И если для вас так важно мнение именно практикующих врачей, то многие врачи сейчас как раз рекомендуют самообразовываться клиентам. Не только на Западе, но и в России.
Это какие-то неправильные врачи?
Вообще все эти рекомендации, на которые я ссылался выше, они же на мнении врачей основаны. Их подкупили?
"Давайте тогда не обсуждать личностей не учавствующих в обсуждении."
Так это вы ввели свою жену как источник информации, а не я.
"Мой тезис в том, что здоровому человеку читать такие книги не нужно, больному вредно".
"Здоровому" - это может лучше понять других. А "больному" - себя.
"Может вы объясните почему вам так дорога идея самолечения?"
Я вам уже объяснил. С кучей источников.
И "самолечение" подорожником - это не совсем то же самое, что самообразование.
В современной медицине считается, что самообразование пациента важно, улучшает его понимание себя и своих проблем. Помогает наладить более продуктивное взаимодействие с врачом и т.п.
Многие книги в научном подходе ориентированы на психологическую самопомощь пациента.
Ого. Ух ты. А давайте вы не будете делать выводы о моём психическом состоянии по комментариям в интернете? Вас жена не научила, что не стоит так делать?
Аргумент ad hominem - это не аргумент.
И, кстати, между "инсайтом" и "был рад услышать" есть разница.
P.S. Я не писал, что препараты меня "не берут", я сказал, что нет такой "волшебной таблетки", которая бы так убирала симптомы, что разговорная терапия была бы невозможна.
Вам как стороннику медикаментозной терапии стоит поспорить с комментаторами выше, а не со мной.
А, ну понятно. То есть вы пересказываете то, что вам жена пересказывает. Я не берусь судить о квалификации вашей жены, но такой сломанный телефон в любом случае - НЕ научный источник.
"Книги и Интернет - худший источник информации по медицине в целом"
Хм... А что ещё у нас есть? Не у всех есть жёны-психиатры.
"желание верить в волшебную таблетку и нежелание работать в разговорной терапии"
Вы у меня это где вообще увидели? Я комментатору выше ровно обратное доказывал. При КПТСР нужна разговорная терапия, я не спорю.
"Обхерачился, обезболился и уже будто не надо решать проблемы"
Давайте без "обхерачился", пожалуйста. Вроде на серьёзном ресурсе.
Тем не менее, если скажете мне, что это за волшебная такая таблетка, которая обезболивает до такой степени, то буду очень признателен. Всю жизнь ищу, так и не нашёл.
Мне кажется нет такого лекарства, которое могло бы ТАК блокировать работу с психикой.
"Препараты, не способствуют проживанию травм, не приближают выздоровление психики, не приводят к созреванию психологических структур"
Опять же, источник? На основе каких данных такой вывод?
"Мой тезис в том, что читать такую литературу в отрыве от лечения со специалистом точно не стоит, врач сам порекомендует нужные техники, если они нужны".
Определённо, если у вас ментальное расстройство, то стоит обратиться к психиатру и психологу (повторюсь, в случае КПТСР это не менее важно).
Врач не будет с вами каждую книгу по страницам вместе читать.
Я про это читал и раньше, но вот сейчас загуглил этот вопрос и НИГДЕ не вижу противопоказаний к тому, чтобы пациенты (и не только в психиатрии) самообразовывались любым доступным образом. Как знание по-вашему может навредить..? Если читать научные книги, а не эзотерику?
Многие книги рассчитаны на самостоятельные чтение. См. книги по КПТ.
"К сожалению психопатизация пациентов"
Психопатизация? Нет такого слова. Если не в смысле "становление социопатом".
"К сожалению психопатизация пациентов, эмоциональное раскачивание от "все классно" до "все ужасно", слишком частая проблема, кому-то это потом лечить."
Источник?
"Не помню кто сказал - "Лучше всего психотерапия работает тогда, когда пациент в нее не верит"."
Источник? И его авторитетность?
"Рекоммендации это конечно красиво и в юридических моментах потом помогает отбиваться (для чего и пишутся рекоммендации в массе своей)"
Источник? Авторитетность?
"но практикующие врачи обычно не любят "слишком умных" пациентов."
Источник? Авторитетность?
"поэтому часто пациент выстраивает психологическую защиту в виде спец терминов в речи и "а я вот тут вычитал", что определенно мешает заниматься лечением и замедляет его. "
Источник? Авторитетность?
"Лучший врач тот, кто может вам объяснить все "на пальцах" не прибегая у спец терминалогии"
Источник? Авторитетность?
В общем я не понимаю откуда вы все свои эти мысли вполне в духе советской психиатрии берёте.
Грамотный пациент - более здоровый пациент.
Я вам ссылки на авторитетные источники привожу, вы мне пока - нет.
"Пациенты больше не являются пассивными получателями медицинской помощи, а должны играть активную роль в принятии решений и управлении своим здоровьем. Этот значительный сдвиг подчеркивает важнейшую роль обучения пациентов и самостоятельного управления своим здоровьем в современном здравоохранении."
Плохо, что вы критикуете не конкретную книгу, о которой писал, а говорите о чём-то своём.
В любом случае, вы не правы.
То, что вы говорите как раз относится к "советской" модели, когда отношение врача к пациенту было патерналистское, так как пациент априори ничего не понимает ни в своих проблемах, ни в методах лечения.
В современной медицине есть ориентация на
1) информирование пациента и его самообразование
"Психиатры должны информировать пациентов о диагностических и терапевтических процедурах, поощрять их автономию и всегда запрашивать их информированное согласие.
Психиатры должны содействовать обучению пациентов, их семей и других специалистов для расширения возможностей принятия решений"
4) в случае КПТСР, это не органическое заболевание, основное лечение всё равно будет психотерапевтическим, пусть и при помощи таблеток в тяжёлых случаях. Психотерапия - это не "просто разговоры".
5) Врача (и психолога) искать надо, но от самообразования никак хуже не станет. И чтобы найти хорошего специалиста, а не профана с сомнительными методами, самообразование очень даже нужно. Об этом целая глава в книге, кстати.
"страдания психически больного объективно связанные с его же психическим состоянием - не могут и не должны считаться противопоказанием для применения какого-либо метода лечения".
Очень показательная фраза. Как и многие другие ваши про неполноценных и дрессировку, например. Больше можно ничего не говорить, действительно.
"Так что, я бы не стал совсем сбрасывать со счетов пользу обнимашек (тем более есть личные примеры успеха), но это только когда человек сам хочет/готов/не против"
Да, просто я считаю некорректным называть это "холдингом" тогда. Потому что, как я написал, холдинг - это целая концепция, выходящая далеко за рамки "обнимашек".
Сравнивать "обнимашки" с "холдингом" - это как витамины с электрошоком сравнивать, имхо.
" - Поможет даже одному-двум человека из ста - уже хорошо
- А вы об остальных 98 подумали через, что им пришлось пройти? "
Да там и одному не "поможет". Просто ребёнку наносится психическая травма, его воля ломается и он начинает имитировать послушание как может, чтобы его не мучали. Глубоко травмированный человек, даже если оценивать всё с точки зрения "нормализации" и "дрессировки" - не будет самым эффективным членом общества.
К тому же, кхм, ребёнок, которого приучили к тому, что его можно трогать и держать против его воли, может быть больше подвержен и другим видам насилия...
"не разделяю абсолютного гуманизма головного мозга автора, который предлагает носиться с каждым больным как с писаной торбой"
У автора не "гуманизм головного мозга", он просто ссылается на клинические рекомендации, мнение учёных и законодательство. Вы почему-то считаете, что это всё неважно и объявили себя единолично выразителем "интересов" "общества".
Были общества, где больных скидывали со скалы. Есть общества, где на пенсию по инвалидности можно достойно жить и где уважаются отличия между людьми. Удивительно, но уровень и качество жизни для ВСЕХ во втором обществе выше.
"Что-то я не увидел чтобы в видео кто-то кого-то терроризировал".
А порку детей ремнём вы тоже считаете нормой? Просто уточняю.
"Что касается вашего "эффект не доказан" - ну так у целой кучи лечебных процедур эффект не доказан. Даже для такой простой как во время простуды паром над картошкой дышать. Однако же - многим помогает".
Вообще-то да. "дышать над картошкой" - приводит лишь к усилению воспаления.
"Что же касается "посидеть-полежать с родителем до 4 часов" - не вижу ни малейшей этической или медицинской проблемы в данном методе. Решение о его применении могут (и должны) принимать родители".
А ещё родителей могут посадить или лишить родительских прав за жестокое обращение с детьми.
"Инклюзия - то есть включение в общество - подразумевает что включаемый будет выдрессирован в достаточной степени чтобы выполнять базовые общественные нормы. Какими средствами его будут дрессировать - мне не очень интересно".
Вы понимаете, что сравнивать людей с ментальными особенностями и животных - это и правда фашизм?
Я вижу, что у нас гигантские философские, политические и этические расхождения. Но я не хочу здесь обсуждать это.
У вас есть какие-то научные и медицинские аргументы в пользу холдинг-терапии? Личное субъективное мнение не очень ценится в современной доказательной медицине.
И если для вас так важно мнение именно практикующих врачей, то многие врачи сейчас как раз рекомендуют самообразовываться клиентам. Не только на Западе, но и в России.
Это какие-то неправильные врачи?
Вообще все эти рекомендации, на которые я ссылался выше, они же на мнении врачей основаны. Их подкупили?
https://habr.com/ru/articles/927528/#comment_28587038
"Давайте тогда не обсуждать личностей не учавствующих в обсуждении."
Так это вы ввели свою жену как источник информации, а не я.
"Мой тезис в том, что здоровому человеку читать такие книги не нужно, больному вредно".
"Здоровому" - это может лучше понять других. А "больному" - себя.
"Может вы объясните почему вам так дорога идея самолечения?"
Я вам уже объяснил. С кучей источников.
И "самолечение" подорожником - это не совсем то же самое, что самообразование.
В современной медицине считается, что самообразование пациента важно, улучшает его понимание себя и своих проблем. Помогает наладить более продуктивное взаимодействие с врачом и т.п.
Многие книги в научном подходе ориентированы на психологическую самопомощь пациента.
https://www.abct.org/self-help-book-recommendations/
"Лучший источник информации по медицине - 6 лет в мед университете и 2 года ординатуры."
Это, конечно, хорошо.
Только вот, во-первых, образование в области психиатрии в России устарело лет так на 40.
Во-вторых, я не понимаю как это отменяет возможность самообразования.
Источники, на которые вы опираетесь в своих тезисах
Может вам ваша жена даст ссылку на какие-то источники, которые она считает лучше моих?
Ого. Ух ты. А давайте вы не будете делать выводы о моём психическом состоянии по комментариям в интернете? Вас жена не научила, что не стоит так делать?
Аргумент ad hominem - это не аргумент.
И, кстати, между "инсайтом" и "был рад услышать" есть разница.
P.S. Я не писал, что препараты меня "не берут", я сказал, что нет такой "волшебной таблетки", которая бы так убирала симптомы, что разговорная терапия была бы невозможна.
Вам как стороннику медикаментозной терапии стоит поспорить с комментаторами выше, а не со мной.
"Мой источник - жена писотерапевт-психиатр"
А, ну понятно. То есть вы пересказываете то, что вам жена пересказывает. Я не берусь судить о квалификации вашей жены, но такой сломанный телефон в любом случае - НЕ научный источник.
"Книги и Интернет - худший источник информации по медицине в целом"
Хм... А что ещё у нас есть? Не у всех есть жёны-психиатры.
Не спорю с тем, что "серьёзная проблема это непрожитые, подавленные эмоции".
Но как я уже написал выше, не знаю такого препарата, что ТАК сильно бы блокировал работу с психикой в разговорной терапии.
Есть какие-то научные данные в пользу вашего видения?
"желание верить в волшебную таблетку и нежелание работать в разговорной терапии"
Вы у меня это где вообще увидели? Я комментатору выше ровно обратное доказывал. При КПТСР нужна разговорная терапия, я не спорю.
"Обхерачился, обезболился и уже будто не надо решать проблемы"
Давайте без "обхерачился", пожалуйста. Вроде на серьёзном ресурсе.
Тем не менее, если скажете мне, что это за волшебная такая таблетка, которая обезболивает до такой степени, то буду очень признателен. Всю жизнь ищу, так и не нашёл.
Мне кажется нет такого лекарства, которое могло бы ТАК блокировать работу с психикой.
"Препараты, не способствуют проживанию травм, не приближают выздоровление психики, не приводят к созреванию психологических структур"
Опять же, источник? На основе каких данных такой вывод?
А зря
"Мой тезис в том, что читать такую литературу в отрыве от лечения со специалистом точно не стоит, врач сам порекомендует нужные техники, если они нужны".
Определённо, если у вас ментальное расстройство, то стоит обратиться к психиатру и психологу (повторюсь, в случае КПТСР это не менее важно).
Врач не будет с вами каждую книгу по страницам вместе читать.
Я про это читал и раньше, но вот сейчас загуглил этот вопрос и НИГДЕ не вижу противопоказаний к тому, чтобы пациенты (и не только в психиатрии) самообразовывались любым доступным образом. Как знание по-вашему может навредить..? Если читать научные книги, а не эзотерику?
Многие книги рассчитаны на самостоятельные чтение. См. книги по КПТ.
"К сожалению психопатизация пациентов"
Психопатизация? Нет такого слова. Если не в смысле "становление социопатом".
"К сожалению психопатизация пациентов, эмоциональное раскачивание от "все классно" до "все ужасно", слишком частая проблема, кому-то это потом лечить."
Источник?
"Не помню кто сказал - "Лучше всего психотерапия работает тогда, когда пациент в нее не верит"."
Источник? И его авторитетность?
"Рекоммендации это конечно красиво и в юридических моментах потом помогает отбиваться (для чего и пишутся рекоммендации в массе своей)"
Источник? Авторитетность?
"но практикующие врачи обычно не любят "слишком умных" пациентов."
Источник? Авторитетность?
"поэтому часто пациент выстраивает психологическую защиту в виде спец терминов в речи и "а я вот тут вычитал", что определенно мешает заниматься лечением и замедляет его. "
Источник? Авторитетность?
"Лучший врач тот, кто может вам объяснить все "на пальцах" не прибегая у спец терминалогии"
Источник? Авторитетность?
В общем я не понимаю откуда вы все свои эти мысли вполне в духе советской психиатрии берёте.
Грамотный пациент - более здоровый пациент.
Я вам ссылки на авторитетные источники привожу, вы мне пока - нет.
"Пациенты больше не являются пассивными получателями медицинской помощи, а должны играть активную роль в принятии решений и управлении своим здоровьем. Этот значительный сдвиг подчеркивает важнейшую роль обучения пациентов и самостоятельного управления своим здоровьем в современном здравоохранении."
https://patientbetter.com/patient-education-and-self-management-explained/
https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=patient self education
Плохо, что вы критикуете не конкретную книгу, о которой писал, а говорите о чём-то своём.
В любом случае, вы не правы.
То, что вы говорите как раз относится к "советской" модели, когда отношение врача к пациенту было патерналистское, так как пациент априори ничего не понимает ни в своих проблемах, ни в методах лечения.
В современной медицине есть ориентация на
1) информирование пациента и его самообразование
"Психиатры должны информировать пациентов о диагностических и терапевтических процедурах, поощрять их автономию и всегда запрашивать их информированное согласие.
Психиатры должны содействовать обучению пациентов, их семей и других специалистов для расширения возможностей принятия решений"
https://www.europsy.net/epa-code-of-ethics/
2) совместное принятие решений (что невозможно без самообразования пациента)
https://en.wikipedia.org/wiki/Shared_decision-making_in_medicine
также
3) КБТ, самая доказательная на данный момент психотерапия, хотя я её не очень люблю по своим причинам, имеет множество техник для самопомощи
https://www.nhs.uk/mental-health/talking-therapies-medicine-treatments/talking-therapies-and-counselling/self-help-therapies/
4) в случае КПТСР, это не органическое заболевание, основное лечение всё равно будет психотерапевтическим, пусть и при помощи таблеток в тяжёлых случаях. Психотерапия - это не "просто разговоры".
5) Врача (и психолога) искать надо, но от самообразования никак хуже не станет. И чтобы найти хорошего специалиста, а не профана с сомнительными методами, самообразование очень даже нужно. Об этом целая глава в книге, кстати.
Может вы скажите, что конкретно вам не понравилось?
Нет, заявлено, что это книга для широкого круга читателей.
Я очень устал с вами дискутировать.
"страдания психически больного объективно связанные с его же психическим состоянием - не могут и не должны считаться противопоказанием для применения какого-либо метода лечения".
Очень показательная фраза. Как и многие другие ваши про неполноценных и дрессировку, например. Больше можно ничего не говорить, действительно.
"Так что, я бы не стал совсем сбрасывать со счетов пользу обнимашек (тем более есть личные примеры успеха), но это только когда человек сам хочет/готов/не против"
Да, просто я считаю некорректным называть это "холдингом" тогда. Потому что, как я написал, холдинг - это целая концепция, выходящая далеко за рамки "обнимашек".
Сравнивать "обнимашки" с "холдингом" - это как витамины с электрошоком сравнивать, имхо.
" - Поможет даже одному-двум человека из ста - уже хорошо
- А вы об остальных 98 подумали через, что им пришлось пройти? "
Да там и одному не "поможет". Просто ребёнку наносится психическая травма, его воля ломается и он начинает имитировать послушание как может, чтобы его не мучали. Глубоко травмированный человек, даже если оценивать всё с точки зрения "нормализации" и "дрессировки" - не будет самым эффективным членом общества.
К тому же, кхм, ребёнок, которого приучили к тому, что его можно трогать и держать против его воли, может быть больше подвержен и другим видам насилия...
"не разделяю абсолютного гуманизма головного мозга автора, который предлагает носиться с каждым больным как с писаной торбой"
У автора не "гуманизм головного мозга", он просто ссылается на клинические рекомендации, мнение учёных и законодательство. Вы почему-то считаете, что это всё неважно и объявили себя единолично выразителем "интересов" "общества".
Были общества, где больных скидывали со скалы. Есть общества, где на пенсию по инвалидности можно достойно жить и где уважаются отличия между людьми. Удивительно, но уровень и качество жизни для ВСЕХ во втором обществе выше.
"Что-то я не увидел чтобы в видео кто-то кого-то терроризировал".
А порку детей ремнём вы тоже считаете нормой? Просто уточняю.
"Что касается вашего "эффект не доказан" - ну так у целой кучи лечебных процедур эффект не доказан. Даже для такой простой как во время простуды паром над картошкой дышать. Однако же - многим помогает".
Вообще-то да. "дышать над картошкой" - приводит лишь к усилению воспаления.
"Что же касается "посидеть-полежать с родителем до 4 часов" - не вижу ни малейшей этической или медицинской проблемы в данном методе. Решение о его применении могут (и должны) принимать родители".
А ещё родителей могут посадить или лишить родительских прав за жестокое обращение с детьми.
"Инклюзия - то есть включение в общество - подразумевает что включаемый будет выдрессирован в достаточной степени чтобы выполнять базовые общественные нормы. Какими средствами его будут дрессировать - мне не очень интересно".
Вы понимаете, что сравнивать людей с ментальными особенностями и животных - это и правда фашизм?
Я вижу, что у нас гигантские философские, политические и этические расхождения. Но я не хочу здесь обсуждать это.
У вас есть какие-то научные и медицинские аргументы в пользу холдинг-терапии? Личное субъективное мнение не очень ценится в современной доказательной медицине.
Это НЕ простой и НЕ безопасный способ. Большинство учёных на этом сходятся, но они вам не указ. Я понимаю.
https://youtu.be/tNoIIwO3uIk?si=B3cqFhh5dn3kFppS