Спасибо за статью! Гештальт должен быть закрыт)). Я так и не сподвигнул себя к этому подвигу. Мой спаянный, но не отлаженный Спектр так и остался в прошлом, как неудачная попытка создать свой комп. И, видимо, так и останется там. Я очень рад, что Вам удалось сделать то, о чем мечталось!
Спасибо за ответ. Что меня в ИСО напрягло, — так это невозможность рассмотрения события более детально, если это потребуется задачей. Например, событие передача товара на склад может с другой точки зрения быть рассмотрено как операция. И эта возможность уже реализована в ARIS. например. Если же постулировать, что событие — срез по времени, то я не понимаю, к какому моменту времени привязать эту передачу товара. Это значит, что на любой стадии детализации я должен знать этот момент абсолютно точно. Но это невозможно.
Задал вопрос о корректности определений математику. Все уперлось в аксиоматику. Если геометрия построена на том, что есть понятие точки, то наш мир устроен на другом принципе. В нашем мире объекты проявляют свойства точки лишь до определенного момента. Затем, при погружении вглубь, может оказаться, что это не точка, а 64-мерное пространство, торчащее в наше пространство в виде маленькой дырочки. Точка облегчает нам жизнь, но не отражает реальности. Аксиоматику надо строить без привязки к точке. И это возможно.
Определение на самом деле некорректное. Согласен. Надо вводить понятие пространства, подмножества… Да так, чтобы не напортачить. Согласен, что я скорее всего дал неверное определение. Но беда в том, что для описания этой конструкции у меня нет аналогов. Это же не математические определения пространств и их подмножеств. Это определения, опирающиеся не на множества точек, а на тела в пространстве, которые порой не представимы в виде точек. Хоть волком вой, но других терминов не нашел.
Траектория механической системы описывается координатами, каждая из которых либо икс, либо игрек, либо зет. Для электрона — еще и спин. Но никаких новых пространственных координат при этом не возникает. Вы вправе рассматривать пространство любой мерности, но физический смысл этого пространства отличается от физического смысла, который вкладываю в этот термин я. Я имею ввиду природу пространства, в котором мы себя ощущаем. Вы имеете ввиду что-то другое.
Виктор, спасибо. Но я так и не нашел ответа на вопрос. Если есть физические объекты, и есть их трактовки в разных головах разных субъектов, то хотелось бы различать класс объектов, как любые подмножества 4-Д пространства, так и трактовки этих объектов (события, объекты, операции и так далее) и множественность трактовок этих объектов. Получается трехступенчатая классификация — сначала называем объект, затем в соответствии с названием ищем его свойства и описываем их, Если не подходит выбранное название, переименовываем и ищем новые свойства в соответствии с новым названием. Вот как-то так получается. И если первое — это физический объект, если второе — это наша трактовка этого объекта, то третье — субъективное восприятие объекта через его трактовку. Названий катастрофически не хватает. А очень хочется не изобретать свои
Мне кажется, мы оба вступили на ту почву, которую каждый из нас знает не очень… Вопрос о том, что такое воспринимаемый нами мир, как он (воспринимаемый мир) представляется в виде абстракции — в виде пространства. Как в этом пространстве устанавливаются его свойства (связанность, мерность), как в этом пространстве ввести меру, чтобы сделать из него метрическое пространство и какая эта мера и как эти свойства абстрактного пространства трассируются на реальные свойства воспринимаемого нами мира, которые мы наблюдаем И так далее. Думаю, мы не то, что погрязнем в болоте, мы будем казаться смешными в глазах тех, кто понимает. Поэтому я не касаюсь их. Я лишь ставлю те вопросы, на которые я кое-как могу еще ответить. Например, про точку. Я в школе голову сломал над этим безумием — нет такого объекта в природе. Ровно до тех пор, пока не прочитал Колмогорова. И тогда я понял, что точка, прямая, плоскость, пространство — все это абстракции. Вы подтверждаете эту точку зрения примером других пространств. Мы реально можем думать о мире как о пространствах волновых функций. При этом мы помним, что размерность таких пространств не 3-Д и не 4-Д? Например, для электрона — это 5-Д, если учесть спин. Или о пространствах импульсов. Любое из них имеет ровно те же права, сто и наше 4-Д. Мы же по инерции выбираем то представление, которое нам привычнее по историческим причинам. Дело в том, что в языке все заточено под 3-Д пространство, 1-Д время и логику Аристотеля. Выйти из этого круга, имея язык, данный нам предками, невозможно. Поэтому я объясняю не то, как устроен мир, а то, как мы его воспринимаем и описываем. Были бы у нас в языке конструкции для описания импульсного пространства, я бы объяснял их в импульсном пространстве.
Сделайте аналогию. Определите точку. Что такое точка в пространстве? Как она определяется Колмогоровым, цитату которого я привел в статье? Сделайте точно такую же конструкцию во времени и назовите ее.
Надо различать термин физическое событие и термин функциональное событие. А также операции по выявлению функциональных событий с последующей их привязкой к физическим событиям. А также уточнение границ функциональных, а вместе с ними и физических событий.
Еще раз повторю, чтобы было ясно. Я не рассматриваю значимые события. Я рассматриваю физические события. То, то не имеет никакой окраски и никакого значения. Значение имеют функциональные события. О них пойдет речь в следующей статье. В этой я рассматривал только физические. Это все равно, что есть железяка, а есть молоток. Железяка — это объект, лишенный смысла, а молоток — это функциональный объект. Мы не говорим пока не о функциональных событиях, ни об информации об этих событиях. Мы даже не моделируем события. Мы просто определяем пока термин физическое событие. Поэтому нет смысла искать смысл в физическом событии. Его надо искать в событии функциональном.
Обозначение объекта через его координаты — это заслуга Декарта. Он впервые догадался, что в языке мы используем паттерны, описывающие координатное пространство. Все наши описания объектов — это описания пространственно-временных координат, указанных тем или иным способом. Поэтому мы обозначаем размеры, указывая границы объектов, обозначаем протяженность объектов во времени, указывая их временные координаты. Все это делается при помощи словесных паттернов.
ИСО предполагает, что есть физический объект и есть его смысл, который предписывает этому объекту субъект. Субъекты разные — поставщики, эксплуатационщики, проектировщики. Для каждой группы один и тот же объект являет из себя разный смысл. Избавиться от этого — все равно, что отказаться от идеи объединения различных этапов жизненного цикла. То есть. от той задачи, которую и пытались решить ИСОшники. Поэтому в ИСО есть физические объекты, лишенные смысла и функциональные — наделенные этим смыслом.
Ваши рассуждения в равной степени применимы к понятию объект. Следуя Вашим рассуждениям, объекты невозможно представить себе существующими отдельно от задач, которые они с нашей точки зрения решают. И это на мой взгляд верный вывод. Объектов в природе не существует. Что существует на самом деле — неизвестно. В реальности мы видим работу циклической программы. Мы в каждое мгновение подгоняем свои ощущения под свои ожидания. Ожидания творят ощущения, ощущения творят ожидания. И так по кругу. Разорвать его — задача мистическая. Мы туда не ходим. Поэтому я вынужден постулировать факт — наличие пространства-времени независимо от сознания.
Далее я себя спрашиваю. Как ИСО разобрался с объектами? Он поступил разумно. Любой пространственно-временной кусок ИСО обозвал объектом. И сказал — каждый субъект волен выбирать смысл для этого куска. Таким образом, развязав кусок от смысла, ему приписываемому. Точно также по аналогии я поступил с точно таким же куском, но назвал его событием. Почему? Потому что точно ситуация аналогична объектам. Чтобы признать кусок пространства объектом, точно также нужны субъективные оценки. Это тот цикл, про который я говорил. Мы порождаем субъективные оценки насчет куска пространства, ОН, ТЫ, Я, ОНИ… Все мы сходимся на том, что это — объект. Для каждого разный, но мы все согласны с тем, что это объект. И в этот момент мы говорим — это объект. Точно такая же процедура с событиями. ОН, ТЫ, Я, ОНИ признают, что это событие. Для каждого свое, но событие. Тогда мы постулируем факт, что этот кусок — есть событие.
Спасибо Вам большое за комментарий!
Я попробую медленно пройти по пунктам. Во-первых, я еще раз предлагаю разделить физические события и субъективные. Кто и что там посчитал, пока нас пока не волнует. Я определяю понятие событие как физический объект, который существует также как любой другой объект в европейском представлении о мире, независимо от субъекта. Вопрос: что это такое? Вы скажете, что объекты — это нечто такое, что имеет четкие границы. Нет, границы объектов субъективны. Мы не можем точно сказать, где пролегает та часть пространства, которая относится к тел, а где та, которая вне тела. Граница эта хоть и мала, но она есть. В других случаях это может быть и широкая граница, как например, граница поверхности Земли. Где проходит эта граница? точно сказать нельзя. — где- то пыль рыхлая настолько, что уже не понятно, это Земля, или воздух. Так и событие — оно имеет ширину в пространстве-времени ненулевую. Но по каким-то причинам мы считаем ее нулевой. Вы справедливо говорите о континууме. Но континуум точек на прямой — это то, что рассматривал Дедекинд в свое время. Ни один математик не может привести пример иррационального числа. Его определяют лишь как предел последовательности рациональных чисел. Просто потому что иррациональных чисел уже нет в природе. Что бы мы ни взяли, мы всегда упремся как минимум в точность измерений. Поэтому нет континуума в природе. Это абстракция. Во вторых, как определяетсяэта абстракция? как множество точек. Точно также определяется функция маяка. Как множество точек, или событий. Я не случайно привел пример моряка, который делает доклад капитану. Для капитана маяк вообще не мерцает. Он находится в его представлении в неизменном состоянии. Те события, которые выделяет наблюдатель объекта, — абсолютно произвольны. Он может указать на разные события и дать им уже трактовку. Вот только после того, как физическому объекту дали трактовку, он становится носителем смысла в устах рассказчика.
Спасибо за поправку. Я не нашел в ИСО различение между физическим и субъективным и применил аналогию с объектами. Там ИСО в зависимости от точки зрения наделяет один и тот же физический объект разными свойствами, носителей которых называет функциональными объектами. так что надо быть последовательными в определениях. Если есть функциональные объекты, если есть информационные объекты, то должны быть и информационные события и функциональные события
отличие в том, что в моем случае при необходимости я могу рассмотреть поверхность детально и увидеть ее строение. Например, поверхность пирамиды я могу перестать рассматривать как плоскость и начать рассматривать ее как объем. Если же я постулирую, что поверхность пирамиды — это воображаемая плоскость сечения пространства, то рассмотреть ее подробнее мне не удастся — она так и останется воображаемой плоскостью. В этом тезис Колмогорова. что я привел вначале. Нельзя рассматривать мир как набор точек и плоскостей. В жизни точка — это то, что с точки зрения наблюдателя кажется не имеющим размеры. Но другой наблюдатель может не согласится с этой точкой зрения и рассмотреть внутри точки детали
Сорри! я немного не понял. Конечно, победы — это класс событий. Есть объект в 4-Д пространстве, который мы называем финал Куликовского сражения. Этот финал — часть куликовского сражения, который имеет вполне себе ясные черты — много трупов и выживших воинов. Вопрос: это что? ИМХО — это физическое событие Это событие — одно, не класс. Этому одному физическому событию каждый субъект вправе приписать свой смысл. И тогда это событие станет победой, поражением, весельем и пиром, или загробной песней. Сколько субъектов — столько и трактовок этого физического события. Вот я и ищу в ИСО эти трактовки. Я назвал эти трактовки функциональными событиями. Их действительно класс. Но физическое событие — одно. Мой рассказ в статье про физическое, а не функциональные события. Про функциональные я поговорю в след раз. И там действительно будет целый класс событий, относящихся к одному физическому.
Мне кажется, мы оба вступили на ту почву, которую каждый из нас знает не очень… Вопрос о том, что такое воспринимаемый нами мир, как он (воспринимаемый мир) представляется в виде абстракции — в виде пространства. Как в этом пространстве устанавливаются его свойства (связанность, мерность), как в этом пространстве ввести меру, чтобы сделать из него метрическое пространство и какая эта мера и как эти свойства абстрактного пространства трассируются на реальные свойства воспринимаемого нами мира, которые мы наблюдаем И так далее. Думаю, мы не то, что погрязнем в болоте, мы будем казаться смешными в глазах тех, кто понимает. Поэтому я не касаюсь их. Я лишь ставлю те вопросы, на которые я кое-как могу еще ответить. Например, про точку. Я в школе голову сломал над этим безумием — нет такого объекта в природе. Ровно до тех пор, пока не прочитал Колмогорова. И тогда я понял, что точка, прямая, плоскость, пространство — все это абстракции. Вы подтверждаете эту точку зрения примером других пространств. Мы реально можем думать о мире как о пространствах волновых функций. При этом мы помним, что размерность таких пространств не 3-Д и не 4-Д? Например, для электрона — это 5-Д, если учесть спин. Или о пространствах импульсов. Любое из них имеет ровно те же права, сто и наше 4-Д. Мы же по инерции выбираем то представление, которое нам привычнее по историческим причинам. Дело в том, что в языке все заточено под 3-Д пространство, 1-Д время и логику Аристотеля. Выйти из этого круга, имея язык, данный нам предками, невозможно. Поэтому я объясняю не то, как устроен мир, а то, как мы его воспринимаем и описываем. Были бы у нас в языке конструкции для описания импульсного пространства, я бы объяснял их в импульсном пространстве.
Далее я себя спрашиваю. Как ИСО разобрался с объектами? Он поступил разумно. Любой пространственно-временной кусок ИСО обозвал объектом. И сказал — каждый субъект волен выбирать смысл для этого куска. Таким образом, развязав кусок от смысла, ему приписываемому. Точно также по аналогии я поступил с точно таким же куском, но назвал его событием. Почему? Потому что точно ситуация аналогична объектам. Чтобы признать кусок пространства объектом, точно также нужны субъективные оценки. Это тот цикл, про который я говорил. Мы порождаем субъективные оценки насчет куска пространства, ОН, ТЫ, Я, ОНИ… Все мы сходимся на том, что это — объект. Для каждого разный, но мы все согласны с тем, что это объект. И в этот момент мы говорим — это объект. Точно такая же процедура с событиями. ОН, ТЫ, Я, ОНИ признают, что это событие. Для каждого свое, но событие. Тогда мы постулируем факт, что этот кусок — есть событие.
Я попробую медленно пройти по пунктам. Во-первых, я еще раз предлагаю разделить физические события и субъективные. Кто и что там посчитал, пока нас пока не волнует. Я определяю понятие событие как физический объект, который существует также как любой другой объект в европейском представлении о мире, независимо от субъекта. Вопрос: что это такое? Вы скажете, что объекты — это нечто такое, что имеет четкие границы. Нет, границы объектов субъективны. Мы не можем точно сказать, где пролегает та часть пространства, которая относится к тел, а где та, которая вне тела. Граница эта хоть и мала, но она есть. В других случаях это может быть и широкая граница, как например, граница поверхности Земли. Где проходит эта граница? точно сказать нельзя. — где- то пыль рыхлая настолько, что уже не понятно, это Земля, или воздух. Так и событие — оно имеет ширину в пространстве-времени ненулевую. Но по каким-то причинам мы считаем ее нулевой. Вы справедливо говорите о континууме. Но континуум точек на прямой — это то, что рассматривал Дедекинд в свое время. Ни один математик не может привести пример иррационального числа. Его определяют лишь как предел последовательности рациональных чисел. Просто потому что иррациональных чисел уже нет в природе. Что бы мы ни взяли, мы всегда упремся как минимум в точность измерений. Поэтому нет континуума в природе. Это абстракция. Во вторых, как определяетсяэта абстракция? как множество точек. Точно также определяется функция маяка. Как множество точек, или событий. Я не случайно привел пример моряка, который делает доклад капитану. Для капитана маяк вообще не мерцает. Он находится в его представлении в неизменном состоянии. Те события, которые выделяет наблюдатель объекта, — абсолютно произвольны. Он может указать на разные события и дать им уже трактовку. Вот только после того, как физическому объекту дали трактовку, он становится носителем смысла в устах рассказчика.