1) “Полиграфия - область прикладной психофизиологии… есть научная база…”
Да, психофизиология как наука существует. Но вы делаете логическую подмену: “мы умеем мерить пульс/дыхание/КГР” ≠ “мы умеем мерить ложь”.
Полиграф регистрирует неспецифическое вегетативное возбуждение (стресс/страх/напряжение/ориентировочную реакцию), а оно бывает и у честного человека (особенно когда его пытаются “поймать”), и у лжеца, и по сотне других причин. Поэтому “паттерна лжи” как биомаркера нет - это не мнение блогеров, а позиция крупных научных и профессиональных организаций.
American Psychological Association (APA): “Большинство психологов согласны, что доказательств точного выявления лжи полиграфом мало.”
National Academies / National Research Council (книга The Polygraph and Lie Detection): отдельно подчёркивают ограничения и проблемы (в том числе с контрмерами и скринингом).
И да у вас в тексте “APA - American Polygraph Association”. Это другая APA (профобъединение полиграфологов), т.е. по сути ассоциация индустрии, заинтересованная сторона. Когда речь о научном консенсусе, ссылаться на “профсоюз отрасли” как на арбитра — примерно как доказывать эффективность гомеопатии заявлениями “ассоциации производителей гомеопатии”.
“Есть строгие протоколы (МКВ/МВСИ), публикации в журналах значит метод верифицируемый.”
Протоколы и публикации ≠ валидность. Стандартизировать можно что угодно, хоть гадание на кофейной гуще. Вопрос не в “наличии протокола”, а в том, что именно измеряет метод и насколько устойчиво это переносится из лаборатории в реальный мир.
Отчёт National Academies прямо описывает, что в скрининге (массовые проверки/кадровые фильтры) полиграф сильно уязвим: влияние интервьюера, ожиданий, “установки” испытуемого, а также риск контрмер и ложноположительных результатов.
“Мета-анализы дают 80–90%, а в лаборатории до 95%…”
Тут обычно сразу три проблемы:
Лаборатория ≠ реальность. В лаборатории “игровая ложь” и заранее заданные условия. В реальном найме/скрининге мотивация, стресс и ставки другие.
Базовая частота (base rate). В кадровом скрининге “виновных” мало. Даже тест с красивой точностью может давать тонны ложноположительных, т.е. вы будете “отбраковывать” нормальных людей — именно это National Academies называют ключевым риском скрининга.
“2011 независимый мета-анализ 89%/95%” вы не приводите ни авторов, ни DOI/ссылку. Без этого это выглядит как пересказ рекламной цифры. При этом крупные обзоры уровня National Academies не приходят к выводу “можно полагаться как на высокоточный инструмент”, особенно в скрининге.
(Если хотите дайте точную ссылку на ваш “мета-анализ 2011”, разберём методологию; но пока это голословно.)
“OTA 1983 старый, сейчас всё ушло вперёд”
Аргумент “старый отчёт” не работает, потому что: после OTA был большой обзор National Academies (2003), и он не превращает полиграф в ‘научно безупречный детектор лжи’. Он, наоборот, фиксирует ограничения и особенно проблемность скрининга и уязвимость к контрмерам.
“Сравнение с доказательной медициной некорректно: полиграф не диагностирует болезнь.”
Сравнение корректно не по “болезни”, а по сути: валидность измерения и ошибки теста. Если вы говорите “это инструмент оценки правдоподобности”, то вы тем самым признаёте: полиграф не измеряет ложь напрямую, а строит интерпретацию по косвенным реакциям, которые неспецифичны. И это как раз то, почему к нему применяют критерии доказательности/валидации, как к любому инструменту принятия решений о людях.
2) Право и трудовые отношения
“Раз не доказательство в УПК это не значит запрета в найме. ТК РФ ст. 8…”
Вы смешали “внутренние процедуры” и “можно делать всё что угодно”.
Даже если работодатель что-то прописал локально, это не отменяет:
требований о добровольности согласия,
ограничений по персональным данным,
запрета дискриминации/необоснованных решений.
Причём в РФ есть вполне прямые разъяснения по сути вашей позиции: отказ от полиграфа не должен влечь негативных последствий, аотказ в трудоустройстве по результатам/из-за отказанеправомерен.
Публичные правовые разъяснения: “отказ в приёме по результатам полиграфа неправомерен”, “без согласия нельзя”.
Разбор с отсылкой к письму Минтруда (2024) отказ от проверки не должен иметь последствий для работника (как минимум по дисциплинарке).
“Но ведь полиграф массово используется в госструктурах и банках, значит всё нормально.”
“Где-то используют” не аргумент. Это факт практики, не доказательство научности/этичности/правомерности конкретного применения.
Для контраста: в США действует Employee Polygraph Protection Act (EPPA) - закон, который запрещает большинству частных работодателей использовать “lie detector tests” для преднайма/в ходе работы и запрещает наказывать за отказ. https://www.dol.gov/agencies/whd/polygraph
То есть “стандартная мировая практика” это как раз часто ограничивать полиграф в найме, а не считать его “нормальным кадровым фильтром”.
3) “Статья эмоциональная, значит необъективная”
Эмоциональность это вопрос стиля. Но фактическое ядро критики полиграфа подтверждается источниками уровня National Academies и American Psychological Association.
“Автор игнорирует современные исследования и руководства профессиональных ассоциаций (например, American Polygraph Association)”
Во-первых, ещё раз: American Polygraph Association это индустриальная ассоциация, она не “нейтральный судья”. Во-вторых, “руководство ассоциации практиков” не заменяет независимую оценку валидности метода это разные уровни доказательности.
“Раздел ‘как проходить тест’ инструкция по обману”
Если в статье реально есть раздел в стиле “как обманывать прибор” это можно критиковать отдельно. Но это не делает полиграф научным детектором лжи автоматически. Это просто уход в морализаторство вместо ответа на главный вопрос: валидность метода и риски ложноположительных решений.
“в лаборатории бывает 80–90%” → “можно применять в кадровом скрининге” (в скрининге ключевая беда ложноположительные и база частоты; National Academies предупреждают об этом). https://www.nationalacademies.org/read/10420/chapter/3
“нет прямого запрета” → “значит законно и ок” (в РФ есть разъяснения, что отказ/результаты не должны быть основанием негативных решений; в США для частного найма вообще действует запрет EPPA). https://онлайнинспекция.рф/questions/view/97065
Автор поднял весьма болезненную тему для меня, как человеку который больше 10 лет пишет код (научтех, прод, ответственность, дедлайны, вот это всё)
Нас вотс сча сократили перед НГ, крупный московский научтех, лидер в целом, я спокойно кинул резюме на хаха ру, откликнулись многие, и среди нормальных компаний внезапно вылезли персонажи, которые требуют полиграф ДО техсобеса. Не “после оффера”, а до того, как ты вообще понимаешь, кто они и что им нужно.
Я, дурак, сходил.
Все выглядит из дешёвого триллера про 90-е: мрачное здание у м. Волгоградский , внутри лицами “я просто хотел работать”. Никакой элементарной человеческой инфраструктуры: туалетов нет, воды нет, кофе/автомат тоже. На входе - охранник с повадками шлагбаума, уважение к людям принципиально не предусмотрено.
Дальше кабинет и “специалист”. Унылый, равнодушный, с интонацией и сиплым, пропитым голосом. Вопросы не про работу, не про риски, не про адекватность, а про то, чтобы выжать реакцию и потом написать удобный ему вывод.
И вот финал цирка: мне устно озвучивают “результаты” уровня гадания на кофейной гуще, только злее, что я “наркоман”, “склонен к воровству”, чуть ли не “готов на тяжкие”, просто так, с потолка, без доказательств. Чистая манипуляция: мы тут власть.
А потом звонок от хрюши в стиле “вы проблемный”. То есть не охота за гловами, а воспитательная беседа в жанре “сломать и унизить”.
Мой вывод простой: полиграф это инструмент запугивания, чтобы вы заранее чувствовали себя виноватым.
Я туда не просто не пойду работать - я им даже настрать на коврик не хочу, потому что после такого “входного испытания” понятно дальше будет только хуже. Полиграф - фильтр на терпил.
офисный сисадмин эникейщик, железячник в дата центре - их не коснется
Вот как отзываются главные специалисты отдела информационных технологий Аэрофлота - "ПО не справляется с нагрузками"
Если так долго у них проблемы с ПО, почему раньше не уволили замгендиректора по ИТ и ИБ?
пэк
Да, психофизиология как наука существует. Но вы делаете логическую подмену:
“мы умеем мерить пульс/дыхание/КГР” ≠ “мы умеем мерить ложь”.
Полиграф регистрирует неспецифическое вегетативное возбуждение (стресс/страх/напряжение/ориентировочную реакцию), а оно бывает и у честного человека (особенно когда его пытаются “поймать”), и у лжеца, и по сотне других причин. Поэтому “паттерна лжи” как биомаркера нет - это не мнение блогеров, а позиция крупных научных и профессиональных организаций.
American Psychological Association (APA): “Большинство психологов согласны, что доказательств точного выявления лжи полиграфом мало.”
National Academies / National Research Council (книга The Polygraph and Lie Detection): отдельно подчёркивают ограничения и проблемы (в том числе с контрмерами и скринингом).
И да у вас в тексте “APA - American Polygraph Association”. Это другая APA (профобъединение полиграфологов), т.е. по сути ассоциация индустрии, заинтересованная сторона.
Когда речь о научном консенсусе, ссылаться на “профсоюз отрасли” как на арбитра — примерно как доказывать эффективность гомеопатии заявлениями “ассоциации производителей гомеопатии”.
Протоколы и публикации ≠ валидность.
Стандартизировать можно что угодно, хоть гадание на кофейной гуще. Вопрос не в “наличии протокола”, а в том, что именно измеряет метод и насколько устойчиво это переносится из лаборатории в реальный мир.
Отчёт National Academies прямо описывает, что в скрининге (массовые проверки/кадровые фильтры) полиграф сильно уязвим: влияние интервьюера, ожиданий, “установки” испытуемого, а также риск контрмер и ложноположительных результатов.
Тут обычно сразу три проблемы:
Лаборатория ≠ реальность. В лаборатории “игровая ложь” и заранее заданные условия. В реальном найме/скрининге мотивация, стресс и ставки другие.
Базовая частота (base rate). В кадровом скрининге “виновных” мало. Даже тест с красивой точностью может давать тонны ложноположительных, т.е. вы будете “отбраковывать” нормальных людей — именно это National Academies называют ключевым риском скрининга.
“2011 независимый мета-анализ 89%/95%” вы не приводите ни авторов, ни DOI/ссылку. Без этого это выглядит как пересказ рекламной цифры. При этом крупные обзоры уровня National Academies не приходят к выводу “можно полагаться как на высокоточный инструмент”, особенно в скрининге.
(Если хотите дайте точную ссылку на ваш “мета-анализ 2011”, разберём методологию; но пока это голословно.)
Аргумент “старый отчёт” не работает, потому что:
после OTA был большой обзор National Academies (2003), и он не превращает полиграф в ‘научно безупречный детектор лжи’. Он, наоборот, фиксирует ограничения и особенно проблемность скрининга и уязвимость к контрмерам.
Сравнение корректно не по “болезни”, а по сути: валидность измерения и ошибки теста.
Если вы говорите “это инструмент оценки правдоподобности”, то вы тем самым признаёте: полиграф не измеряет ложь напрямую, а строит интерпретацию по косвенным реакциям, которые неспецифичны. И это как раз то, почему к нему применяют критерии доказательности/валидации, как к любому инструменту принятия решений о людях.
2) Право и трудовые отношения
Вы смешали “внутренние процедуры” и “можно делать всё что угодно”.
Даже если работодатель что-то прописал локально, это не отменяет:
требований о добровольности согласия,
ограничений по персональным данным,
запрета дискриминации/необоснованных решений.
Причём в РФ есть вполне прямые разъяснения по сути вашей позиции:
отказ от полиграфа не должен влечь негативных последствий, а отказ в трудоустройстве по результатам/из-за отказа неправомерен.
Публичные правовые разъяснения: “отказ в приёме по результатам полиграфа неправомерен”, “без согласия нельзя”.
Разбор с отсылкой к письму Минтруда (2024) отказ от проверки не должен иметь последствий для работника (как минимум по дисциплинарке).
“Где-то используют” не аргумент. Это факт практики, не доказательство научности/этичности/правомерности конкретного применения.
Для контраста: в США действует Employee Polygraph Protection Act (EPPA) - закон, который запрещает большинству частных работодателей использовать “lie detector tests” для преднайма/в ходе работы и запрещает наказывать за отказ. https://www.dol.gov/agencies/whd/polygraph
То есть “стандартная мировая практика” это как раз часто ограничивать полиграф в найме, а не считать его “нормальным кадровым фильтром”.
3) “Статья эмоциональная, значит необъективная”
Эмоциональность это вопрос стиля. Но фактическое ядро критики полиграфа подтверждается источниками уровня National Academies и American Psychological Association.
Во-первых, ещё раз: American Polygraph Association это индустриальная ассоциация, она не “нейтральный судья”.
Во-вторых, “руководство ассоциации практиков” не заменяет независимую оценку валидности метода это разные уровни доказательности.
Если в статье реально есть раздел в стиле “как обманывать прибор” это можно критиковать отдельно. Но это не делает полиграф научным детектором лжи автоматически. Это просто уход в морализаторство вместо ответа на главный вопрос: валидность метода и риски ложноположительных решений.
Итого ваш комментарий держится на трёх подменах:
“есть психофизиология” → “значит полиграф детектит ложь” (не следует; реакции неспецифичны). https://www.apa.org/topics/cognitive-neuroscience/polygraph
“в лаборатории бывает 80–90%” → “можно применять в кадровом скрининге” (в скрининге ключевая беда ложноположительные и база частоты; National Academies предупреждают об этом). https://www.nationalacademies.org/read/10420/chapter/3
“нет прямого запрета” → “значит законно и ок” (в РФ есть разъяснения, что отказ/результаты не должны быть основанием негативных решений; в США для частного найма вообще действует запрет EPPA). https://онлайнинспекция.рф/questions/view/97065
дети побеждают РКН? А так можно было всем?
Автор поднял весьма болезненную тему для меня, как человеку который больше 10 лет пишет код (научтех, прод, ответственность, дедлайны, вот это всё)
Нас вотс сча сократили перед НГ, крупный московский научтех, лидер в целом, я спокойно кинул резюме на хаха ру, откликнулись многие, и среди нормальных компаний внезапно вылезли персонажи, которые требуют полиграф ДО техсобеса. Не “после оффера”, а до того, как ты вообще понимаешь, кто они и что им нужно.
Я, дурак, сходил.
Все выглядит из дешёвого триллера про 90-е: мрачное здание у м. Волгоградский , внутри лицами “я просто хотел работать”. Никакой элементарной человеческой инфраструктуры: туалетов нет, воды нет, кофе/автомат тоже. На входе - охранник с повадками шлагбаума, уважение к людям принципиально не предусмотрено.
Дальше кабинет и “специалист”. Унылый, равнодушный, с интонацией и сиплым, пропитым голосом. Вопросы не про работу, не про риски, не про адекватность, а про то, чтобы выжать реакцию и потом написать удобный ему вывод.
И вот финал цирка: мне устно озвучивают “результаты” уровня гадания на кофейной гуще, только злее, что я “наркоман”, “склонен к воровству”, чуть ли не “готов на тяжкие”, просто так, с потолка, без доказательств. Чистая манипуляция: мы тут власть.
А потом звонок от хрюши в стиле “вы проблемный”. То есть не охота за гловами, а воспитательная беседа в жанре “сломать и унизить”.
Мой вывод простой: полиграф это инструмент запугивания, чтобы вы заранее чувствовали себя виноватым.
Я туда не просто не пойду работать - я им даже настрать на коврик не хочу, потому что после такого “входного испытания” понятно дальше будет только хуже. Полиграф - фильтр на терпил.
Назвать галерку и конторку куда меня впаривали?