В нейронауках сознание всё чаще рассматривается не как "субстанция в голове", а как динамический паттерн связей.
Это точно такой же бессмысленный термин, только более модный. Никак не раскрывающий нам суть сознания. Как с электроном. И вообще, все это вечное хождение по кругу. Какое-то время вам будет казаться, что очевидны процессы и отношения. Потом выяснится, что сами по себе отношения ничего не рождают, и все вернутся к понятию субстанции. Напишут статью "Тупик Гегеля и выход Канта". И так далее. Бесконечный круговорот инь и янь.
С тем что реальность создает сознание а не наоборот, никто и не спорит. Но попробуйте представить или описать эту внешнюю реальность. Проблема в том, что это у вас это не получится. Любое описание будет состоять из ощущений и понятий внутренней реальности и тех приемов, который использует мозг для ее создания. Такая вот диалектика.
Внешний мир у всех организмов на Земле одинаков, а вот его модели внутри сознания индивидуальны. Мне кажется вы путает реальность и модели реальности внутри сознания.
У организмов нет никакого другого мира кроме как внутреннего. Внешний мир - он существует, но дан нам в ощущениях исключительно как внутренний. Можно переформулировать фразу. Познание - это не зеркало, отражающее реальность, а процесс, в котором внутренняя реальность, которую мы принимаем за внешнюю, и процесс познания взаимно определяют друг друга.
Но обратное неверно: реальность не зависит от познания. Она существует сама по себе. Современная физика скорее подтверждает независимость реальности, чем её зависимость от наблюдателя. Получается, ваша философия здесь вступает в конфликт с физикой, которую вы сами же приводите в пример.
Речь идет не о зависимости внешней реальности от сознания. Тут вы правы. Она независима. Речь идет о том что сознание творит внутренний мир или УМВЕЛЬТ, принимаемый нами за внешнюю реальность. И вот тут все зависит от когнитивных способностей организма. Организм как бы "вырезает" из внешней реальности только то, что необходимо ему. Но другого мира для него не существует. Мы не видим того, что не видим. Поэтому умвельты всех организмов различны (миры кошки, летучей мыши или человека разные) и зависят от их сознания и когнитивных возможностей. В этом смысле - да, познание и внешняя реальность взаимоопределяют друг друга. И это абсолютно научный факт, тут нет ни грамма идеализма.
Сознание — это высшая, свойственная человеку функция мозга, заключающаяся в обобщенном, оценочном и целенаправленном отражении действительности, обеспечивающая способность отдавать себе отчет о своем внутреннем мире и окружающем
Это кажется Спиркин))) Вы безнадежно отстали. Так можно было думать в середине прошлого века. С тех пор нейробиология и психология шагнули далеко вперед. И слово "отражение" практически не применяют в современных науках о мозге. Мозг не отражает, он генерирует симуляции-прогнозы. Сознание уже давно разделили на разные квалиа. Вам нужно уметь говорить, чтобы переживать красный цвет или боль? Нет. А это и есть сознание.
Должен вас огорчить, но сознанием обладают практически все позвоночные, среди них и птицы. И некоторые беспозвоночные, например осьминоги. А вот разумом, действительно обладает лишь человек. Да и то не всякий, как вы справедливо заметили.
Если допустить, что сознание — не поздняя надстройка, а первичная среда, то следующий вопрос неизбежен: почему эта среда являет себя именно как мир камней, звёзд, нейронов и стульев? Почему не как бесконечный свет, не как чистая музыка, не как поток блаженства без формы?
Сознание создано не для посещения выставок и концертов. Оно появилось, чтобы выживать и процветать в пору, когда животные поделились на хищников и жертв. Кто быстрее бегал, тот и оставил наследство. Уже с сознанием.Чтобы быстро бегать, нужно же отлично ориентироваться. Паря в музыке сфер, не стоит забывать о своей далекой истории. Это чревато. И самая малая ошибка - это перевернуть все с ног на голову. Сознание ни в чем не проявляется. Оно рождается с мозгом, растет с ним и умирает с ним. Навсегда и бесповоротно. Сознание - это свойство мозга. Свойство быть живым и зрячим. Сознающим. Иначе мы бежим сами от себя. Полагая, что нам что-то "вдохнули". Сознание творит наш мир. Без него мы никто. Это единственное окно. Закройте его и наш мир схлопнется. Вот это горькое знание и заставляет мозг растягивать наш лоскуток сознания по иллюзии бесконечности, вечности и всесилия. Натягивать на него фундаментальность, первичность, дуальность и прочую хрень.
Спасибо, чувак. Вот и я подумал, зря парни так переживают. Ты все классно объяснил про душу. Вот тока я про ковер не понял. Ковер конечно задает стиль и все такое. Но для моей души ты мог бы выбрать место получше. Ну, не такое засранное. А то еще кому захочется ноги вытереть о него. Без обид. Я бы лучше выбрал Белого русского. Хлоп, и тепло по всему телу. Душа!
Вы не поверите, но... Функция первична, структура вторична.
Да это Нобелевка! А то мы, дремучие, тут диалектикой мучаемся: cтруктура определяет функцию, а функция диктует требования к структуре. Вон-то оно на самом деле как, оказывается. А мужики-то не знали!
Опять старые споры о душе и теле. То ли не наговорились, то ли весеннее обострение. Уже, кажется, сказано все, но вот новые аргументы, модные слова ввернули и все опять завертелось как встарь. И ровно с тем же результатом. Есть душа, нет души. Одни напирают. Сейчас подкрутим, добавим агентности, вставим мораль, подкачаем нарративы! Другие сетуют. А где жизнь? Порхание чувств-с, трепетание нервов? Ум накодили, а честь и совесть? Забыли? Третьи мрачно изрекают. Ничего нет. Душа - обман.
К сожалению, в предложенных вами рамках вопрос не решается. Субъектность (агентность) есть у организмов, лишенных сознания, например клеток и простых многоклеточных. Даже единичный нейрон обладает (хоть и сильно ограниченной) субъектностью. А у высокоорганизованных животных субъектность многократно масштабируется на основе нейронных ассоциаций. Про человека - отдельный разговор, там субъектность масштабируется на социальном уровне.
Кортикальная теория, доминировавшая два последних столетия, уже не является ведущей. Многочисленные данные, полученные при нейровизуализации, глубокой стимуляции мозга показывают, что центрэнцефалический подход более обоснован. А IIT строго говоря вообще не теория сознания. Раздутая концепция, которая ничего не объясняет. Ведь сколько ни гоняй электричество по нейронам коры, никакого сознания там не появляется. Качественно сознание меняется только при стимуляции структур ствола.
Вторая индустриальная революция так вскружила голову, что дело закончилось двумя мировыми войнами и десятками миллионов жертв. И все потому, что многие уверовали в новую "сингулярность" - всемогущие машины, танки, самолеты и пр., - что можно переиграть карту мира и все перевернуть одним махом.
Эксперимент Либета не говорит о свободе воли ровным счетом ничего. Он говорит только о том, что процесс принятия решений человеком в значительной степени бессознателен. То есть просто подтверждает давно известные факты с новой точки зрения.
Проводились эксперименты с такими людьми, показавшие, что подопытные демонстрируют признаки разделения сознания на два отдельных. То есть каждое полушарие словно становилось носителем отдельной индивидуальности.
Это спорное утверждение, мнения на этот счет разделились. Ряд авторов указывает, что у таких людей сохранилось единое сознание, но разделилось восприятие. Вот, например:
Майкл Эгнор, нейрохирург из Университета Стоуни-Брук, имеющий опыт проведения подобных операций, утверждает: «За годы практики я наблюдал множество пациентов с расщепленным мозгом, и могу сказать, что это совершенно обычные люди. Когда вы с ними общаетесь, они не производят впечатления раздвоенной личности. Сами пациенты тоже не ощущают себя двумя разными людьми. У них есть некоторые тонкие нарушения восприятия, о которых мы говорили, но они настолько незначительны, что пациенты их даже не замечают».
Лично для меня, как частичного гуманитария, такой исход кажется невероятным, но... на всякий случай делаю опрос — насколько близко мы подобрались к такой невероятной вероятности.
Весь AI - это моделирование операционной части мозга. По модели агента сознания еще не было предложено НИЧЕГО. То есть мы пока на уровне "0". Такими темпами AGI не появится ни через 5, ни через 10 ни через 50 лет. То, что вы об этом читаете - хайп и маркетинг. Хотя чисто теоретически - да.
Странно было бы всерьез относиться к статьям журналистов, распространяющих набор суеверий и заклинаний масс-обывателя, хавающего этот псевдонаучный бред.
Ну что ж, можно только пожелать успехов. Начните моделирование с клетки. Там уже есть и самость и мышление и память в зачаточном состоянии. Это уже когнитивный агент, наблюдатель от первого лица, есть свой крошечный умвельт. Весь набор в наличии. Если не придираться, то чем не протоличность?)
Это точно такой же бессмысленный термин, только более модный. Никак не раскрывающий нам суть сознания. Как с электроном. И вообще, все это вечное хождение по кругу. Какое-то время вам будет казаться, что очевидны процессы и отношения. Потом выяснится, что сами по себе отношения ничего не рождают, и все вернутся к понятию субстанции. Напишут статью "Тупик Гегеля и выход Канта". И так далее. Бесконечный круговорот инь и янь.
С тем что реальность создает сознание а не наоборот, никто и не спорит. Но попробуйте представить или описать эту внешнюю реальность. Проблема в том, что это у вас это не получится. Любое описание будет состоять из ощущений и понятий внутренней реальности и тех приемов, который использует мозг для ее создания. Такая вот диалектика.
У организмов нет никакого другого мира кроме как внутреннего. Внешний мир - он существует, но дан нам в ощущениях исключительно как внутренний. Можно переформулировать фразу. Познание - это не зеркало, отражающее реальность, а процесс, в котором внутренняя реальность, которую мы принимаем за внешнюю, и процесс познания взаимно определяют друг друга.
Речь идет не о зависимости внешней реальности от сознания. Тут вы правы. Она независима. Речь идет о том что сознание творит внутренний мир или УМВЕЛЬТ, принимаемый нами за внешнюю реальность. И вот тут все зависит от когнитивных способностей организма. Организм как бы "вырезает" из внешней реальности только то, что необходимо ему. Но другого мира для него не существует. Мы не видим того, что не видим. Поэтому умвельты всех организмов различны (миры кошки, летучей мыши или человека разные) и зависят от их сознания и когнитивных возможностей. В этом смысле - да, познание и внешняя реальность взаимоопределяют друг друга. И это абсолютно научный факт, тут нет ни грамма идеализма.
Это кажется Спиркин))) Вы безнадежно отстали. Так можно было думать в середине прошлого века. С тех пор нейробиология и психология шагнули далеко вперед. И слово "отражение" практически не применяют в современных науках о мозге. Мозг не отражает, он генерирует симуляции-прогнозы. Сознание уже давно разделили на разные квалиа. Вам нужно уметь говорить, чтобы переживать красный цвет или боль? Нет. А это и есть сознание.
Должен вас огорчить, но сознанием обладают практически все позвоночные, среди них и птицы. И некоторые беспозвоночные, например осьминоги. А вот разумом, действительно обладает лишь человек. Да и то не всякий, как вы справедливо заметили.
Сознание создано не для посещения выставок и концертов. Оно появилось, чтобы выживать и процветать в пору, когда животные поделились на хищников и жертв. Кто быстрее бегал, тот и оставил наследство. Уже с сознанием.Чтобы быстро бегать, нужно же отлично ориентироваться. Паря в музыке сфер, не стоит забывать о своей далекой истории. Это чревато. И самая малая ошибка - это перевернуть все с ног на голову. Сознание ни в чем не проявляется. Оно рождается с мозгом, растет с ним и умирает с ним. Навсегда и бесповоротно. Сознание - это свойство мозга. Свойство быть живым и зрячим. Сознающим. Иначе мы бежим сами от себя. Полагая, что нам что-то "вдохнули". Сознание творит наш мир. Без него мы никто. Это единственное окно. Закройте его и наш мир схлопнется. Вот это горькое знание и заставляет мозг растягивать наш лоскуток сознания по иллюзии бесконечности, вечности и всесилия. Натягивать на него фундаментальность, первичность, дуальность и прочую хрень.
Спасибо, чувак. Вот и я подумал, зря парни так переживают. Ты все классно объяснил про душу. Вот тока я про ковер не понял. Ковер конечно задает стиль и все такое. Но для моей души ты мог бы выбрать место получше. Ну, не такое засранное. А то еще кому захочется ноги вытереть о него. Без обид. Я бы лучше выбрал Белого русского. Хлоп, и тепло по всему телу. Душа!
Всем добра!
Да это Нобелевка! А то мы, дремучие, тут диалектикой мучаемся: cтруктура определяет функцию, а функция диктует требования к структуре. Вон-то оно на самом деле как, оказывается. А мужики-то не знали!
Опять старые споры о душе и теле. То ли не наговорились, то ли весеннее обострение. Уже, кажется, сказано все, но вот новые аргументы, модные слова ввернули и все опять завертелось как встарь. И ровно с тем же результатом. Есть душа, нет души. Одни напирают. Сейчас подкрутим, добавим агентности, вставим мораль, подкачаем нарративы! Другие сетуют. А где жизнь? Порхание чувств-с, трепетание нервов? Ум накодили, а честь и совесть? Забыли? Третьи мрачно изрекают. Ничего нет. Душа - обман.
И куда
Лебовскикрестьянину податься?С уваженьем.
Дата. Подпись.
Отвечайте нам, а то,
Если вы не отзоветесь,
Мы напишем в "Спортлото"!
К сожалению, в предложенных вами рамках вопрос не решается. Субъектность (агентность) есть у организмов, лишенных сознания, например клеток и простых многоклеточных. Даже единичный нейрон обладает (хоть и сильно ограниченной) субъектностью. А у высокоорганизованных животных субъектность многократно масштабируется на основе нейронных ассоциаций. Про человека - отдельный разговор, там субъектность масштабируется на социальном уровне.
Кортикальная теория, доминировавшая два последних столетия, уже не является ведущей. Многочисленные данные, полученные при нейровизуализации, глубокой стимуляции мозга показывают, что центрэнцефалический подход более обоснован. А IIT строго говоря вообще не теория сознания. Раздутая концепция, которая ничего не объясняет. Ведь сколько ни гоняй электричество по нейронам коры, никакого сознания там не появляется. Качественно сознание меняется только при стимуляции структур ствола.
Вторая индустриальная революция так вскружила голову, что дело закончилось двумя мировыми войнами и десятками миллионов жертв. И все потому, что многие уверовали в новую "сингулярность" - всемогущие машины, танки, самолеты и пр., - что можно переиграть карту мира и все перевернуть одним махом.
Эксперимент Либета не говорит о свободе воли ровным счетом ничего. Он говорит только о том, что процесс принятия решений человеком в значительной степени бессознателен. То есть просто подтверждает давно известные факты с новой точки зрения.
Это спорное утверждение, мнения на этот счет разделились. Ряд авторов указывает, что у таких людей сохранилось единое сознание, но разделилось восприятие. Вот, например:
Майкл Эгнор, нейрохирург из Университета Стоуни-Брук, имеющий опыт проведения подобных операций, утверждает: «За годы практики я наблюдал множество пациентов с расщепленным мозгом, и могу сказать, что это совершенно обычные люди. Когда вы с ними общаетесь, они не производят впечатления раздвоенной личности. Сами пациенты тоже не ощущают себя двумя разными людьми. У них есть некоторые тонкие нарушения восприятия, о которых мы говорили, но они настолько незначительны, что пациенты их даже не замечают».
Подробнее: https://www.securitylab.ru/news/551995.php
Весь AI - это моделирование операционной части мозга. По модели агента сознания еще не было предложено НИЧЕГО. То есть мы пока на уровне "0". Такими темпами AGI не появится ни через 5, ни через 10 ни через 50 лет. То, что вы об этом читаете - хайп и маркетинг. Хотя чисто теоретически - да.
Странно было бы всерьез относиться к статьям журналистов, распространяющих набор суеверий и заклинаний масс-обывателя, хавающего этот псевдонаучный бред.
Как сказал Эйнштейн: "Реальность — это всего лишь иллюзия, хотя и очень настойчивая."))
Ну что ж, можно только пожелать успехов. Начните моделирование с клетки. Там уже есть и самость и мышление и память в зачаточном состоянии. Это уже когнитивный агент, наблюдатель от первого лица, есть свой крошечный умвельт. Весь набор в наличии. Если не придираться, то чем не протоличность?)