «свободе воли».
Для меня, как междисциплинарника — биофизка, вопросы сложности, эмерджентности вполне актуальны по роду деятельности, когда приходится пытаться усидеть на двух стульях одновременно)Всегда завидовал междисциплинарным людям, столько крутых вещей, о которых я думаю только в свободное время ради развлечения, им достается делать по долгу службы:)
Я не вижу предпосылок для такого устройства мира, и в отсутствие других аргументов прибегаю к бритве Оккама, которая благополучно этот «фазовый переход» отрезает.А вдруг этот фазовый переход случается на массе Планка? Интересно, для какой минимальной массы экспериментально доказано гравитационное взаимодействие?..
Я лично не вижу, как может быть наоборот.Если масса частицы больше массы Планка, то ее гравитационный радиус больше фундаментального масштаба (масштаба Планка). Потому кажется что чтобы рассуждать о таких частицах нужна квантовая гравитация и вообще похоже что таких частиц быть не может. С другой стороны гравитация экспериментально обнаружена только у объектов с массой больше массы Планка, а значит и гравитационный радиус у них больше масштаба Планка. Кажется обоснованным предположение, что если гр радиус объекта меньше масштаба Планка то можно сомневаться в их способности создавать искривление пространства-времени, то есть гравитацию.
То есть мы можем сказать, что по ОТО вклад каждой отдельной элементарной частицы в искривление пространства в почти всем пространстве (буквально на расстоянии планковской длины от ЦМ частицы) будет очень малой величиной.
Но я все равно не знаю ничего про успешные попытки проверить какую либо из КТГ.
Отдельно взятый протон — это в 10^19 раз меньше планковской массы. Каждый дает вклад в метрический тензор на какую-то величину |d_g|<<1.
P.S. А так, нужно создать ЧД массой 2 г. Только никакими пучками с ускорителей такого не выйдет.
Во-вторых, в некоторых вариантах теории струн, скажем, характерная длина гравитационного взаимодействия — миллиметры. Т.е. ближе чем это расстояние гравитации не будет.
Наконец, для частиц вообще не очень ясно, как определить гравитацию. В конце концов, мы знаем, что все частицы — это просто возмущения квантового поля. Все частицы одного типа неразличимы, так что нельзя сказать, что вот эта частица создает конкретное гравитационное поле, с которым взаимодействует другая частица. Мы точно знаем, что ОТО будет работать как-то иначе на таких масштабах — квантовая гравитация будет отличаться от ОТО, так что угадать тут очень сложно.
Про детерменированность — имелось ввиду в классическом смысле. Просто, насколько я знаю, существует несколько версий природы сознания: в частности квантовая это природа или классическая. И тогда, если природа квантовая (выбор зависит от состояния квантовой системы в суперпозиции), то получается, что согласно ММИ, выбор порождает несколько миров, соответствующие каждому варианту выбора, т.е. каждый вариант реализуется в своем мире. А если природа классическая, то реализуется только один предопределенный вариант.
Откуда этот хайп вокруг нарушающей законы свободы воли?Люди с гуманитарным складом ума переносят этическую норму на уровень физики. А потом доказывают — свобода воли есть!) Сейчас то же само с робомобилями, все дискутируют, как они должны выполнять морально-этические нормы? Хотя это чисто техническая проблема реализации управляющего ИИ авто по минимизации ущерба всех сторон в ДТП. Основы этических норм поведения возникли на биологическом уровне, и в наивысшей степени развились у человека, как существа социального. На этом уровне св. воли, выбора поведения существует. Человек, например, по каким-либо соображениям, может выбрать поведение противоречащее инстинкту самосохранения, доминирования, продолжения рода или действующих социальных норм. Вспомним естествоиспытателей, кот. с риском для жизни испытывали разработанные лечебные препараты на себе.
Не является ли наше 3-х мерное пространство — измерением материи, которое формирует наш мир существующей в данных момент вероятности?
Сколько всего миров? Мы не знаем, может быть как конечное количество, так и бесконечное. Исходя из конечности энтропии Вселенной, можно предположить, что число миров конечно.Ах как неаккуратно! Энтропия конечна лишь у замкнутой системы. У открытой энтропия не имеет максимума и может быть любой. А почему вы решили, что Вселенная конечна в пространстве? Ежели Вселенная бесконечна, у нас реализуется бесконечное число физически несвязанных миров и без КМ, в так называемой «лоскутной» Мультивселенной.
И в ней непременно реализуется «лоскутная» Мультивселенная.
litresp.ru/chitat/ru/%D0%93/grin-brajan/skritaya-realjnostj-paralleljnie-miri-i-glubinnie-zakoni-kosmosa/3
golos.io/ru--czivilizacziya/@nasledie-nacii/pochemu-parallelnye-vselennye-mogut-okazatsya-realnostyu
en.wikipedia.org/wiki/Multiverse
Как бы, я не настаиваю на конечности энтропии, это просто один вариант.
У меня лёгкое чувство неудовлетворённости всё-таки осталось. Мы говорим «провести измерение — это осуществить необратимое взаимодействие». Теперь нужно объяснять, откуда берётся необратимость. Ведь в квантАх у нас система задаётся гамильтонианом, значит работает теорема о возвращении и необратимости нету. Одну трудность через другую объяснили :) Давай рассказывай, откуда необратимость берётся :)
А ты, случайно, нигде не писал, чем отличается состояние системы, когда она одновременно в двух состояниях, но её состояние — суперпозиция волновых функций, от того варианта, когда она в двух состояниях, но смесь описывается матрицей плотности?
Если система находится в смешанном состоянии (т.е. описывается матрицей плотности), то это просто значит, что она запутанна с окружением. В каком-то смысле смешанное состояние — мера нашего незнания системы. Может быть, я не очень понял, в чем вопрос:)
Давай рассказывай, откуда необратимость берётся :)
В конечном счете — из космологии. У нас есть граничное условие в начале Вселенной, которое задает направление стреле времени и всем термодинамическим процессам. Необратимости на уровне всей Вселенной нет, но на уровне нашего мира — есть.
Это немного странное заявление — в случае конечности числа миров мы получаем конечное (даже не счётно-бесконечное!) пространство квантовых состояний. Это означает, что есть состояния, которые возможны математически (ведь в аппарате КМ нет такого ограничения, там «обычное» континуальое гильбертово пространство), но невозможны в реальности потому что в мультиверсе не хватит запаса «миров» на все возможные вероятности. Такая конечность, скорее всего, даст заметные наблюдаемые эффекты.
Запутанность не дает ВФ интерферировать. В принципе, мы можем произвести некоторые операции над системой Ани и Васи и распутать их, тогда интерференция снова окажется возможной. Однако для этого нам нужно иметь доступ к обеим системам.
Это в копенгагенской интерпретации, а в ММИ все как раз с точностью до наоборот — не ВФ исходной подсистемы перестает интерферировать, а ВФ всех запутанных подсистем в целом интерферировать начинает, и чем дальше — тем больше этот "интерферирующий пузырь" расширяется, захватывая все новые и новые области.
И, с-но, процесс декогеренции интерпретируется не как нарушение интерференции, а как ее распространение на окружающие объекты.
Когда происходит разделение миров?
Правильный ответ — "никогда", волновая функция в любой момент времени содержит в качестве своих компонент абсолютно все состояния — в том числе прошлые, будущие и даже те, что не являются физически осуществимыми (то есть каждый момент любого мира существует всегда). Просто почти все из них почти все время имеют нулевые (или почти нулевые) коэффициенты, а на каком-то промежутке времени происходит амплитудный подскок.
Причем он не мгновенно происходит, а плавно — так что вопрос о моменте бранчевания вдвойне бессмысленный, т.к. в квантмехе ничего не происходит "в момент Х", только "на интервале Х".
С-но, это плавное перераспределение коэффициентов в пространстве всех состояний (что можно себе отдаленно представить как двигающиеся по поверхности сферы волны, каждая точка сферы — это состояние какого-то мира, а высота гребня волны — соответствующая амплитуда. ВФ, конечно, не описывается только амплитудой, но это приближенное представление) — и есть динамика волновой ф-и.
ВФ всех запутанных подсистем в целом интерферировать начинает, и чем дальше — тем больше этот «интерферирующий пузырь» расширяется, захватывая все новые и новые области.
Ну там же напрямую из уравнения видно, что они не интерферируют и не могут интерферировать…
Я чувствую, что наш с вами спор бесконечен:) Я воздержусь от продолжения его.
Ну там же напрямую из уравнения видно, что они не интерферируют и не могут интерферировать…
Так вы берете ВФ подсистемы — то есть то, чего в рамках ММИ как бы и нет (отдельные подсистемы запутанной системы находятся в смешанном состоянии) :)
Если взять ВФ всей системы (то есть и наблюдаемая система и наблюдатели и окружение), то вот эта ВФ прекрасно интерферирует :)
однако подсистемы не могут интерферировать
У подсистем нет вф, они не находятся в чистом состоянии и интерферировать, формально, вообще никак и никогда не могут, потмоу что непонятно что это вообще значит. В частности, Вася же не был в вашем примере подсистемой (когда была интерференция и когда обнулялась вероятность дивана).
Интерферировать может то, у чего вф есть — вф целой системы (в случае ММИ — это, формально, вся вселенная и только она, потому что никаких других ВФ в ММИ не бывает).
Просто если подсистема "достаточно независима" (как первый вася) то мы можем рассматривать ее как цельную систему (она же не взаимодействует ни с чем, можно считать, что она сама себе вселенная), у нее есть вф, вф интерферирует.
ВФ всех запутанных подсистем в целом интерферировать начинает
А вы пишите в начале:
Ну так все верно. Вся система (в целом) интерферирует, а отдельные части — и не интерферируют и не не интерферируют, т.к. для них это понятие не имеет смысла.
Что значит «система в целом интерферирует»? Системе (Вселенной) не с чем интерферировать.
Что значит «система в целом интерферирует»? Системе (Вселенной) не с чем интерферировать.
Значит, интерферирует сама с собой. Точно так же как сам с собой интерферирует Вася в вашем примере (других ведь систем нет!) или пролетающий сразу через две щели фотон.
Никакой интерференции кроме как "сама с собой" в ММИ и нет. Даже если вы рассмотрите два фотона — то они не будут интерферировать друг с другом. Будет интерферировать система из двух фотонов. Сама с собой. Фотоны друг с другом — не интерферирует, а система, из них состоящая, сама с собой — интерферирует :)
Смотрите, я писал пример, где в одном случае интерференция приводит к тому, что Вася оказывается на диване всегда. Когда Вася находится в запутанном состоянии, интерференции не случается.
Ну так вы сами взяли запутанное состояние, которое не интерферирует. Возьмите запутанное (вася, аня) = (балкон, книга) + (холодильник, парк + (работа, парк) (ну типа может так оказаться что в момент нашего измерения Вася уже ушел от холодильника/балкона — но это возможно только в том случае, если он работает, а Аня — в парке). Если мы измерим сразу — мы сможем с вероятностью 1/3 пронаблюдать васю работающего а Аню — в парке, если же измерим позже — такой кейз будет запрещен.
Сколько всего миров? Мы не знаем, может быть как конечное количество, так и бесконечное.
Вопрос в том, счетно оно или несчетно. Нераспавшийся свободный нейтрон в каждый момент времени генерирует новую ветвь, в которой он распался. Как производить интегрирование по всм этим вселенным?
Он генерирует новую ветвь только когда вступает во взаимодействие с другими объектами. Условно, кот Шредингера в ящике не генерирует ветви постоянно, раз может умереть в любой момент.
А куда тогда попадают все эти мертвые коты в вашей модели? Вы если посмотрите на ВФ через (например) 10 сек. от старта эксперимента, то в ней для каждого момента времени 0 < t < 10 будет свой мертвый кот (ведь кот, умерший в момент х, имеет не то состояние, как кот, умерший в момент y != x, то есть все выглядит так, что ваш волновой пакет живого кота при движении в пр-ве состояний оставляет за собой след в виде гребня из мертвых, постепенно стираясь).
А куда тогда попадают все эти мертвые коты в вашей модели?А куда они пропадают в вашей?;)
Вы говорите о том, что по внутреннему состоянию кота мы можем сказать о том, когда «на самом деле» он умер? Ну это не имеет прямого отношения к ММИ. Обычно в мысленном эксперименте не учитывается ни эволюция вероятности, ни внутренние степени свободы. Но вы можете включить их в рассмотрение, конечно, и эволюционировать запутанное состояние кот+яд во времени в соответствии с уравнением Шредингера. Но это не будет значит, что кот умирает в каждый момент времени. Пока вы не откроете коробку — кот будет продолжать находиться в состоянии суперпозиции/запутанности. Когда откроете — он запутается с вами и с остальной вселенной. Вся временная эволюция кота будет влиять на вероятность вас оказаться в конкретном мире с конкретным котом.
А куда они пропадают в вашей?;)
В моей нет способа корректно, полно, непротиворечиво и осмысленно выделять из ВФ "миры" :)
Эти компоненты просто есть в ВФ — ну и все.
Вы говорите о том, что по внутреннему состоянию кота мы можем сказать о том, когда «на самом деле» он умер?
Ну да.
Обычно в мысленном эксперименте не учитывается ни эволюция вероятности, ни внутренние степени свободы.
А мне кажется, стоит учесть, потому что это существенно меняет характер эволюции ВФ. На качественном уровне.
Но это не будет значит, что кот умирает в каждый момент времени. Пока вы не откроете коробку — кот будет продолжать находиться в состоянии суперпозиции/запутанности. Когда откроете — он запутается с вами и с остальной вселенной.
Ну это на вопрос не отвечает. Все те разные умершие коты — они в каком "мире" находятся? Для каждого кота — свой? Два мира — в одном из которых только погибшие, а в другом — только живые? А почему именно по такому критерию разделение миров?
Или, более обще — вот есть у меня в итоге единая ВФ вселенной, как мне поделить эту ВФ на миры, так, чтобы:
- это было корректно, то есть можно любую ВФ взять и однозначно сказать — вот она делится на А, В, С. Не обязательно разрешимый алгоритм, речь просто о существовании такого соответствия, в математическом смысле.
- это было полно. То есть, на примере. Вот "куча — это множество мощности >1000" — неполное определение кучи, т.к. фиг пойми, откуда взялась тысяча. Почему 1000? Почему не 500? Не 100000? Черт его знает.
- непротиворечиво. тут все понятно
- осмысленно — ну то есть те "миры" которые у нас получились должны в некоторой (минимальной хотя бы) мере соответствовать нашему интуитивному пониманию слова "мир", иначе нет никакого смысла их так называть
вот ваш способ он удовлетворяет таким критериям? и если да — то какой он, в точности, чтобы вот я его применил и сам посмотрел, что получается до открытия, что получается после открытия.
Многомировая интерпретация квантовой механики