Мой ответ вызван вашим претенциозным "докажите мне...". Не обижайтесь, ничего личного. Никто никому ничего доказывать не станет, у всех свои задачи. Если вам реально хочется разобраться в теме, то в первую стоит ознакомиться с книгами нейробиологов - Дамасио, Солмз, Меркер, Панксепп, Баррет, Раманчандран, Баарс, Хамфри, Грациано, Анил Сет, всех сразу не вспомню. Обязательна к прочтению теория аутопоэзиса Матураны и Варелы. Неплохо было бы ознакомится и с теориями отцов-основателей глубинной психологии. Если интересна философия сознания - Серл и Метцингер (хотя его иногда заносит). И упаси вас Бог - никаких Чалмерсов. Очень рекомендую труды новаторов биологов Майкл Левин, Эндрю Арановски и им подобные. У них полно классных идей. Все еще жива российская гетерохимическая школа Коштоянца-Сахарова - последний осколок российской нейронауки, где мы еще на полшага впереди всех. Это мощная парадигма способна полностью перевернуть представление о природе мозга. Самое горькое, что никакого интереса у IT сообщества этот новаторский подход не имеет, что удивительно. Тому кто предложит и разработает математическую модель в этой области можно смело претендовать на Нобелевку. И авторитет у него будет не меньше, чем у какого нибудь Фристона. Но мне тут один деятель заявил, а зачем это моделировать? Проще, конечно ныть, что сознание - это "трудная проблема", "нет конструктивного определения" и расковыривать свои LLMки, пытаясь найти там сознание. Другой умник тут предложил впендюрить ГСЧ - и будет вам сознание. Господа, вы дебилы? Неужели не понятно до сих пор, что вы столкнулись с явлениями на порядок более сложными, чем обычно? Многие ученые не без основания считают, что даже простая клетка невычислима. Целые институты созданы для изучения сложных систем, но погоду мы все равно способны рассчитать более менее только на 2 недели вперед.
Проблема в том, что такое объяснение вы не поймете. И не потому, что с вами что-то не так. Но потому, что для этого нужно обладать определенным багажом знаний в биологии, нейробиологии и психологии. Например, неплохо было бы разбираться, чем живые системы отличаются от неживых, что такое самость клеток и как она масштабируется у многоклеточных. Как развиваются когнитивные механизмы от простейших до сложных организмов. Знать современные парадигмы коммуникаций нейронов мозга и еще много чего. Профессионалы понимают этот язык с полуслова, но дилетант начинает спорить. Ему неприятно, что эти определения ничего не проясняют для него. Но они и не могут ничего прояснить, пока уровень знаний в этих науках не будет достаточный. Еще надо учесть, что это должен быть уровень современных знаний. За последние 30 лет в науках о мозге произошло немало удивительных революций. Например теория predictive mind, гетерохимическая парадигма мозга или мезэнцефалическая теория возникновения сознания. Так что рассуждения в духе Декарта или даже идей о сознании середины 20 века безнадежно устарели.
Это хорошо известные науке факты. Чувства - это сознательные переживания. Они формируют самость организма и позволяют отдельным клеточным колониям сигнализировать о своих проблемах на уровне организма. Они также побуждают организм и все его части действовать для достижения единых целей и формируют мотивацию. Сознание с сильно подавленной эмоциональной компонентой называется Ареактивное бодрствование. Организм в сознании, но отсутствует всякое целеполагание и имеется высокая степень беспомощности. Практически организм находится в полусознательном состоянии и плохо отдает отчет о происходящем.
Проблема в том, что вы задаете неопределенный вопрос. Что такое в вашем понимании " конструктивное определение"? Каковы его критерии и отличия от неконструктивных? И что такое конструктивный? Если сможете дать определение, тогда будет и ответ.
Это ограничение формальной логики. Если вы рассматриваете фундаментальные явления, никаких определений дать невозможно. Что такое материя, время, энергия или пространство? Да даже что такое электрон нет определения. Хождение от одного к другому по кругу. Поэтому или принимать то, что нейробиология понимает под сознанием. или ходить с умным видом, высокомерно поплевывая на всех: "вы все дураки, потому что никакого определения дать не можете".
Этот вопрос тем, кто считает, что достаточно сделать модель мозга (типа коннектома мухи дрозофилы) и появится сознание. Ничего не появится. Даже коннектом не станет полноценной моделью мозга.
Один человек далекий от физики задал вопрос. Объясните мне, профану, что такое энергия?
Вот ответ физика.
"Объяснить, что такое энергия профану, невозможно. Но не расстраивайтесь. Это невозможно сделать вообще, и не только касательно энергии. Словами (предложениями) не описываются ни время, ни пространство, ни материя, ни энергия. И самое грустное для профанов и красивое для физиков теоретиков в том, что все они связаны друг с другом как сущностью своей, так и законами физики.
Распространенное определение энергии в английской википедии, да и во многих учебниках физики, связывается с "работой", предполагая, что понятие "работа" настолько простое, что вопроса: "а что такое работа"? не возникнет. Но смышленые школьники непременно это спросят. А для определения "работы" надо определить "силу", потом "массу" ..., а там и до энергии рукой подать. Получится заколдованный круг из объяснений.
Более интересное (но сложное) определение энергии приведено в русской википедии: — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Казалось бы весьма убедительно для старшеклассников, но и здесь есть проблема. Если энергия это "мера", то она должна быть представлена в палате мер и весов в Париже в качестве эталона энергии. Но там такого эталона нет. Килограмм, Метр и Секунда там присутствуют, а вот Джоуля там нет. Портрет может есть. А меры такой там нет.
Так что если хотите понять что такое энергия, нужно пeрестать быть профаном, и повысить уровень своего образования в физике."
Под сознанием нейробиологи сейчас понимают любое субьективное переживание. Философский зомби - это абстрактное понятие. Можете привести хоть один пример от кого конкретно вы хотите отличать?
Один человек задал вопрос. Объясните мне, профану, что такое энергия?
Вот ответ физика.
"Объяснить, что такое энергия профану, невозможно. Но не расстраивайтесь. Это невозможно сделать вообще, и не только касательно энергии. Словами (предложениями) не описываются ни время, ни пространство, ни материя, ни энергия. И самое грустное для профанов и красивое для физиков теоретиков в том, что все они связаны друг с другом как сущностью своей, так и законами физики.
Распространенное определение энергии в английской википедии, да и во многих учебниках физики, связывается с "работой", предполагая, что понятие "работа" настолько простое, что вопроса: "а что такое работа"? не возникнет. Но смышленые школьники непременно это спросят. А для определения "работы" надо определить "силу", потом "массу" ..., а там и до энергии рукой подать. Получится заколдованный круг из объяснений.
Более интересное (но сложное) определение энергии приведено в русской википедии: — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Казалось бы весьма убедительно для старшеклассников, но и здесь есть проблема. Если энергия это "мера", то она должна быть представлена в палате мер и весов в Париже в качестве эталона энергии. Но там такого эталона нет. Килограмм, Метр и Секунда там присутствуют, а вот Джоуля там нет. Портрет может есть. А меры такой там нет.
Так что если хотите понять что такое энергия, нужно пeрестать быть профаном, и повысить уровень своего образования в физике."
Здесь нечего добавить, только заменить энергию на сознание, а физику на нейробиологию.
Ваш вопрос выдает дилетанта в этой области. Где научное сообщество проводит границу сознания вы можете ознакомиться например в такой статье https://ria.ru/20240425/anokhin-1942314116.html Замечу, что так считают наиболее передовые ученые в мире. Остальные более консервативны в оценках.
Видимо вы не поняли то, что я написал, поэтому так активно "оппонируете". Еще раз повторю основной тезис. В современных моделях ИИ нет сознания, субъективных переживаний. И не предвидится. Поскольку никто не ставил такой задачи. И само по себе оно не появится чудесным образом. А возможно ли это или нет теоретически обсуждать бессмысленно. Поскольку никаких подвижек в этом направлении пока нет. Зато много хайпа о "сознании ИИ". Особенно много обманутых этой демагогией среди IT специалистов, как правило, слабо разбирающихся в вопросах психологии. Нам постоянно обещают "чуток подкрутить" и получится субъект, AGI, сингулярность и какой только еще хрени не придумают. Крэкс, фэкс, пэкс, наивные буратины! Несите свои денежки (идеи, время, работу) к нам, заройте в ИИ и наутро вырастет великолепная Искусственная личность!
сори, перепутал Адамацки с Арановски))
Мой ответ вызван вашим претенциозным "докажите мне...". Не обижайтесь, ничего личного. Никто никому ничего доказывать не станет, у всех свои задачи. Если вам реально хочется разобраться в теме, то в первую стоит ознакомиться с книгами нейробиологов - Дамасио, Солмз, Меркер, Панксепп, Баррет, Раманчандран, Баарс, Хамфри, Грациано, Анил Сет, всех сразу не вспомню. Обязательна к прочтению теория аутопоэзиса Матураны и Варелы. Неплохо было бы ознакомится и с теориями отцов-основателей глубинной психологии. Если интересна философия сознания - Серл и Метцингер (хотя его иногда заносит). И упаси вас Бог - никаких Чалмерсов. Очень рекомендую труды новаторов биологов Майкл Левин, Эндрю Арановски и им подобные. У них полно классных идей. Все еще жива российская гетерохимическая школа Коштоянца-Сахарова - последний осколок российской нейронауки, где мы еще на полшага впереди всех. Это мощная парадигма способна полностью перевернуть представление о природе мозга. Самое горькое, что никакого интереса у IT сообщества этот новаторский подход не имеет, что удивительно. Тому кто предложит и разработает математическую модель в этой области можно смело претендовать на Нобелевку. И авторитет у него будет не меньше, чем у какого нибудь Фристона. Но мне тут один деятель заявил, а зачем это моделировать? Проще, конечно ныть, что сознание - это "трудная проблема", "нет конструктивного определения" и расковыривать свои LLMки, пытаясь найти там сознание. Другой умник тут предложил впендюрить ГСЧ - и будет вам сознание. Господа, вы дебилы? Неужели не понятно до сих пор, что вы столкнулись с явлениями на порядок более сложными, чем обычно? Многие ученые не без основания считают, что даже простая клетка невычислима. Целые институты созданы для изучения сложных систем, но погоду мы все равно способны рассчитать более менее только на 2 недели вперед.
А вы сможете понять? Ваши ссылки на ИИ выдают дилетанта, который не знаком с науками о мозге.
так это вам как дилетанту приходится спрашивать базу, я то уж 30 лет как в профессии)))
Если "конструктивному определению" вы дать определение не можете, то хоть определение гайки дайте?
опять у вас " веревка есть вервие простое". Тавталогия. Как же вам дать определение, если вы сами не понимаете что спрашиваете?
а какая разница? Когда-то все думали что солнце вращается вокруг земли. А вы теперь вместо ученых по научным вопросам с ИИ советуетесь?
Проблема в том, что такое объяснение вы не поймете. И не потому, что с вами что-то не так. Но потому, что для этого нужно обладать определенным багажом знаний в биологии, нейробиологии и психологии. Например, неплохо было бы разбираться, чем живые системы отличаются от неживых, что такое самость клеток и как она масштабируется у многоклеточных. Как развиваются когнитивные механизмы от простейших до сложных организмов. Знать современные парадигмы коммуникаций нейронов мозга и еще много чего. Профессионалы понимают этот язык с полуслова, но дилетант начинает спорить. Ему неприятно, что эти определения ничего не проясняют для него. Но они и не могут ничего прояснить, пока уровень знаний в этих науках не будет достаточный. Еще надо учесть, что это должен быть уровень современных знаний. За последние 30 лет в науках о мозге произошло немало удивительных революций. Например теория predictive mind, гетерохимическая парадигма мозга или мезэнцефалическая теория возникновения сознания. Так что рассуждения в духе Декарта или даже идей о сознании середины 20 века безнадежно устарели.
Это хорошо известные науке факты. Чувства - это сознательные переживания. Они формируют самость организма и позволяют отдельным клеточным колониям сигнализировать о своих проблемах на уровне организма. Они также побуждают организм и все его части действовать для достижения единых целей и формируют мотивацию. Сознание с сильно подавленной эмоциональной компонентой называется Ареактивное бодрствование. Организм в сознании, но отсутствует всякое целеполагание и имеется высокая степень беспомощности. Практически организм находится в полусознательном состоянии и плохо отдает отчет о происходящем.
А с чего вы взяли, что это аксиома? Сами придумали?
Проблема в том, что вы задаете неопределенный вопрос. Что такое в вашем понимании " конструктивное определение"? Каковы его критерии и отличия от неконструктивных? И что такое конструктивный? Если сможете дать определение, тогда будет и ответ.
Потому что сознание - свойство биологических систем. Про матеииализм вы делаете неправильный вывод.
Это ограничение формальной логики. Если вы рассматриваете фундаментальные явления, никаких определений дать невозможно. Что такое материя, время, энергия или пространство? Да даже что такое электрон нет определения. Хождение от одного к другому по кругу. Поэтому или принимать то, что нейробиология понимает под сознанием. или ходить с умным видом, высокомерно поплевывая на всех: "вы все дураки, потому что никакого определения дать не можете".
Этот вопрос тем, кто считает, что достаточно сделать модель мозга (типа коннектома мухи дрозофилы) и появится сознание. Ничего не появится. Даже коннектом не станет полноценной моделью мозга.
Один человек далекий от физики задал вопрос. Объясните мне, профану, что такое энергия?
Вот ответ физика.
"Объяснить, что такое энергия профану, невозможно. Но не расстраивайтесь. Это невозможно сделать вообще, и не только касательно энергии. Словами (предложениями) не описываются ни время, ни пространство, ни материя, ни энергия. И самое грустное для профанов и красивое для физиков теоретиков в том, что все они связаны друг с другом как сущностью своей, так и законами физики.
Распространенное определение энергии в английской википедии, да и во многих учебниках физики, связывается с "работой", предполагая, что понятие "работа" настолько простое, что вопроса: "а что такое работа"? не возникнет. Но смышленые школьники непременно это спросят. А для определения "работы" надо определить "силу", потом "массу" ..., а там и до энергии рукой подать. Получится заколдованный круг из объяснений.
Более интересное (но сложное) определение энергии приведено в русской википедии: — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Казалось бы весьма убедительно для старшеклассников, но и здесь есть проблема. Если энергия это "мера", то она должна быть представлена в палате мер и весов в Париже в качестве эталона энергии. Но там такого эталона нет. Килограмм, Метр и Секунда там присутствуют, а вот Джоуля там нет. Портрет может есть. А меры такой там нет.
Так что если хотите понять что такое энергия, нужно пeрестать быть профаном, и повысить уровень своего образования в физике."
Под сознанием нейробиологи сейчас понимают любое субьективное переживание. Философский зомби - это абстрактное понятие. Можете привести хоть один пример от кого конкретно вы хотите отличать?
Один человек задал вопрос. Объясните мне, профану, что такое энергия?
Вот ответ физика.
"Объяснить, что такое энергия профану, невозможно. Но не расстраивайтесь. Это невозможно сделать вообще, и не только касательно энергии. Словами (предложениями) не описываются ни время, ни пространство, ни материя, ни энергия. И самое грустное для профанов и красивое для физиков теоретиков в том, что все они связаны друг с другом как сущностью своей, так и законами физики.
Распространенное определение энергии в английской википедии, да и во многих учебниках физики, связывается с "работой", предполагая, что понятие "работа" настолько простое, что вопроса: "а что такое работа"? не возникнет. Но смышленые школьники непременно это спросят. А для определения "работы" надо определить "силу", потом "массу" ..., а там и до энергии рукой подать. Получится заколдованный круг из объяснений.
Более интересное (но сложное) определение энергии приведено в русской википедии: — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Казалось бы весьма убедительно для старшеклассников, но и здесь есть проблема. Если энергия это "мера", то она должна быть представлена в палате мер и весов в Париже в качестве эталона энергии. Но там такого эталона нет. Килограмм, Метр и Секунда там присутствуют, а вот Джоуля там нет. Портрет может есть. А меры такой там нет.
Так что если хотите понять что такое энергия, нужно пeрестать быть профаном, и повысить уровень своего образования в физике."
Здесь нечего добавить, только заменить энергию на сознание, а физику на нейробиологию.
Ваш вопрос выдает дилетанта в этой области. Где научное сообщество проводит границу сознания вы можете ознакомиться например в такой статье https://ria.ru/20240425/anokhin-1942314116.html Замечу, что так считают наиболее передовые ученые в мире. Остальные более консервативны в оценках.
Лично вы можете считать как угодно. Это ваше право. Проблема в том, что наука так не считает.
Видимо вы не поняли то, что я написал, поэтому так активно "оппонируете". Еще раз повторю основной тезис. В современных моделях ИИ нет сознания, субъективных переживаний. И не предвидится. Поскольку никто не ставил такой задачи. И само по себе оно не появится чудесным образом. А возможно ли это или нет теоретически обсуждать бессмысленно. Поскольку никаких подвижек в этом направлении пока нет. Зато много хайпа о "сознании ИИ". Особенно много обманутых этой демагогией среди IT специалистов, как правило, слабо разбирающихся в вопросах психологии. Нам постоянно обещают "чуток подкрутить" и получится субъект, AGI, сингулярность и какой только еще хрени не придумают. Крэкс, фэкс, пэкс, наивные буратины! Несите свои денежки (идеи, время, работу) к нам, заройте в ИИ и наутро вырастет великолепная Искусственная личность!