По бухгалтерскому счету вы правы, конечно. И я полностью разделяю ваше мнение о том, что когда государство отнимает у людей честно заработанное — это проблема.
Но все же речь о достоинстве шла. В наши дни общественная мораль довольно сильно изменилась, но все-таки лично я бы неуютно (недостойно) себя чувствовал, будучи бенефициаром государственного рэкета :( Я по этой же причине гособлигаций не держу, кстати: не хочу, чтобы мне платили деньгами, отнятыми у налогоплательщиков.
Да, чтобы избежать ненужных спекуляций, сразу зайду с козырей: Таиланд.
Это интересно, я ничего не слышал про Таиланд в таком разрезе. Если буду сваливать из своих гондурасов, почитаю про эту страну поподробнее, спасибо.
Без налогов в 50% можно будет в два раза реже придумывать что-то полезное при тех же хотелках. Впрочем не могу тут точно знать, дело в деньгах, интересе или привычке.
Да чего мелочиться: лучше сразу ввести налог в 99.9%, тогда предприниматели будут придумывать что-то полезное в тысячу раз чаще!
Я не знаю, что имел в виду Хинтон, но мне кажется, что деньги пахнут и бывает доход, который действительно может исключать человеческое достоинство.
Работа может быть нелюбимой и неприятной, но она представляет для кого-то ценность и этот кто-то добровольно вам за нее платит. Поэтому вы как обладатель работы — это человек, который сам себя обеспечивает.
То же самое справедливо в отношении капитала. Как акционер предприятия вы владеете кусочком чего-то, что приносит людям пользу. Как держатель облигаций вы даете в долг предприятиям, которым сейчас нужны ваши деньги, чтобы принести людям пользу. Поэтому весь ваш доход с капитала — это тоже результат честных добровольных сделок. То есть, и здесь вы тоже обеспечиваете себя сами.
С ББД же ситуация иная. ББД — это подачка, подразумевающая, что сами себя вы не способны обеспечить. Причем подачка, которую дает государство, предварительно силой отняв эти деньги у тех, кто их честно заработал своим трудом или капиталом. И в этом смысле быть получателем ББД — это даже унизительнее, чем просить милостыню. Не дай бог так оголодать.
Разве скорая может приехать на вызов, посмотреть и со словами "чаев перепил, пусть помирает" развернутся и уехать?
А мы говорим о том, как дела обстоят сейчас, или как они должны обстоять?
Безусловно, в существующих условиях бригада скорой помощи так сделать не может. Однако речь-то шла о том, чтобы эти условия изменить — сделать так, чтобы не «приходилось» кого-то там лечить в государственных больницах. В таком случае скорая может приехать на вызов и немедленно спросить, покрывается ли такой случай страховым полисом вызвавшего. И сообщить, сколько будет стоить лечение, если не покрывается. А там уж дальше как сам перепивший чаев решит. В любом случае, тратить бюджетные деньги на такого человека не придется, а именно на эти траты вы изначально жаловались.
Счет то выслать можно, но если человек пострадал необратимо (например пришлось ногу ампутировать) то никакой счет её не отрастит обратно.
Все так. Но такую сильную аргументацию примерно к любому неприятному событию в жизни можно применить. Скажем, увидел я на улице собаку — и испугался. Может, у меня теперь необратимая психологическая травма. Получается, желание одного завести собаку наталкивается на создаваемые проблемы для других. Следует ли из этого, что надо запретить заводить собак? А что насчет детей? ;)
Но она тоже продукт деятельности человека. И - она появилась крайне недавно по историческим меркам
Да, конечно. Но это не мешает описывать в ней явление, существующее независимо от общественного консенсуса. Ну, как в учебнике по арифметике (который тоже является очень недавним продуктом человеческой деятельности) описываются числа. Вряд ли вы станете утверждать, что при помощи общественного консенсуса можно сделать, чтобы дважды два было пять :)
Кто тогда установил эти права?
Да никто, в общем (ну, если вы в Бога не верите). Идея естественного права заключается в том, что некоторые права просто есть у человека от природы.
Но согласие с этой концепцией — вопрос консенсуса. Недостаточно написать на бумажке какое-то высказывание, ещё неплохо бы, чтобы люди с ним соглашались.
Конечно. Если люди согласятся с наличием тех или иных прав, это сильно облегчит их защиту.
Права нет смысла обсуждать в отрыве от социальных механизмов их обеспечения. «Право есть, но никто с ним не согласен» неотличимо от «права нет».
Кажется вполне допустимым сперва разобраться, какие права мы имеем, а потом — как мы будем (и будем ли) их защищать. Кроме того, мы здесь вроде как обсуждаем права, с которыми кто-нибудь да согласен. Что само по себе дает какой-то (пусть и не шибко надежный) механизм их обеспечения.
Даже право на жизнь - оно не на скрижалях рептилоидами высечено, а некоторым консенсусом людей
Та же Всеобщая декларация прав человека утверждает, что некоторые права есть у людей просто по факту того, что они люди. А декларация (и стоящий за ней консенсус людей) эти права лишь признает, но не устанавливает.
Любое право изобретено обществом. Даже как сама концепция
Но из этого не следует, что без выписывания обществом прав их у индивида не будет. Будут сложности с их защитой, да, но не с их наличием.
Но совершеннолетие (а также календарный день) — это как раз штука, изобретенная обществом. Получаем второй вариант, когда права выписывает общество (точнее, государевы люди). И если они выписали кому-то права не на следующий календарный день после рождения, а на следующий календарный день после зачатия, то вроде бы все должно быть нормально. Но про-чойсеры все равно ведь будут бухтеть, что им убивать обладателей права на жизнь запрещают :)
Сейчас,при лишении/восстановелнии дееспособности человека примерно так и происходит. Комиссия из сертифицированных психиаторов.
И это таки действительно открывает возможности для произвола. Вы точно хотели бы их расширять?
Представьте себе, к примеру, что мать хочет сделать постнатальный аборт, а ей говорят, что у членов комиссии денежек очень мало, поэтому за признание новорожденного неправосубъектным надо заплатить.
Или еще хуже — когда комиссия на месте решает, что вот этот новорожденный чего-то не показывает себя разумным, а потому считать его человеком в ближайший год не стоит. Но за скромный взнос можно срочно собрать апелляционную комиссию.
Я подозреваю, что вам будет довольно трудно объяснить, откуда у них это право появилось, если у новорожденного этого права, по-вашему, нет.
Если это право проистекает из бытия человеком, то непонятно, почему его нет у новорожденного — он ведь тоже является человеком.
Если это право им выписало общество, то общество и эмбриону может выписать такое право. Получается, запрет абортов абсолютно правилен, если члены общества считают эмбрионов субъектами права.
Если это право проистекает из выполнения какого-то условия, доказывающего разумность субъекта, то тут сразу две проблемы. Во-первых, установление такого условия — сама по себе штука очень произвольная, и каким бы условие ни было, кто-то стопудово не согласится с тем, что оно реально доказывает разумность. Во-вторых, проверять такое условие будут специально обученные люди, которым мы тем самым делегируем право определять, кто разумен, а кто — нет. Надо ли пояснять, какие возможности для произвола тут открываются?
включая ее продолжительность
А я правильно понимаю, что самоубийц (тех, кто фактически предпочел самостоятельную эвтаназию), по-вашему, не надо вытаскивать из петли и удерживать от прыжков с крыш? :)
типа выставил на продажу за 10% стоимости — то можно кому угодно, но не своему
Так тут наоборот, выставляют на продажу имущество по такой стоимости, что никто не хочет покупать, даже при наличии средств.
а графовые алгоритмы смотрят на цикл транзакций
Чем дальше, тем веселее. Дал отец ребенку денег на карманные расходы, ребенок купил чипсов в ларьке. Владелец ларька вечером пошел в булочную, которой владеет отец ребенка, и ничего не смог там купить, потому что графовый алгоритм счел это откатом :)
Хотя чего это я, здесь же все сломается еще на первом шаге — отец не сможет дать ребенку денег на карманные расходы :)
Это и означает невозможность покупать и продавать без дозволения высокого начальства, о чем я и говорил в самом начале.
Формально в этих сделках нет ничего дурного. Формально можно брать кредиты, покупать и продавать произведения искусства и бизнесы. Но вы все равно предлагаете запрещать такие сделки, руководствуясь пролетарским чутьем.
К гадалке не ходи, закончится это все тем, что продать я смогу только свой труд и только родному государству, а купить — только две одежды и три еды у того же родного государства. Зато без звериного оскала капитализма, хехе.
то есть если Вы говорите "наложить ещё одно ограничение = упразднить частную собственность", то Ваш тезис уже состоялся, она упразднена.
Как это ни горько, но во многом вы правы. В современном мире частная собственность уже совсем не та, что прежде.
купить/продать можно, а передать нельзя.
хотите - продаёте, хотите - держите у себя, хотите - используете. что угодно в общем делаете в пределах разрешённого, но передавать бесплатно, то есть даром - нельзя никому, даже собственному ребёнку.
Ну что вы, право. «Даром». Вот вам, к примеру, такая цепочка сделок:
Престарелый миллиардер Петя берет миллиардный кредит в банке своего друга Васи.
Сын Пети Коля выставляет на аукцион произведение искусства — свою подпись. Стартовая цена — миллиард. Петя покупает у Коли это произведение искусства за кредитный миллиард.
Коля покупает у Пети за полученный миллиард большую часть его имущества.
Петя возвращает Васе кредит.
Все хорошо, все заработали и никто ничего не получил даром :)
апдейт: А, и вот еще что. Вы лукавите, когда говорите, что «даром - нельзя никому, даже собственному ребёнку». Потому что умалчиваете о родном государстве, которое именно что даром получит имущество гражданина, заработанное его трудом, умом и талантом.
нет, частную собственность не упразднять, а упразднить право её свободной передачи между людьми.
А есть отличия? :)
Если я не могу свободно передать свою собственность, это означает, что мне без разрешения высокого начальства нельзя ничего ни купить, ни продать (не могу не сделать отсылку к Откр.13:16-17, хехе). В чем же тогда выражается моя частная собственность? Все, чем я «владею» (кроме одежды и еды), становится просто долгосрочной арендой. You'll own nothing and you'll be happy, хехе.
Ну а если покупка-продажа товаров и услуг друг другу в вашем Дивном Новом Мире все же будет позволена, то я сходу могу придумать несколько схем передачи собственности тому, кому надо. А уж люди, которые таким занимаются давно и профессионально…
Да можно, конечно, только для этого в принципе придется упразднить частную собственность, которая включает в себя право распоряжаться имуществом. Впрочем, вы ведь это и предлагаете, по большому счету.
а способ, кмк, единственный - надо как-то упразднить возможность передачи капиталов по наследству. То есть в пределах одной жизни человек может зарабатывать сколь угодно много, но передать заработанное не может никому, даже своим детям.
Чувствую, расцветёт поколение сверхталантливых людей, которые уже в 10 лет сделали свой первый миллиардный стартап. К слову, будут посрамлены все сомневающиеся, что талант к зарабатыванию денег передается по наследству ;)
Все верно. Описанное вами — вполне закономерный результат того, что политики узурпируют права собственности на то, что создано гражданами.
Все — не бегут. А вот предприниматели — таки да. Вон вам выше даже диаграмму показали.
В каком смысле «естественно»? Что естественного в том, что чем больше человек делает полезного для общества, тем больше его за это штрафуют?
А почему их должно быть в сто тысяч раз меньше? Вы же сами говорите:
Конечно, неблагодарные несознательные элементы могут уезжать, чтобы не работать на благо общества, но выездные визы и этот вопрос могут решить.
По бухгалтерскому счету вы правы, конечно. И я полностью разделяю ваше мнение о том, что когда государство отнимает у людей честно заработанное — это проблема.
Но все же речь о достоинстве шла. В наши дни общественная мораль довольно сильно изменилась, но все-таки лично я бы неуютно (недостойно) себя чувствовал, будучи бенефициаром государственного рэкета :( Я по этой же причине гособлигаций не держу, кстати: не хочу, чтобы мне платили деньгами, отнятыми у налогоплательщиков.
Это интересно, я ничего не слышал про Таиланд в таком разрезе. Если буду сваливать из своих гондурасов, почитаю про эту страну поподробнее, спасибо.
Да чего мелочиться: лучше сразу ввести налог в 99.9%, тогда предприниматели будут придумывать что-то полезное в тысячу раз чаще!
Я не знаю, что имел в виду Хинтон, но мне кажется, что деньги пахнут и бывает доход, который действительно может исключать человеческое достоинство.
Работа может быть нелюбимой и неприятной, но она представляет для кого-то ценность и этот кто-то добровольно вам за нее платит. Поэтому вы как обладатель работы — это человек, который сам себя обеспечивает.
То же самое справедливо в отношении капитала. Как акционер предприятия вы владеете кусочком чего-то, что приносит людям пользу. Как держатель облигаций вы даете в долг предприятиям, которым сейчас нужны ваши деньги, чтобы принести людям пользу. Поэтому весь ваш доход с капитала — это тоже результат честных добровольных сделок. То есть, и здесь вы тоже обеспечиваете себя сами.
С ББД же ситуация иная. ББД — это подачка, подразумевающая, что сами себя вы не способны обеспечить. Причем подачка, которую дает государство, предварительно силой отняв эти деньги у тех, кто их честно заработал своим трудом или капиталом. И в этом смысле быть получателем ББД — это даже унизительнее, чем просить милостыню. Не дай бог так оголодать.
А мы говорим о том, как дела обстоят сейчас, или как они должны обстоять?
Безусловно, в существующих условиях бригада скорой помощи так сделать не может. Однако речь-то шла о том, чтобы эти условия изменить — сделать так, чтобы не «приходилось» кого-то там лечить в государственных больницах. В таком случае скорая может приехать на вызов и немедленно спросить, покрывается ли такой случай страховым полисом вызвавшего. И сообщить, сколько будет стоить лечение, если не покрывается. А там уж дальше как сам перепивший чаев решит. В любом случае, тратить бюджетные деньги на такого человека не придется, а именно на эти траты вы изначально жаловались.
Все так. Но такую сильную аргументацию примерно к любому неприятному событию в жизни можно применить. Скажем, увидел я на улице собаку — и испугался. Может, у меня теперь необратимая психологическая травма. Получается, желание одного завести собаку наталкивается на создаваемые проблемы для других. Следует ли из этого, что надо запретить заводить собак? А что насчет детей? ;)
Почему «приходится»-то? Пусть не лечат, какие проблемы?
Аналогичный вопрос, но вдобавок не вполне ясно, почему нельзя выслать счет за лечение тому, кто навредил.
Да, конечно. Но это не мешает описывать в ней явление, существующее независимо от общественного консенсуса. Ну, как в учебнике по арифметике (который тоже является очень недавним продуктом человеческой деятельности) описываются числа. Вряд ли вы станете утверждать, что при помощи общественного консенсуса можно сделать, чтобы дважды два было пять :)
Да никто, в общем (ну, если вы в Бога не верите). Идея естественного права заключается в том, что некоторые права просто есть у человека от природы.
Конечно. Если люди согласятся с наличием тех или иных прав, это сильно облегчит их защиту.
Кажется вполне допустимым сперва разобраться, какие права мы имеем, а потом — как мы будем (и будем ли) их защищать. Кроме того, мы здесь вроде как обсуждаем права, с которыми кто-нибудь да согласен. Что само по себе дает какой-то (пусть и не шибко надежный) механизм их обеспечения.
Та же Всеобщая декларация прав человека утверждает, что некоторые права есть у людей просто по факту того, что они люди. А декларация (и стоящий за ней консенсус людей) эти права лишь признает, но не устанавливает.
Но из этого не следует, что без выписывания обществом прав их у индивида не будет. Будут сложности с их защитой, да, но не с их наличием.
Но совершеннолетие (а также календарный день) — это как раз штука, изобретенная обществом. Получаем второй вариант, когда права выписывает общество (точнее, государевы люди). И если они выписали кому-то права не на следующий календарный день после рождения, а на следующий календарный день после зачатия, то вроде бы все должно быть нормально. Но про-чойсеры все равно ведь будут бухтеть, что им убивать обладателей права на жизнь запрещают :)
И это таки действительно открывает возможности для произвола. Вы точно хотели бы их расширять?
Представьте себе, к примеру, что мать хочет сделать постнатальный аборт, а ей говорят, что у членов комиссии денежек очень мало, поэтому за признание новорожденного неправосубъектным надо заплатить.
Или еще хуже — когда комиссия на месте решает, что вот этот новорожденный чего-то не показывает себя разумным, а потому считать его человеком в ближайший год не стоит. Но за скромный взнос можно срочно собрать апелляционную комиссию.
Я подозреваю, что вам будет довольно трудно объяснить, откуда у них это право появилось, если у новорожденного этого права, по-вашему, нет.
Если это право проистекает из бытия человеком, то непонятно, почему его нет у новорожденного — он ведь тоже является человеком.
Если это право им выписало общество, то общество и эмбриону может выписать такое право. Получается, запрет абортов абсолютно правилен, если члены общества считают эмбрионов субъектами права.
Если это право проистекает из выполнения какого-то условия, доказывающего разумность субъекта, то тут сразу две проблемы. Во-первых, установление такого условия — сама по себе штука очень произвольная, и каким бы условие ни было, кто-то стопудово не согласится с тем, что оно реально доказывает разумность. Во-вторых, проверять такое условие будут специально обученные люди, которым мы тем самым делегируем право определять, кто разумен, а кто — нет. Надо ли пояснять, какие возможности для произвола тут открываются?
А я правильно понимаю, что самоубийц (тех, кто фактически предпочел самостоятельную эвтаназию), по-вашему, не надо вытаскивать из петли и удерживать от прыжков с крыш? :)
Тоже неприятно, конечно, но уж лучше 25% налога с купли-продажи, чем 100% с наследства :)
Так тут наоборот, выставляют на продажу имущество по такой стоимости, что никто не хочет покупать, даже при наличии средств.
Чем дальше, тем веселее. Дал отец ребенку денег на карманные расходы, ребенок купил чипсов в ларьке. Владелец ларька вечером пошел в булочную, которой владеет отец ребенка, и ничего не смог там купить, потому что графовый алгоритм счел это откатом :)
Хотя чего это я, здесь же все сломается еще на первом шаге — отец не сможет дать ребенку денег на карманные расходы :)
Обожаю социалистические антиутопии.
Это и означает невозможность покупать и продавать без дозволения высокого начальства, о чем я и говорил в самом начале.
Формально в этих сделках нет ничего дурного. Формально можно брать кредиты, покупать и продавать произведения искусства и бизнесы. Но вы все равно предлагаете запрещать такие сделки, руководствуясь пролетарским чутьем.
К гадалке не ходи, закончится это все тем, что продать я смогу только свой труд и только родному государству, а купить — только две одежды и три еды у того же родного государства. Зато без звериного оскала капитализма, хехе.
Как это ни горько, но во многом вы правы. В современном мире частная собственность уже совсем не та, что прежде.
Ну что вы, право. «Даром». Вот вам, к примеру, такая цепочка сделок:
Престарелый миллиардер Петя берет миллиардный кредит в банке своего друга Васи.
Сын Пети Коля выставляет на аукцион произведение искусства — свою подпись. Стартовая цена — миллиард. Петя покупает у Коли это произведение искусства за кредитный миллиард.
Коля покупает у Пети за полученный миллиард большую часть его имущества.
Петя возвращает Васе кредит.
Все хорошо, все заработали и никто ничего не получил даром :)
апдейт: А, и вот еще что. Вы лукавите, когда говорите, что «даром - нельзя никому, даже собственному ребёнку». Потому что умалчиваете о родном государстве, которое именно что даром получит имущество гражданина, заработанное его трудом, умом и талантом.
А есть отличия? :)
Если я не могу свободно передать свою собственность, это означает, что мне без разрешения высокого начальства нельзя ничего ни купить, ни продать (не могу не сделать отсылку к Откр.13:16-17, хехе). В чем же тогда выражается моя частная собственность? Все, чем я «владею» (кроме одежды и еды), становится просто долгосрочной арендой. You'll own nothing and you'll be happy, хехе.
Ну а если покупка-продажа товаров и услуг друг другу в вашем Дивном Новом Мире все же будет позволена, то я сходу могу придумать несколько схем передачи собственности тому, кому надо. А уж люди, которые таким занимаются давно и профессионально…
Да можно, конечно, только для этого в принципе придется упразднить частную собственность, которая включает в себя право распоряжаться имуществом. Впрочем, вы ведь это и предлагаете, по большому счету.
Чувствую, расцветёт поколение сверхталантливых людей, которые уже в 10 лет сделали свой первый миллиардный стартап. К слову, будут посрамлены все сомневающиеся, что талант к зарабатыванию денег передается по наследству ;)
Никогда себе не прощу, что пропустил такой пир духа.
Это настолько толсто, что даже тонко, респект!