По поводу «особенности» клеток — окей, мы моделируем не просто ячейку памяти, но тем не менее клетку можно заменить намного более простой структурой данных. Скорость работы клетки и правда низкая, кремний обойдёт мозг по скорости на порядки как только наши архитектуры приблизятся к тем, которые выбрал естественный отбор (а может быть будут и лучше). Это, я надеюсь, не вызывает возражений? Энергоэффективность «на один нейрон» у кремния на порядки лучше, улучшим архитектуру — обгоним и целый мозг по энергопотреблению. Упомянутые вами другие виды сетей — ну окей, но это не противоречит моему тексту.
Непонятно, на чем основан такой оптимизм. Видимо, на сильно устаревшем представлении живого нейрона в виде простого логического вентиля. Сейчас считается, что отдельный нейрон сам по себе является компьютером с вычислительной мощностью примерно равной целой искусственной нейронной сети.
Очень понравилась ваш термин "отраженное сознание". Все так. Своего нет, есть отражение. Значит, название статьи можно метафорически переформулировать: Докинз нашел человека в зеркале (и этим человеком оказался сам Докинз). Случаи "открытия сознания" у ИИ -это Эффект крошки Енота!
Редукция сложного к простому и приводит к "открытию сознания" ии. А за ним эмпатии, творческих способностей и т.п. В итоге эти бедолаги как Докинз оказываются в эхо-камере своих галлюцинаций.
Ваша позиция разочаровывает. В биологии, психологии или медицине, поверьте было и есть много блестящих умов. Но в этих областях невозможно достичь высот, как в математике к 20 годам. Необходим длительный практический опыт. Здесь гении реализуются к 40.
Я как раз и попытался написать, что воспроизводимое конструкциями мышление не является мышлением по сути. А неким дополнительным гаджетом к мозгу, усиливающим его возможности. Уберите мозг и ваш механизм окажется простым и бесполезным куском железа. Он не обладает ни самостью ни автономностью и неспособен существовать независимо от человека.
У клети как живой биологической системы есть ряд качеств - саморегуляция, самоуправление, самоорганизация, самовоспроизводство и пр. Она переводит внешние воздействия во внутренние и действует самостоятельно в своих собственный интересах, давая на одинаковые стимулы извне разные "решения" в зависимости от своей внутренней жизни. Может у математиков получится моделировать такое? Сомневаюсь. Обычно все заканчивается вопросом "дайте определение". И интересует как правило что-то односложное и простое, такое как "собственный вектор".
С пониманием отношусь к вашему скепсису. Психологи сами зачастую испытывают неудобство из-за того, что вынуждены оперировать такими нечеткими понятиями. Проблема в том, что биологические системы относятся к сложным. Характеризуются наличием внутренних автономных процессов. Уже простая клетка считается невычислимой в машине Тьюринга. А далее миллионы лет усложнения и масштабирования, эмерджентных скачков. Последнее время нейробиология дает много для экспериментального подтверждения психологии, но и ее возможности ограничены. Так что в этой области никогда не будет простых понятий.
Конечно и у машины есть мышление, но это очень сильно отличается от мышления мозга. В мозге еще много чего есть. Есть ядро личности, внутреннее "Я", самость целого организма. Эта структура, принимающая решения и мышление строится вокруг него, приобретая характер субъектности. Как бы выстраивается от некой точки зрения, центра, от первого лица. Далее у мозга есть мотивация и он формирует цели. И это придает мышлению целенаправленность. Есть у мозга чувственный опыт и благодаря ему мышление становится наполненным смыслом. Получается что у мозга мышление осмысленное, целенаправленное, субъективное. Используемое человеком в реальном мире оно становится творческим процессом осмысления и переосмысления мира и себя в нем. Вот с этим всем у машины большие проблемы. Ну и эволюционно мышление развивается очень давно и поэтому мы можем говорить не только об абстрактно-логическом мышлении, но и образном. Некоторые даже говорят о мышлении эмоциональном, социальном и даже мышлении тела, хотя это спорно.
Весь эксперимент Либета (даже если он проведен корректно) - это не о том, что человек=автомат, а о том, что мозг оптимизирует свою работу, автоматизируя малозначимые и элементарные действия.
Ошибка в том, что процесс искусственно обрывается. Без сознания мозг не может принять даже решение согнуть палец. Пусть Либет попробует провести свой эксперимент на людях в коме или глубоком сне. А мы все посмеемся.
Давайты будем точны. Не осознает момент принятия очень простого решения согнуть палец. Экспериментов по сложным решениям нет, и делать такие экстраполяции и выводы некорректно.
Решение сонуть палец? Даже такое решение принимает сам человек, его мозг а не стороннее существо. К тому же речь идет о простых решениях, которые мозг щелкает как орешки. Даже там у сознания есть право вето на это решение. А вообще сознание необходимо для сложных задач и они принимаются после серьезного анализа. Этот эксперимент наоборот доказывает что у мозга есть разные стратегии. Есть быстрые, для простых и экстренных ситуаций. Есть сложные, где работа сознания не только очевидна, но и незаменима. Такие ситуации и составляют главные эпизоды жизни, где проявляется полная автономность субьектность и свобода человека.
У животных инстинкты полностью запускаются CGP, то есть внутренними причинами, хотя они и используют систему распознавания образов для запуска правильной программы поведения. Это доказано. То, что животное потом отдыхает, ничего в принципе не меняет. Поведение человека также диктуется внутренними причинами (с учетом внешних обстоятельств, разумеется) и инициируется головным мозгом. Это тоже уже не обсуждается. Считается, что в основе - когнитивные генераторы паттернов, хотя это пока рабочая гипотеза и она требует доказательств. Без сознания люди бывают во сне, коме и т.п. Все остальные состояния сознательны и проактивны.
Мой ответ вызван вашим претенциозным "докажите мне...". Не обижайтесь, ничего личного. Никто никому ничего доказывать не станет, у всех свои задачи. Если вам реально хочется разобраться в теме, то в первую стоит ознакомиться с книгами нейробиологов - Дамасио, Солмз, Меркер, Панксепп, Баррет, Раманчандран, Баарс, Хамфри, Грациано, Анил Сет, всех сразу не вспомню. Обязательна к прочтению теория аутопоэзиса Матураны и Варелы. Неплохо было бы ознакомится и с теориями отцов-основателей глубинной психологии. Если интересна философия сознания - Серл и Метцингер (хотя его иногда заносит). И упаси вас Бог - никаких Чалмерсов. Очень рекомендую труды новаторов биологов Майкл Левин, Эндрю Арановски и им подобные. У них полно классных идей. Все еще жива российская гетерохимическая школа Коштоянца-Сахарова - последний осколок российской нейронауки, где мы еще на полшага впереди всех. Это мощная парадигма способна полностью перевернуть представление о природе мозга. Самое горькое, что никакого интереса у IT сообщества этот новаторский подход не имеет, что удивительно. Тому кто предложит и разработает математическую модель в этой области можно смело претендовать на Нобелевку. И авторитет у него будет не меньше, чем у какого нибудь Фристона. Но мне тут один деятель заявил, а зачем это моделировать? Проще, конечно ныть, что сознание - это "трудная проблема", "нет конструктивного определения" и расковыривать свои LLMки, пытаясь найти там сознание. Другой умник тут предложил впендюрить ГСЧ - и будет вам сознание. Господа, вы дебилы? Неужели не понятно до сих пор, что вы столкнулись с явлениями на порядок более сложными, чем обычно? Многие ученые не без основания считают, что даже простая клетка невычислима. Целые институты созданы для изучения сложных систем, но погоду мы все равно способны рассчитать более менее только на 2 недели вперед.
Здесь подробно о клеточных вычислениях и клеточной памяти https://www.frontiersin.org/journals/computational-neuroscience/articles/10.3389/fncom.2023.1107876/full
Непонятно, на чем основан такой оптимизм. Видимо, на сильно устаревшем представлении живого нейрона в виде простого логического вентиля. Сейчас считается, что отдельный нейрон сам по себе является компьютером с вычислительной мощностью примерно равной целой искусственной нейронной сети.
В разрезе, каждое событие кажется вполне объяснимым, но соедините эти кусочки обратно, и вы увидите, что ничего не понятно
Очень понравилась ваш термин "отраженное сознание". Все так. Своего нет, есть отражение. Значит, название статьи можно метафорически переформулировать: Докинз нашел человека в зеркале (и этим человеком оказался сам Докинз). Случаи "открытия сознания" у ИИ -это Эффект крошки Енота!
Редукция сложного к простому и приводит к "открытию сознания" ии. А за ним эмпатии, творческих способностей и т.п. В итоге эти бедолаги как Докинз оказываются в эхо-камере своих галлюцинаций.
Ваша позиция разочаровывает. В биологии, психологии или медицине, поверьте было и есть много блестящих умов. Но в этих областях невозможно достичь высот, как в математике к 20 годам. Необходим длительный практический опыт. Здесь гении реализуются к 40.
Я как раз и попытался написать, что воспроизводимое конструкциями мышление не является мышлением по сути. А неким дополнительным гаджетом к мозгу, усиливающим его возможности. Уберите мозг и ваш механизм окажется простым и бесполезным куском железа. Он не обладает ни самостью ни автономностью и неспособен существовать независимо от человека.
У клети как живой биологической системы есть ряд качеств - саморегуляция, самоуправление, самоорганизация, самовоспроизводство и пр. Она переводит внешние воздействия во внутренние и действует самостоятельно в своих собственный интересах, давая на одинаковые стимулы извне разные "решения" в зависимости от своей внутренней жизни. Может у математиков получится моделировать такое? Сомневаюсь. Обычно все заканчивается вопросом "дайте определение". И интересует как правило что-то односложное и простое, такое как "собственный вектор".
С пониманием отношусь к вашему скепсису. Психологи сами зачастую испытывают неудобство из-за того, что вынуждены оперировать такими нечеткими понятиями. Проблема в том, что биологические системы относятся к сложным. Характеризуются наличием внутренних автономных процессов. Уже простая клетка считается невычислимой в машине Тьюринга. А далее миллионы лет усложнения и масштабирования, эмерджентных скачков. Последнее время нейробиология дает много для экспериментального подтверждения психологии, но и ее возможности ограничены. Так что в этой области никогда не будет простых понятий.
.
Это термины из психологии. А какие критерии научности вы имеете в виду?
Вычисление, возможно, и может повторить. Но практически пока о таком не слышал. Может у вас есть такая информация?
Конечно и у машины есть мышление, но это очень сильно отличается от мышления мозга. В мозге еще много чего есть. Есть ядро личности, внутреннее "Я", самость целого организма. Эта структура, принимающая решения и мышление строится вокруг него, приобретая характер субъектности. Как бы выстраивается от некой точки зрения, центра, от первого лица. Далее у мозга есть мотивация и он формирует цели. И это придает мышлению целенаправленность. Есть у мозга чувственный опыт и благодаря ему мышление становится наполненным смыслом. Получается что у мозга мышление осмысленное, целенаправленное, субъективное. Используемое человеком в реальном мире оно становится творческим процессом осмысления и переосмысления мира и себя в нем. Вот с этим всем у машины большие проблемы. Ну и эволюционно мышление развивается очень давно и поэтому мы можем говорить не только об абстрактно-логическом мышлении, но и образном. Некоторые даже говорят о мышлении эмоциональном, социальном и даже мышлении тела, хотя это спорно.
Весь эксперимент Либета (даже если он проведен корректно) - это не о том, что человек=автомат, а о том, что мозг оптимизирует свою работу, автоматизируя малозначимые и элементарные действия.
Ошибка в том, что процесс искусственно обрывается. Без сознания мозг не может принять даже решение согнуть палец. Пусть Либет попробует провести свой эксперимент на людях в коме или глубоком сне. А мы все посмеемся.
Есть эксперимент Шургера, который доказал, что Либет принимал за "решение" нейронный шум. Так что даже по Либету нет твердых доказательств.
Давайты будем точны. Не осознает момент принятия очень простого решения согнуть палец. Экспериментов по сложным решениям нет, и делать такие экстраполяции и выводы некорректно.
Решение сонуть палец? Даже такое решение принимает сам человек, его мозг а не стороннее существо. К тому же речь идет о простых решениях, которые мозг щелкает как орешки. Даже там у сознания есть право вето на это решение. А вообще сознание необходимо для сложных задач и они принимаются после серьезного анализа. Этот эксперимент наоборот доказывает что у мозга есть разные стратегии. Есть быстрые, для простых и экстренных ситуаций. Есть сложные, где работа сознания не только очевидна, но и незаменима. Такие ситуации и составляют главные эпизоды жизни, где проявляется полная автономность субьектность и свобода человека.
А какие эксперименты подтверждают этот странный тезис?
У животных инстинкты полностью запускаются CGP, то есть внутренними причинами, хотя они и используют систему распознавания образов для запуска правильной программы поведения. Это доказано. То, что животное потом отдыхает, ничего в принципе не меняет. Поведение человека также диктуется внутренними причинами (с учетом внешних обстоятельств, разумеется) и инициируется головным мозгом. Это тоже уже не обсуждается. Считается, что в основе - когнитивные генераторы паттернов, хотя это пока рабочая гипотеза и она требует доказательств. Без сознания люди бывают во сне, коме и т.п. Все остальные состояния сознательны и проактивны.
сори, перепутал Адамацки с Арановски))
Мой ответ вызван вашим претенциозным "докажите мне...". Не обижайтесь, ничего личного. Никто никому ничего доказывать не станет, у всех свои задачи. Если вам реально хочется разобраться в теме, то в первую стоит ознакомиться с книгами нейробиологов - Дамасио, Солмз, Меркер, Панксепп, Баррет, Раманчандран, Баарс, Хамфри, Грациано, Анил Сет, всех сразу не вспомню. Обязательна к прочтению теория аутопоэзиса Матураны и Варелы. Неплохо было бы ознакомится и с теориями отцов-основателей глубинной психологии. Если интересна философия сознания - Серл и Метцингер (хотя его иногда заносит). И упаси вас Бог - никаких Чалмерсов. Очень рекомендую труды новаторов биологов Майкл Левин, Эндрю Арановски и им подобные. У них полно классных идей. Все еще жива российская гетерохимическая школа Коштоянца-Сахарова - последний осколок российской нейронауки, где мы еще на полшага впереди всех. Это мощная парадигма способна полностью перевернуть представление о природе мозга. Самое горькое, что никакого интереса у IT сообщества этот новаторский подход не имеет, что удивительно. Тому кто предложит и разработает математическую модель в этой области можно смело претендовать на Нобелевку. И авторитет у него будет не меньше, чем у какого нибудь Фристона. Но мне тут один деятель заявил, а зачем это моделировать? Проще, конечно ныть, что сознание - это "трудная проблема", "нет конструктивного определения" и расковыривать свои LLMки, пытаясь найти там сознание. Другой умник тут предложил впендюрить ГСЧ - и будет вам сознание. Господа, вы дебилы? Неужели не понятно до сих пор, что вы столкнулись с явлениями на порядок более сложными, чем обычно? Многие ученые не без основания считают, что даже простая клетка невычислима. Целые институты созданы для изучения сложных систем, но погоду мы все равно способны рассчитать более менее только на 2 недели вперед.
А вы сможете понять? Ваши ссылки на ИИ выдают дилетанта, который не знаком с науками о мозге.