> Да и с поэзией, люди, которые этим занимаются, делают слепое тестирование — отгадайте, написано ли это стихотворение одним из известных поэтов или компьютером.
Такая постановка задачи выглядит некорректной. Эксперт на то и эксперт, чтобы знать, если не наизусть, то стилистические особенности и словари известных поэтов. Более правильная постановка будет: написано ли это стихотворение одним из поэтов (может не известным, может любителем, может графоманом) или компьютером? Ну и, конечно, слово «отгадайте» не подходит для серьезной экспертизы. Требуется обоснованное мотивированное решение, а не игра в угадайку. Последнее и компьютер может, подбрасывая монетку.
> Пока это эксперимент.
Для оценки результатов эксперимента требуются строго обоснованные критерии. А в коммерческом проекте, нпр., таких критериев не требуется. Так, несколько лет назад познакомился с одним опытным программистом, который много лет делал программы для астрофизики, а потом ради денег переключился на программы для составления гороскопов. Цинично считает, что занимается ерундой – но эта ерунда пользуется спросом. Я только хочу сказать, что если принять такой чисто коммерческий подход, то бот-имитатор вроде усложненной Элизы может оказаться коммерчески очень успешным. При том, что экспериментальная ценность от еще одной Элизы (в сетке можно найти много подобных Элиз) будет стремиться к нулю. И таким образом Ваше утверждение про прагматизм не согласуется с экспериментальным подходом:
> Я прагматик. Мне важно, чтобы работало.
И далее:
> Многие амбициозные проекты не достигают глобальный целей, но часто получают промежуточный полезный результат и при этом умножают наши знания для следующих попыток.
Можно, например, сказать, что робот-полицейский, утопившийся в фонтане гипер-маркета – это промежуточный полезный результат. Но у меня большие сомнения: ИМХО конструкторы поторопились, приняв желаемое за действительное при обработке результатов своих экспериментальных испытаний. Сегодня все более и более отчетливо проявляется тенденция выброса на рынок сырых недоделанных продуктов. В сфере ИИ это особенно печально, т.к. особенно сильно дискредитирует идеи ИИ для массового сознания – в том числе и для потенциальных спонсоров.
> С конца 70-х разных систем такого рода создавалось великое множество. Большинство из них так и не заработало, и на дальнейшее развитие отрасли не повлияло, по этой причине о них широко не известно.
Видимо, тут мой вопрос нечетко прозвучал. Дело не в том, заработал или не заработал ПОЭТ, а дело в том, что результаты огромной работы, прежде всего теоретические, были суммированы в толстой книге, изданной солидным издательством (учитывая тираж – это широко известно). Представляют ли сейчас ценность эти результаты?
В списке литературы Вы приводите англоязычные издания, которые, по-видимому, ориентированы на работу в первую очередь с английским языком. Но ведь у русского языка иная структура. Или для Вашего подхода структура языка не важна?
> Элиза это имитатор и есть.
> Я не думаю, что работу можно когда-либо закончить, тут бесконечный фронт для улучшения. Но сейчас есть рабочий прототип и довольно интересные результаты.
Не случайно спросил про имитатор Элиза. Потому что, на мой взгляд, очень трудно оценить промежуточные результаты. Не являются ли такие результаты всего лишь имитацией, но менее очевидной? Сравнить с OCR или шире — с распознаванием визуальных образов – там просто дать численную оценку: какой процент распознается. А вот оценка разных экспертов приведенного Вами четверостишья может варьироваться в пределах от очень хорошо до очень плохо.
> Современные же генераторы поэзии пишут такие стихи, которые трудно отличить от человеческих.
На это можно возразить, что и некоторые люди пишут стихи, равно как и прозу, столь низкого уровня и трудно уловимого смысла, что не отличить от бреда Элизы.
> 50 человеко-лет это не наш масштаб пока, это работа 3.5 человек за 7 месяцев, в свободное от других дел время.
Ниже я уже спросил другого участника этого обсуждения: не опасаетесь ли Вы, что раньше промежуточного финиша Вас обгонит, нпр., Гугл, который сейчас может потратить пару сотен или м.б. тысяч человеко-лет и закончить работу через год?
Какие цели Вашей работы: Это хобби? (тогда никаких вопросов не возникает). Это научное исследование? Это коммерческий проект?
> А самое интересное, что использованный алгоритм был, в принципе, известен как минимум в 1986.
> Но, что касается системы ПОЭТ. Не нашел никаких деталей.
В связи с этим возникает вопрос: Вы не изобретаете велосипед? Выяснилось, что не знаете о системе ПОЭТ, на которую было затрачено много человеко-лет и которая описана в книге, изданной лидирующим научным издательством. К слову сказать, эта система делалась не для сочинения стихов.
Извините, если какие из моих вопросов покажутся Вам слишком интимными. В мыслях не имел бросить тень на Вашу крайне сложную и интересную работу. Но ранее высказал иную точку зрения на выбор задач в сфере ИИ:
слишком амбициозные проекты терпят крах, а более скромные неспешно, но все же продвигают ИИ к новым рубежам.
Поэтому было бы интересно услышать обоснования противоположного мнения.
Но мы можем потренироваться и на ваших проектах. Только оценивать будете вы, потому что опыт и экспертиза на вашей стороне. Для начала договоримся, в чем будем оценивать (человеко-дни, чистые часы, а может быть «попугаи»).
Ok. Предлагаю «человеко-дни» по Вашему определению:
задача на 1 человеко-день решается за 1 рабочий день. 0,5 человеко-дня – это начать утром и завершить к обеду. В этот человеко-день включена планерка, помощь коллегам, чай с печеньками и так далее;
В моем исходном вопросе цитата, где называются трудозатраты в десятки человеко-лет. Конечно, с 1977 г. прогресс ушел далеко вперед, но все же работа выглядит очень затратной по времени. Не опасаетесь ли Вы, что раньше завершения Вас обгонит, нпр., Гугл, который сейчас может потратить пару сотен или м.б. тысяч человеко-лет и закончить работу через год?
Со времен книги Брукса про миф человеко-месяца было предложено много подходов, т.к. тема действительно очень актуальная. Хотелось бы посмотреть, как работает Ваш метод на реальном, хотя бы небольшом проекте — думаю, это будет интересно многим читателям. Могу для этого предложить примеры своих уже сделанных мини-проектов:
Зависит от определения. Я понимаю слово «гибкий» как возможность по-разному решить задачу. Давно не возникало таких задач и не знаю как сейчас, когда компиляторы очень хорошо оптимизируют, но раньше удавалось получать ускорение переписывая критические участки на ассемблере.
Самый универсальный гибкий ЯП — это ассемблер: остальные языки на него транслируются и составляют подмножества комбинаций ассемблерных инструкций. При этом не все возможные комбинации задействованы.
Выступал с не очень короткой презентацией перед большей, чем 10 человек, аудиторией. Без опыта. Всё нормально.
Лекция и презентация несколько разные вещи. И студенты обычно более требовательны к лектору. Но м.б. у Вас врожденный талант публичных выступлений. Большинству же нужен опыт, чтобы хорошо выступать.
Что кто хочет — это личные проблемы. Важно то, что нужно для дела. Каждый должен уметь объяснить свой код, чтобы было понятно. Это важнейший принцип коллективной работы. При этом руководить от каждого не требуется. Руководить могут далеко не все. И действительно, многие не хотят руководить, даже если могут.
Такая постановка задачи выглядит некорректной. Эксперт на то и эксперт, чтобы знать, если не наизусть, то стилистические особенности и словари известных поэтов. Более правильная постановка будет: написано ли это стихотворение одним из поэтов (может не известным, может любителем, может графоманом) или компьютером? Ну и, конечно, слово «отгадайте» не подходит для серьезной экспертизы. Требуется обоснованное мотивированное решение, а не игра в угадайку. Последнее и компьютер может, подбрасывая монетку.
> Пока это эксперимент.
Для оценки результатов эксперимента требуются строго обоснованные критерии. А в коммерческом проекте, нпр., таких критериев не требуется. Так, несколько лет назад познакомился с одним опытным программистом, который много лет делал программы для астрофизики, а потом ради денег переключился на программы для составления гороскопов. Цинично считает, что занимается ерундой – но эта ерунда пользуется спросом. Я только хочу сказать, что если принять такой чисто коммерческий подход, то бот-имитатор вроде усложненной Элизы может оказаться коммерчески очень успешным. При том, что экспериментальная ценность от еще одной Элизы (в сетке можно найти много подобных Элиз) будет стремиться к нулю. И таким образом Ваше утверждение про прагматизм не согласуется с экспериментальным подходом:
> Я прагматик. Мне важно, чтобы работало.
И далее:
> Многие амбициозные проекты не достигают глобальный целей, но часто получают промежуточный полезный результат и при этом умножают наши знания для следующих попыток.
Можно, например, сказать, что робот-полицейский, утопившийся в фонтане гипер-маркета – это промежуточный полезный результат. Но у меня большие сомнения: ИМХО конструкторы поторопились, приняв желаемое за действительное при обработке результатов своих экспериментальных испытаний. Сегодня все более и более отчетливо проявляется тенденция выброса на рынок сырых недоделанных продуктов. В сфере ИИ это особенно печально, т.к. особенно сильно дискредитирует идеи ИИ для массового сознания – в том числе и для потенциальных спонсоров.
> С конца 70-х разных систем такого рода создавалось великое множество. Большинство из них так и не заработало, и на дальнейшее развитие отрасли не повлияло, по этой причине о них широко не известно.
Видимо, тут мой вопрос нечетко прозвучал. Дело не в том, заработал или не заработал ПОЭТ, а дело в том, что результаты огромной работы, прежде всего теоретические, были суммированы в толстой книге, изданной солидным издательством (учитывая тираж – это широко известно). Представляют ли сейчас ценность эти результаты?
В списке литературы Вы приводите англоязычные издания, которые, по-видимому, ориентированы на работу в первую очередь с английским языком. Но ведь у русского языка иная структура. Или для Вашего подхода структура языка не важна?
Т.е. получается, что докторская — потолок, а дальше ложится в дрейф? А как быть с академиками РАН?
> Я не думаю, что работу можно когда-либо закончить, тут бесконечный фронт для улучшения. Но сейчас есть рабочий прототип и довольно интересные результаты.
Не случайно спросил про имитатор Элиза. Потому что, на мой взгляд, очень трудно оценить промежуточные результаты. Не являются ли такие результаты всего лишь имитацией, но менее очевидной? Сравнить с OCR или шире — с распознаванием визуальных образов – там просто дать численную оценку: какой процент распознается. А вот оценка разных экспертов приведенного Вами четверостишья может варьироваться в пределах от очень хорошо до очень плохо.
> Современные же генераторы поэзии пишут такие стихи, которые трудно отличить от человеческих.
На это можно возразить, что и некоторые люди пишут стихи, равно как и прозу, столь низкого уровня и трудно уловимого смысла, что не отличить от бреда Элизы.
> 50 человеко-лет это не наш масштаб пока, это работа 3.5 человек за 7 месяцев, в свободное от других дел время.
Ниже я уже спросил другого участника этого обсуждения: не опасаетесь ли Вы, что раньше промежуточного финиша Вас обгонит, нпр., Гугл, который сейчас может потратить пару сотен или м.б. тысяч человеко-лет и закончить работу через год?
Какие цели Вашей работы: Это хобби? (тогда никаких вопросов не возникает). Это научное исследование? Это коммерческий проект?
> А самое интересное, что использованный алгоритм был, в принципе, известен как минимум в 1986.
> Но, что касается системы ПОЭТ. Не нашел никаких деталей.
В связи с этим возникает вопрос: Вы не изобретаете велосипед? Выяснилось, что не знаете о системе ПОЭТ, на которую было затрачено много человеко-лет и которая описана в книге, изданной лидирующим научным издательством. К слову сказать, эта система делалась не для сочинения стихов.
Извините, если какие из моих вопросов покажутся Вам слишком интимными. В мыслях не имел бросить тень на Вашу крайне сложную и интересную работу. Но ранее высказал иную точку зрения на выбор задач в сфере ИИ:
Поэтому было бы интересно услышать обоснования противоположного мнения.
Ok. Предлагаю «человеко-дни» по Вашему определению:
2 игровых бота: 1 и 2
и маленькая игровая задачка
Прикиньте по своей методике, сколько человеко-дней на какие этапы нужно, риски и т.д. А я скажу, как оказалось в реальности.
Изменю утверждение:
Самый
универсальныйгибкий ЯП — это ассемблер: остальные языки на него транслируются и составляют подмножества комбинаций ассемблерных инструкций. При этом не все возможные комбинации задействованы.Ok. Мне было интересно выслушать Ваше мнение. Спасибо.
Думаю, что на этом можем закончить.
И выше я сказал:
Еще один вместе с другими, а не вместо других!