Как стать автором
Обновить
5
0
Евгений @tendzin1966

Пользователь

Отправить сообщение

Успокаиваемся, завариваем кофеек и продолжаем пилить софт, тестировать, собирать требования и прочее кто что делает.

Ну а если не пропёрло, и все-таки попали на передовую, ну что же поделаешь... Успокаиваемся, завариваем кофеёк, рисуем на башне букву Z, досылаем снаряд в ствол, и прочее.

Подписываюсь под всеми тремя вашими комментариями.

Даже сейчас в межзвездном пространстве уже несколько десятков лет распространяются радиоволны с теле и радиопередачами. Пионеры и Вояджеры покидают солнечную систему и несут на себе много чего, в том числе, и земные бактерии. А что будет через пару миллиардов лет, я не могу себе представить.

Ну, и какую же информацию производят самые крупные образования в нашей вселенной, черные дыры? А по сути эволюция всего к ним потихоньку и движется.

Процесс формирования черных дыр - это самый экстремальный (из известных науке) генератор информации. Поясню (хотя, мне кажется, это должно быть очевидным): [генерирование информации] = [уменьшение энтропии]. Процесс формирования черной дыры (локально во времени и пространстве) "пожирает" практически всю энтропию исходной системы (газопылевого облака). То есть (очень нестрого) весь хаос исходной системы процесс формирования черной дыры превращает в информацию.

А по сути эволюция всего к ним потихоньку и движется.

Это, как минимум, неочевидно. Учитывая ускоренное расширение вселенной (в моменте) и неопределенность сценария будущей эволюции вселенной.

"И уж конечно в процессе жизнедеятельности (и в процессе адаптации к условиям среды) живых организмов генерируется огромное количество информации."

Сильно в этом сомневаюсь. Вы просто говорите про "фундаментальные законы эволюции информации". Но вы забыли, что в масштабах вселенных мелкое копошение живых организмов на маленькой планете, которая через пару миллиардов лет вымрет - ни о чем.

Вы, мне кажется, все время забываете, что я в своих крайне нестрогих рассуждениях все-таки остаюсь достаточно строгим. [генерирование информации] = [уменьшение энтропии]. В рамках этого "описательного псевдоопределения" рассмотрите энтропию облачка углерода рассеянного в межгалактическом пространстве и весь тот углерод из которого состоите вы (можно еще сравнить с энтропией пласта каменного угля, который, кстати, является продуктом жизни тоже). Энтропия уменьшилась, уменьшилась радикально.

А еще через пару лет вся эта информация сотрется с переходом Солнца на следующую стадию, и все.

Это тоже неочевидно.

Да. Спасибо!

Смотрел, неоднократно.

Автор, ты не учитываешь, что в отсутствии наблюдателя не было классической вселенной, она находилась в квантовом состоянии

Это только одна из существующих интерпретаций квантовой механики. И наименее понятная мне её часть.

и соответственно свалка была квантовой, что означает возможность сборки любых самолётов ураганом.

Да. Допустим.

И это должно было произойти, а иначе мы бы этого не смогли наблюдать.

Что должно было произойти?

Это такой квантовый лайфхак вселенной для появления наблюдателя

Что ты называешь квантовым лайфхаком?

Хм... Вдруг осенило, что в рамках моей же концепции, каждый существующий боинг - это, по сути, "боинг, собранный на помойке ураганом". То есть вот прямо буквально! Другое дело, что урагану понадобилось около 13.7 млрд лет. Но это уже детали. Это прямо стоит того, чтобы обдумать.

Спасибо!

И я не вижу. Более того, являюсь адептом этой теории.

Жизнь - как агрегатное состояние материи - это здорово! Мне кажется, я именно об этом писал свой текст, еще не зная этих слов.

Понижение температуры не имеет воли, желания, намерения рисовать. Но когда температура понижается, на окнах появляется узор. Узор, при всей его упорядоченности (нехаотичности), существенно случаен, возникает он только в тех местах, в которых (случайно) имеются подходящие условия (например, никогда не возникает в стеклопакетах), но сам факт его возникновения предопределен снижением температуры, наличием в воздухе водяного пара и законами природы, действующими в этой вселенной.

Так же, существует некий принцип (обусловленный законами действующими в этой вселенной, являющийся их частью, следствием или интерференцией, если угодно), который предопределяет возникновение жизни повсюду, там, где для этого возникли подходящие условия.

В своем тексте я попытался поразмышлять об этом.

Или про что вы писали " современная, и весьма серьезная, наука утверждает, что гипотетически существует еще и бесконечное количество «не наших»"?

Здесь я имел в виду "мультиверс" Линде.

прежде чем рассуждать о жизни как концепции, в масштабах вселенной, неплохо бы для начала чётко определить о чем говорим, дать чёткое определение жизни

Я выпускник математико-механического факультета (университета). Я знаю, что такое определения и строгие рассуждения. И именно поэтому, упаси меня Вселенная от того, чтобы пытаться давать самому (и требовать от других) чёткие определения таким вещам как жизнь. И упаси она же от того, чтобы после пытаться строить строгие рассуждения, основываясь на этих определениях.

Это при обсуждении местной жизни и так все понятно. 

Здесь, позвольте, не соглашусь. Вообще ничего не понятно.

Но если выходим на такой уровень абстракции, то нужна конкретика, иначе все будут говорить о разном.

Опыт показывает, что сколько ни давай конкретики, все равно все будут говорить о разном. Но всегда есть надежда, что найдутся собеседники, которые будут говорить об одном и том же. Вот вы, например, не пытаетесь спорить о том, на Земле или на Марсе зародилась земная жизнь? Вы обсуждаете то, о чем написан этот текст, а не всю эту попутную научно-фантастическую мишуру, еще и преподнесенную в несколько скандально-провокационной манере (я согласен с этим, и согласен, что это не очень хорошо). Это не специально. Это почти случайно так получилось.

Та же фигня с "информацией" и другими ключевыми концепциями. Простые проверочные вопросы по вашей теории: имеет ли вселенная и информация волю, как способность принимать решения, ставить цели? Считать ли жизнью термодинамические и квантовые процессы внутри звёзд? Считать ли жизнью квадратики в пресловутый компьютерной игре-симуляции "Life"? Является ли скорость света конечной для передачи информации? Если да то про какую вселённую мы говорим, обозримую или всю? Что считать информацией? Если вообще то вы там упоминали про сложность, или структурированность вроде, как это выражается и связано с энтропией? Увеличивает ли жизнь энтропию или уменьшает? И на каких масштабах? 

имеет ли вселенная и информация волю, как способность принимать решения, ставить цели? нет

Считать ли жизнью термодинамические и квантовые процессы внутри звёзд? не знаю

Считать ли жизнью квадратики в пресловутый компьютерной игре-симуляции "Life"? нет

Является ли скорость света конечной для передачи информации? да

Если да то про какую вселённую мы говорим, обозримую или всю? про наблюдаемую

Что считать информацией? Если вообще то вы там упоминали про сложность, или структурированность вроде, как это выражается и связано с энтропией? я предложил процесс уменьшения энтропии системы называть процессом генерации информации. Без строгого определения энтропии, информации и остального. Содержательно многим должно быть понятно о чем речь. Я умышленно избегаю (попыток) определить все более или менее строго. Это не добавит чего-то существенного к пониманию сути идеи, но даст поводы для (обоснованных) обвинений в профанации.

Увеличивает ли жизнь энтропию или уменьшает? уменьшает

И на каких масштабах? локально (здесь я опять умышленно буду избегать строгости)

Бороться с этим просто: сомнение, сомнение в любых выводах.

Именно! Только сомнения побудили меня выложить этот текст на Гитхаб. В надежде, что его прочтут хорошо образованные професионалы-интеллектуалы, и может получиться обсуждение, в ходе которого можно будет с их помощью "прокачать" свои сомнения.

теория интересная, уровень проработки и донесения - плохой.

Спасибо!

Ну в таком случае вы сами себе противоречите. То у вас законы простые, то они имеют какие-то магические составляющие, которые кроме собственно действия закона добавляют еще действие на создание жизни.

Нет никакой магической составляющей. Нет никакого побочного действия на создание жизни. Я нигде в тексте этого не говорил. Я говорил, и еще раз повторю: жизнь - следствие, результат действия законов природы.

Ну вот это и есть магия. Есть закон притяжения, он просто притягивает 2 частицы друг к другу, а вы говорите, что он еще и жизнь создает, или какую-то информацию, связанную с появлением жизни.

В самой лучшей, в настоящий момент, формулировке он говорит, что масса искривляет пространство-время. Но пусть:

просто притягивает 2 частицы друг к другу

и да, я именно говорю, что он при этом еще и жизнь создает. Вы это оспорить хотите что-ли? Он создает (не один, конечно, а в комплекте со всеми остальными законами нашей вселенной) звезды, галактики, планеты, атмосферы на планетах... Ну и жизнь, в том числе. Давайте мысленно "выключим" во вселенной гравитацию. Много мы жизни там найдем?

что он еще и жизнь создает, или какую-то информацию, связанную с появлением жизни

Повторю еще раз здесь (это есть в основном тексте и, уже, в нескольких комментариях, но мне не сложно): слова "создание/производство/генерация информации" - это синоним (переопределние) слов "уменьшение энтропии". И в этом смысле гравитация, здесь уже пожалуй даже единолично, просто заставляя частицы притягиваться друг к другу, скручивает газопылевые облака в галактики (через все промежуточные стадии, естественно). И порождает при этом бездну информации.

Ну а далее, естественно, гравитация "несет ответственность" и за всю информацию, которая порождается жизнью. Поскольку гравитация является неотъемлемым условием возникновения жизни. Все это, "просто притягивая две частицы друг к другу".

Закон гравитации направлен исключительно на притяжение тел, никакого стремления генерировать информацию у него нет.

Стремления нет наверное, тут вы правы. Он её генерирует просто потому что действует. Без стремления.

Более компактное расположение частиц можно считать своего рода информацией, но с появлением жизни она никак не связана.

Склонность частиц кучковаться под действием гравитации обусловило появление единственной (пока) известной нам формы жизнь. Разве нет?

Скорее даже можно сказать, что не сама структура содержит информацию, а информации для описания такой структуры требуется меньше.

В каком смысле я употребляю слово "информация" (не определяю строго, ни в коем случае, конечно), я написал выше в этом же комментарии.

Целенаправленной эволюции, и уж тем более целенаправленной на развитие науки - не существует. Есть случайные мутации, которые случаются в пределах закономерности, но в разные стороны. И исключительно принцип жизни (то, что живые организмы пытаются выживать разными способами), позволяют остаться тем мутациям, которые оказались лучше приспособлены. Никакой информации тут специально не производится.

Я понимаю, что мы просто говорим о разных вещах. Вы в своем комментарии под словом "информация" подразумеваете нечто совсем иное, чем я в своем тексте. Я имею в виду информацию в самом широком смысл:

Мы можем мыслить процесс уменьшения энтропии как процесс «создания информации». В этом месте не будем зацикливаться на строгих определениях, обойдемся общим интуитивным представлением о предмете разговора.

То есть, не учебник по физике, не "Войну и мир" (на самом деле и их тоже, конечно, но это тема отдельного разговора), а вот то, о чем у меня написано: "генерирование информации системой" - (просто) синоним "уменьшение энтропии системы".

И уж конечно в процессе жизнедеятельности (и в процессе адаптации к условиям среды) живых организмов генерируется огромное количество информации.

Тоже самое что сказать, что всё создал Бог. Т.е. ничего конкретного, но ВЕРЮ.

Не понял, какое отношение к тексту имеет это высказывание. Не поясните?

Уже неживая материя слилась с живой. 

Да, это отмечено достаточно точно. Я не провожу никакой границы, в рамках этого текста и темы в нем затрагиваемой, между живой и неживой материей. А вы их как-то жестко разграничиваете?

Так зачем производить информацию?

Этот вопрос эквивалентен вопросу: "Зачем массивное тело искривляет пространство-время?"

Или: "Зачем скорость света постоянна?"

Однако общий тон оставляет желать лучшего.

С этим не спорю.

Никакого биомусора для образования на некоторой планете цепочки из N атомов углерода не требуется.

От цепочки из N атомов углерода до жизни очень далеко.

Ну и, попутно замечу, я никоим образом не отрицаю абиогенез. И в тексте нет об этом ни слова. Более того, Я искренне верю только в абиогенез (мир РНК и т.д.).

То есть вы фактически говорите "Жизнь появилась в результате какой-то магической силы, которая неизвестно как работает, находится везде, и ее до сих пор никто не обнаружил".

Я говорю:

Итак, процесс формирования галактики порождает просто невообразимое количество информации. И что же порождает эту информацию? Некая мистическая сила? Вселенский суперинтеллект? Ни в коем случае! Вся эта информация порождается вполне понятными сейчас и весьма неплохо изученными законами природы (мироздания). Гравитация, электромагнитное взаимодействие, слабое и сильное взаимодействия, законы протекания химических реакций… Ничего более!

А чуть ниже говорю:

...основной и почти единственной функцией всякого живого существа от бактерии до синего кита ... является локальное уменьшение энтропии, или, другими словами, создание информации... В основе жизни — все те же простые, понятные фундаментальные законы. И, таким образом, жизнь — не более чем маленький (во всяком случае, пока) кирпичик в фундаментальном, вселенском принципе: законы природы (локально) генерируют информацию (из хаоса) повсюду и из всего, что «под руку попадется».

Исходя из этого, можно сделать следующий промежуточный вывод: временная переменная не имеет особого значения. Может пройти сколько угодно миллионов лет, но пока для эукариот были отличные условия — не было и особых предпосылок для завоевания мира прокариотами.

Да. Это сильный аргумент. С небольшой поправкой: вы переставили местами прокариот и эукариот. И с небольшим уточнением: прокариоты никуда не делись, более того, если за меру успешности принять суммарную биомассу, именно они сейчас доминируют на планете. Но это детали.

Аргумент сильный. Да.

Спасибо! Очень приятно было получить такой комментарий.

Самое грустное что было анонсировано что будет про "что такое, вообще, жизнь", и я уж надеялся на более-менее четкое определение, но нет

Как было бы просто и удобно, не правда ли? Но нет.

И анонсировано было не больше и не меньше:

Ну а жизнь? Когда возникает жизнь? И где возникает жизнь? И что такое, вообще, жизнь? Давайте разбираться.

Хочется? Давайте разбираться. Не хочется? Не надо. Мне хочется. Это, в конце концов, самый интересный для меня вопрос с тех самых пор, как я научился задавать (себе) вопросы.

жизнь не могла «самозародиться» из неживого. Ну, реально, это абсолютно непредставимо

Интересный пример того, как "вырезание" из контекста полностью искажает смысл написанного. Более полная цитата выглядит так:

А неувязочка в том, что у Марса были всё те же одна-две сотни миллионов лет «форы», относительно Земли, за которые, как мы (надеюсь) договорились, жизнь не могла «самозародиться» из неживого. Ну, реально, это абсолютно непредставимо.

Тем более, что ниже написано:

...А для формирования этих «спор жизни» (прямыми потомками которых мы и являемся) было уже вполне достаточно времени. Несколько миллиардов лет.

1

Информация

В рейтинге
Не участвует
Откуда
Санкт-Петербург, Санкт-Петербург и область, Россия
Зарегистрирован
Активность