1. «Коронавирус пришёл в Европу не вчера и у нас есть график с количеством смертей, включающий в себя первые 12 недель 2020 года.
Кто нибудь наблюдает новые точки экстремума? Предлагаю ещё посмотреть на аналогичный график сугубо по Италии, который также подготовили исследователи из EuroMOMO.»
Нет. Этот график не является графиком смертей за первые 12 недель 2020 года.
2. «в начале 2020 года в Италии умерло значительно меньше людей, чем в начале 2017 года»
Этих данных у нас пока нет. Здесь я действительно сужаю всю Италию до конкретного региона, в котором была вспышка — для него есть данные. Считаю, что это замена оправдана — т.к. «истории про переполненные морги и тот лютый ужас» реальную статистику для которых хотел бы, да не смог, привести автор, поступали именно оттуда.
3. «Как 7.5% не одномоментной нагрузки на систему здравоохранения могли стать причиной для столь критичной дестабилизации этой системы?» Нет, речь идет не о 7.5%, эти проценты автор вывел из ложных посылок.
4. «абсолютное число смертей в данной возрастной группе в период эпедимии гриппа 2016-2017 было значительно больше»
Нет, оно не было больше.
Те утверждения, которые вы оспаривали — автор статьи не выдвигал.
Что значит «не выдвигал», если это цитаты?
По поводу разумности flatten the curve спорить не буду — ещё раз, это моё личное мнение. Но и с «для этого надо сидеть на карантине до изобретения вакцины» согласиться не могу — во-первых, есть много других мер, кроме карантина, а во-вторых — задача там ставится другая. Не дождаться вакцины, которой, возможно, никогда не будет, а набрать иммунную прослойку населения, которая будет замедлять распространение до первариваемых масштабов, и, возможно временно, нарастить мощности системы здравоохранения.
По-моему, вы не на ошибки указываете, а демагогию разводите.
Слишком много — это смотря с чем сравнивать
Сравнивать имеет смысл потенциальное количество тяжелых больных с текущеми возможностями систем здравоохранения в развитых странах.
«Правильно» делая выборку — можно доказать что угодно.
Я просто привожу ситуацию в том регионе, где была вспышка заболевания. Каким образом статистика по региону может быть примером ошибки отбора?
вообще, говоря проблема определения причины смерти «ОТ COVID-19» и «С COVID-19» так и не решена.
В контексте сравения смертности за разные годы в данном случае решать ее не обязательно, т.к. общая смертность в регионе не ниже указанной от или с covid-19, и эта нижняя оценка выше смертности в прошлые годы.
Остальное, что вы написали — вроде бы не относится напрямую к сказанному мной.
Все оспариваемые утверждения я привела. Доказываемое утверждение — они некорректны и основываются на ошибочном понимании данных.
"Это верно, но если сравнить эту точечку с точечкой за январь 2017, то она не сильно выше" — но не ниже, как утверждал автор. Что будет дальше, мы пока не знаем, а что было бы без карантина (забегая вперед) — и не узнаем.
"Потому что основной посыл автора — локдаун не нужен (и даже вреден), а паника не имеет причины" — основной посыл автора я не рассматривала. Можно прийти к верным выводам, основываясь на ложных предпосылках. Оправдывает ли случайный удачный результат такой метод рассуждения? Я считаю, что нет.
Если вам интересно мое мнение по поводу карантинов — оно у меня есть, но это просто личное мнение и оно вполне может быть ошибочным. Я думаю, что в основной принятой большинством стран стратегии flatten the curve никакой паники нет, она разумна. Но, во-первых, очень сложно рассчитать, какой именно комплекс мер сгладит кривую так, чтобы не перегружать здравоохранение, и при этом минимально навредит в других областях. Во всех странах есть своя специфика, влияющая на скорость распространения — самая разнообразная, это очевидные климат, плотность и возрастной состав населения. И менее очевидные, как например процент стариков живущих с детьми или мягкая зима в италии с малой смертностью от гриппа. И трудно поддающиеся оценке, вроде разницы в модели социальных взаимодействий у шведов или итальянцев.
Поэтому я думаю, что хотя строят модели люди куда более компетентные в вопросах эпидемиологии, чем мы с вами, но модели эти ошибаются и будут ошибаться. И политики, принимающие решения собственно о мерах, будут ошибаться еще сильнее. Поэтому будут ситуации, когда опоздали, как в Ломбардии, но будут и ситуации, когда перегнули и ввели меры, которые будут держать уровень сильно ниже пропускной способности здравоохранения ценой порушенной экономики, а в итоге если их снимут — то получат ситуацию не сильно лучше, чем до этих мер, с ничтожным процентом иммунизированного населения.
В моём комментарии действительно есть ошибки — например, в первом же абзаце имелась в виду не смертность, а летальность.
Могут быть и другие ошибки, например при переносе данных из источников. Будет здорово, если вы укажете их конкретно.
Единственное с чем соглашусь в этой статье — очень много невыявленных бессимптомных случаев и смертность в 3% завышена. Если делать ставки — я бы предположила что там, где медицина нормальная и справляется смертность будет от 0.6 до 1%. Наверняка это мы узнаем, когда начнутся исследования на антитела.
Но даже 0.6% — это слишком много, если все начинают болеть и умирать за короткий период времени. Абсолютно вся аргументация автора статьи несостоятельна и основана на ошибочном понимании данных.
Во-первых, в качестве данных о текущей смертности в Италии приведены данные с прогнозом euroMOMO. Это просто прогноз на основе прошлых данных, в них не учитывается новая эпидемия. У них на главной висит уже приведенная выше в комментариях карта о том, насколько этот прогноз разошелся с итоговым положением вещей.
Во-вторых, по поводу «в начале 2020 года в Италии умерло значительно меньше людей, чем в начале 2017 года». Как мы уже увидели выше, это не так. Но ещё и некорректно смотреть для всей Италии — вспышка только в некоторых провинциях. Давайте смотреть на Ломбардию.
Умершие — колонка Morti.
Видно, что пик сезонной смертности — январь. Между январем страшного 2017 и обычным 2018 не такая большая разница, в среднем получается умирало 377 человек в день в январе 2017 и 356 для 2018.
Эпидемия коронавируса пришлась на март. В марте в эти годы получалось 288 и 292 человека в день соответственно.
Это были данные по ВСЕМ смертям. Утопленники, убитые, погибшие в ДТП — все. Теперь данные по смертям ТОЛЬКО от нового вируса в Ломбардии:
19 марта — 209
20 марта — 381
21 марта — 546
22 марта — 361
23 марта — 320
24 марта — 402
25 марта — 296
26 марта — 387
27 марта — 541
28 марта — 542
29 марта — 416
30 марта — 458
31 марта — 381
1 апреля — 394
2 апреля — 367
3 апреля — 351
4 апреля — 345
Среднее с 20 марта по 4 апрела — 405.5 человек в день, напомню — только от коронавируса. То есть количество смертей в день только от коронавируса превышает среднее ОБЩЕЕ число смертей в регионе даже в самые плохие месяцы последних лет.
Данные по числу погибших по регионам отсюда: www.salute.gov.it/portale/nuovocoronavirus/arc…
Там каждый день есть новость типа «Covid-19, i casi in Italia alle ore 18 del число месяц» и в ней ссылка Situazione Italia. Погибшие — колонка deceduti
Также в виде готового графика есть тут: lab.gedidigital.it/gedi-visual/2020/coronavirus-i-contagi-in-italia
В-третьих, коечный фонд. По ссылке в статье речь обо ВСЕХ местах в стационарах. В то время как фактически надо говорить только об инфекционных больницах. И о местах в реанимации.
До вспышки:
In Lombardy, the precrisis total ICU capacity was approximately 720 beds (2.9% of total hospital beds at a total of 74 hospitals); these ICUs usually have 85% to 90% occupancy during the winter months. подробный разбор ситуации с местами в реанимации на 13 марта
Всё на том же графике (в отчетах института здоровья италии аналогичные данные) — видно, что это число было превышено 14 марта. А последнюю неделю число короновирусных больных в интенсивной терапии — 1300+ человек. То есть количество мест в реанимации удалось увеличить как минимум на 90% — и не забываем, что реанимации требуют не только больные с коронавирусом.
Ну и наконец, мне уже лень дальше разбирать подробно — так что ограничусь одним смешным примером. Автор приводит действительно неинтуитивный график смертности пожилых людей 65+.
На графике реальные данные показаны кружочками. Красным — сглаженная кривая по этим данным, черным — стандартная средняя ситуация.
Автор смотрит на это и приходит к выводу, что «абсолютное число смертей в данной возрастной группе в период эпедимии гриппа 2016-2017 было значительно больше».
Однако поищем внимательнее на графике ту точечку, которой показаны реальные последние данные количества смертей… А, вот же она!
В целом статья, на мой взгляд — отличный пример того, что в наш прекрасный век с морем доступной статистики, некоторые не способны её проанализировать. А пытаются, и делают выводы на широкую аудиторию. Грустно видеть такое на хабре.
Это зависит еще от того, кого именно переводят на ИВЛ в условиях дефицита. Самых тяжелых, или им наоборот отказыват в пользу тех, у кого шансы выше. Невозможно сделать выводы на основе 37 случаев.
Чему радоваться, когда на айтишном ресурсе вместо хоть сколько-то адекватной модели выдают взятые с потолка цифры, завышенные на порядок? Какая от этого была польза?
На принятие мер там, где они актуальны, такие безграмотные рассчёты никак не вляли. А на паникерство и агрессию к азитам на территории россии могут повлият вполне.
А что касается количества смертей — больше, чем от MERS и SARS, но меньше, чем от сезонных гриппов. Пока то, что новый вирус распростанится по всему миру и войдет в число сезонных орви всё ещё остается вероятным исходом.
SARS очень даже передавался от человека к человеку. Но он как минимум протекал тяжелее, и бессимптомные носители не ездили по всему миру, передавался возможно хуже, и в итоге всего 8к заболевших в 17 странах.
Ну и конечно, все эти рассчеты с учетом лага тоже страшно абстрактные, дофига всего не учитывают и оперировать ими всерьёз нельзя, но они хотя бы показывают, насколько бредовы взятые с абсолютного потолка цифры про 30+%
количество выявленных заболевших и сроки выявления — стремительно венялись последние дни
поступать могут люди на разной стадии болезни
человек может поступить и умереть на следующий день, возможно он уже вторую неделю как болеет, просто выявили вчера
а кто легче переносит и выздоровеет — никто не знает, когда он там заболел и его продержат на стандантном сроке карантина с момента поступления
с учетом этого лага выше есть расчеты, при разной его длительности летальность 6-12%
Извините, ребята, но неожиданно читать здесь про то, как многие соотносят сегодняшние показатели — прямо не хабра, а клуб паникёров с образованием три класса и коридор.
Буйство цветов и форм очень похоже на примеры типичных рисунков людей с шизофреническим расстройством. Только тут вместо красок и крандашей поверпойнт.
По содержание и говорить нечего.
Если ты был в жизни всего на паре собеседований, то даже если не подозреваешь в себе Васю, а считаешь себя техническим гением, то пора походить на собеседования, думаю. И оценить поможет, и навык полезный.
То, что стоимость разработчика на рынке растет намного быстрее, чем его зарплата в большинстве контор, верно не только для Вась.
На бесплатные стажировки идут те, кто решил войти в айти после работы охранником, ну и студенты поплоше. Из того, что я видела, в Питере сейчас ничего толком не умеющие, но более или менее соображающий студенты-стажёры — 30-35, джуны с каким-то минимальным опытом и знаниями — 60-70.
1. «Коронавирус пришёл в Европу не вчера и у нас есть график с количеством смертей, включающий в себя первые 12 недель 2020 года.
Кто нибудь наблюдает новые точки экстремума? Предлагаю ещё посмотреть на аналогичный график сугубо по Италии, который также подготовили исследователи из EuroMOMO.»
Нет. Этот график не является графиком смертей за первые 12 недель 2020 года.
2. «в начале 2020 года в Италии умерло значительно меньше людей, чем в начале 2017 года»
Этих данных у нас пока нет. Здесь я действительно сужаю всю Италию до конкретного региона, в котором была вспышка — для него есть данные. Считаю, что это замена оправдана — т.к. «истории про переполненные морги и тот лютый ужас» реальную статистику для которых хотел бы, да не смог, привести автор, поступали именно оттуда.
3. «Как 7.5% не одномоментной нагрузки на систему здравоохранения могли стать причиной для столь критичной дестабилизации этой системы?»
Нет, речь идет не о 7.5%, эти проценты автор вывел из ложных посылок.
4. «абсолютное число смертей в данной возрастной группе в период эпедимии гриппа 2016-2017 было значительно больше»
Нет, оно не было больше.
Что значит «не выдвигал», если это цитаты?
По поводу разумности flatten the curve спорить не буду — ещё раз, это моё личное мнение. Но и с «для этого надо сидеть на карантине до изобретения вакцины» согласиться не могу — во-первых, есть много других мер, кроме карантина, а во-вторых — задача там ставится другая. Не дождаться вакцины, которой, возможно, никогда не будет, а набрать иммунную прослойку населения, которая будет замедлять распространение до первариваемых масштабов, и, возможно временно, нарастить мощности системы здравоохранения.
Сравнивать имеет смысл потенциальное количество тяжелых больных с текущеми возможностями систем здравоохранения в развитых странах.
Я просто привожу ситуацию в том регионе, где была вспышка заболевания. Каким образом статистика по региону может быть примером ошибки отбора?
В контексте сравения смертности за разные годы в данном случае решать ее не обязательно, т.к. общая смертность в регионе не ниже указанной от или с covid-19, и эта нижняя оценка выше смертности в прошлые годы.
Остальное, что вы написали — вроде бы не относится напрямую к сказанному мной.
Не уловила, в чем аналогия про 1000 и 900 метров.
Все оспариваемые утверждения я привела. Доказываемое утверждение — они некорректны и основываются на ошибочном понимании данных.
"Это верно, но если сравнить эту точечку с точечкой за январь 2017, то она не сильно выше" — но не ниже, как утверждал автор. Что будет дальше, мы пока не знаем, а что было бы без карантина (забегая вперед) — и не узнаем.
"Потому что основной посыл автора — локдаун не нужен (и даже вреден), а паника не имеет причины" — основной посыл автора я не рассматривала. Можно прийти к верным выводам, основываясь на ложных предпосылках. Оправдывает ли случайный удачный результат такой метод рассуждения? Я считаю, что нет.
Если вам интересно мое мнение по поводу карантинов — оно у меня есть, но это просто личное мнение и оно вполне может быть ошибочным. Я думаю, что в основной принятой большинством стран стратегии flatten the curve никакой паники нет, она разумна. Но, во-первых, очень сложно рассчитать, какой именно комплекс мер сгладит кривую так, чтобы не перегружать здравоохранение, и при этом минимально навредит в других областях. Во всех странах есть своя специфика, влияющая на скорость распространения — самая разнообразная, это очевидные климат, плотность и возрастной состав населения. И менее очевидные, как например процент стариков живущих с детьми или мягкая зима в италии с малой смертностью от гриппа. И трудно поддающиеся оценке, вроде разницы в модели социальных взаимодействий у шведов или итальянцев.
Поэтому я думаю, что хотя строят модели люди куда более компетентные в вопросах эпидемиологии, чем мы с вами, но модели эти ошибаются и будут ошибаться. И политики, принимающие решения собственно о мерах, будут ошибаться еще сильнее. Поэтому будут ситуации, когда опоздали, как в Ломбардии, но будут и ситуации, когда перегнули и ввели меры, которые будут держать уровень сильно ниже пропускной способности здравоохранения ценой порушенной экономики, а в итоге если их снимут — то получат ситуацию не сильно лучше, чем до этих мер, с ничтожным процентом иммунизированного населения.
В моём комментарии действительно есть ошибки — например, в первом же абзаце имелась в виду не смертность, а летальность.
Могут быть и другие ошибки, например при переносе данных из источников. Будет здорово, если вы укажете их конкретно.
Но даже 0.6% — это слишком много, если все начинают болеть и умирать за короткий период времени. Абсолютно вся аргументация автора статьи несостоятельна и основана на ошибочном понимании данных.
Во-первых, в качестве данных о текущей смертности в Италии приведены данные с прогнозом euroMOMO. Это просто прогноз на основе прошлых данных, в них не учитывается новая эпидемия. У них на главной висит уже приведенная выше в комментариях карта о том, насколько этот прогноз разошелся с итоговым положением вещей.
Во-вторых, по поводу «в начале 2020 года в Италии умерло значительно меньше людей, чем в начале 2017 года». Как мы уже увидели выше, это не так. Но ещё и некорректно смотреть для всей Италии — вспышка только в некоторых провинциях. Давайте смотреть на Ломбардию.
Демографические данные по Ломбардии в 2017 году, отсюда: demo.istat.it/bilmens2017gen/index.html
Демографические данные по Ломбардии в 2018 году, отсюда: demo.istat.it/bilmens2018gen/index.html
Умершие — колонка Morti.
Видно, что пик сезонной смертности — январь. Между январем страшного 2017 и обычным 2018 не такая большая разница, в среднем получается умирало 377 человек в день в январе 2017 и 356 для 2018.
Эпидемия коронавируса пришлась на март. В марте в эти годы получалось 288 и 292 человека в день соответственно.
Это были данные по ВСЕМ смертям. Утопленники, убитые, погибшие в ДТП — все. Теперь данные по смертям ТОЛЬКО от нового вируса в Ломбардии:
19 марта — 209
20 марта — 381
21 марта — 546
22 марта — 361
23 марта — 320
24 марта — 402
25 марта — 296
26 марта — 387
27 марта — 541
28 марта — 542
29 марта — 416
30 марта — 458
31 марта — 381
1 апреля — 394
2 апреля — 367
3 апреля — 351
4 апреля — 345
Среднее с 20 марта по 4 апрела — 405.5 человек в день, напомню — только от коронавируса. То есть количество смертей в день только от коронавируса превышает среднее ОБЩЕЕ число смертей в регионе даже в самые плохие месяцы последних лет.
Данные по числу погибших по регионам отсюда: www.salute.gov.it/portale/nuovocoronavirus/arc…
Там каждый день есть новость типа «Covid-19, i casi in Italia alle ore 18 del число месяц» и в ней ссылка Situazione Italia. Погибшие — колонка deceduti
Также в виде готового графика есть тут: lab.gedidigital.it/gedi-visual/2020/coronavirus-i-contagi-in-italia
В-третьих, коечный фонд. По ссылке в статье речь обо ВСЕХ местах в стационарах. В то время как фактически надо говорить только об инфекционных больницах. И о местах в реанимации.
До вспышки:
In Lombardy, the precrisis total ICU capacity was approximately 720 beds (2.9% of total hospital beds at a total of 74 hospitals); these ICUs usually have 85% to 90% occupancy during the winter months. подробный разбор ситуации с местами в реанимации на 13 марта
Всё на том же графике (в отчетах института здоровья италии аналогичные данные) — видно, что это число было превышено 14 марта. А последнюю неделю число короновирусных больных в интенсивной терапии — 1300+ человек. То есть количество мест в реанимации удалось увеличить как минимум на 90% — и не забываем, что реанимации требуют не только больные с коронавирусом.
Ну и наконец, мне уже лень дальше разбирать подробно — так что ограничусь одним смешным примером. Автор приводит действительно неинтуитивный график смертности пожилых людей 65+.
На графике реальные данные показаны кружочками. Красным — сглаженная кривая по этим данным, черным — стандартная средняя ситуация.
Автор смотрит на это и приходит к выводу, что «абсолютное число смертей в данной возрастной группе в период эпедимии гриппа 2016-2017 было значительно больше».
Однако поищем внимательнее на графике ту точечку, которой показаны реальные последние данные количества смертей… А, вот же она!
В целом статья, на мой взгляд — отличный пример того, что в наш прекрасный век с морем доступной статистики, некоторые не способны её проанализировать. А пытаются, и делают выводы на широкую аудиторию. Грустно видеть такое на хабре.
Это зависит еще от того, кого именно переводят на ИВЛ в условиях дефицита. Самых тяжелых, или им наоборот отказыват в пользу тех, у кого шансы выше. Невозможно сделать выводы на основе 37 случаев.
Больше 50000 в месяц. За последний месяц, с пятого марта, умерло 60 тысяч.
Она не была выше, смертность на сейчас — не реальные данные, а прогноз.
www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-2019-nCoV-severity-10-02-2020.pdf
На принятие мер там, где они актуальны, такие безграмотные рассчёты никак не вляли. А на паникерство и агрессию к азитам на территории россии могут повлият вполне.
А что касается количества смертей — больше, чем от MERS и SARS, но меньше, чем от сезонных гриппов. Пока то, что новый вирус распростанится по всему миру и войдет в число сезонных орви всё ещё остается вероятным исходом.
Соотношение погибших к выздоровевшим падает каждый день. На месте автора я бы эту позорную статью удалила.
SARS очень даже передавался от человека к человеку. Но он как минимум протекал тяжелее, и бессимптомные носители не ездили по всему миру, передавался возможно хуже, и в итоге всего 8к заболевших в 17 странах.
Ну и конечно, все эти рассчеты с учетом лага тоже страшно абстрактные, дофига всего не учитывают и оперировать ими всерьёз нельзя, но они хотя бы показывают, насколько бредовы взятые с абсолютного потолка цифры про 30+%
Никак не 40. Потому что:
Извините, ребята, но неожиданно читать здесь про то, как многие соотносят сегодняшние показатели — прямо не хабра, а клуб паникёров с образованием три класса и коридор.
Буйство цветов и форм очень похоже на примеры типичных рисунков людей с шизофреническим расстройством. Только тут вместо красок и крандашей поверпойнт.
По содержание и говорить нечего.
Это называется "нет времени делать красиво, должно быть отгружено позавчера, ну запишешь в техдолг".
Если ты был в жизни всего на паре собеседований, то даже если не подозреваешь в себе Васю, а считаешь себя техническим гением, то пора походить на собеседования, думаю. И оценить поможет, и навык полезный.
То, что стоимость разработчика на рынке растет намного быстрее, чем его зарплата в большинстве контор, верно не только для Вась.
На бесплатные стажировки идут те, кто решил войти в айти после работы охранником, ну и студенты поплоше. Из того, что я видела, в Питере сейчас ничего толком не умеющие, но более или менее соображающий студенты-стажёры — 30-35, джуны с каким-то минимальным опытом и знаниями — 60-70.