Комментарии 1049
ПС: немного успокоили, спасибо.
2-е мнение: Официальные цифры занижены в 3-4 раза. — Тысячи зараженных вирусом умирают без проведения теста.
Факт: В Бергамо с 1 по 24 марта скончалось 446 жителей — это в 4,5 раза больше, чем в среднем за последние 5 лет.
Правильно 2-е мнение, т.к. надо добавить косвенную смертность. — Здравоохранение захлебнулось и перестало спасать обычных больных.
В нескольких комментариях на хабре я отмечался с примерно такими же выкладками, но вот писать полноценную статью мне было просто лень :)
При равномерном распределении естественная смертность в категории 90+ будет равна 24% ((180.7+299.6)/2). А значение для той же группы в таблице COVID-19 равно 19%. То есть смертность среди заражённых получается меньше естественной.
24% в год против 19% за несколько недель.
Грипп имеет более короткий инкубационный период и серийный интервал (время между последовательными случаями) — три дня. Для COVID-19 этот период составляет пять-шесть дней. Это означает, что грипп распространяется быстрее коронавируса.
Нет не означает. См статью habr.com/ru/post/486874 базовое репродуктивное число.
ой у вас совсем все плохо с математикой.
Это у вас плохо с математикой. Очень.
то она в любой период времени примерно 24%
То есть каждую секунду у человека есть 24% шанс умереть? Через минуту никого бы в живых не осталось.
Выживших 80445 умерших 10663 за 12 месяцев, смертность примерно 7,5% Разделим 80445 на 12 =6703,75 и 10663 на 12 равно 888,58 это теже 7,5%
Только смертность это количество умерших на среднее количество НАСЕЛЕНИЯ в этой группе. То есть
за год это 10663 / 100000, а за месяц это 888.58 / 100000, то есть ровно в 12 раз меньше.
Кстати да, странно сравнивать смертность без привязки к периоду. А то ведь (о ужас) средняя смертность за 100 лет будет стремиться к 100%:)
И самое главное что как ни крути, но заявление «смертность за 100 лет будет стремиться к 100%» не является верным.
А то, что заниматься хобби-вирусологией и эпидемиологией наверное не стоит, так это я вроде бы чуть ли не сначала всей этой истории до людей донести пытаюсь. Но это каждый пусть для себя сам решает.
Пожалуйста, всерьёз рассмотрите вариант, что в русской Википедии ошибка. Сравните с английской, с учебником. Вы не только сами эту ошибку приняли на веру, но и ста тысячам людей о ней рассказали. Если у вас есть желание не просто убедить всех, но и самому быть правым, рассуждать без ошибок.
Смертность — это соотношение умерших к населению в единицу времени. Обычно за год. Пожалуйста, рассмотрите вариант, что это может быть правдой и проверьте по источникам, которым вы доверяете (не по русской Википедии, по возможности).
В единицу времени — это очень важно. Это не просто 1% умерших. Это 1% умерших за последний год (а не за день или месяц).
24% в год против 19% за несколько недель.
19% тоже за год (или даже за всю жизнь), т.к. два раза умереть нельзя, и пока нету достоверных данных о том, что можно дважды заразиться.
Т.е. вы не бросаете 19/100 каждый месяц, вы делаете это однажды. Один раз за весь год.
Условно говоря, если вам 90 то, то переболеть вирусом = -1 год от ожидаемой продолжительности жизни.
Т.е. на самом деле это просто несравнимые показатели. Их нельзя корректно сравнить.
Ну давайти тогда возьмем интервал не год а 100 лет (а почему нет? год же произвольный интервал). Тогда естественная смертность будет 100% почти в любой возрастной группе. Теперь берем любой вирус кроме бешенства и этой логикой доказываем что он совсем не опасен (смерность меньше естественной)
Ну давайти тогда возьмем интервал не год а 100 лет (а почему нет? год же произвольный интервал).
Мы никакой интервал брать не можем, т.к. вероятность умереть в случае, если вы уже заболели — не интервальная по времени оценка, а мгновенная. Сравнивать указанные 24% и 19% — это как сравнивать жирафов и персики. Вы не умираете с вероятность 19% каждые две недели. Вы просто кидаете один мгновенный бросок — продолжительность болезни при этом оказывается не важна. Вы могли болеть час, день, месяц, год — в итоге получатся все те же 19%.
Чтобы можно было вести сравнение — надо перевести 19% в интервальную оценку, чтобы это сделать — над умножить 19% на вероятность заболеть коронавирусом в год. Тогда вы получите вероятность умереть от коронавируса в год. И вот вероятность умереть от коронавируса можно уже будет сравнивать с общей вероятностью умереть.
Вероятности заболеть коронавирусом мы при этом не знаем, но, допустим, можем предположить, что любой человек от 90 лет переболеет коронавирусом с 90% вероятностью (оставшиеся 10%, допустим, либо не успеют заразиться, либо обладают иммунитетом). Если ожидаемая продолжительность жизни 90-летнего, допустим, 3 года, то вероятность заболеть коронавирусом в год 0.53, тогда верхняя оценка смертности от коронавируса в год при наших допущениях 0.19 * 0.53 = 10%. Очевидно, что данная оценка будет в любом случае меньше 19%. И тем меньше, чем меньший возраст вы возьмете (с-но больше будет лет дожития).
Теперь берем любой вирус кроме бешенства и этой логикой доказываем что он совсем не опасен (смерность меньше естественной)
Так все верно, смертность любого известного вируса меньше естественной, т.к. входит в естественную смертность в качестве слагаемого. Очевидно, что слагаемое меньше суммы, нет?
19% — это именно за несколько недель.
Это не за несколько недель, это мгновенно. Это вероятность умереть, если вы уже заразились. Она не имеет никакого отношения к времени. Вы либо умрете от коронавируса с 19% вероятностью когда-нибудь (через минуту, час, год, 10 лет — в 19% входят все эти интервалы) либо не умрете от коронавируса никогда с вероятностью 81%.
Это вероятность умереть, если вы уже заразились. Она не имеет никакого отношения к времени.Если болезнь имеет отношение ко времени, как вероятность смерти от этой болезни может не иметь отношения ко времени? Рамки довольно ограничены, и это далеко не год.
Сравнение с мгновенным броском — довольно грубая оценка. Давайте тогда ещё одну — пусть смерть в каждый из дней будет независимым событием. Наверное, такая оценка будет ближе к истине, чем сжимать всё в одно мгновение.
Вы либо умрете от коронавируса с 19% вероятностью когда-нибудь (через минуту, час, год, 10 лет — в 19% входят все эти интервалы) либо не умрете от коронавируса никогда с вероятностью 81%.Вы же понимаете, что при таком подходе эти 19% вообще никак невозможно было бы оценить на данный момент? И как учитываются повторные заражения?
Получается, что ваши суждения относятся к имеющимся 19% вообще никак.
смертность любого известного вируса меньше естественной, т.к. входит в естественную смертность в качестве слагаемого. Очевидно, что слагаемое меньше суммы, нет?По-моему, там имелась в виду смертность в результате старения, без воздействия подобных вирусов. Выше в комментариях уже говорили, что смертность в условиях пандемии будет отличаться, и делать сравнения смертности от вируса и от иных причин вообще без учёта длительности течения болезни кажется бессмысленным занятием.
Вы слишком всё абсолютизируете. Сравнивать жирафов и персики можно, при правильном подходе.
Ну да, можно, если вы одинаково считаете этих жирафов и персиков. Так вот чтобы посчитать смертность коронавируса так же, как там считалась "естественная" вам надо вероятность 19% распределить на всю жизнь. Ну и на самом деле не просто распределить — а еще и взвесить.
Ну т.е. если верно все делать — берем 3% общую смертность, берем среднюю продолжительность жизни (пусть будет 70), берем вероятность заболеть в 99%, и тогда смертность коронавируса ~0,2% в год (на самом деле меньше, т.к. скорее всего человек переболеет молодым).
Много это или мало? в 2002 году от сердечнососудистых (основная причина смерти в принципе) умерло 17кк при населении 6ккк, т.е. смертность от сердечнососудистых — 0,28%. Т.о. 0.2% — это много. Больше, чем от рака. Но волноваться из-за коронавируса не является разумным поведением если вы не бегаете по утрам и курите.
Рамки довольно ограничены, и это далеко не год.
А неважно какие рамки.
Сравнение с мгновенным броском — довольно грубая оценка.
Это правильная оценка. Когда вы говорите про "вероятность умереть в год" — то вы "бросаете кубик" каждый год. Аналогично "вероятность умереть в две недели" — вы бросаете кубик каждые две недели. По-этому совершенно неверно говорить о том, что "смертность от коронавируса 19% за две недели". Потому что "смертность 19% за две недели", это примерно "34% за 4 недели", "55% за 8 недель", ну и почти 100% за год. Но коронавирус, очевидно, не убивает почти 100% за год, за год он убивает все те же 19%. И за два года. И за 10 лет.
Когда вы бросаете кубик один раз — то вы бросаете его один раз за всю свою жизнь. Т.е. если и брать какой-то интервал — это интервал всей вашей жизни.
Давайте тогда ещё одну — пусть смерть в каждый из дней будет независимым событием
Так а при чем тут дни, еще раз? Вы умрете с 19% вероятностью вне зависимости от количества дней. И за день 19% и за 2 дня 19% и ща год 19%. Вероятность не меняется от времени — в этом смысл.
Вы же понимаете, что при таком подходе эти 19% вообще никак невозможно было бы оценить на данный момент?
И как учитываются повторные заражения?
Так о них пока никаких данных нет, зато известно что в принципе для коронавирусов иммунитет вырабатывается.
Надо понимать, что коронавирус — это, по факту, та же ветрянка. Просто если ветрянкой человечество уже давно переболело и вероятность дожить до старости, не переболев ветрянкой, крайней мала — то коронавирус бахнул внезапно. И у взрослых/стариков нет того иммунитета, который у них есть от ветрянки.
Вы же понимаете, что при таком подходе эти 19% вообще никак невозможно было бы оценить на данный момент?
Почему невозможно оценить? Возможно, потому и оценили.
По-моему, там имелась в виду смертность в результате старения, без воздействия подобных вирусов.
Ну да, открытый вопрос, что там входит в "естественную смертность" (в заключении о смерти " естественным образом помер от старости" то не пишут, очевидно). Но почти наверняка те же сердечно-сосудистые туда входят, а это основная причина смерти. По сравнению с ней все вирусы — тьфу.
Единственный правильный метод оценивания на примере Италии — это сравнение количества смертей в «доэпидемиологичный период» с текущим. Только сравнив помесячно 2018, 2019 и 2020 год можно будет делать какие-то выводы. До тех пор попытка манипулировать процентами — больше вредительство, чем польза.
По состоянию на сегодняшний день, в Италии количество зараженных приближается к 60 тыс. Количество умерших: ~5.5 тыс. Первая смерть от коронавируса в Италии датирована 21 февраля, т.е. все 5.5 тыс. смертей — это всего-то 1 месяц
Еще раз, по порядку. Есть определенные показатели, которые считаются определенным образом. Если вы считаете конкретный показатель — вы и считать его должны одинаково. В частности, если речь о смертности — вы считаете ее вполне определенным образом. Если речь о других показателях — можно говорить и о других, но тогда и со смертностью по другим причинам сравнивать не надо.
Например, по информации мэра города Бергамо Джорджио Гори, за первую половину марта 2020 умерло в городе 164 человека против 56 смертей за аналогичный период 2019. Из них официально от коронавируса — 31 смерть
А это вы непосредственно наблюдаете результат карантина. Или как вы думали — 80+ летние старики нормально будут переносить карантин? Это же сильнейший стресс.
Вот у вас 31 смерть от коронавируса и 164 — 31 — 56 = 77 от карантина.
Единственный правильный метод оценивания на примере Италии — это сравнение количества смертей в «доэпидемиологичный период» с текущим.
Проблема только в том, что, например, та же смертность от орви легко на 50% от года к году скачет. А это, если что, до 20к человек в месяц. Т.е. в один год у вас за февраль в Италии от орви умерло 12к человек, а в другой — 18к человек. И эти 6к разницы как раз на уровне ваших 5.5к, а значит, пока что смертность от коронавируса не превышает обычных колебаний орви-смертности (коронавирус — орви, напоминаю).
19% — это именно за несколько недель.
Вы действительно бросаете кубик один раз (если иммунитет сохраняется). Но есть огромная разница между между 24% в течении года и 19% в течении ближайших двух недель.
Да, если человек сейчас заражён, то в течении года (или пяти лет) вероятность смерти при коронавирусе всё такая же, 19%. Но на практике либо вы через две недели от текущего момента мертвы, либо нет.
Если вы возьмёте сотню восьмидесятилетних больных и сотню здоровых, то через 10 лет только 6 переболевших останутся живы и только 7 из группы здоровых. Не большая разница, не так ли?
Однако если они, предположим, хотят увидеть, как их правнук первое слово, примерно через месяц? 98 из группы здоровых всё ещё будут живы и только 80 из группы заражённых. Разница намного более заметна, не так ли?
В этом опасность коронавируса — не в риске умереть, а в риске умереть в ближайшее время. Именно поэтому при сравнении сроки брать не просто можно, а нужно.
Мы никакой интервал брать не можем
Мы имеем право брать интервал, если ставим вопрос следующим образом. "Сколько будут мертвы через х дней?". Это абсолютно правомерный вопрос, он может быть посчитан (примерно) и никаких правил статистики такой вопрос не нарушает.
Вы действительно бросаете кубик один раз (если иммунитет сохраняется). Но есть огромная разница между между 24% в течении года и 19% в течении ближайших двух недель.
коненчо есть! Только в случае коронавируса нету никаких 19% в течении двух недель. Есть 19% на протяжении времени дожития. Не путайте.
Я вижу вас эти две недели совсем смущают, давайте с другой стороны, чтобы вам было понятнее. Вот есть ДТП. В результате ДТП вы можете умереть сразу, можете через час, через день, неделю. Через месяц даже, наверное. Но от того что в среднем, допустим, от ДТП умирают за час (число просто для примера), никто не говорит что "смертность ДТП 10% в час", и не экстраполирует это потом на год, нет. Чтобы посчитать годовую смертность от дтп, надо посчитать вероятность попасть в дтп за год и умножить ее на вероятность умереть от ДТП, если вы в него попали (не важно за какой период — сразу, за час, за месяц, не суть).
Вот такая же ситуация с коронавирусом — совершенно не важно, за какое время убивает коронавирус. Заболевание им — это то же самое ДТП. Вы с некоторой вероятностью можете им заболеть и потом, если заболели — с некоторой вероятностью умираете. Вам понятно?
И если вы сравниваете какой-то показатель — то вам его надо сравнивать с аналогичными показателями. Вот этот показатель в 19% выше он ничего не значит, его не с чем сравнивать. Но мы можем его пересчитать в некий осмысленный показатель и сравнивать, например — с вероятностью умереть от ДТП за год, с вероятностью умереть от сердечно-сосудистых за год, с вероятностью умереть от простуды за год, от рака и т.д.
Все эти показатели считают одним и тем же способом — и если смертность от коронавируса за год пересчитать указанным способом, то получается оценка сверху, которую я обозначил — 0.2% за год (на самом деле, конечно, сильно меньше, я посчитал очень грубую оценку сверху, то что оценка завышена можно легко доказать на основе рождаемости), когда смертность от сердечно-сосудистых — 2.8% за год. Смертность от рака — менее 0.2% за год и т.д.
Вот эти величины можно сравнивать, потмоу что это величины посчитанные одинаковым способом. Они для каждой причины смерти оотражают одно и то же свойство. С другой стороны изначальные 19% ничего не отражают, это просто бессмысленная цифра.
Мы имеем право брать интервал, если ставим вопрос следующим образом. "Сколько будут мертвы через х дней?"
Ну да, и в этом случае мы обязаны брать время дожития в качестве интервала. Иначе вы получите, что 99% населения умрет за год.
Есть 19% на протяжении времени дожития. Не путайте.
Пожалуйста, не надо так. Подумайте. Если пожилой человек заразился сегодня, то он умрет с вероятностью 19% в течении двух недель (плюс-минус). С этим-то вы согласны? Если не согласны, то расскажите подробнее, почему.
Если человек НЕ заразился сегодня, то ни о каких 19% речи не идёт. Это p(x|y), где х — смерть, y — наступило заражение.
никто не говорит что "смертность ДТП 10% в час",
Вы наверное сейчас посчитаете меня идиотом, но так сказать можно. Смертность при ДТП — 10% в течении часа. Тут очень важно не опускать "при" и "в течении", иначе с точки зрения русского языка может получится именно то неправильное, на которое вы пытаетесь указать.
Отмечу, что ваш довод понятен. И разумеется нельзя сказать, что смерть от коронавируса — 19% за [каждые] две недели. Полагаю вы не согласны с формулировкой "за две недели", это может звучать, будто можно взять 4 недели и получить 35%. Она 19% только первые (это важно) две недели, потом 0%. Согласны? Поэтому ваш тезис, что смертность 19% за всё время дожития (если есть пожизненный иммунитет) — верен. Тем не менее, эти 19% сработают (или нет) в течении первых двух недель после заражения. Согласны?
Вам понятно?
Да. Это верно, вероятность заразиться умножить на вероятность умереть от этого. Давайте предположим, что 100 человек было заражёно сегодня. Сколько из них умрет завтра от этого? Я считаю, что 0. Вы согласны? Если нет, то почему?
Смертность от рака — менее 0.2% за год
Можем ли мы посчитать смертность за полгода? За месяц? За неделю? Я считаю, что да. Однако обратите внимание, это 0.2% посчитаны для всех, не только для тех, кто раком уже болеет. Если взять вероятность умереть от рака для тех, кто уже им болеет, она будет выше (но не 100%). Обратите внимание, есть показатель пятилетняя выживаемость. И никто не считает этот термин "бессмысленным". Технически, нет запрета заменить 5-летняя, на двухнедельная. Двухнедельная выживаемость для больных раком. Согласны? Если нет, то почему?
в этом случае мы обязаны брать время дожития в качестве интервала. Иначе вы получите, что 99% населения умрет за год.
Дело ваше. Обязаны, значит обязаны (на самом деле нет, но у меня нет аргументов, х всегда можно брать любой, но вы почему-то запрещаете). Ради интереса опишите, как получаете 99%.
Очень смешно, что автор настойчиво высмеивает в статье людей "решивших поиграть в статистику", а сам занимается абсолютно тем же самым.
И, к тому же, имеет абсолютно нулевое восприятие критики и отвечает "читай статью лол" на прямое указание ошибок.
Хорошая статья короче: улыбаемся, машем, ругаем Томаса, плюсуем статью, показываем её в сайдбаре.
Толково, информативно, без воды и опостылевших теорий заговора. Рекомендуется. Узнаете много нового и в т.ч. в чем ошибаются прогнозисты непрофессионалы (без эпидемиологического образования). И еще, что текущая пандемия далеко не самая ужасная, скорей как стресс-тест всей цивилизации.
Во время этой процедуры кровь человека пропускают через аппарат, который обогащает ее кислородом, забирает углекислый газ и возвращает кровь человеку. При ЭКМО могут возникать тромбы; это всегда повышенный риск развития дополнительных инфекций.
Всемирная организация здравоохранения рекомендует прибегать к ЭКМО при новой коронавирусной инфекции в том случае, если не получается ничего сделать с низким уровнем кислорода в крови.
meduza.io/feature/2020/03/20/v-italii-iz-za-koronavirusa-katastroficheski-ne-hvataet-apparatov-ivl-v-rossii-ih-gorazdo-bolshe-no-eto-ne-znachit-chto-my-luchshe-gotovy-k-epidemii?utm_source=vk.com&utm_medium=share_vk&utm_campaign=share
Сразу стало понятно, почему умершая женщина стала яблоком раздора: вирус или тромб. И почему в споре участвует главный патологоанатом Москвы: вопрос политический.
Т.е. вы намекаете, что это лишь повод разогнать панику и очередной ход в большой игре мировых элит?
Китай в ж… е. Европа в ж… е. Россия в большой ж… е. Раздутый как пузырь за последние два года фондовый рынок на который доверчивые инвесторы не американского происхождения принесли свои денежки требовал коррекции. Заметили, что последнее время ни слова о Сирии?
Пока что выглядит так, что Китай как раз не в жопе, а вот США на полных парах к ней приближаются.
Про рынок тоже очень интересно, он два года раздувался только?
Ни слова о Сирии — это по Первому Каналу?
А то в новостях в ЕС вполне себе она присутствует, как и Турция, и прочие.
Да, а дождь выгоден продавцам зонтиков
Всегда задавайте себе вопрос: «А кому это выгодно?»
Это разновидность логической ошибки, в частности — ad hominem circumstantiae
Ну политики часто уже в тех возрастных категориях, которым вирус угрожает существенно, плюс они много путешествуют, встречаются со множеством людей.
Коронавирус — это проблема, в отдельных регионах — очень большая проблема. Но паника по этому поводу перешла разумные границы без объективных причин.
Но люди задают один простой вопрос — шанс смерти для них конкретно без заражения и с заражением повышается или нет? И статистика показывает, что таки да, повышается для определённых категорий, и весьма существенно.
Дело в том что есть куча вещей которые этот самый «шанс смерти» повышают не меньше, а то и больше и при этом куча людей их просто игнорирует. Да возьмите такую банальную вещь как курение. Насколько оно у нас повышает риск смерти? Сколько людей от этого ежегодно умирает? Насколько просто было эти проблемы решить простым отказом от курения?
И у меня как бы нет точных цифр, но думаю что не особо ошибусь если предположу что шанс умереть от курения для курильщиков выше чем шанс умереть от короны. И меня не удивит если выяснится что это так не только для самих курильщиков. И что много народа поэтому поводу паникует или хотя бы принимают какие-то меры?
Это даже если забыть про вещи вроде рака или пассивного курения.
То есть не знаю насколько автор статьи прав в отношении приводимых им цифр и расчётов, но в одном он на мой взгляд абсолютно прав: люди вообще иррациональны в принципе, а в случае с короной многие ведут себя особенно иррационально.
З.Ы. Поправлю сам себя, конечно не 100% людей умирает от старости, но думаю идею вы уловили.
И я не призываю никого игнорировать корону или скажем не следовать советам экспертов. И карантин на мой взгляд надо соблюдать. И пожилых особенно защищать. И так далее и тому подобное. Но при этом всё-таки не надо забывать что если вы относительно молодой и относительно здоровый, то лично для вас корона не особо то и опасна.
И есть куча вещей которые гораздо опаснее и это всё равно не мешало вам их игнорировать в течении всей вашей жизни.
В принципе, вероятность заразиться не очень сильно будет отличаться, но если Вам так спокойнее — почему нет?
Лично для меня меня достаточно и 1 смерти в мире, чтобы не ходить бесстрашно по улице и не бояться заразиться.
Это и называется эмоциональная и иррациональная реакция, под влиянием инфорнакачки в том числе.
Если руководствоваться подобной логикой, то безопасности нет вообще никогда, нигде и ни в чем — если вы живете. Жить вообще вредно — от этого умирают со стапроцентной вероятностью. Вы же не боитесь ходить по улице только потому что там можно попасть под машину/может упасть кирпич/метеорит/деврево/ стать жертвой уличной преступности/поскользнуться/споткнуться/быть укушеным бешеным животным и так далее и тому подобное, а ведь такие риски есть всегда, потому как человек смертен и смертен внезапно, — но поскольку про эти риски никто не трубит из каждого утюга, то о них даже не вспоминается. Кстати, вроде по медицинской статистике, те же травмы, часто тяжелые, с большей вероятностью можно получить даже находясь у себя дома, так что и сидение дома не всегда панацея от случайностей. Различных опасностей в мире тьма, ну добавилась еще одна, но не факт, что сильно опасней существующих и не факт, что по ее поводу — не будь активной медиа накачки в том числе стоило бы переживать сильнее, чем сейчас по поводу других.
www.vedomosti.ru/society/news/2020/03/30/826586-murashko
Как вылечиться от курения? Просто бросить курить.
Как вылечиться от короновируса? Сейчас по сути никак. Вакцины нет.
Организм или поборет, или нет.
В этом вся и суть. Что при любом известном вирусе у вас высокий шанс выздоровления, а при короновирусе получается 50/50 и в зависимости от возрастной группы к которой человек принадлежит, эти шансы становятся больше или меньше.
Как то так.
Плюс ко всему ты можешь курить, можешь не курить. Выбрать так в случае с вирусом не получится.
От вируса тоже не помрешь здесь и сейчас. Шанс заразиться низкий, а потом ещё и умереть надо постараться(если вам не 65-70+ конечно). Но почему-то в этом случае половина запираются дома с гречкой. А в другом — не хотят продлить свою жизнь на 2-3 года отказом от курения.
Шанс заразиться низкий
Эм, слово «пандемия» а так же заразность в разы выше чем у гриппа вам ни о чем не говорят?
Ну или ВОЗ врет.
В китае очень мало случаев, когда хоть кто-то из семьи не заразился. И это были дети в основном.Вот, кстати, да.
Много говорят «далеко не все заражаются». Приводят в пример Diamond Princess.
А меня смущает, что и на Принцессе их распустили по домам (оставили бы на корабле, были бы еще заражения, я считаю). И у Китайцев целыми семьями болеют, как правило. Не вижу особых данных, типа «10 тесно и долго контактировало, 5 заразились, а 5 нет (половине вирус не страшен)»
А во вторых вы действительно предлагаете игнорировать любые риски, которые не приведут к смерти в ближайшие пару месяцев?
Игнорировать не стоит ничего, но то, что по временной шкале находится ближе заслуживает большего внимания. Решать проблемы по мере их поступления и вот это все.
например, курильщика может заколбасить нервная мамашка или прикончить пожар от уроненной во сне сигареты
на фоне нескольких смертей в год от запутывания в простыне это не такие уж и невероятные события
Три года назад ровно на 3 этажа надо мной выглядываю в час ночи в окно на крики — валит дым. Вызываю пожарных (и кажется, я был первым, кто это сделал), то, сё, они режут дверь в ту квартиру, через несколько часов потушили. Бухой курильщик, как выяснилось, обронил сигарету, когда загорелось, стал орать и свалил в ванну, даже дверь открыть не мог входную.
Так вот, вероятность такого события ниже, чем у метеоритов? Отнюдь, они случаются регулярно. И любой пожарный это подтвердит.
Вероятность всего этого намного выше любых метеоритов или чего-то подобного.
В Италии на 19 марта 2020 — 9 погибших в возрасте 30-39 — https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Infografica_19marzo ENG.pdf (раздел сайта)
Чуть более старые данные по Италии в https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_Italy#Statistics — Confirmed COVID-19 cases in Italy by gender and age (vte)
В США — на 16 марта 2020 — 20% (9 из 44) погибших были в возрасте 20-64; ICU потребовался 121 пациенту, из них "6% = 65–84 years, 36% = 45–64 years, and 12% = 20–44 years"; 508 госпитализаций, из них 20% в возрасте 20–44 https://www.medscape.com/viewarticle/927196 https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6912e2.htm
Это смотря что скурить...
Такое, чтобы цепляло без активного участия, было невидимым, проявлялось через 5 дней и приводило к летальному исходу в «всего» 1% случаев…
Чернобыльский реактор с моста разглядывать.
Что доказывать или опровергать? Что вы сравниваете хрен с пальцем и что это должно что-то значить.
Вот, например, ещё одно сравнение классное есть, того же рода, тоже часто на этом сайте в комментариях всплывает: терроризм фигня, от рук террористов гибнет гораздо меньше людей, чем от банальных дтп. Значит ли это, что терроризм неопасен и можно на него вообще забить? Хм, наверное нет? С вашим примером та же беда. Сколько бы там людей не умирало от курения к сегодняшней ситуации с новым вирусом это вообще никак не относится.
А по поводу мер, ну, вообще-то много. Формируют общественное мнение, пропагандируют здоровый образ жизни, картинки неаппетитные на пачках рисуют и т.д. Когда я сам начинал курить ещё будучи школьником, я это делал потому что это было «круто», а сейчас курить не очень и модно стало, а самих курильщиков вокруг меня заметно поубавилось (статистики у меня, конечно же нет, простите).
Значит ли это, что терроризм неопасен и можно на него вообще забить?
Нет, но на мой взгляд это означает что пожалуй логичнее на борьбу с терроризмом тратить не больше ресурсов чем на борьбу с дтп. И в любом случае в такой ситуации будет абсолютно иррационально с терроризмом бороться, а на дтп вообще забить.
И это именно то что делают многие люди и то что меня очень удивляет: «терроризм» они считают очень важным, а «дтп» абсолютно игнорируют.
А что, на дтп вообще забили? Или если по телевизору не заявили сколько патриотичных лярдов в очередной раз потратили на борьбу с дтп, то их проигнорировали? Кто эти ваши вечные «многие»?
Дело в том, что на борьбу с дтп тратится огромное количество ресурсов. От уроков пдд для детей до современных сминающихся в гармошку автомобилей обложенных горой нормативов и ментов в кустах (удивительно, но их задумка была не в том, чтобы денег зашибать). Но сюда сложно применить логику, вот коронавирус и терроризм на слуху, туда логику применять просто.
В общем, я всё, всё равно не поймёте, никого из вашей братии ещё не убедил :)
Я вам, как бы, тоже про концепцию. Если вам кажется, что что-то проигнорировали, то вам, возможно, просто кажется.
Или скажем если вернуться к дтп, то если человек знает что дорожное движение несёт целый ряд рисков и при этом решает нарушить правила. Скорость там превысить, на обгон пойти в неположенном месте, за руль пьяным сесть и так далее и тому подобное.
Неужели вы не знаете ни одного человека, который так поступает или поступал?
Не отобрать, а запретить ездить на некоторое время. И, если проводить аналогии с вирусом, то жертва ДТП (или, как сейчас принято говорить на западе, выживший в ДТП) садится в машину, едет мстить и задевает/калечит еще двух-трех человек перед тем как успокаивается.
Похоже не понимаю. Если мы проводим аналогию с короновирусом, то получается, что в дополнение к обычным ДТП по неосторожности (обычный бактериально-вирусный фон с herd immunity, вакцинами и лекарствами) у нас появились заразно-мстящие жертвы ДТП, которых можно остановить, только запретив им ездить. Но кто мстящая жертва, а кто нет — не видно, поэтому временно запрещают всем.
Экспоненциально растущих показателей ДТП, вроде как, естественным образом не случается. Так что только придумывать мстителей.
Какая правильная аналогия?
И? Как экстраполировать карантин на ДТП? В России около 40 миллионов людей старше 55 лет, пусть половина заразится, пусть 1% даже для этой возрастной группы — 200000 жертв. Что в результате?
Если экономические последствия карантина превысят последствия запрещения автомобилей на 10 лет, то он не нужен?
Как учитывать фактор времени? Через некоторое время разработают вакцины и средства лечения, что уменьшит количество жертв.
Я понял наконец почему вы это, гм, ляпнули. Карантин был бы эквивалентен полному запрету личных автомобилей, если бы его целью было уничтожение вируса. Но такой цели достигнуть уже невозможно — теперь это пандемия и цель у карантинов другая.
Но когда вводят карантин, изначально предполагают, что это на время. Поэтому все же, на мой взгляд, аналогия не совсем корректная. Я бы тут скорее сравнил с запретом полетов новых боингов на время расследований причин их крушений, или запретом на полностью беспилотные автомобили на дорогах общего пользования, пока технология не будет обкатана.
только привлекаемое им внимание делает его опасным, безответственные СМИ и повальная безграмотность — вот главные террористы
взрывчатку и оружие, например, нельзя было проносить в самолёт очень давно, ещё до всей этой фигни
(что конечно не делает его законным комбатантом, так как эти ребята не блюдут обычаи войны, плохо обращаются с пленными и тд)
То есть преступник — да, член преступной организации — да, террорист — нет.
через полгода-год всё успокоится и вы увидите, что огромное количество людей перенесли COVID-19 незаметно для себя и окружающих, разбавляя смертность до десятой процента, к примеру
В конце января месяц, максимум два ванговали, что все успокится, а в апреле никто и не вспомнит.
Ну вообще-то нет. Эти цифры называли временем прохождения пика эпидемии, а не полного исчезновения. И судя по отсутствию вчера в Китае новых заболевших, по крайней мере у них пик уже таки действительно пройден.
А представьте на секунду, что курение вблизи может заразить «курением»Зачем представлять то, что и так представлено в реальности. Курение отлично «заражает» людей — реклама, социальные стереотипы и прочая… кому-то и вкус дыма может понравиться.
Вы можете бросить курить, но «бросить вирус» — нет.
Значительная часть курильщиков знают, что курение вредно, но продолжают курить. Не могут бросить или не хотят — не столь важно, важно, что «инфекция» сохраняется. Аналогично с начинающими курить. В итоге-то всё равно получаем некое явление, которое «вирусно» распространяется среди людей и с некоторой вероятностью приводит к их смерти.
Пропаганда отказа от курения — по сути это та же противовирусная вакцина, только психологическая.
Вы не можете отказаться от вируса.
Скажем, в условной стране курят 30% населения. И умирает от различных последствий курения 1000 человек в год.
В той же условной стране 30% населения регулярно болеют гриппом. Остальные либо не заражаются, либо имеют иммунитет, либо болеют в лёгкой форме. Потери так же 1000 человек в год.
Оба явления стабильны во времени, т.е. новые поколения так же склонны курить, так же уязвимы перед вирусом. В любой момент времени вы можете сказать, что примерно треть населения курильщики. Что примерно столько из них умрёт в этом году. Что примерно столько начнут курить. Примерно такой процент бросит. Равно как и с гриппом.
Ну и в чём для общества разница? Обществу важен конечный результат.
Если я не хочу получить последствия курения, я визуально опознаю курение и приму меры моментально (отойду). Таким образом понизив вероятность получения нежелательных последствий к практическому нулю.
Если я вижу человека, болеющего гриппом (а визуально это можно определить на 1-3 день), я опять же приму меры моментально. И опять же, есть уже вакцина, которая еще больше снижает риск заражения.
Короновирус может передаваться в бессимптомной стадии (говорят о 10 днях!) абсолютно незаметным. И по воздуху, и через вещи/касание. Кстати, поэтому мерять температуру для изоляции потенциального разносчика вируса, имхо, зачастую уже сильно поздно.
И ещё раз: я не утверждаю что корона рисков не несёт. Однозначно несёт. И не то чтобы совсем маленькие. Но боязнь короны однозначно не «пропорциональна» тем рискам, которые она несёт. Ну если сравнивать с другими рисками и страхом перед ними.
Не пойму, как вы сделали этот вывод: "вы уверены, что… умереть от короны на данный момент является наибольшим риском". Поэтому отвечать не стану.
И ещё раз: я не утверждаю что корона рисков не несёт. Однозначно несёт. И не то чтобы совсем маленькие. Но боязнь короны однозначно не «пропорциональна» тем рискам, которые она несёт. Ну если сравнивать с другими рисками и страхом перед ними.
Риски надо сравнивать с затратами на меры пресечения, и «боязнь» это довольно бесплатная затрата. К тому же, каждый сам выбирает для себя, бояться или нет. Карантин – чуть дороже мера, но вполне дешевле, чем риски заразиться.
В случае ДТП все относительно дешевые меры уже приняты: ПДД, подушки безопасности, штрафы за нетрезвое вождение и тд.
С курением, тоже, простых способов уменьшить проблему не осталось.
С курением, тоже, простых способов уменьшить проблему не осталось.
Как насчёт просто взять и перестать курить?
Или если сформулировать по другому: считаете ли вы что общество и государство прилагают достаточно услилий чтобы бороться с курением в целом и в плане помощи бросающим в частности? Неужели вы тоже считаете что не осталось никаких «простых способов», которые бы заметно улучшили ситуацию?
просто взять и перестать куритьбольшинству просто невозможно. И нет, курение социально не очень опасно, и это личный выбор, потому запрещать его смысла в целом нет, а вот игнорирование средств противодействия коронавирусу вроде карантинов, изоляции, гигиены и прочего — является социально опасным деянием поскольку затрагивает не одного человека, который так решил, но и все его контакты. Причем они могут не поддерживать его мнения, но сами того не зная станут разносчиками заразы.
И нет, курение социально не очень опасно, и это личный выбор, потому запрещать его смысла в целом нет
Я не совсем понимаю что означает «социально не очень опасно». Особенно в контексте всех тем смертей, болезней и финансовых проблем, которое оно с собой несёт. Как эта самая «социальная опасность» должна рассчитываться?
большинству просто невозможно
То есть получается что мы мало того что имеем смерти/болезни/проблемы, но ещё и зависимость которую относительно легко получить и от которой большинству просто невозможно избавиться? И это по вашему не является проблемой с которой общество должно бороться?
Я думаю вы прекрасно понимаете что я имею в виду под социальной опасностью, по крайней мере в текущем контексте, а именно факторы приводящие к риску для людей которые сами на эти факторы повлиять не могут. Курить или не курить — выбор добровольный, а потому для тех кто сделал выбор не курить — опасности не несущий. Личный транспорт конечно социальную опасность несет немалую, но и преимущества от него больше чем эта опасность (хотя я бы предпочел развитую систему ОТ (включая такси)).
Отвечая на ваш последний вопрос — пока индивид сам решает что делать и его решения не влияют на жизнь и здоровье других — это его выбор. Общество не должно указывать человеку что ему запрещено вредить самому себе. А вот на то что он не должен вредить другим — должно.
Курить или не курить — выбор добровольный, а потому для тех кто сделал выбор не курить — опасности не несущий.
Если я не ошибаюсь, то я где-то читал что даже пассивное курение в ответе за более чем 600 тысяч смертей в год. И вроде бы более 60 тысяч из них это дети. Добавьте сюда еще всевозможные болезни не приводящие к смерти. Это по вашему всё ещё «добровольный выбор» и «социально не опасно»?
Смешно. Просто смешно.
Окей. США 30х, запрет продажи марихуаны. США 2020. Мы имеем переполненные тюрьмы, огромные преступные синдикаты, нагрузка на социальные фонды и прочее прочее… Тысячи разрушенных жизней связанных именно с криминализацией, а не с употреблением.
Окей. Нидерланды. Легалайз. Практически полное отсутствие организованной преступности, огромные поступления в бюджет с налогооблажения и социальная защищённость всех слоёв населения.
Действительно. Давайте выбирать. Курить всё равно будут. Всё делать будут. Вопрос лишь — как на это смотреть? И реагировать. Гнобить. Или помогать?
Второе, если заболеть все же, то можно получить проблемы с легкими на всю жизнь.
Мне это никак не хочется.
Третье, за этими тысячи сухих цифр смертей — стоят чьи-то жизни, семьи. Примерять на себя я не хочу ситуацию, когда умирает близкий человек.
В мире очень много сухих цифр смертей, за которыми стоят чьи-то жизни и семьи. Безусловно, это правильно пытаться их снизить. Однако далеко не каждой из этих цифр каждый день говорят во всех СМИ, а многие страны вводят кардинальные и резкие перемены в жизни людей, роняющие экономику.
Речь о пропорциональности усилий и результатов. Перестать ходить в бары, рестораны и мыть руки – не такие уж большие усилия. Перестать ездить на работу – это посерьезнее, но тоже по сравнению с тысячами смертей допустимая «потеря».
Перестать ездить на работу – это посерьезнее, но тоже по сравнению с тысячами смертей допустимая «потеря».
Нет, если это в результате приведет к миллионам смертей и кардинально снизит качество жизни для миллиардов.
— Значительная часть людей начинает меньше есть, а также есть менее качественную еду. Стоит ли говорить, что истощенный организм более подвержен не только коронавирусу, но и куче других заболеваний?
— Аналогично им приходится сокращать потребление лекарств, обращения к врачу (в случае бесплатной медицины это будет работать косвенно из-за уменьшения финансирования государством этого сектора из-за падения отчислений налогов). Это шансы смерти и ожидаемую продолжительность жизни тоже не лучшим образом меняет
— Какой-то процент людей присоединится к криминальной деятельности. Это для здоровья тоже редко полезно. Причём часто не только их самих, но и окружающих, ведь во многих преступлениях пострадавшие вполне конкретные. В итоге рискуют и законопослушные граждане и даже те, у кого доходы остались хорошими.
— В условиях возросшего риска увольнения, необходимости больше работать, постоянно выбирать чем пожертвовать человек подвержен стрессу. Длительное воздействие стресса повышает риски многих проблем со здоровьем. И не только физическим, но и психическим. Растут риски инфарктов, инсультов, алкоголизма, наркомании, депрессий, суицидов.
Таким образом здесь и сейчас карантин, безусловно, снижает количество смертей, но затянувшийся карантин очень больно бьёт по экономике, а падение экономики приводит к новым смертям, просто через годы. Но при негативном раскладе их может стать гораздо больше, чем от самого вируса, ибо от него хотя бы иммунитет вырабатывается, да и работает селекция в сторону смягчения симптомов.
Чем раньше ввести карантин, тем меньше он продлится, и тем меньше ущерб и для экономики тоже.
Выбирая между плохим и ужасным, нельзя выбрать ужасное, потому что плохое – плохо
А вот как угадать, что уже пора…
Если цифры, которые мы видим, соответствуют реальности, мне кажется норм, что до сих пор жесткого каранина не было, а меры касались только прилетевших.
Когда «Пора» я не знаю… «Превентивно гробить экономику» плохо. Опоздать совсем — еще опаснее.
Им понадобилось быстро приучить быдло к стойлу.
вероятности перемножаются и итоговая цифра выглядит совсем смешной
собссно, мыть руки и не контактировать с кашляющими и чихающими — это меры не только на время карантина и пандемии
Позиция «меня не касается, а остальные пусть умирают» — не очень рациональная
не стоит приписывать людям то, что они не говорили
Я, к примеру, понял так же. Мол, тем, кто не входит в группу риска, париться не о чем.
До пенсии мне еще жить и жить.
Я руки мыл и туалетной бумагой пользовался и раньше. Мне вообще ничего не делать? Нормально сгонять в Италию, а потом, к примеру, в церковь (просто как пример, людей старшего возраста)?
Тем, кто не входит в группу риска, париться не о чем, остальные пусть сами о себе заботятся — самоизолируются, и т.д. Никто на них специально кашлять не собирается.
Без мед помощи молодые тоже в группе риска. Сильней иммунитет — быстрей отказывают легкие без лечения.
Правда чем моложе, тем сложней именно заразится. А переносится тяжело так же.
и подобрали терапию препаратами угнетающими иммунитетЯ слышал, что от практики подавления иммунной реакции отказались, так как она снижает скорость уменьшения концентрации вируса, и в итоге увеличивает смертность.
www.reddit.com/r/COVID19/comments/fl7axc/uw_covid_team_is_going_to_use_hydroxychloroquin
гидроксихлорохин — подавляет воспалительные процессы вызванные иммунитетом. Там правда еще как то цинк действует вроде на сам вирус.
www.hse.ie/eng/about/who/acute-hospitals-division/drugs-management-programme/guidelines/specific-antiviral-therapy-in-the-clinical-management-of-acute-respiratory-infection-with-sars-cov-2-covid-19.pdf
П.С. Ну а если уж стремиться к абсолютной рациональности, то именно бояться вообще не логично. Логично здраво оценивать риски и соответственно реагировать. Но не думаю что человек на такое способен.
Ну не надо так сгущать краски.
Подобные заразы и раньше были. Тот же H1N1 уже не одну сотню лет по планете разносится.
Просто нужно спокойно относится к фактам.
- Вирус есть и его не придумали политики с журналистами.
2.Представляет определенную опасность, поэтому рекомендуется использовать дезинфекторы и прочие средства защиты, но без фанатизма. - Лечение симптоматическое есть. Не для всех эффективно.
- Переболеет вся планета или не вся, пока не известно. Вынужденная изоляция помогает, но есть же и те кто напротив будет по собственному желанию или например по работе будет перемещаться по миру. И такие лица могут оказаться носителями и занесут в страну где у граждан иммунитет не приспособлен к подобным атакам.
Лично я — не игнорирую. Я не курю, смотрю по сторонам при переходе дороги, не злоупотребляю сладким, занимаюсь спортом и не пью в малознакомых компаниях.
Для меня, соответственно, не будет нелогичным предпринять что-то по поводу коронавируса, верно? И таких людей не мало. Их вы не осуждаете за принятие мер, так?
А ещё люди могут предпринять что-то не для себя, а для других. Не заразить жену или родителей, например.
Ну в общем капля никотина убивает лошадь, хомячка разрывает на куски, а вирусам с ним тоже некомфортно. :-) И главное — доставляется прямо в легкие.
Так что широкую противовирусную активность никотина я бы не исключал.
Кстати, в сигаретах ещё есть аммонизированный глицирризин — а его противовирусная активность известна.
А что вас так удивляет?
Как гипотеза «из меня»
Как гипотеза из меня — ровно наборот, курильщики либо не доживают до зоны риска короновируса, либо им запретили курить врачи. Известно, что до 70 лет не доживает половина курильщиков. То есть, те кто курит просто обычно моложе и имеют лучшее здоровье.
«Все это заставляет меня поверить, что у нас будут более тяжелые случаи, особенно у [людей], которые являются [долгосрочными] курильщиками или вейперами»,Может все-таки вам стоит почитать первоисточник, а потом возмущаться?
Я вижу данные статистичекого анализа группы из 140 человек. И какие-то абсолютно неадекватные попытки интерпретации данных из этого анализа какими-то абсолютно далёкими от науки людьми….
P.S. Студентов-педиатров попросили рассказать симптомы отравления алкоголем. Они хором:
— Бледный, вялый, плохо сосет грудь.
Детские врачи чем-то похожи на ветеринаров — их тоже прежде всего учат лечить неговорящих пациентов. :-)
P.P.S. С тем, что у курящего младенца все будет сильно хуже — я не спорю. Посмотрите, какой он вес набрал.
А то ведь не дай ЛММ начнут люди курить чтобы защититься от короны или отправят детей ухаживать за больными короной потому что якобы дети не могут ею заразиться…
И об этом и речь: глупо пытаться делать какие-то глобальные выводы по непонятно как собранной выборке из 140 человек…
А что с орфанными заболеваниями? По некоторым из них и 140 человек не собрать. Предлагаете их не исследовать и лечить как в 18 веке?
У людей была цель — оценить факторы риска. И выяснилось, что они немного не такие, как предполагалось.
Да, 1.4% легко превращаются в 0.7% или 2.8%. Но вероятность того, что на самом деле курение является фактором риска — ничтожная. Курящих взрослых в Китае 27%, при этом курят только мужчины. Другие исследования (а они были) дали примерно похожие результаты.
Но вам конечно ближе мнение детских врачей, не видевших короновирусных больных вживую, чем мнение авторитетных ученых.
А общее только одно — если уж курящий попал в больницу по короновирусу, то ему потребуется ОРИТ. Это тоже видно из исследования.
Ну а что вы не прочли, как была получена выборка — это уже мелкие детали.
И да, мне мнение любого врача, в том числе и детского, ближе чем мнение какого-то ноунейма с хабра. И даже ближе чем мнение какого-то не особо адекватного журналиста.
И пока я не видел ни одного мнения от каких либо учёных, которые бы заявляли что «курение защищает от короны». Если вы такое видели, то я с удовольствием посмотрю на источники подобных заявлений.
Ну что же, ваше отношение к науке понятно. Идите, лечитесь у повивальных бабок или знахарей, раз им доверяете больше, чем серьезной медицине.
Что касается результатов — можете их интерпретировать как хотите. Например как то, что курящие умирают не дожидаясь приезда скорой. Или что курящие отказываются ехать в больницу. Или что в Китае курильщиков не лечат (угу, при 54% курящих мужчин).
Я остаюсь при своём мнении. Китайские сигареты — очень смолистые. Большое число смол может затруднить доступ вируса к рецепторам ACE2. Кроме того, курящие часто кашляют (называется кашель курильщика) и тем самым очищают легкие не только от смол, но и от вирусов.
Но это уже интерпретация — и она вне науки.
А что вы не верите науке — это достоверный факт. Ровно такой же факт, как то, что научные результаты не обязаны поддерживать ваши суеверия.
А вот именно вашей интерпретации написанного в научных статьях я не доверяю.
Так понятнее?
Моей интерпретации — вполне можете не доверять, я не медик. Но самая разумная интерпретация — именно эта, а не поиски заговора курильщиков, хором решивших отказаться от больницы.
цитату из научной работы в которой говорится что курение защищает от короныПодождите лет пять. Раз начали исследовать феномен — найдут причину. Когда найдут — придётся признать, что защищает.
А мнению детского врача, в глаза не видевшего пациента с короновирусом, доверяете?
Однозначно меньше чем мнению учёных. Но при этом однозначно больше чем вашему.
Но самая разумная интерпретация — именно эта
Даже близко нет. На мой взгляд если какие-то данные из непонятной маленькой статистической выборки вдруг оказываются в чём-то странными, то логичнее всего первым делом предположить что проблема именно в выборке. Битва Оккама и всё такое. Это не значит что это не надо исследовать дальше. Естественно надо. Но какие-то глобальные выводы из этой выборки делать однозначно рано.
Ну и вам вон уже выше привели научную работу в которой как минимум говорится что данных недостаточно и какие-то выводы о причинно-следственной связи делать не имеет смысла. Это как бы ещё один «звоночек», который говорит о том что нет смыла сейчас заявлять что курение защищает от короны.
Подождите лет пять. Раз начали исследовать феномен — найдут причину. Когда найдут — придётся признать, что защищает.
Вот если вдруг найдут, то тогда и поговорим. А пока не нашли, то на мой взгляд абсолютно иррационально сейчaс исходить из того что курение действительно защищает. И делать какие-то глупости вроде того что начинать курить в надежде таким образом спастись от короны.
Особенно учитывая всё то, что нам уже сейчас известно о причинно-следственных связях между курением и различными болезнями.
Сейчас куча людей уверены, что в учебнике написано, что тела падают равноускоренно. Хотя на самом деле это относится к 0.1% случаев, когда сопротивлением воздуха можно пренебречь. То есть ровно к тем самым каменным шарам, сбрасываем с 56 метровой башни.
Реально падение идет по уравнению парашютиста, то есть кроме первых 2-5 секунд с конечной скоростью. Поэтому примерно все равно, упадете и вы с 20ого этажа или с самолета — скорость (и повреждения) будут тем же.
Вот так один, редкий отрицательный результат перевернул всю физику.
Собственно таких историй было много…
На мой взгляд если какие-то данные из непонятной маленькой статистической выборки вдруг оказываются в чём-то странными, то логичнее всего первым делом предположить что проблема именно в выборке. Битва Оккама и всё такое.
Это не бритва Оккама, это ваша любовь к лженауке. Если выборка неизвестно как искажена — значит все результаты неверны и статью вообще нет смысла публиковать.
Но давайте посмотрим, насколько маленькая выборка. В выборке — 71 мужчина. Согласно статистике курят 50.5% мужчин, то есть должно курить 35-36 человек, а реально курят два. Разница — в 34 человека.
Ситуация очень похожа на то, что мы 71 раз бросили монетку, а орел выпал всего 2 раза. Вспоминаем теорию вероятности. Школу я закончил почти 40 лет назад, так что если наврал — не ругайтесь.
Нужная вероятность считается через числа сочетаний (2485), умноженное (формула Бернулли) на 0.505**2 и (1-0.505)**69. Считаем 2485*0.255*8.467**-22 = 5.366**-19.
Ну давайте оценим, что это за число. В России — примерно миллионов домов. Раз в 10 лет (3652 дней) на дом падает самолет. Шанс, что именно сегодня самолет упадёт именно на ваш дом — 2.738**-10. То есть в 510 миллионов раз больше, чем то, что двое курящих — это чистая случайность.
А бритва Оккама — она как раз в том, чтобы признать самое простое — курения мешает заражению короновирусом.
Другое дело, если скорая везла курящих в одну больницу, а некурящих в другую. Тогда теория вероятности просто теряет смысл.
Ну и вам вон уже выше привели научную работу в которой как минимум говорится что данных недостаточно и какие-то выводы о причинно-следственной связи делать не имеет смыслаМда, опять лженаука. Это не научная работа, это письмо в редакцию. Оно не рецензируется и отражает лишь личное мнение его автора. Любой ученый вполне может ошибаться при формулировке гипотезы. Наука состоит не в том, чтобы генерировать только верные гипотезы, а в том, чтобы беспристрастно проверять их. Поэтому в любой непроверенной гипотезе — наука и не ночевала. В том числе и в этой — об отсутствии связи.
Вот если вдруг найдут, то тогда и поговоримА уже нашли. Огромное спасибо Meklon за отличную статью с ответом. Так вот, любуйтесь — Nicotine and the renin-angiotensin system. В этой статье «доказывается снижение ACE2 при длительном воздействии никотина на организм».
И делать какие-то глупости вроде того что начинать курить в надежде таким образом спастись от короны.Зачем начинать, если больше 40 лет куришь? Главное — не бросать. :-) Бросивших курить никотин не защищает.
Если без шуток, то получается, что снижение ACE2 прилично защищает от заболевания короновирусом. Значит надо искать более-менее безопасные вещества, снижающие ACE2. Первое, что приходит в голову — витамин B3, то бишь никотиновая кислота. Думаю, что сейчас многие заняты такими поисками.
Особенно учитывая всё то, что нам уже сейчас известно о причинно-следственных связях между курением и различными болезнями.Так не в курении же оказалось дело, а в никотине. Думаю, что связи никотина с разными заболеваниями вас сильно удивят (но там надо проверять пруфы на достоверность, все-таки ЖЖ).
Собственно вот официальный список побочных (от 05.10.2012) при применении никотиновой жвачки. Не фонтан, конечно, но и не ужас-ужас-ужас.
Но ещё раз — думаю, что довольно быстро найдут препарат, снижающий ACE2 не хуже никотина.
Для науки отрицательный результат, противоречащий общепризнанной гипотезе — крайне важная вещь.
Естественно это важная вещь. Вот только такие вещи сначала изучают, а потом уже делают по ним выводы. А не наоборот.
В медицине сначала делают, а уж потом разбираются. Ну как пример. 19 февраля 2019 года — После диаскинтеста в больницу увезли 11 детей из школы на Ушинского.. В тот же день — Использование диаскинтеста приостановлено до выяснения обстоятельств. И спасибо, что лишь по району, а не по всему городу или стране. Хотя там сразу было понятно, что с высокой вероятностью — дело лишь в том, что нарушили режим хранения в одной поликлинике. Было бы непонятно — запретили бы в масштабах страны. Минимум — одну партию, максимум — вообще все. Где-то через месяц — разобрались и опять разрешили.
А тут — ситуация аналогичная. мы имеем одно явно опасное действие, которое лучше сначала запретить, а потом уже — разбираться.
Я про то, что человек, именно сейчас бросивший курить, с одной стороны, скорее получит тяжелое течение болезни, как видно и из теории и из экспериментальных данных. С другой стороны — у бросившие курить никотин не подавляет рецепторы ACE2.
Соответственно, всю назойливую рекламу «легкий способ бросить курить» надо или прекращать до окончания пандемии, или хоть приписать мелким шрифтом — «прекращение курения именно сейчас повышает умереть от короновируса».
А дальше — можно и нужно исследовать.
В медицине? Вы уверены? То есть, привозят вас в реанимацию, а врач месяцок разбирается, а уж потом — реанимирует. :-)
Да уверен. Вы просто путаете «лечить конкретного человека здесь и сейчас» и «давать рекомендации для всех на основании непонятных данных» И если вдруг от короны быстро вылечатся десяток человек с татуировками, то никто не кинется делать татуировки всем остальным.
А тут — ситуация аналогичная. мы имеем одно явно опасное действие, которое лучше сначала запретить, а потом уже — разбираться
Вот тут я с вами даже согласен. Но никто не будет курение запрещать.
И если вдруг от короны быстро вылечатся десяток человек с татуировками, то никто не кинется делать татуировки всем остальнымДа, думаю, что люди будут сами выпрашивать татуировки. Похоже, что примерно это сейчас происходит с гречей
Но никто не будет курение запрещать.Главное — чтобы не бросали курить, пока не переболеют короновирусом.
Кстати, я надеюсь, вы знаете о вреде соли, сахара, огурцов, монооксида дигидрогена?
Да, думаю, что люди будут сами выпрашивать татуировки
Что там какие-то люди будут «выпрашивать» меня мало интересует. Мы вроде говорим о учёных.
Кстати, я надеюсь, вы знаете о вреде соли, сахара, огурцов, монооксида дигидрогена?
Угу. Просто похоже в отличии от вас я понимаю в чём разница между «вредом» от них и вредом от курения. Особенно если учитывать и то в каких дозах и каким образом всё это обычно потребляется.
Например, вся детская смертность в пионерлагерях ленинградской области связана только с ним. От 2 до 7 человек за каждое лето. Погода холодное, контроль над детьми огромный, но умудряются. А так в Питере каждый год от него умирает 400 человек, их них — сотня детей.
Можете по своему региону поинтересоваться. Увы, картина по всей стране одна и та же. Только за последние 30 лет смертей стало поменьше. Как, впрочем, и детей в лагерях. Вот вам обзоры: <a href=«ivbg.ru/8035445-gibel-detej-v-rossijskix-lageryax-kakie-tragedii-proizoshli-za-poslednie-devyat-let.html\»>один и два.
На втором месте — пожары, но от пожара спасает техника безопасности. Её надо минимум двухкратно нарушить, что ребенок на пожаре сгорел. А вот от утоплений ни один вожатый не застрахован. Тонут и в бассейнах и в лягушатниках и вообще везде, даже в ванне.
Ладно, это уже совсем оффтоп.
Вы хоть раз в жизни надежную технику делали? С точки зрения техники, для увеличения срока службы и наработки на отказ, прежде всего устраняем причины, ведущие к немедленному отказу. То есть утопления, суициды, ДТП, убийства, отравления, недосыпы и так далее. И только потом уже устраняем факторы, ведущие к очень медленной деградации (сладкое, солёное, острое, чай, кофе, шоколад, таурин, сигареты, игроманию, интернет-зависимость, трудоголию, сидение...)
А борьба лишь с одним медленным фактором — всего лишь ваш личный пунктик, который вы пытаетесь навязать другим людям. Хотите жить долго — устраняйте системно все факторы, начиная с самых важных.
Для начала — откажитесь от сидячего образа жизни.:
долгое сидение даже более опасно, чем курение, убивает больше людей, чем ВИЧ. Хотите продолжать спор — идите в личку, тут это лютый оффтоп.
В этой статье «доказывается снижение ACE2 при длительном воздействии никотина на организм».
Ну так может быть тогда всё-таки как минимум «никотин защищает от короны», а не «курение защищает от короны»? Это как бы два совсем разных заявления.
И может тогда всё-таки стоит бросить курить и начать использовать вместо этого какие-нибудь никотиновые пластыри?
Ну так может быть тогда всё-таки как минимум «никотин защищает от короны», а не «курение защищает от короны»? Это как бы два совсем разных заявления.
Не совсем, но немного разных. И да, воздействие курения (никотин+смолы) видно из опытных данных. Будет ли чистый никотин воздействовать на том же уровне или хуже (или лучше) — пока непонятно.
И может тогда всё-таки стоит бросить курить и начать использовать вместо этого какие-нибудь никотиновые пластыри?А если выяснится, что никотин сам по себе дает лишь треть эффекта, а остальное — смолы? В сигаретах — тысяча разных соединений, и действие многих из них не изучено.
Насчет бросить курить — тред посмотрите. Насколько помню Meklon и arheops — как раз медики.
Если вы начнете лечить ингибиторами, то давление начнет прыгать и будет прыгать до тех пор, пока организм не подберет набор для стабилизации. Если вообще получится.
Поскольку у каждого человека действие разных гормонов немного отличается, вы не можете просто так подобрать сразу компенсацию для всей популяции.Ну в общем применять ингибиторы ACE2 просто так — не стоит. Менять сигареты на никотиновый пластырь до конца пандемии — видимо тоже. Будут скачки давления, ну в общем шансы на реанимацию повышаются, если коней менять на переправе.
Ну а если вы лично на счет меня — я бросал. Даже без никотина, с анабазином. Но… творческая работа не пошла. Курение — оно ещё и мозг сильно подстегивает. Пришлось заново начинать. А я не хочу жить долго и тускло. Хочу жить ярко, чтоб помнили.
Песня, конечно шуточная, но в каждой шутке есть доля истины. Те, кто выбрал максимальную безопасность — умирают лет в 70 от отсутствия интереса к жизни. Те, кто черт как лез на рожон, курил, облучался, работал ночами — живут свои 80 лет, а то и дольше.
Потеря интереса к жизни — одна из самых главных причин смертности стариков. Дальше — уже совсем офтоп, можно в личке обсудить.
Лично мне кажется, что последние лет 10 я ещё жив лишь потому, что мне интересно жить.
Не совсем, но немного разных. И да, воздействие курения (никотин+смолы) видно из опытных данных.
Мы же вроде уже дошли до того что интерпретацию данных стоит оставить профессионалам. В приведённой вами цитате о смолах я ничего не вижу, только о никотине.
А если выяснится, что никотин сам по себе дает лишь треть эффекта, а остальное — смолы?
А если выяснится что курить вообще не надо и достаточно сигарету просто во рту держать? Вот когда что-то такое выяснится тогда и поговорим.
. Те, кто выбрал максимальную безопасность — умирают лет в 70 от отсутствия интереса к жизни.
Интересная теория, но я лично знаю приличное количество некурящих людей старше 70-ти и с огромным интересом к жизни. Так что хорошая попытка, но нет.
Лично мне кажется, что последние лет 10 я ещё жив лишь потому, что мне интересно жить.
Угу, а кому-то кажется что он всё ещё жив потому что глобули пачками жрёт. И что теперь всем из-за этого начинать гомеопатию потреблять?
В приведённой вами цитате о смолах я ничего не вижу, только о никотине.Ну я много чего не вижу. Например, расчета покрывает ли угнетение ACE2 весь наблюдаемый эффект. Не вижу, что происходит с курящими:
- меньше заражаются,
- заражаются, но не болеют,
- болеют, но бессимптомно
- болеют со слабыми симптомами
Специальные сигареты «от короновируса» — это огромный рынок «минздрав рекомендует» и намного большая маржа. Так что, надеюсь, деньги на исследование найдутся быстро.
лично знаю приличное количество некурящих людей старше 70-ти и с огромным интересом к жизни.Это называется соломенное чучело. Эти люди едят сладкое, соленое, острое, чай, кофе, шоколад, таурин, алкоголь? Сидят больше часа в день? Ездят на городском транспорте? Улицу переходят? В массовых скоплениях народа появляются? Если что-то из этого списка есть — значит это совсем не выбор максимальной безопасности.
У меня была возможность сравнить девочку с тяжелым пороком сердца, которую растили как здоровую, с её одноклассницей со здоровым сердцем, которую растили по принципам максимальной безопасности, то есть как инвалида (лет за 5 до этого был компрессионный перелом позвоночника, далее с неё пылинки сдували).
В итоге, на горку, на которую сердечница с рюкзаком 10 кг взбиралась за 5 минут, мы вдвоем тащили «здоровую» без рюкзака полчаса. В палатке — у сердечницы все норм, у здоровой — руки-ноги холодные, сердца не хватает кровь прокачать.
В итоге сердечница перекомпенсировалсь настолько, что получила первый дан по теквондо. Это примерно в районе мастера спорта. Жива ли ещё вторая (а им обоим за 40) — не знаю.
И что теперь всем из-за этого начинать гомеопатию потреблять?Это не ко мне, это к минздраву Москвы. Рекомендуемая ими гомеопатия — работает явно не хуже плацебо. Зато исследование показало, что противовирусные — работают сильно хуже плацебо.
Мой совет — до госпитализации лучше вообще ничего не принимать. И температуру не сбивать, пока до 40 не дойдет. А то получится, как с испанкой — смертность у гомеопатов была в 42 раза ниже. Не потому, что гомеопатические средства хорошо помогают, а потому, что аспирин слишком уж быстро приводил к смерти.
Ну я много чего не вижу
Если вас не устраивает качество статьи, то зачем вы её привели в качестве аргумента?
Если что-то из этого списка есть — значит это совсем не выбор максимальной безопасности.
Я вообще нигде ничего не писал про какую-то «максимальную безопасность». Вы точно постом не ошиблись? С кем вы сейчас спорите?
Мой совет — до госпитализации лучше вообще ничего не принимать.
Спасибо, но я лучше послушаю советы профессионалов. Учёных там или хотя бы врачей.
Если вас не устраивает качество статьи, то зачем вы её привели в качестве аргумента?Не качество статьи (оно вполне устраивает), а то, что пока многое ещё не исследовалось. Одна статья не может вместить в себя все эффекты из разных областей науки.
Я вообще нигде ничего не писал про какую-то «максимальную безопасность»Тогда почему вы выбрали курение? Врачи считают, что сидение — ещё больше сокращает жизнь. Да и вообще, серьезно удлиняет жизнь лишь устранение всех опасных факторов. Так что или максимальная безопасность — или все равно умрете, не дожив до 120 лет.
Спасибо, но я лучше послушаю советы профессионалов. Учёных там или хотя бы врачей.Ну минздрав рекомендует гомеопатию- «Анаферон», «Эргоферон», «Кагоцел». Два первых — гомеопатические, третье — спермоцид (и, возможно, что фуфломицин).
Не качество статьи (оно вполне устраивает), а то, что пока многое ещё не исследовалось. Одна статья не может вместить в себя все эффекты из разных областей науки.
Ну так давайте подождём пока исследуется и потом уже будем делать выводы.
Тогда почему вы выбрали курение?
А почему нет?
Врачи считают, что сидение — ещё больше сокращает жизнь.
Ну например если кто-то в моём присутствии сидит, то мне от этого ни горячо, ни холодно. А вот если кто-то курит…
Ну минздрав рекомендует гомеопатию
И какое это имеет отношение к тому что написал я? Рекомендациям минздрава я тоже особо следовать не собираюсь. Я в отличии от вас даже и не в курсе что он там рекомендует.
Ну так давайте подождём пока исследуется и потом уже будем делать выводы.А в это время ради повышения смертности будет пропагандировать отказ от курения? Ещё раз. Отказ от курения не спасает от тяжелого течения короновируса. Он просто снимает защиту.
Ну например если кто-то в моём присутствии сидит, то мне от этого ни горячо, ни холодно. А вот если кто-то курит…Ну то есть это ваши личные пристрастия? А у меня вот аллергия на чеснок. Надо срочно принять драконовский первоапрельский законопроект об охране граждан от последствий употребления чеснока (и аналогично, хомяка)?
Предлагается ввести централизованный контроль за производством и реализацией чеснока населению. Вводится запрет на продажу чеснока за пределами специально оборудованных вентиляционными системами помещений площадью менее 25 квадратных метров, а также в период с 22 до 9 часов утра следующего дня. Запрещается реализация чеснока беременным, кормящим матерям, работникам искусства и культуры, в должностные обязанности которых входит работа с населением, государственным служащим (за исключением праздничных и выходных дней), а также детям до 18 лет.
И какое это имеет отношение к тому что написал я?Это ответ на ваш вопрос И что теперь всем из-за этого начинать гомеопатию потреблять? Да, потреблять. Минздрав рекомендует. Помочь — поможет, но только скорее не вам, а аптекам. :-) Ну и такой, психологический эффект, что все-таки лекарства принимаешь, значит лечишься, значит вылечишься…
Меня надо воспринимать как цитатник. Я по памяти вам выдаю инфу, то что подходит.
Смолы же не все покрывают. Думаю, эффект отсутсвует
Но присутсвие смол в среднем ухудшает защитные свойства легких.
А что за защитные свойства? По опыту — курение вызывает регулярный продуктивный кашель, то есть способствует очистке легких от вирусов. Безопасным аналогом может быть вздыхание какой-то взвеси.
Никотин парализует мерцательный эпителий, кашель — следствие накопления грязи в лёгких. Не думаю, что кашель эффективнее справляется с загрязнениями, чем мерцательный эпителий.
1) Волоски у вас в носу и слизистая носа.
2) Ресничтый эпителий бронхов и легких(мусор касается стенок и плывет наружу)
3) бокаловидные клетки, которые продуцируют слизь и эпителий альвиол.
Так вот, у курильщика 2 и 3 тоньше и частично закрыто мусором из дыма. Ну и слой эпителия обынчо тоже тоньше(по той же причине).
И да, вам правильно сказали. Кашель — это значит стандартная система очистки УЖЕ не справляется.
Среди статей, цитировавших вашу статью Zhang n=140 нашлась публикация с большей статистикой и заявлением о недостаточности данных для получения каких-либо выводов о связи курения и covid19
https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30117-X/fulltext "Sex difference and smoking predisposition in patients with COVID-19"
Nonetheless, the current literature does not support smoking as a predisposing factor in men or any subgroup for infection with SARS-CoV-2. In the study by Zhang and colleagues,2 only 1·4% of patients were current smokers, although this number was much higher at 12·6% in the study by Guan and colleagues.4 The relatively small proportion of current smokers in each of these two studies compared with the proportion of male smokers in China (50·5%) are unlikely to be associated with incidence or severity of COVID-19. A trend towards an association was seen between smoking and severity of COVID-19 in the study by Zhang and colleagues2 (11·8% of smokers had non-severe disease vs 16·9% of smokers with severe disease), but it was not significant. Without strong evidence of an association between smoking and prevalence or severity of COVID-19 in Asian men compared with other subgroups, no firm conclusions can be drawn.
Ссылаются также на Guan n=1099 https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMoa2002032, статистика — https://www.nejm.org/na101/home/literatum/publisher/mms/journals/content/nejm/0/nejm.ahead-of-print/nejmoa2002032/20200306/images/img_xlarge/nejmoa2002032_t1.jpeg, выводов о причинной связи нет.
Среди статей, цитировавших вашу статью Zhang n=140 нашлась публикация с большей статистикой и заявлением о недостаточности данных для получения каких-либо выводов о связи курения и covid19Глянул. Это не статья, а нерецензируемое письмо в журнал. Там только мнение, а не исследование. Хотелось бы ссылку на научные работы автора этого мнения.
Ссылаются также на Guan n=1099Да, это серьезней, ибо пациентов больше. У них вышло 12.6% курильщиков вместо 27.3% в популяции. То есть всё равно в два раза меньше. У них что, отдельные больницы для курящих?
выводов о причинной связи нет.А у них вообще ни одного вывода о причинной связи нет. Максимум «Наше исследование не может исключать присутствие пациентов, которые были названы «суперраспределителями».»
Люди честно обработали данные — за что им и спасибо.
Ждём обработки данных на 50 тысячах?
Журналисты в стримах упоминают новую публикацию — миниобзор по КоВ2+курение https://www.youtube.com/watch?v=0b7qaztCRbI&feature=youtu.be&t=1906 (Ночной АРХЭфир "Ночной дозор Военврача" с Алексеем Водовозовым №2 — Mar 28, 2020) — http://www.tobaccoinduceddiseases.org/COVID-19-and-smoking-A-systematic-review-of-the-evidence,119324,0,2.html
COVID-19 and smoking: A systematic review of the evidence (Constantine I. Vardavas 1, 2, Katerina Nikitara 2) / Tob. Induc. Dis. 2020;18(March):20
DOI: https://doi.org/10.18332/tid/119324
Так что курение действительно уменьшает шансы умереть от короны.
Скорее просто потому, что среди пожилых людей с серьезными проблемами со здоровьем (основная зона риска) — курильщиков куда меньше, банально потому что курильщики до этого возраста не дожили, либо врачи категорически запретили курить. То есть тут скорее обратная зависимость.
Но скорее всего, кто то что то напутал. Кстати говоря, в Китае почти не курят женщины, быть может, именно они охотнее идут на тесты, а мужчинам некогда — работают.
Кстати, курение, похоже увеличивало тяжесть заболевания, но уменьшало шансы попасть в больницу.
Может быть курильщики предпочли умереть, но не лечиться? :-) Но там даже бывших курильщиков маловато.
Короче, я остаюсь на своей версии — легкие курильщиков содержат столько смолы, что вирусам к рецепторам не пробиться. :-)
P.S. Может китайцы решили курильщиков не лечить? То есть скорая их ппросто оставляла умирать? :-) Черт его знает, в Китае много необычного для нас… И летучих мышей едят и нерождённых младенцев.
Чисто теоретически — у них же система социального кредита. За хождение без маски — рейтинг понижают (ссылка всего одна, может и врут). Так что могли и для сортировки больных по срочности её применить. Особенно в условиях сильно перегрузки системы здравоохранения. Ну а дать курильщикам рейтинг пониже — это логично. Но пруфов или опровержений пока не нашел. Могу попытаться написать знакомой китаянке.
В любом случае — сортировка больных по социальному рейтингу более вероятна, чем совсем случайные сбои такого размера даже в одной выборке. Зато вполне проверяемая.
В США некоторые сбитых на машине животных едят, но со всем населением это не имеет ничего общегоТолько некоторые? Мы впятером ехали, половина очень облизывалась на сбитого встречной машиной лося. Кстати, в Великом Новгороде вполне официально продаются пирожки с лосятиной. Мясо как мясо, ничего необычного. Только рога красивые.
думаю что не особо ошибусь если предположу что шанс умереть от курения для курильщиков выше чем шанс умереть от короны.
Вероятность получить рак легкого — 0.066% процента в год (считаем, что им страдают только курильщики), вероятность смерти от короновируса для возрастной группы (20-39) — 0.2 — 0.4% за пару недель. То есть вероятность смерти за одинаковый период в 150 раз выше.
Но кол-во курильщиков в мире по подсчётам ВОЗ — 1млрд.
Т.е. в 5000 раз больше курильщиков чем просто кол-во заболевших вирусом.
Ну или давайте зайдём с другой стороны. Вот сейчас в куче стран вводятся карантины и прочие подобные мероприятия. Это наносит огромный урон экономике и очень сильно ограничивает личную свободу людей. Делается это чтобы спасти человеческие жизни.
Сколько людей таким образом будет спасено? Миллион? Два? Десять? Сто?
А сколько жизней будет спасено ежегодно если взять и ввести тотальный запрет курения? А сколько в итоге?
И теперь вопрос: почему какрантины большинством поддерживаются и одобряются, а запрет курения нет?
Сколько людей таким образом будет спасено? Миллион? Два? Десять? Сто?
Если не вводит никаких каратинов, то заболеет значительная часть населения. Взяв тот же грипп им заболевают до 15-20%, или 1 млд. человек. Беря смертность даже в 1%, получаем 10 миллионов смертей. Если возможности мед. обеспечения будут перегружены, смертность может подскочить до 4-5% или 40-50 млн. человек в мире.
Это достаточно много или можно не париться?
А сколько жизней будет спасено ежегодно если взять и ввести тотальный запрет курения?
1-2 млн. в год, если представить, что курит ровно половина земного шара. Раз в 50 меньше. Но курильщики вполне добровольно выбирают этот риск, так же как, например, экстремалы. Вероятно, если запретить скалолазанье, парашутный спорт и т.п. вещи тоже можно достаточно много людей спасти, но зачем, если это их добровольный выбор?
П.С. И опять же я нигде не призываю не вводить карантины. Естественно это надо делать. Но меня удивляет что с этим все согласны и это делается. А вот запретить курение не могут уже фиг знает сколько времени. Хотя в результате это скорее всего это спасёт гораздо больше жизней. Где логика?
А вот запретить курение не могут уже фиг знает сколько времени. Хотя в результате это скорее всего это спасёт гораздо больше жизней. Где логика?
Логика простая — если всех заставлять делать зарядку и соблюдать диеты это спасет еще больше жизней. Но ЗАЧЕМ? Люди сами выбирают как им жить и какие риски принимать. Куреть или нет это сознательное решение, банальная свобода воли.
Не путайте сознательное решение со смертью от болезни. К тому же запрет курения, как это было видно по сухому закону, просто сделает его оборот нелегальным, те кто захочет все равно будет его курить или начнет курить что-то из более серьезных наркотиков.
Люди сами выбирают как им жить и какие риски принимать. Куреть или нет это сознательное решение, банальная свобода воли.
Тогда зачем по вашей логике вводить карантин? Ну если люди имеют право сами решать как жить и какие риски выбирать?
Не путайте сознательное решение со смертью от болезни
Подождите, то есть вы хотите сказать что никакие сознательные решения людей не могут повлиять на количество смертей от болезни? Или что от курения страдают только сами курильщики? Или что вы хотите этим сказать?
К тому же запрет курения, как это было видно по сухому закону, просто сделает его оборот нелегальным, те кто захочет все равно будет его курить или начнет курить что-то из более серьезных наркотиков.
Ну если ввести запрет во всём мире и придерживаться его с такой же целеустремлённостью как собираются бороться с короной, то не думаю что у курильщиков будет много шансов.
Тогда зачем по вашей логике вводить карантин? Ну если люди имеют право сами решать как жить и какие риски выбирать?
А зачем ловить убийц? Можно же просто сказать, что люди сами решили быть убитыми?
Люди не хотят подхватить вирус, но если не вводить карантин, то они будут вынуждены ходить на работу (просто потому что у них может не быть запасов, чтобы пережить эпидемию не работая), их дети должны будут ходить в школу (во многих странах очень жестко за прогулы наказывают) и рано или поздно они гарантировано заболеют.
Разница как между убийством и самоубийством. Второму, можно и не мешать, если решения было 100% осознаное, рацинальное и человек — дееспособен, однако никто сознательно не принимает решение быть убитым.
Коронавирус: как мы себя обманываем