Атеисты бывают разные. Наиболее последовательные из них УБЕЖДЕНЫ в отсутствии Бога как творца Вселенной. Они прямо отрицают акт творения. Не только для себя лично убеждены (как некоторые агностики), но и публично декларируют свою УВЕРЕННОСТЬ в этом. Это их убеждение подкреплено ТОЧНЫМ знанием? Непротиворечивым логическим доказательством? Нет? Тогда что же это такое - убеждение, не подкрепленное точным знанием и не нуждающееся в доказательстве. Это не вера? А что тогда по-вашему вера?
Библия и христьянство и вообще все религии - они опасны в том виде, в котором они преподаются. Они лишь сужают мир человека, делают его ограниченным и призывают принимать многие вещи за должное, тем самым делают существование человека более простым, поддающимся контролю.
- Мой внутренний мир изучение христианства только расширило, а не сузило. Так что мой собственный опыт противоречит Вашим словам.
- На счет механизма контроля - да, это так. Вот только хорошо это или плохо? Что было бы с обществом, не будь в нем этого механизма контроля? Особенно в прошлые века. Да что там далеко ходить - в наше время у талибов в Афганистане альтернативный механизм контроля. Мы видим, как он действует и к чему приводит. Так может быть, и слава Богу, что в нашем обществе механизмом контроля была религия именно на основе христианского учения, а не что-то другое.
Сейчас правосознание в нашей культуре (которую сформировало, в том числе, и христианское учение) выросло уже до такого уровня, когда общество не нуждается в подобном механизме контроля. И результат на лицо - церковь отделили от государства, она потеряла изрядную часть своего влияния.
И при чем вопреки религии...;-) развитие общества всегда шло вопреки религии в той или иной мере.
Давайте разделим при обсуждении церковь и христианство как учение.
Развитие общества (прогресс по разным направлениям) ослабляло роль церкви, а церковь этому сопротивлялась, но безуспешно. В итоге церковь потеряла то влияние, которое она имела в древние времена. И слава Богу. :) Так что я не спорю - церковь сопротивлялась прогрессу.
Церковь всегда отождествляла себя с христианским учением. При этом есть много разных церквей, которые делают такое отождествление и, как правило, они враждуют между собой (обвиняя друг друга в искажении учения). Но на самом деле любая христианская церковь - это общественная организация, занимающаяся интерпретацией Библии. А само христианское учение - это такая система взглядов, которую проповедовал Иисус примерно 20 веков назад.
Что мы знаем об этой оригинальной системе? И много, и мало. У нас есть довольно объемное изложение его учения, записанное учениками (2 и 3 уровень косвенности) через какое-то время после его земной жизни. Если не верить в божественное происхождение самой Нового Завета как текста, то очевидно, что каждый из свидетелей событий изложил свое видение произошедшего и, кроме того, свое понимание самого учения. К тому же в течение многих веков церковь вела селекцию материала, уничтожая "неправильные" тексты (а зачастую и тех, кто успел их прочитать). Основной же текст возможно редактировался (а может быть и нет).
Но даже дошедшее до нас субъективное и возможно искаженное изложение взглядов, да еще и написанное тяжелым языком древних людей, на многих (включая меня) произвело огромное впечатление - после выделения главных мыслей из текстуальной обвязки. Я убежден, что 20 веков назад в Израиле жил человек с абсолютно неординарно продвинутым (особенно на фоне окружающего общества) уровнем развития личности.
Впрочем, это косвенно подтверждается и тем фактом, что религия, основанная на его учении, существует по сей день, и ее разделяют 2 миллиарда человек, в массе своей проживающих именно в самых развитых государствах планеты. Включая многих ученых, бизнесменов и политиков.
Попробуйте придумать свое философское учение, которое просуществует 20 веков и завоюет умы 1/3 населения планеты, включая все самые развитые страны (кроме одной-двух). Вы хотя бы теоретически готовы взяться за решение подобной задачи? Я не готов.
Я говорю о том, что по большому счету религия не имела никакого отношения к прогрессу, за исключением, может быть, единичных случаев.
К научно-техническому прогрессу - да, не имела отношения, по большому счету. Я разве с этим спорю? Но отрицать влияние Библии на нашу культуру - просто бессмыслица. Оно огромное.
Т.е. вы вот так объясняете причину европейской цивилизации? Неужели других причин не видите или не знаете? Сразу религия, да?
Я не хочу угодить всем и политкорректностью глубокой не отличаюсь, поэтому скажу прямо - все государства, где преобладает другая религия, в плане своего научно-технического прогресса, культурного развития и политических свобод, если они достигают высот - то "светят отраженным светом". Перенимают и развивают достижения нашей "иудо-христианской" цивилизации. Но сами они (особенно в новейшей истории) мало чего принципиально нового породили. Будете искать обоснование этому в климате?
А может все-таки дело в культуре? Которая, безусловно, развивалась своим путем, но на нее оказали огромное влияние сначала иудаизм, а затем христианство.
Обычную наземную телефонию слушают по закону. Мобильную тоже. В имплементации протоколов для прослушивания телефонных линий предоставляемых поверх cable modems в США сам участвовал. В ADSL аналогичный стек протоколов. Что остается из массовых телефонных систем? Собственно только Skype.
Если атеисты до конца познают все законы нашего мира и опишут их уравнениями, они смогут смоделировать аналогичный мир в машине. В этот момент они станут творцами новой Вселенной и если их познания о нашей Вселенной будут реально полными — то еще и с разумной жизнью внутри нее. И все, ппц атеизму как философскому учению.
За "любого" разностороннего человека судить не решусь, но вы берете религию, которая была в течение 1к лет и пытаетесь ей присудить достижения человечества за последние 150 лет.
Читайте внимательнее - я нигде не приписывал религии достижения человечества за последние 150 лет. И на счет того, что религия была разной в разных обществах и в разные времена - согласен.
И если брать лишь факты, то как только религия теряла свое влияние над людьми, человечество сразу подымалась на ступеньку выше.
Вы снова делаете логическую ошибку, опять меняя местами причину и следствие. Не по мере того, как религия теряла влияние, прогрессировало общество. А мо мере того, как прогрессировало общество - религия теряла влияние.
Представьте себе на минуту обратное, что правильная Ваша теория и прогресс общества зависит от влияния религии. Религия теряет влияние - и общество делает шаг вперед. Что дальше? Дальше в церкви приходит к власти более харизматическая личность, церковь снова усиливает свое влияние и прогрессу конец. Но все было иначе - церковь последовательно теряла влияние. Потому, что прогресс уничтожает это влияние шаг за шагом, а не падение влияния ведет к прогрессу! Причина - и следствие...
Так же не забываем, что церковь != христианское учение.
В СССР это была одна из причин роста страны в целом.
CCCР не был страной, свободной от религии. Там была другая религия. Культ личности вождя или некромантия мавзолея - это по-Вашему не формы религии? Многие идеологи коммунизма были людьми образованными и читали Библию. Они заимствовали оттуда идеи, извратив их для своей идеологии. Это, кстати, к вопросу о влиянии. Их непогребенный - это, по сути, антихрист. Вместо воскресшего из мертвых Иисуса они придумали мертвеца, который "правит страной" из гроба, будучи "живее всех живых". Что играло важную психологическую роль подавления - каждый, кто захотел бы бросить вызов режиму, должен был быть готовым сразиться не только с живыми агентами КГБ, но сначала он должен был набраться смелости и бросить идейный и свой внутренний, личный вызов тому, кого нельзя убить - потому, что он уже давно мертв, но владеет мозгами нескольких поколений людей.
Не будете же вы мне говорить, что христьянство более продвинутая религия, а? ;-)
Мне не нужно этого говорить, просто посмотрите на то, цивилизации с какой религией мы обязаны подавляющему большинству тех достижений прогресса (особенно последних 150 лет), которые Вам нравятся.
Кодеки у них долгое время были покупные, ничего удивительного в них не было.
А вот защита протокола - да, возможно. Но думаю, что опасения связаны не с появлением альтернативных клиентов (их можно запретить), а с тем, что сам протокол уязвим к атакам. Может быть, используя кракнутый клиент можно сильно нарушить работу всей сети в целом. У них же частично P2P-архитектура, и вряд ли 100% защищенная от некорректного поведения узла. Или они не уверены в ее защищенности.
А backdoor тоже, думаю, есть. :) Как же без этого - у всех массовых систем есть, а у них нету?
Приведу такой пример - все провайдеры, которые поставляют своим клиентам телефонные линии поверх кабельных модемов или ADSL в США обязательно используют оборудование, которое имеет специальный интерфейс для спецслужб. Таковы правила игры. Вполне вероятно, что Skype поддерживает аналогичный интерфейс. Не нахожу в этом ничего удивительного.
Настоящие такие махровые атеисты - они, кстати, тоже люди верующие. Ведь их 100% убежденность в том, что наш мир НЕ был сотворен - это та же 100% убежденность верующих в Бога, но только взятая с обратным знаком. Кроме того, гипотетически, достигнув пика своей славы, они неизбежно убьют себя об стену. :)
Большинства граждан не имеют никакого отношения к прогрессу и технологиям. Все решают единицы - ученые и инженеры, у которых вера в бога - "своеобразная" ;-)
В рассуждениях Вы путаете причину и следствие:
- Атеизм или сложные отношения с религией у ученых это следствие развития интеллекта, а не причина. Многие известные ученые выросли в семьях верующих родителей, но впоследствии они стали атеистами или у них сформировались "особые отношения" с религией.
- Прогресс в науке и общественных отношениях привел к уменьшению роли церкви и в конечном итоге к ее отделению от государства. А не внезапное самопроизвольное уменьшение влияния церкви привело к прогрессу.
Кроме того, Вы не разделяете церковь как организацию и христианское учение.
И еще (как я уже говорил Вам, но этот тезис остался без ответа) - Вы судите древнее общество по законам современного, что некорректно.
Насколько я понимаю это очевидно для верующего..образцового хрестианина
Да нет, для любого разносторонне развитого человека это влияние очевидно. Огромное количество художественных произведений обыгрывает библейские сюжеты или содержит цитаты из Библии.
Я "Лолиту" не читал, но почему-то уверен что ...
А Библию? Я имею в виду хотя бы частично, особенно Новый Завет. Понятное дело, что читать ее целиком, во всех подробностях и особенно Ветхий Завет, в тех его частях, где расписываются бесконечные распри израильских царей или их родословные - тяжело для неспециалиста и в этом нет нужды. Но не вся Библия написана таким тяжелым языком и есть хорошие переводы.
Про жизнь в real world знаю не понаслышке, желание спецслужб порыться в notebooks некоторых товарищей тоже понятно, но США - это не Россия и не Пакистан, должны держать планку демократии, могли бы установить предельный срок возврата. Копирование данных занимает часы в худшем случае, дальше их можно анализировать уже без notebook. В особо запущенных случаях нужно не изымать notebook на неопределенное время, а или предъявлять обвинение в пособничестве терроризму, или выдворять за пределы США. Кроме того, изъятие носителей сейчас, когда есть Интернет - мягко говоря не эффективно против реально злых и обученных людей. Только против ламеров.
Ваше мнение противоречит фактам. Большинство граждан США - верующие (в основном христиане) и это не мешает их стране быть на острие технического прогресса. И что уж говорить - это самая свободная страна мира (в сравнении с другими). Другой пример - в СССР верили в коммунизм и поклонялись мертвецу, и это тоже не помешало техническому прогрессу. Но при этом политические свободы полностью отсутствовали. Значит, техническому прогрессу религия не мешает, а вот на развитие гражданского общества разные верования влияют по-разному. Потому, что религия влияет на то, о чем Вы говорить принципиально не хотите - на духовное развитие.
С чем я не собираюсь спорить, так это с необходимостью полного разделения религии и государства. Но эта тема уже раскрыта в полной мере, а в ведущих государствах мира проблема близка к полному решению.
Возвращаясь к Библии конкретно. Вы привели диаграмму со всякой литературой. Так вот замечу, что нет книги, которая больше бы повлияла на культуру цивилизации, чем Библия. Нет другой книги, к сюжетам которой столько раз обращались самые разные писатели, художники и даже киносценаристы с режиссерами. Прямые цитаты или темы из Библии встречаются намного чаще, чем обращения к любому другому источнику. Наверное, если бы это была заурядная книга, то она бы не оказала такого воздействия на культуру и к ней бы не обращались авторы произведений почти всех стран мира в течение многих веков (включая настоящее время).
Вы можете быть верующим, агностиком или атеистом. Но отрицать влияние Ветхого и Нового Завета на развитие цивилизации бессмысленно. Так как это влияние очевидно. И для человечества в целом влияние Библии несопоставимо с влиянием китайской литературы всей вместе взятой. Оно намного больше (это просто констатация факта, из которой вовсе не нужно делать вывод, что я не люблю Китай).
Так же было бы глупостью утверждать, что это влияние только положительное. Но "свято место пусто не бывает" - не было бы христианства со всем его мрачным средневековьем, была бы у людей другая религия. Есть ли у Вас какие-то основания утверждать, что общество с другой религией было бы гуманней? Конечно, легко с позиций современного общества судить общество древнее. Но какой смысл в этом? Были другие времена и другие нравы у людей. То, что в самой Библии не заложено это зло, мы видим на примере современного общества.
Поэтому меня не может не возмущать эпитет "пустышка" по отношению к Библии.
Что же касается приведенной Вами диаграммы с литературой, то, надеюсь, Вы не станете утверждать, что "Лолита" более интеллектуальное произведение? О чем тогда говорит эта диаграмма?
Нет, мне не кажется, что говорить о лучшем фильме на основании личного мнения - это "самонадеянно". Более того, я считаю, что только так и нужно говорить - выражая свое ЛИЧНОЕ мнение.
Да, хорошие проекты, программисты, компании - исключение. Вам нравится работать с профессионалами? Если найти хорошую компанию (да, это очень-очень сложно) Вы попадаете в коллектив, с которым приятно иметь дело. Если компания маленькая (стартап или какая-то технологическая ниша) Вас не будут бросать из проекта в проект, не связанные друг с другом. И Вы сможете получить все бонусы от коллективной работы вместе над общими проблемами, причем не только по принципу дележа относительно независимых кусков работы. И общение.
Так что найти интересную работу можно не только через фрилансерство. Поэтому меня и раздражают эти модные в России сейчас байки про работу "на себя" в противовес работе "на дядю".
В любом нормальном стартапе нормальные люди работают в каком-то смысле именно что на себя, во вторую очередь (в силу эгоизма человека - все-таки во вторую) - ради общего дела, реализации идеи. И только в третью - "на дядю". Когда третья тема выходит на первый план - компанию пора закрывать.
Просто пытаюсь показать, что нет принципиальной разницы между штатным программистом и фрилансером в степени свободы. Разница в деталях. И тот и другой зависят от денег, которые им платит "дядя". Вы сами демонстрируете, что каждый из вариантов имеет свои плюсы и минусы. Объединяет их одно - зависимость от денег работодателя (нужных для жизни), и поэтому отсутствие полной свободы в творчестве. Да, фрилансер имеет большую гибкость в выборе проектов. Но он сам их не придумывает, он выбирает из имеющихся - к тому же, его самого должны выбрать с той стороны.
Адвокатов я упоминаю как редкий пример исключения - людей, имеющих стабильно высокий доход и не боящихся его потерять, не смотря на то, что многие из них работают как фрилансеры (а не в компаниях).
- На счет механизма контроля - да, это так. Вот только хорошо это или плохо? Что было бы с обществом, не будь в нем этого механизма контроля? Особенно в прошлые века. Да что там далеко ходить - в наше время у талибов в Афганистане альтернативный механизм контроля. Мы видим, как он действует и к чему приводит. Так может быть, и слава Богу, что в нашем обществе механизмом контроля была религия именно на основе христианского учения, а не что-то другое.
Сейчас правосознание в нашей культуре (которую сформировало, в том числе, и христианское учение) выросло уже до такого уровня, когда общество не нуждается в подобном механизме контроля. И результат на лицо - церковь отделили от государства, она потеряла изрядную часть своего влияния.
Развитие общества (прогресс по разным направлениям) ослабляло роль церкви, а церковь этому сопротивлялась, но безуспешно. В итоге церковь потеряла то влияние, которое она имела в древние времена. И слава Богу. :) Так что я не спорю - церковь сопротивлялась прогрессу.
Церковь всегда отождествляла себя с христианским учением. При этом есть много разных церквей, которые делают такое отождествление и, как правило, они враждуют между собой (обвиняя друг друга в искажении учения). Но на самом деле любая христианская церковь - это общественная организация, занимающаяся интерпретацией Библии. А само христианское учение - это такая система взглядов, которую проповедовал Иисус примерно 20 веков назад.
Что мы знаем об этой оригинальной системе? И много, и мало. У нас есть довольно объемное изложение его учения, записанное учениками (2 и 3 уровень косвенности) через какое-то время после его земной жизни. Если не верить в божественное происхождение самой Нового Завета как текста, то очевидно, что каждый из свидетелей событий изложил свое видение произошедшего и, кроме того, свое понимание самого учения. К тому же в течение многих веков церковь вела селекцию материала, уничтожая "неправильные" тексты (а зачастую и тех, кто успел их прочитать). Основной же текст возможно редактировался (а может быть и нет).
Но даже дошедшее до нас субъективное и возможно искаженное изложение взглядов, да еще и написанное тяжелым языком древних людей, на многих (включая меня) произвело огромное впечатление - после выделения главных мыслей из текстуальной обвязки. Я убежден, что 20 веков назад в Израиле жил человек с абсолютно неординарно продвинутым (особенно на фоне окружающего общества) уровнем развития личности.
Впрочем, это косвенно подтверждается и тем фактом, что религия, основанная на его учении, существует по сей день, и ее разделяют 2 миллиарда человек, в массе своей проживающих именно в самых развитых государствах планеты. Включая многих ученых, бизнесменов и политиков.
Попробуйте придумать свое философское учение, которое просуществует 20 веков и завоюет умы 1/3 населения планеты, включая все самые развитые страны (кроме одной-двух). Вы хотя бы теоретически готовы взяться за решение подобной задачи? Я не готов.
К научно-техническому прогрессу - да, не имела отношения, по большому счету. Я разве с этим спорю? Но отрицать влияние Библии на нашу культуру - просто бессмыслица. Оно огромное.
Я не хочу угодить всем и политкорректностью глубокой не отличаюсь, поэтому скажу прямо - все государства, где преобладает другая религия, в плане своего научно-технического прогресса, культурного развития и политических свобод, если они достигают высот - то "светят отраженным светом". Перенимают и развивают достижения нашей "иудо-христианской" цивилизации. Но сами они (особенно в новейшей истории) мало чего принципиально нового породили. Будете искать обоснование этому в климате?
А может все-таки дело в культуре? Которая, безусловно, развивалась своим путем, но на нее оказали огромное влияние сначала иудаизм, а затем христианство.
Вы снова делаете логическую ошибку, опять меняя местами причину и следствие. Не по мере того, как религия теряла влияние, прогрессировало общество. А мо мере того, как прогрессировало общество - религия теряла влияние.
Представьте себе на минуту обратное, что правильная Ваша теория и прогресс общества зависит от влияния религии. Религия теряет влияние - и общество делает шаг вперед. Что дальше? Дальше в церкви приходит к власти более харизматическая личность, церковь снова усиливает свое влияние и прогрессу конец. Но все было иначе - церковь последовательно теряла влияние. Потому, что прогресс уничтожает это влияние шаг за шагом, а не падение влияния ведет к прогрессу! Причина - и следствие...
Так же не забываем, что церковь != христианское учение.
CCCР не был страной, свободной от религии. Там была другая религия. Культ личности вождя или некромантия мавзолея - это по-Вашему не формы религии? Многие идеологи коммунизма были людьми образованными и читали Библию. Они заимствовали оттуда идеи, извратив их для своей идеологии. Это, кстати, к вопросу о влиянии. Их непогребенный - это, по сути, антихрист. Вместо воскресшего из мертвых Иисуса они придумали мертвеца, который "правит страной" из гроба, будучи "живее всех живых". Что играло важную психологическую роль подавления - каждый, кто захотел бы бросить вызов режиму, должен был быть готовым сразиться не только с живыми агентами КГБ, но сначала он должен был набраться смелости и бросить идейный и свой внутренний, личный вызов тому, кого нельзя убить - потому, что он уже давно мертв, но владеет мозгами нескольких поколений людей.
Мне не нужно этого говорить, просто посмотрите на то, цивилизации с какой религией мы обязаны подавляющему большинству тех достижений прогресса (особенно последних 150 лет), которые Вам нравятся.
А вот защита протокола - да, возможно. Но думаю, что опасения связаны не с появлением альтернативных клиентов (их можно запретить), а с тем, что сам протокол уязвим к атакам. Может быть, используя кракнутый клиент можно сильно нарушить работу всей сети в целом. У них же частично P2P-архитектура, и вряд ли 100% защищенная от некорректного поведения узла. Или они не уверены в ее защищенности.
А backdoor тоже, думаю, есть. :) Как же без этого - у всех массовых систем есть, а у них нету?
- Атеизм или сложные отношения с религией у ученых это следствие развития интеллекта, а не причина. Многие известные ученые выросли в семьях верующих родителей, но впоследствии они стали атеистами или у них сформировались "особые отношения" с религией.
- Прогресс в науке и общественных отношениях привел к уменьшению роли церкви и в конечном итоге к ее отделению от государства. А не внезапное самопроизвольное уменьшение влияния церкви привело к прогрессу.
Кроме того, Вы не разделяете церковь как организацию и христианское учение.
И еще (как я уже говорил Вам, но этот тезис остался без ответа) - Вы судите древнее общество по законам современного, что некорректно.
Да нет, для любого разносторонне развитого человека это влияние очевидно. Огромное количество художественных произведений обыгрывает библейские сюжеты или содержит цитаты из Библии.
А Библию? Я имею в виду хотя бы частично, особенно Новый Завет. Понятное дело, что читать ее целиком, во всех подробностях и особенно Ветхий Завет, в тех его частях, где расписываются бесконечные распри израильских царей или их родословные - тяжело для неспециалиста и в этом нет нужды. Но не вся Библия написана таким тяжелым языком и есть хорошие переводы.
С чем я не собираюсь спорить, так это с необходимостью полного разделения религии и государства. Но эта тема уже раскрыта в полной мере, а в ведущих государствах мира проблема близка к полному решению.
Возвращаясь к Библии конкретно. Вы привели диаграмму со всякой литературой. Так вот замечу, что нет книги, которая больше бы повлияла на культуру цивилизации, чем Библия. Нет другой книги, к сюжетам которой столько раз обращались самые разные писатели, художники и даже киносценаристы с режиссерами. Прямые цитаты или темы из Библии встречаются намного чаще, чем обращения к любому другому источнику. Наверное, если бы это была заурядная книга, то она бы не оказала такого воздействия на культуру и к ней бы не обращались авторы произведений почти всех стран мира в течение многих веков (включая настоящее время).
Вы можете быть верующим, агностиком или атеистом. Но отрицать влияние Ветхого и Нового Завета на развитие цивилизации бессмысленно. Так как это влияние очевидно. И для человечества в целом влияние Библии несопоставимо с влиянием китайской литературы всей вместе взятой. Оно намного больше (это просто констатация факта, из которой вовсе не нужно делать вывод, что я не люблю Китай).
Так же было бы глупостью утверждать, что это влияние только положительное. Но "свято место пусто не бывает" - не было бы христианства со всем его мрачным средневековьем, была бы у людей другая религия. Есть ли у Вас какие-то основания утверждать, что общество с другой религией было бы гуманней? Конечно, легко с позиций современного общества судить общество древнее. Но какой смысл в этом? Были другие времена и другие нравы у людей. То, что в самой Библии не заложено это зло, мы видим на примере современного общества.
Поэтому меня не может не возмущать эпитет "пустышка" по отношению к Библии.
Что же касается приведенной Вами диаграммы с литературой, то, надеюсь, Вы не станете утверждать, что "Лолита" более интеллектуальное произведение? О чем тогда говорит эта диаграмма?
Так что найти интересную работу можно не только через фрилансерство. Поэтому меня и раздражают эти модные в России сейчас байки про работу "на себя" в противовес работе "на дядю".
В любом нормальном стартапе нормальные люди работают в каком-то смысле именно что на себя, во вторую очередь (в силу эгоизма человека - все-таки во вторую) - ради общего дела, реализации идеи. И только в третью - "на дядю". Когда третья тема выходит на первый план - компанию пора закрывать.
Адвокатов я упоминаю как редкий пример исключения - людей, имеющих стабильно высокий доход и не боящихся его потерять, не смотря на то, что многие из них работают как фрилансеры (а не в компаниях).