Не считаю такой маппинг оправданным. Владелец квартиры здесь — это ИМХО обсуждаемые правачки.
Аналогия тогда ехать начинает. Если владелец квартиры это правые, то и сама квартира должна мапиться только на правые штаты. Раз квартира мапится только на правые штаты, то ломается её применимость к текущей ситуации, потому что проблемными являются действия ICE в Минесоте, которая крайне левая.
Всегда есть.
Благодарю
А увеличение пула людей, голосующих за партию, топящую за увеличение полномочий федералов, помогает в долгосрочной перспективе или мешает?
Мешает, но, опять же, проблема не в самих депортациях, а в том, как они проводятся. Вдобавок замечу, что вполне может оказаться, что методы работы ICE на одного депортированного создают двух демократов.
«Уменьшение полномочий» само по себе ничего не стоит, даже бумаги, на которой эти полномочия написаны.
Я исхожу из того, что ряд свобод гораздо проще дать чем забрать. Договорённости, понятно, сами по себе ничего не значат
Важна только готовность применять силу. Слева этой готовности куда больше.
Подавляющее большинство людей готовых применять силу это работники силовых органов. С некоторыми огрублениями, но готовность силовиков применять силу задаётся законами, законы пишутся политиками, политики выбираются людьми. Пока эти механизмы работают (и, насколько я могу судить, в США они пока работают), готовность кучки радикалов применять силу имеет на порядки меньшее влияние чем усреднённое мнение голосующих
В моей языковой модели «легитимизируют ряд крайне нехороших практик» сходно до степени смешения с высказанным мной тезисом.
Твоя версия тезиса, как я её понял, говорит о довольно абстрактных этических стандартах, тогда как я скорее говорю про более конкретные вещи такие как правовая база и мнение обывателя.
Нет, не будет, ни чисто логически, ни на практике.
Почему?
Алсо, наверное, стоит проговорить, что приведённые тобой примеры не являются отрицанием моего утверждения. Они подкрепляют тезис "левые издают плохие законы", тогда как у меня тезис "если правые будут издавать плохие законы, то левым будет проще издавать плохие законы", или, в твоей переформулировке, "если правые не будут издавать плохие законы, то левым не будет проще издавать плохие законы".
Владелец квартиры в этой аналогии мапится на американцев в целом, а не на праваков.
за противниками ЛГБТ-обучения в школе при Байдене уже не следили как за террористами
Не слышал об этом. Есть линк?
Байден не пытался создать disinformation governance board, Байден не давил на фейсбук и гугл для цензуры, гайдлайны некоторых штатов не разрешали прямо голосовать в федеральных выборах тем, чьё ID не пробивается по базе (привет нелегалам), и так далее.
Пытался, давил, разрешали. Решение первых трёх проблем это уменьшение полномочий федеральной власти до таких, чтобы все их действия ограничивались выражением глубокой озабоченности и серьёзной обеспокоенности. Увеличение полномочий федералов, может, и решает какие-то сиюминутные проблемы, но на средне-длинной дистанции только усугубляет положение.
С последней проблемой сложнее, потому что тут неагрессия сталкивается с демократией и выбирать нужно что-то одно, а агитировать за полный анкапостан при обсуждении realpolitik я не готов.
Единственное, что останавливает левых — это что правые играют по правилам. Всё так (на самом деле нет).
Ты борешься с соломенным чучелом. Я не говорил, что левых останавливает moral high ground правых, и это не следует из высказанных мной тезисов
Мне это показалось наиболее близкой и простой аналогией по всем ключевым критериям
Она упускает слишком много деталей для содержательного обсуждения, имхо. Впрочем, для иллюстрации того в чём проблема должно хватить: дело не в выселении сквоттера per se, с этим как раз всё нормально, а в том, что параллельно дверь обоссали и хозяину квартиры подзатыльников навешали
Как действия ICE влияют негативно на самих правачков, чтобы метафорический сапог оказывался в их метафорической жопе?
Они усиляют федеральную власть и легитимизируют ряд крайне нехороших практик. И когда другая сторона придёт к власти, а это, очевидно, лишь вопрос времени, все те же инструменты будут использоваться для борьбы с COVID-29, противниками свободы, far-right extremists и прочими notsies
А если сквоттер поселится в квартире @mithdradates, и @mithdradates вызовет ментов сквоттера выкинуть, то это сделает его любителем сапога, верно?
Нет. Как ты сделал такой вывод из моих слов?
Другой вопрос, конечно, в том, что ICE поступает дико неэффективно, и те же задачи можно было бы решить проще. И ещё круче было бы, если бы нелегальных мигрантов свезли в синие штаты
Они же тогда гражданами через N лет станут, разве нет?
но опыт Нью-Йорка, Чикаго и прочих Martha's Vineyard показывает, что чё-т левачки предпочитают диверсити, инклюжн и no human is illegal максимально издалека.
Никогда такого не было, и вот опять. Иногда мне даже кажется, что желание причинять добро за чужой счёт как-то связано с их убеждениями, но я отметаю эти дурные мысли
Алсо,
Chicago's mayor urges Texas governor not to ship more migrants
Я догадался из какого утверждения вы делаете свои выводы. Я прошу вас продемонстрировать логическую цепочку которую вы построили, чтобы к ним прийти. Как из моего "демократия приводит к ограничениям свободы слова" вы получили "тоталитарные режимы самые демократические"?
По вашей логике тоталитарные режимы самые демократические.
Будьте добры, продемонстрируйте как это следует из моей логики
Германия воюет с РФ и выступает против свободу слова. Европа объединена. Осталось убивать евреев и нацизм в стране восстановлен окончательно, все по заветам Гитлера
Как этот поток мыслей связан с обсуждаемой темой для меня загадка
остальное по-моему вне академических кругов представлено мало
это всё изучали студенты профильных ВУЗов уже лет 50 назад.
Это всё так, но мне кажется, вы упускаете основную суть моего возражения. Теоретические вещи нужно изучать либо до того, как они станут практическими, либо после. Если до, то все эти академические концепции нужно учить уже сейчас. Если после, то нельзя ссылаться на то, что ФП изучали 50 лет назад, ведь тогда это не было практическим.
Единственные новые технологии последних лет — это реализация пи-программирования в языке Го и работа с указателями в Русте.
Это мягко говоря не так. Если брать теоретическую часть, то появились сепарационные логики, ресурсные алгебры, теория индирекций, монады (как способ представить вычисление с сайд-эффектами), System FC, алгебраические эффекты, кубические теории типов. Если брать практическую, то куча концепций из ФП докатилось до мейнстрима, асинхронность и многопоточка стали гораздо распостранённее, у языков появились модели памяти, набрала популярность контейнеризация
Либо, если вы против рекламу проституции, то говорить "а государство сво рекламирует!" это странно.
А в чём странность? Вы предлагаете государственным регулированием предлагают решить проблему неэтичной рекламы. Вам приводят пример показывающий, что государственным регулированием такие вопросы не решаются
Что то фигня, что то фигня, примерно одинаковая штука уровня "подкинем малолеткам работы, с которой нормальными не возвращаются".
Ключевая разница в том, что при отсутствии регуляций никто не мешает вам разместить напротив школы анти-рекламу проституции. В случае же, если реклама зарегулирована, государство вам попросту не даст размещать анти-рекламу своей рекламы, оправдывая это защитой детей, национальной безопасностью или ещё чем-то
А если проституция ок, то можно ли с таргетингом на 18-летних школьниц рекламировать "иди работай к нам в публичный дом"? Работу в маке можно, а проституцию?
Не напомните что государство рекламирует 18-летним школьникам?
В США они появились в 1920-м году, за 60 лет до 80-х
право и доступность образования, следующая из него доступность работы, репродуктивные права и так далее
Не могли бы вы назвать, или привести ссылки на, конкретные законы США?
Дело не в том, кто куда пошёл, а том, что они вообще туда пошли, стали образованными и независимыми и обрели собственный взгляд на общественные вопросы
Это всё ещё не объясняет разницу во взглядах. В предположении, что мужчины и женщины равны, достижение равноправия должно было уменьшить разницу в позициях*, а не увеличить.
* если не рассматривать всякие готтентотские позиции а ля "у них отнять, нам отдать"
происходит оттого, что те кому в конце нулевых стукнуло 22 — это фактически первое поколение равноправных женщин в США и Западной Европе.
А что поменялось в восьмидесятых?
Если до этого, в силу худшего образования и зависимого положения, женщины имели тенденцию разделять взгляды своих мужей, то теперь у них есть собственное мнение.
Они же не в отдельные университеты пошли. Следовательно, при поступлении на те же факультеты, они проходили тот же материал, читали те же книги, варились в той же среде. Откуда разница-то взялась?
Лично я признаться рассчитывал на содержательную дискуссию. Но раз вы признаете что ведете ее просто чтобы меня потроллить то давайте ее завершим.
Стандарты это хорошо. Рядом со своими ответами, я буду фигурных скобках считать сколько раз вы использовали недобросовестные методы ведения дискуссии в вашем комментарии, а в конце отвечу и на основное обвинение.
Суд принимает решение о том что является свободой слова а что нет. Следовательно он решает что является соответствующим определением.
Суды не принимают решения о том, что является свободой слова, а что нет. Они рассматривают дела в соответствии с законами, а, формулировки в законах, как я уже не раз писал, отличаются от общепринятых.
Точно. Давайте проведем соцопрос ну к примеру о том что такое геном чтобы установить его общепринятое определение, ага.
Используйте опросы с вариантом ответа "я не знаю" или "я не пользуюсь этим словом", берите ответы тех, кто пользуется. В чём проблема-то?
Большинство людей компетентных в данном вопросе.
Нет, просто большинством людей. Они не обязаны быть компетентными.
Потому что юридический документ ратифицированный десятками государств, который вы привели, нужен для работы судов
А работа судов - это именно то что определяет реальную свободу слова.
О, пошли недобросовестные методы:
{1}. Выборочно процитирован мой тезис. Неудивительно, ведь если доцитировать "а не для отражения того, как определения понимают люди", то станет понятен следующий недобросовестный метод:
{2}. Подмена тезиса. Обсуждалось общепринятое понимание свободы слова, тут зачем-то приведён аргумент про реальную.
Так простите у вас нет градаций и заведомо не может быть. У вас либо свобода слова есть, либо (с введением хотя бы одного запрета) ее нет.
{3}. Отсутствие/невозможность градаций не следует ни из процитированного, ни из рассуждения.
Мое определение где ограничения являются допустимой частью свободы слова напротив естественным образом описывает свободу слова количественно: чем меньше ограничений - тем больше свободы слова. Мы можем оценить это и установить некое пороговое значение ниже которого мы уже можем считать что в государстве есть свобода слова.
Теперь поставьте пороговое значение в одно ограничение, и поймите, что сами же опровергли свой прошлый тезис.
Давайте воспользуемся вашим методом "соцопроса". Возьмем подмножество людей которые считают что для улучшения свободы слова нам следует модернизировать правовую систему РФ по образцу ЕС и зададим им несложный вопрос "считаете ли Вы что в Европе есть свобода слова?"
{4}. Соц.опрос приводился мной как один из возможных способов оценить что является общепринятым пониманием термина. Почему он используется тут, при обсуждении лично моей системы взглядов, для меня загадка.
Мой договор "я не ограничиваю свободу слова того кто не ограничивает мою свободу слова". Ваше утверждение: законодательство России подходит под этот договор. Я вас верно понял?
Всё верно. Доказательство я, понятно, буду вести используя ваши методы из этого и соседних тредов.
Вы простите цитируете собственный тезис (sic!).
Что по-вашему я должен цитировать, если исправляю ваше "начали с тезиса", и указываю, что я на самом деле начал с другого тезиса?
То есть вы признаете что пропаганда RT является причиной нарушения законных прав жителей Украины, но не считаете оправданным запрет таковой пропаганды?
Одной из, и, как я писал, едва ли не последней. Нет, запрет оправданным не считаю.
Давайте возьмем такой пример. Командир Иван отдал приказ солдату Васе расстрелять гражданского. Вася приказ выполнил. По вашей логике виноват Вася (ведь именно он совершил преступление) а Ивана трогать нельзя (мало ли что причиной расстрела был его приказ), я верно понимаю?
Если солдат Вася мог этого не делать -- да, виноват Вася. Если же у солдата Васи прав как у мешка с картошкой (i.e. он лишён субъектности), судить нужно коммандира. Причём как за расстрел гражданского, так и за нарушение прав самого Васи.
{5}. Пропущен тезис, что конвенция о защите прав человека не определяет свободу слова.
Я услышал ваше мнение, но к сожалению никак не могу согласиться с правомочностью фигурного цитирования одной фразы из двух абзацев текста.
{6}. Цитирование было корректным, в этом можно убедиться пролистав назад. Аргумент строится на использованных в тексте формулировках, а не на "фигурном цитировании"
Мне кажется что вы со своим отделением "свободы слова" от "осуществления свободы слова" ради того чтобы не признавать того что ЕСПЧ определяет "свободу слова" в соответствии с приведенным мной документом ударились в глухую и бессмысленную демагогию.
О, опять додумывание что и почему я делал. Моя позиция не строится на определении ЕСПЧ. Это можно было понять как по моим прошлым комментариям, так и по последнему, где я явно это пишу. Мне нет смысла из-за него разводить демагогию
{7}. Снова пропущено, что конвенция не определяет свободу слова.
Лично я признаться рассчитывал на содержательную дискуссию. Но раз вы признаете что ведете ее просто чтобы меня потроллить то давайте ее завершим.
{8}. Пропущена часть "Я сознательно не использовал это в содержательной части своего ответа потому что..." {9}. Подмена тезиса. "поставил кусок текста в конец потому что смешно" =/= "веду дискуссию просто потроллить"
И вот мы снова здесь. У вас была, и до сих пор есть возможность вести содержательную дискуссию, ответы на ваши тезисы достаточно продуманы и осмыслены для этого. Вместо этого вы делаете выпады, что несогласные с вами это жертвы пропаганды, пишете как вам смешно спорить с людьми не читавшими конвенцию, а после того, как вам на это ответят, жалуетесь, что вас троллят, а вы рассчитывали на содержательную дискуссию.
Впрочем, завершить обсуждение я не против. Слишком уж много времени тратится на него
Именно в таких документах и даются юридически строгие определения а мы, на минутку, обсуждаем именно юридическое решение.
Нет, мы всё ещё обсуждаем свободу слова. То, как суд какой-то конкретной юрисдикции принимает решение наказывать за слова, не влияет на определение свободы слова.
Мне к тому же не очень понятно где вы вообще собрались брать тогда "общепринятые определения". Из вашей головы?
Если нужны какие-то объективные показатели -- соц.опрос на тему того, что включает в себя некоторое понятие провести, например. А так, достаточно интуитивного понимания
Любая формулировка чего-то "общепринятого" по определению опирается на авторитет, уважаемый.
Она не опирается на авторитет. Общепринятым определение становится когда большинство начинает понимать свободу слова так. Не когда кто-то умный и важный напишет, что определение общепринятое.
При этом вы почему-то считаете собственное мнение "общепринятым" а юридический документ ратифицированный десятками государств - нет.
Потому что юридический документ ратифицированный десятками государств, который вы привели, нужен для работы судов, а не для отражения того, как определения понимают люди. Если вы в тройке утверждений:
свобода слова это: ...
нарушение свободы слова это: ...
наказания за нарушение свободы слова такие: ...
Замените свободу слова на что-угодно, то работа судов никак не изменится, просто название статьи будет другое.
Ну и да, в который раз подчеркну, что документ, который вы приводите на даёт определение свободы слова.
Весь диалог я раз за разом писал что свобода слова бывает разной. Не бывает "свободы слова вообще".
И я уже объяснял в чём проблема определять свободу слова через общественный договор.
Система "все плохо везде и никогда хорошо не было" конечно консистентна и определяет что хорошо а что плохо, но абсолютно бесполезна для любой практической деятельности. Странно что вы этого не понимаете.
Система бесполезна только если оценивает всё одинаково. Если везде плохо, то достаточно двигаться в сторону того, что менее плохо. И ваша позиция:
На мой взгляд надо сделать в России для начала ХОТЯ БЫ так же как в ЕС или скажем в США а уж потом можно пробовать сделать еще лучше.
спокойно вписывается в эту систему взглядов, потому что в ЕС со свободой слова плохо, но не так плохо как в РФ.
В процитированном вами куске текста приводится черным по белому описание КОНКРЕТНОГО договора который я считаю вариантом "свободы слова". Вы же пытаетесь это подать как то что свободой слова является ЛЮБОЙ общественный договор.
Это не так. Я для своего вывода использую ровно тот конкретный общественный договор, который вы использовали в своём определении свободы слова.
Начали с тезиса "грамматическая конструкция подразумевает согласие и русский язык не допускает иных вариантов" а когда я доказал что это не так началось виляние хвостом про то что мол надо еще и контекст смотреть?
Ага, только начали с тезиса:
В той ветке аргументация строится на утверждении "если не запретить обсуждать X, то к власти придут фашисты/нацисты/верующие и всё запретят", которое не было никак обосновано.
И утверждений про то, допускает ли русский язык иные варианты в других контекстах не делали.
Отдельно меня забавляет что ваш предыдущий тезис прозвучал от человека который строит вышеприведенные логические конструкции, лол.
Был неаккуратен в формулировке. Там "пострадали от" следует читать как "стали потерпевшими от". Другими словами, из того, что боевик совершил преступление против украинца потому что наслушался RT, не следует, что украинец стал потерпевшим от действий RT. Вина за преступление всё ещё целиком лежит на боевике.
Транзитивность отношения причинности я, конечно, не отрицал
Определением свободы слова является весь пункт 10 целиком. Первый пункт описывает что является свободой слова в общем случае, второй конкретизует какие исключения не являются ее нарушением.
Только не свободы слова, а свободы выражения. И второй пункт ничего не говорит про свободу выражения. Он говорит про то, как эта свобода осуществляется.
Уважаемый, вы серьезно считаете допустимым брать из абзаца текста описывающего что-то одну строчку на свое усмотрение и заявлять что именно она является определением а все остальное можно проигнорировать?
Одна строчка была взята потому что только эта строчка описывает свободу выражения. Остальные строчки описывают другие вещи и определением не являются.
Могу я поинтересоваться, простите, вашим образованием?
Можете: два курса фопфа мфти, после которых ушёл из вуза
Я вот математик, выпускник механико-математического факультета МГУ.
Математик отличает группу от действия группы, если определения рядом поставить, или тоже путать начнёт, как свободу и осуществление свободы?
Но как только мы вспоминаем что задачей ЕСПЧ официально является предотвращение любых нарушений прав граждан, включая их право на свободу выражения, то, простите, из первого уже таки начинает следовать второе, по крайней мере по мнению целой международной организации специально созданной именно для решения подобных вопросов.
Не начинает: ЕСПЧ всё так же считает, что ряд ограничений не нарушают свободу выражения. От этого ряд ограничений не перестаёт быть нарушением.
То есть определение свободы слова данное в этом документе является достаточным для суда (sic!) но не для вас? Ну-ну.
Одна только проблема: в этом документе не даётся определение свободы слова.
Нехитрый вывод на основании того что столкнувшись с ссылкой на документ вы не стали ее открывать и продолжили спорить не читая.
Ага, а предпосылку, что я не стал её открывать и продолжил спорить не читая вы откуда взяли?
Не угадал?
Нет, не угадали. Я сознательно не использовал это в содержательной части своего ответа потому что:
Документ как источник определения обладает кучей проблем, и разбор его текста почти никак не усиливает основную часть моего ответа
Поставить разбор текста в конце, после того, как вы вдоволь поотсылаетесь на этот документ невпопад и поёрничайте было в разы смешнее.
К тому же, вы почему-то считаете, что раз что-то идёт в тексте после, то и написано оно было после. Часть с "Ого, вот ето вы меня затролели" я написал до "Это пример того, что какие-то ограничения могут совпадать с интересами общества". Ответ на ваше "Не угадал?" я пишу до того, как закончил ответ на "Да, сами по себе это разные утверждения".
Голубчик, в этом документе даются все указанные вами определения.
Если вы не поняли по следующим предложениям, проблема не в том, даются или не даются определения, а в том, что в такого рода документах определения не совпадают с общепринятыми
Вы считаете себя умнее профессиональных юристов которые месяцами работали над формулировками изложенными в нем? У вас правильные придуманные вами же определения а у них "политический документ"? Ну-ну.
Рад, что чем дальше, тем яснее вы показываете, что ваша позиция это одна большая аппеляция к авторитету. На этом фоне ещё лучше видно, что от среднего фаната Кремля вы отличаетесь только выбором флага.
Конечно приму если мы будем обсуждать то что считается свободой слова в России. Но мы вроде как обсуждаем то что считается таковой свободой в демократических странах?
Нет, мы обсуждаем свободу слова вообще. "демократические" вы приписали только что, после того, как вам показали, что ваше "в конвенции написано" это так себе аргумент.
Вот пожалуйста, я привел вам документ - изучайте.
Тот самый, в котором нет определения свободы слова, верно?
Разумеется Вы имеете полное право объявить что в Европе нет свободы слова а "правильная" свобода слова есть где-то еще и назвать конкретную страну где есть эта свобода и привести ссылку на действующее там законодательство. Пока что вы обсуждаете придуманную вами самим "свободу слова" из страны розовых пони а не то что существует в реальности.
Очередная неумелая попытка подменить определение. Нет, понятие "свобода слова" я использую в общепринятом смысле. Существование или несуществование страны в которой есть свобода слова никак не влияет на определение свободы слова.
Разумеется нет. Повторю уже в 10й раз: свобода слова зависит не от самого наличия правил ограничивающих ее а от того КАКИЕ КОНКРЕТНО это правила.
@0serg: Подход "никакой свободы слова противникам свободы слова" определяет валидную "свободу слова" через общественный договор "я не ограничиваю свободу слова того кто не ограничивает мою свободу слова". Мне он кажется простым, логичным и аналогичным с определением других свобод.
@orenty7: Сделать определение свободы слова зависящим от выбранного общества это интересный ход. Надеюсь, вы понимаете, что следствием этого будет вывод, что в России есть свобода слова потому что российское общество определило её так.
Вывод, что в России есть свобода слова я делаю из вашего определения свободы слова через общественный договор, а не из того, что где-то есть правила ограничивающие свободу слова.
И заодно повторю вопрос: вы понимаете, что следствием вашего определения будет вывод, что в России есть свобода слова?
Это скорее из вашего определения будет следовать что свободы слова нет ни в одной стране что мне представляется довольно бессмысленным подходом который годится только для пропаганды.
Это подход, который позволяет строить консистентную систему взглядов, и на её основе оценивать что хорошо, и что плохо. Подход "ну что там в ЕС сделано, то и свобода слова" для пропаганды годится в разы лучше.
"Таня, но меня окружают черти, они хотят мне отрезать руку!" "- Вот именно по этой причине Коля, тебе и надо поехать в больницу".
Расскажите мне о том кто тут не знает русский язык, ага.
Контекст вы подменяете умело, тут ничего не скажешь. Аргументы относительно вашей конкретной реплики, в том конкретном контексте, будут?
Они стали потерпевшими и от первого и от второго. Именно слова были во многих если не в большинстве случаев прямой причиной того что эти солдаты и боевики пришли в их страну.
Слова RT это едва ли не последняя причина по которой солдаты и боевики приходят в их страну
От того, что у солдат и боевиков была какая-то причина не следует, что украинцы пострадали от этой причины. Потерпевшими они всё ещё будут от конкретных действий конкретных солдат/боевиков, независимо от их мотивации
Конвенция говорит что свобода слова может быть ограничена если это необходимо в интересах защиты территориальной целостности какой-либо страны. Бан RT полностью вписывается в это определение и следовательно не является нарушением свободы слова.
Это всё хорошо, но ваш тезис был:
Среди потерпевших (от RT) находится как минимум граждане Украины
К этому тезису ваше указание как относится?
Простите но нет. Там сказано что нижеперечисленные ограничения НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НАРУШЕНИЕМ свободы слова. Собственно там весь документ написан как юридическое обоснование того с чем можно идти в суд (Европейский Суд по Правам Человека, ЕСПЧ) и говорить "мои права были нарушены" а с чем нет.
Что именно "нет"? Определение свободы выражения я привёл, ограничения не являются его частью. Следующий пункт говорит про "осуществление свободы выражения", он не переопределяет саму свободу выражения. Прямым текстом для свободы выражения написано ровно всё то же, что я говорил про свободу слова несколько комментариев назад:
Вы зачем-то вместо того, чтобы пользоваться ими и навешивать мораль поверх них ("свобода слова это {definition}. По причинам A, B, C нужно ввести её ограничения X, Y, Z") пытаетесь зашить свою мораль в определение ("свобода слова это {definition} и ограничения X, Y, Z"), а после убедить окружающих, что X, Y, Z это никакие не ограничения и свобода слова всегда была с ними.
Вы, конечно, можете продолжать делать вид, что определение свободы выражения в этой конвенции следует вашему подходу, а не моему, но чем больше вы это делаете, тем больше у меня сомнений в ваших умственных способностях и целесообразности ведения дискуссии с вами.
Ну и, конечно, "ЕСПЧ за эти ограничения не будет судить" и "эти ограничения не нарушают свободу выражения" это разные утверждения. Второе не следует из первого.
Но меня позабавило конечно что вы документ который является в современном мире одним из основополагающих определений прав человека вы не только не читали но поначалу даже и не собирались читать и удосужились это сделать только после четвертого его упоминания.
О да, забавнее только сослаться три раза на определение свободы слова в документе не содержащем определение свободы слова.
Кстати, расскажете что за доселе невиданное мастерство узнавать кто, что и когда читал через телекоммуникационную сеть internet? Интересно как вы получили эту информацию. Вы же не решили очередной раз солгать, правда?
Сослаться на политический документ при обсуждении определений это, конечно, сильно. Считаете ли вы Китай коммунистическим, или там Северную Корею народной и демократической? Примете ли вы ссылку на конституцию и законы РФ в качестве источника определения свободы слова и допустимых ограничений?
Так поэтому дискуссия собственно и состоит в обсуждении того какие конкретно правила уже нарушают свободу слова а какие - нет.
Вы ушли от ответа на мой тезис, но мне не сложно перезадать его в виде прямого вопроса: вы понимаете, что следствием вашего определение будет вывод, что в России есть свобода слова?
Разумеется. Из того что я не собираюсь спорить с каким-то утверждением которое не противоречит моим утверждениям не следует что я с ним согласен.
О, подмена тезиса. Я не на основе того, что вы не стали спорить, сделал такой вывод, а на основе того, что вы в ответ на тезис другого комментатора написали:
Именно по этой причине - никакой свободы слова противникам свободы слова.
Формулировка, которую вы использовали -- "именно по этой причине". Не "если принять это за правду", не "в таком предположении", не "следствием ваших слова будет", а "именно по этой причине". Она подразумевает согласие. Отрицать это -- расписаться в своём незнании русского языка.
Обратите внимание на взаимность такой формулировки. Свобода слова подразумевает свободу обмениваться идеями для ОБОИХ сторон. Если Россия мешает вещанию BBC то свободы слова уже нет, независимо от того будет введены ограничения против RT или нет.
Эта формулировка дана в рамках либерализма и касается свобод личностей, а не государств. Попытки поставить вторых на место первых всегда будут приводить к абсурдным выводам.
Поэтому это корректный пример того что свобода может ограничиваться какими-то правилами в случае если это служит интересам общества.
Это пример того, что какие-то ограничения могут совпадать с интересами общества. Интересы общества всё ещё не являются ни причиной, ни поводом для введения этих ограничений в рамках либерализма.
Среди потерпевших находится как минимум граждане Украины поскольку действия RT были направлены на поддержку нарушения территориальной целостности их государства
Они потерпевшими стали от действий конкретных солдатов и боевиков, а не от слов о том, что их страну создал Ленин, и её территориальную целостность нужно нарушить
прежде чем последуют очередные возражения - удосужьтесь перечитать определение ЕС и прописанный там список исключений допускающих ограничение свободы слова
Мне крайне интересно, как вы себе представляете логическую цепочку, которая должна была возникнуть после прочтения этого указания.
"Конвенция говорит, что свободу слова можно ограничивать, значит украинцы пострадали от RT"?
Знаете, мне очень смешно читать как человек не удосужившийся ознакомиться с Европейской конвенцией о защите прав человека и основных свобод начинает мне рассказывать о том какая у меня неправильная мораль и определения, используя в качестве "очевидной" отправной точки собственные представления о том что такое "правильная свобода слова" и делая исходя из собственных определений выводы о "самопротиворечивости логики" оппонента (с).
Ого, вот ето вы меня затролели. Наверное, будет не очень хорошо, если окажется, что в конвенции на которую вы четыре раза сослались не даётся определение свободы слова...
Ну ладно, я не буквоед. Открываем оригинал документа, главу "Freedom of expression", которую вы, вероятно, имели ввиду и смотрим определения там:
1: Everyone has the right to freedom of expression. This right shall include freedom to hold opinions and to receive and impart information and ideas without interference by public authority and regardless of frontiers
2: The exercise of these freedoms, since it carries with it duties and responsibilities, may be subject to ...
Сюрприз-сюрприз, в документе определение свободы выражения даётся точно так же, как я описывал в своём комментарии: определение свободы идёт отдельно, допустимые ограничения идут отдельно, и в определение не зашиваются.
Но вы ещё поёрничайте про людей, которые не читали эту конвенцию, и рассказывают какие у других неправильные определения. У вас это хорошо получается
Ваш тезис основан на интерпретации свободы слова как чего-то абсолютного и не подлежащего никаким ограничениям.
Эта интерпретация исходит не от меня, она в зашита изначальное утверждение "никакой свободы слова противникам свободы слова". Поэтому оно, собственно, и самопротиворечивое.
Значительная часть обсуждения была посвящена наглядной иллюстрации того что этот тезис очевидно ложен. Существует много версий того какие конкретно ограничения все еще остаются "свободой слова" а какие уже переходят черту.
У свободы слова есть несколько более-менее общепринятых определений. Вы зачем-то вместо того, чтобы пользоваться ими и навешивать мораль поверх них ("свобода слова это {definition}. По причинам A, B, C нужно ввести её ограничения X, Y, Z") пытаетесь зашить свою мораль в определение ("свобода слова это {definition} и ограничения X, Y, Z"), а после убедить окружающих, что X, Y, Z это никакие не ограничения и свобода слова всегда была с ними.
Подход "никакой свободы слова противникам свободы слова" определяет валидную "свободу слова" через общественный договор "я не ограничиваю свободу слова того кто не ограничивает мою свободу слова". Мне он кажется простым, логичным и аналогичным с определением других свобод.
Сделать определение свободы слова зависящим от выбранного общества это интересный ход. Надеюсь, вы понимаете, что следствием этого будет вывод, что в России есть свобода слова потому что российское общество определило её так.
Верно и он не подразумевал что я признаю это утверждение истинным.
Вы всерьёз собираетесь доказывать, что ответ "Именно по этой причине - ..." не подразумевает согласия с прошлым утверждением?
Вы попытались упростить мою позицию до одного утверждения. Моя позиция к одному лишь этому утверждению простите не сводится.
Там нигде не сказано, что один тезис это вся ваша позиция. Я взял один из множества ваших тезисов и показываю как он выглядит с точки зрения либерализма.
Там и не делалось нигде утверждений что второе утверждение следует из первого.
Цитирую:
Либо ты разрешаешь свободу слова у себя и тогда твои ресурсы не блокируют, либо ты блочишь свободу слова у себя но тогда все имеют право блочить и твои ресурсы.
Мне всегда казалось что свобода слова сводится к свободе ГОВОРИТЬ что-то а не праву СЛУШАТЬ что-то.
В контексте либерализма, по крайней мере, в тех источниках, которые читал я, под свободой слова обычно понимают свободу обмениваться любыми идеями в любой форме.
Запрет смотреть RT эту свободу нарушает.
На мой взгляд RT не публиковал никакой информации которую британец не получал бы уже из других источников.
Ни одно СМИ не публикует информацию, которую нельзя при большом желании узнать самостоятельно. Это не повод оправдывать их запреты.
Поэтому да, в либеральном обществе польза для общества легко и непринужденно ставится выше свобод индивида. Например - свободы нападать на других людей.
Это некорректный пример. Свободы нападать на другого человека у вас нет потому что это нарушает права другого человека. Не абстрактного общества, а конкретного другого человека. В случае вещания RT у вас нет потерпевших.
представление о том что любое таков вмешательство запрещено мягко говоря ошибочно
Вы опять пытаетесь зашить свою мораль в определение. Либерализм принципиально отрицает коллективизм. Любые запреты в угоду общества идут против либерализма.
Я бы посоветовал вам для начала научиться слушать точку зрения которую излагает оппонент прежде чем начинать рассуждать о его способности проводить "простейшие логические рассуждения".
Я бы посоветовал оппоненту не высказывать самопротиворечивые в два шага тезисы, тогда я не буду делать выводов о его способностях в логике.
Вдобавок я бы посоветовал оппоненту не говорить, что его противники это обиженные жертвы пропаганды, тогда я свои выводы о его способностях хотя бы не буду высказывать.
Аналогия тогда ехать начинает. Если владелец квартиры это правые, то и сама квартира должна мапиться только на правые штаты. Раз квартира мапится только на правые штаты, то ломается её применимость к текущей ситуации, потому что проблемными являются действия ICE в Минесоте, которая крайне левая.
Благодарю
Мешает, но, опять же, проблема не в самих депортациях, а в том, как они проводятся. Вдобавок замечу, что вполне может оказаться, что методы работы ICE на одного депортированного создают двух демократов.
Я исхожу из того, что ряд свобод гораздо проще дать чем забрать. Договорённости, понятно, сами по себе ничего не значат
Подавляющее большинство людей готовых применять силу это работники силовых органов. С некоторыми огрублениями, но готовность силовиков применять силу задаётся законами, законы пишутся политиками, политики выбираются людьми. Пока эти механизмы работают (и, насколько я могу судить, в США они пока работают), готовность кучки радикалов применять силу имеет на порядки меньшее влияние чем усреднённое мнение голосующих
Твоя версия тезиса, как я её понял, говорит о довольно абстрактных этических стандартах, тогда как я скорее говорю про более конкретные вещи такие как правовая база и мнение обывателя.
Почему?
Алсо, наверное, стоит проговорить, что приведённые тобой примеры не являются отрицанием моего утверждения. Они подкрепляют тезис "левые издают плохие законы", тогда как у меня тезис "если правые будут издавать плохие законы, то левым будет проще издавать плохие законы", или, в твоей переформулировке, "если правые не будут издавать плохие законы, то левым не будет проще издавать плохие законы".
Владелец квартиры в этой аналогии мапится на американцев в целом, а не на праваков.
Не слышал об этом. Есть линк?
Пытался, давил, разрешали. Решение первых трёх проблем это уменьшение полномочий федеральной власти до таких, чтобы все их действия ограничивались выражением глубокой озабоченности и серьёзной обеспокоенности. Увеличение полномочий федералов, может, и решает какие-то сиюминутные проблемы, но на средне-длинной дистанции только усугубляет положение.
С последней проблемой сложнее, потому что тут неагрессия сталкивается с демократией и выбирать нужно что-то одно, а агитировать за полный анкапостан при обсуждении realpolitik я не готов.
Ты борешься с соломенным чучелом. Я не говорил, что левых останавливает moral high ground правых, и это не следует из высказанных мной тезисов
Она упускает слишком много деталей для содержательного обсуждения, имхо. Впрочем, для иллюстрации того в чём проблема должно хватить: дело не в выселении сквоттера per se, с этим как раз всё нормально, а в том, что параллельно дверь обоссали и хозяину квартиры подзатыльников навешали
Они усиляют федеральную власть и легитимизируют ряд крайне нехороших практик. И когда другая сторона придёт к власти, а это, очевидно, лишь вопрос времени, все те же инструменты будут использоваться для борьбы с COVID-29, противниками свободы, far-right extremists и прочими notsies
Нет. Как ты сделал такой вывод из моих слов?
Они же тогда гражданами через N лет станут, разве нет?
Никогда такого не было, и вот опять. Иногда мне даже кажется, что желание причинять добро за чужой счёт как-то связано с их убеждениями, но я отметаю эти дурные мысли
Алсо,
Лмао
В поддержке действий ICE
Я догадался из какого утверждения вы делаете свои выводы. Я прошу вас продемонстрировать логическую цепочку которую вы построили, чтобы к ним прийти. Как из моего "демократия приводит к ограничениям свободы слова" вы получили "тоталитарные режимы самые демократические"?
Будьте добры, продемонстрируйте как это следует из моей логики
Как этот поток мыслей связан с обсуждаемой темой для меня загадка
Отсутствие свободы слова никак не противоречит демократии. Скорее наоборот, является её самым прямым и закономерным следствием
Но ведь большинство стран ЕС это действительно демократии
Это всё так, но мне кажется, вы упускаете основную суть моего возражения. Теоретические вещи нужно изучать либо до того, как они станут практическими, либо после. Если до, то все эти академические концепции нужно учить уже сейчас. Если после, то нельзя ссылаться на то, что ФП изучали 50 лет назад, ведь тогда это не было практическим.
Это мягко говоря не так. Если брать теоретическую часть, то появились сепарационные логики, ресурсные алгебры, теория индирекций, монады (как способ представить вычисление с сайд-эффектами), System FC, алгебраические эффекты, кубические теории типов. Если брать практическую, то куча концепций из ФП докатилось до мейнстрима, асинхронность и многопоточка стали гораздо распостранённее, у языков появились модели памяти, набрала популярность контейнеризация
А в чём странность? Вы предлагаете государственным регулированием предлагают решить проблему неэтичной рекламы. Вам приводят пример показывающий, что государственным регулированием такие вопросы не решаются
Ключевая разница в том, что при отсутствии регуляций никто не мешает вам разместить напротив школы анти-рекламу проституции. В случае же, если реклама зарегулирована, государство вам попросту не даст размещать анти-рекламу своей рекламы, оправдывая это защитой детей, национальной безопасностью или ещё чем-то
Не напомните что государство рекламирует 18-летним школьникам?
В США они появились в 1920-м году, за 60 лет до 80-х
Не могли бы вы назвать, или привести ссылки на, конкретные законы США?
Это всё ещё не объясняет разницу во взглядах. В предположении, что мужчины и женщины равны, достижение равноправия должно было уменьшить разницу в позициях*, а не увеличить.
* если не рассматривать всякие готтентотские позиции а ля "у них отнять, нам отдать"
А что поменялось в восьмидесятых?
Они же не в отдельные университеты пошли. Следовательно, при поступлении на те же факультеты, они проходили тот же материал, читали те же книги, варились в той же среде. Откуда разница-то взялась?
Стандарты это хорошо. Рядом со своими ответами, я буду фигурных скобках считать сколько раз вы использовали недобросовестные методы ведения дискуссии в вашем комментарии, а в конце отвечу и на основное обвинение.
Суды не принимают решения о том, что является свободой слова, а что нет. Они рассматривают дела в соответствии с законами, а, формулировки в законах, как я уже не раз писал, отличаются от общепринятых.
Используйте опросы с вариантом ответа "я не знаю" или "я не пользуюсь этим словом", берите ответы тех, кто пользуется. В чём проблема-то?
Нет, просто большинством людей. Они не обязаны быть компетентными.
О, пошли недобросовестные методы:
{1}. Выборочно процитирован мой тезис. Неудивительно, ведь если доцитировать "а не для отражения того, как определения понимают люди", то станет понятен следующий недобросовестный метод:
{2}. Подмена тезиса. Обсуждалось общепринятое понимание свободы слова, тут зачем-то приведён аргумент про реальную.
{3}. Отсутствие/невозможность градаций не следует ни из процитированного, ни из рассуждения.
Теперь поставьте пороговое значение в одно ограничение, и поймите, что сами же опровергли свой прошлый тезис.
{4}. Соц.опрос приводился мной как один из возможных способов оценить что является общепринятым пониманием термина. Почему он используется тут, при обсуждении лично моей системы взглядов, для меня загадка.
Всё верно. Доказательство я, понятно, буду вести используя ваши методы из этого и соседних тредов.
Что по-вашему я должен цитировать, если исправляю ваше "начали с тезиса", и указываю, что я на самом деле начал с другого тезиса?
Одной из, и, как я писал, едва ли не последней. Нет, запрет оправданным не считаю.
Если солдат Вася мог этого не делать -- да, виноват Вася. Если же у солдата Васи прав как у мешка с картошкой (i.e. он лишён субъектности), судить нужно коммандира. Причём как за расстрел гражданского, так и за нарушение прав самого Васи.
{5}. Пропущен тезис, что конвенция о защите прав человека не определяет свободу слова.
{6}. Цитирование было корректным, в этом можно убедиться пролистав назад. Аргумент строится на использованных в тексте формулировках, а не на "фигурном цитировании"
О, опять додумывание что и почему я делал. Моя позиция не строится на определении ЕСПЧ. Это можно было понять как по моим прошлым комментариям, так и по последнему, где я явно это пишу. Мне нет смысла из-за него разводить демагогию
{7}. Снова пропущено, что конвенция не определяет свободу слова.
{8}. Пропущена часть "Я сознательно не использовал это в содержательной части своего ответа потому что..."
{9}. Подмена тезиса. "поставил кусок текста в конец потому что смешно" =/= "веду дискуссию просто потроллить"
И вот мы снова здесь. У вас была, и до сих пор есть возможность вести содержательную дискуссию, ответы на ваши тезисы достаточно продуманы и осмыслены для этого. Вместо этого вы делаете выпады, что несогласные с вами это жертвы пропаганды, пишете как вам смешно спорить с людьми не читавшими конвенцию, а после того, как вам на это ответят, жалуетесь, что вас троллят, а вы рассчитывали на содержательную дискуссию.
Впрочем, завершить обсуждение я не против. Слишком уж много времени тратится на него
Нет, мы всё ещё обсуждаем свободу слова. То, как суд какой-то конкретной юрисдикции принимает решение наказывать за слова, не влияет на определение свободы слова.
Если нужны какие-то объективные показатели -- соц.опрос на тему того, что включает в себя некоторое понятие провести, например. А так, достаточно интуитивного понимания
Она не опирается на авторитет. Общепринятым определение становится когда большинство начинает понимать свободу слова так. Не когда кто-то умный и важный напишет, что определение общепринятое.
Потому что юридический документ ратифицированный десятками государств, который вы привели, нужен для работы судов, а не для отражения того, как определения понимают люди. Если вы в тройке утверждений:
свобода слова это: ...
нарушение свободы слова это: ...
наказания за нарушение свободы слова такие: ...
Замените свободу слова на что-угодно, то работа судов никак не изменится, просто название статьи будет другое.
Ну и да, в который раз подчеркну, что документ, который вы приводите на даёт определение свободы слова.
И я уже объяснял в чём проблема определять свободу слова через общественный договор.
Система бесполезна только если оценивает всё одинаково. Если везде плохо, то достаточно двигаться в сторону того, что менее плохо. И ваша позиция:
спокойно вписывается в эту систему взглядов, потому что в ЕС со свободой слова плохо, но не так плохо как в РФ.
Это не так. Я для своего вывода использую ровно тот конкретный общественный договор, который вы использовали в своём определении свободы слова.
Ага, только начали с тезиса:
И утверждений про то, допускает ли русский язык иные варианты в других контекстах не делали.
Был неаккуратен в формулировке. Там "пострадали от" следует читать как "стали потерпевшими от". Другими словами, из того, что боевик совершил преступление против украинца потому что наслушался RT, не следует, что украинец стал потерпевшим от действий RT. Вина за преступление всё ещё целиком лежит на боевике.
Транзитивность отношения причинности я, конечно, не отрицал
Только не свободы слова, а свободы выражения. И второй пункт ничего не говорит про свободу выражения. Он говорит про то, как эта свобода осуществляется.
Одна строчка была взята потому что только эта строчка описывает свободу выражения. Остальные строчки описывают другие вещи и определением не являются.
Можете: два курса фопфа мфти, после которых ушёл из вуза
Математик отличает группу от действия группы, если определения рядом поставить, или тоже путать начнёт, как свободу и осуществление свободы?
Не начинает: ЕСПЧ всё так же считает, что ряд ограничений не нарушают свободу выражения. От этого ряд ограничений не перестаёт быть нарушением.
Одна только проблема: в этом документе не даётся определение свободы слова.
Ага, а предпосылку, что я не стал её открывать и продолжил спорить не читая вы откуда взяли?
Нет, не угадали. Я сознательно не использовал это в содержательной части своего ответа потому что:
Документ как источник определения обладает кучей проблем, и разбор его текста почти никак не усиливает основную часть моего ответа
Поставить разбор текста в конце, после того, как вы вдоволь поотсылаетесь на этот документ невпопад и поёрничайте было в разы смешнее.
К тому же, вы почему-то считаете, что раз что-то идёт в тексте после, то и написано оно было после. Часть с "Ого, вот ето вы меня затролели" я написал до "Это пример того, что какие-то ограничения могут совпадать с интересами общества". Ответ на ваше "Не угадал?" я пишу до того, как закончил ответ на "Да, сами по себе это разные утверждения".
Если вы не поняли по следующим предложениям, проблема не в том, даются или не даются определения, а в том, что в такого рода документах определения не совпадают с общепринятыми
Рад, что чем дальше, тем яснее вы показываете, что ваша позиция это одна большая аппеляция к авторитету. На этом фоне ещё лучше видно, что от среднего фаната Кремля вы отличаетесь только выбором флага.
Нет, мы обсуждаем свободу слова вообще. "демократические" вы приписали только что, после того, как вам показали, что ваше "в конвенции написано" это так себе аргумент.
Тот самый, в котором нет определения свободы слова, верно?
Очередная неумелая попытка подменить определение. Нет, понятие "свобода слова" я использую в общепринятом смысле. Существование или несуществование страны в которой есть свобода слова никак не влияет на определение свободы слова.
О, подмена тезиса. Напоминаю релевантный кусок диалога:
Вывод, что в России есть свобода слова я делаю из вашего определения свободы слова через общественный договор, а не из того, что где-то есть правила ограничивающие свободу слова.
И заодно повторю вопрос: вы понимаете, что следствием вашего определения будет вывод, что в России есть свобода слова?
Это подход, который позволяет строить консистентную систему взглядов, и на её основе оценивать что хорошо, и что плохо. Подход "ну что там в ЕС сделано, то и свобода слова" для пропаганды годится в разы лучше.
Контекст вы подменяете умело, тут ничего не скажешь. Аргументы относительно вашей конкретной реплики, в том конкретном контексте, будут?
Слова RT это едва ли не последняя причина по которой солдаты и боевики приходят в их страну
От того, что у солдат и боевиков была какая-то причина не следует, что украинцы пострадали от этой причины. Потерпевшими они всё ещё будут от конкретных действий конкретных солдат/боевиков, независимо от их мотивации
Это всё хорошо, но ваш тезис был:
К этому тезису ваше указание как относится?
Что именно "нет"? Определение свободы выражения я привёл, ограничения не являются его частью. Следующий пункт говорит про "осуществление свободы выражения", он не переопределяет саму свободу выражения. Прямым текстом для свободы выражения написано ровно всё то же, что я говорил про свободу слова несколько комментариев назад:
Вы, конечно, можете продолжать делать вид, что определение свободы выражения в этой конвенции следует вашему подходу, а не моему, но чем больше вы это делаете, тем больше у меня сомнений в ваших умственных способностях и целесообразности ведения дискуссии с вами.
Ну и, конечно, "ЕСПЧ за эти ограничения не будет судить" и "эти ограничения не нарушают свободу выражения" это разные утверждения. Второе не следует из первого.
О да, забавнее только сослаться три раза на определение свободы слова в документе не содержащем определение свободы слова.
Кстати, расскажете что за доселе невиданное мастерство узнавать кто, что и когда читал через телекоммуникационную сеть internet? Интересно как вы получили эту информацию. Вы же не решили очередной раз солгать, правда?
В том же комментарии, абзацем ниже есть ответ на ваше развёрнутое объяснение
Сослаться на политический документ при обсуждении определений это, конечно, сильно. Считаете ли вы Китай коммунистическим, или там Северную Корею народной и демократической? Примете ли вы ссылку на конституцию и законы РФ в качестве источника определения свободы слова и допустимых ограничений?
Вы ушли от ответа на мой тезис, но мне не сложно перезадать его в виде прямого вопроса: вы понимаете, что следствием вашего определение будет вывод, что в России есть свобода слова?
О, подмена тезиса. Я не на основе того, что вы не стали спорить, сделал такой вывод, а на основе того, что вы в ответ на тезис другого комментатора написали:
Формулировка, которую вы использовали -- "именно по этой причине". Не "если принять это за правду", не "в таком предположении", не "следствием ваших слова будет", а "именно по этой причине". Она подразумевает согласие. Отрицать это -- расписаться в своём незнании русского языка.
Эта формулировка дана в рамках либерализма и касается свобод личностей, а не государств. Попытки поставить вторых на место первых всегда будут приводить к абсурдным выводам.
Это пример того, что какие-то ограничения могут совпадать с интересами общества. Интересы общества всё ещё не являются ни причиной, ни поводом для введения этих ограничений в рамках либерализма.
Они потерпевшими стали от действий конкретных солдатов и боевиков, а не от слов о том, что их страну создал Ленин, и её территориальную целостность нужно нарушить
Мне крайне интересно, как вы себе представляете логическую цепочку, которая должна была возникнуть после прочтения этого указания.
"Конвенция говорит, что свободу слова можно ограничивать, значит украинцы пострадали от RT"?
Ого, вот ето вы меня затролели. Наверное, будет не очень хорошо, если окажется, что в конвенции на которую вы четыре раза сослались не даётся определение свободы слова...
Ну ладно, я не буквоед. Открываем оригинал документа, главу "Freedom of expression", которую вы, вероятно, имели ввиду и смотрим определения там:
Сюрприз-сюрприз, в документе определение свободы выражения даётся точно так же, как я описывал в своём комментарии: определение свободы идёт отдельно, допустимые ограничения идут отдельно, и в определение не зашиваются.
Но вы ещё поёрничайте про людей, которые не читали эту конвенцию, и рассказывают какие у других неправильные определения. У вас это хорошо получается
Эта интерпретация исходит не от меня, она в зашита изначальное утверждение "никакой свободы слова противникам свободы слова". Поэтому оно, собственно, и самопротиворечивое.
У свободы слова есть несколько более-менее общепринятых определений. Вы зачем-то вместо того, чтобы пользоваться ими и навешивать мораль поверх них ("свобода слова это {definition}. По причинам A, B, C нужно ввести её ограничения X, Y, Z") пытаетесь зашить свою мораль в определение ("свобода слова это {definition} и ограничения X, Y, Z"), а после убедить окружающих, что X, Y, Z это никакие не ограничения и свобода слова всегда была с ними.
Сделать определение свободы слова зависящим от выбранного общества это интересный ход. Надеюсь, вы понимаете, что следствием этого будет вывод, что в России есть свобода слова потому что российское общество определило её так.
Вы всерьёз собираетесь доказывать, что ответ "Именно по этой причине - ..." не подразумевает согласия с прошлым утверждением?
Там нигде не сказано, что один тезис это вся ваша позиция. Я взял один из множества ваших тезисов и показываю как он выглядит с точки зрения либерализма.
Цитирую:
В контексте либерализма, по крайней мере, в тех источниках, которые читал я, под свободой слова обычно понимают свободу обмениваться любыми идеями в любой форме.
Запрет смотреть RT эту свободу нарушает.
Ни одно СМИ не публикует информацию, которую нельзя при большом желании узнать самостоятельно. Это не повод оправдывать их запреты.
Это некорректный пример. Свободы нападать на другого человека у вас нет потому что это нарушает права другого человека. Не абстрактного общества, а конкретного другого человека. В случае вещания RT у вас нет потерпевших.
Вы опять пытаетесь зашить свою мораль в определение. Либерализм принципиально отрицает коллективизм. Любые запреты в угоду общества идут против либерализма.
Я бы посоветовал оппоненту не высказывать самопротиворечивые в два шага тезисы, тогда я не буду делать выводов о его способностях в логике.
Вдобавок я бы посоветовал оппоненту не говорить, что его противники это обиженные жертвы пропаганды, тогда я свои выводы о его способностях хотя бы не буду высказывать.