Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 120
По какой-то причине этот пост меня очень удивил. И порадовал.
Своя космическая станция? Я впервые о ней слышу. Ни чего себе. Может ещё есть станции? А где бы почитать про неё?
Про свою орбитальную станцию даже не подозревал. Спасибо. Очень познавательно!
Вот это собственно, и сподвигло меня на написание поста. Оказывается, никто понятия не имеет, что в Китае происходит…
1. Космическая станция все таки не такая как на картинке, а одномодульная
2. Ракеты, хотя и называются все «Великий поход», не обязательно являются наследниками одна другой — так 2,3,4 — используют НГМД, а 5,6 летают на керосине и кислороде (и водород на верхней ступени)
3. Первая ракета — это копия советской Р-2 (наследницы ФАУ-2 — хорошо видно на фотографии)
2. Ракеты, хотя и называются все «Великий поход», не обязательно являются наследниками одна другой — так 2,3,4 — используют НГМД, а 5,6 летают на керосине и кислороде (и водород на верхней ступени)
3. Первая ракета — это копия советской Р-2 (наследницы ФАУ-2 — хорошо видно на фотографии)
Да и «Небесная лодка» как минимум основана на концепте Союза, хотя пишут что своя разработка с нуля, и по размерам он достаточно существенно отличается.
Не подумайте, что придираюсь, и не сочтите занудой, но у меня с НГМД ассоциируется только «Накопитель на гибких магнитных дисках» (RIP), а диметилгидразин таки НДМГ…
Как-то я представил себе ракету на НГМД, и подумал, что лучше б она использовала крышки от пеналов…
Как-то я представил себе ракету на НГМД, и подумал, что лучше б она использовала крышки от пеналов…
3. Интересно, а откуда китайцы взяли на нее доки и чертежи. Неужто СССР поделился? Или разведка сработала на отлично?
Я помню историю со сдвинутыми координатами и помехами в GPS в Китае. Это были происки капиталистов или компартии? И если второе, то как сейчас работает их система навигации?
GPS сейчас нормально работает, для тех устройств, которые разрешены к продаже на территории КНР Китайское космическое агенство сообщает коды поправок к GPS. Для нелегальных устройств — смещено на 100-200 метров.
А про их систему навигации говорить пока рано — нет еще ни одного коммерческого устройства под нее.
А про их систему навигации говорить пока рано — нет еще ни одного коммерческого устройства под нее.
А как Китай смещает координаты? Ведь сигнал GPS транслируется с десятка спутников. Его можно подменить в одном месте, но как подменить его на всей территории Китая?
Они искажают не координаты, а карты. Был на Хабре пост.
Вот был хороший пост на эту тему
habrahabr.ru/post/162613/
А уж про особенности алгоритма — это точно не ко мне. Мы люди маленькие…
Пока писал, опередили…
habrahabr.ru/post/162613/
А уж про особенности алгоритма — это точно не ко мне. Мы люди маленькие…
Пока писал, опередили…
Интересно, что спускаемый аппарат на фото является копией нашего Союза.
В художественном фильме «Гравитация» упоминается китайская станция, но как-то не придал этому значения, подумал, что художественный вымысел.
Какие все-таки поэтичные названия у китайцев!
Спасибо за интересный пост.
Спасибо за интересный пост.
Фотография, на которой три космонавта тайконавта сидят на фоне обуглившейся капсулы ну очень сюрреалистична.
На картинке последней действительно лишь план будущей станции, нынешняя, как упоминалось выше в комментариях, маленькая и похожа на Салют или Скайлэб, на китайской википедии есть анимация того, как оно выглядит zh.wikipedia.org/wiki/天宫一号
Мощность китайской программы колоссальная, фактически за десятилетие идёт вся советская космическая программа в ускоренном режиме, что из этого выйдет — любопытно.
Расстраивает только изоляция в советском стиле. Прессу хоть и пускают, но только свою, и вся информация тоже на великом и могучем (не русском). Никаких связей даже с соседями, ладно Россия (РКА), с которой Китай ещё полвека назад по теме космоса поругался и от этого начал сам курить мануалы, но Корея что Южная (KARI), что Северная (KCST) сбоку, Япония (JAXA) тем более.
Боюсь, что после третьей станции без отсутствия мирового сотрудничества государство может упереться в потолок того, что можно сделать своими силами.
На картинке последней действительно лишь план будущей станции, нынешняя, как упоминалось выше в комментариях, маленькая и похожа на Салют или Скайлэб, на китайской википедии есть анимация того, как оно выглядит zh.wikipedia.org/wiki/天宫一号
Мощность китайской программы колоссальная, фактически за десятилетие идёт вся советская космическая программа в ускоренном режиме, что из этого выйдет — любопытно.
Расстраивает только изоляция в советском стиле. Прессу хоть и пускают, но только свою, и вся информация тоже на великом и могучем (не русском). Никаких связей даже с соседями, ладно Россия (РКА), с которой Китай ещё полвека назад по теме космоса поругался и от этого начал сам курить мануалы, но Корея что Южная (KARI), что Северная (KCST) сбоку, Япония (JAXA) тем более.
Боюсь, что после третьей станции без отсутствия мирового сотрудничества государство может упереться в потолок того, что можно сделать своими силами.
Потолок у китайцев? Слабо представляю. Почти треть населения планеты вполне может любой потолок пробить и выйти на этаж выше
Будет «Ну вот, мы всем им показали. А дальше что?». Союз и Штаты взаимно пришли к такой ситуации к 80м, аналогично космические агентства Европы. Так и начались совместные проекты.
Китайцы хорошо копируют, но плохо изобретают что-то сложнее грузовых велосипедов.
Даже по текущей космической программе наверняка далеко продвинулись благодаря шпионажу.
Даже по текущей космической программе наверняка далеко продвинулись благодаря шпионажу.
Всегда умилял такой подход…
Одно дело — скопировать чайник/молоток. Это не требует ни знаний, ни умений.
Как только сложность вещи возрастает, то сразу же падает качество вещи скопированной. Чем сложнее вещь — тем хуже копия. Все знают, что такое копии айфонов и тому подобной продукции.
А скопировать космический корабль, в разработке которого участвуют тысячи людей, сотни НИИ, количество техдокументации измеряется в тоннах, а понять ее даже на родном языке под силу одному из тысячи, который является венцом науки, который настолько же сложнее айфона, насколько айфон сложнее молотка…
Я не думаю, что при тупом копировании у китайцев хоть бы один аппарат взлетел бы…
Одно дело — скопировать чайник/молоток. Это не требует ни знаний, ни умений.
Как только сложность вещи возрастает, то сразу же падает качество вещи скопированной. Чем сложнее вещь — тем хуже копия. Все знают, что такое копии айфонов и тому подобной продукции.
А скопировать космический корабль, в разработке которого участвуют тысячи людей, сотни НИИ, количество техдокументации измеряется в тоннах, а понять ее даже на родном языке под силу одному из тысячи, который является венцом науки, который настолько же сложнее айфона, насколько айфон сложнее молотка…
Я не думаю, что при тупом копировании у китайцев хоть бы один аппарат взлетел бы…
ИМХО, вопрос не в «тупом копировании», вопрос в «повторении пройденного». Интересно будет, когда китайцы замахнутся на проект, аналогов которых не было в СССР и США (но это вопрос явно не ближайших 10 лет).
Вообще-то ракета проще айфона (если рассматривать весь цикл его разработки). Создание айфона из уже готовых компонентов конечно проще чем ракеты с нуля, но так при такой методике сравнения и ракету стоило бы рассматривать как собираемую из уже имеющихся компонентов. У ракеты просто эти «стандартные компоненты» достать сложнее и больше приходится делать самому, но в общем и целом над айфоном только в эппле тоже работали тысячи человек и среди них тоже были ключевые разработчики уроня «один на тысячу».
Были бы айфоны проще ракет — они бы и появились в истории раньше. Но на практике как хорошо известно ракеты были созданы намного раньше айфонов, и это напрямую связано с тем что полный их технологический цикл производства намного проще полного цикла для айфона.
Были бы айфоны проще ракет — они бы и появились в истории раньше. Но на практике как хорошо известно ракеты были созданы намного раньше айфонов, и это напрямую связано с тем что полный их технологический цикл производства намного проще полного цикла для айфона.
Ракета? Айфона?
Бытовая электроника имеет свойство аккумулятивности технологий.
Проще говоря, для того, чтобы сделать айфон, не обязательно начинать с придумывания архитектуры процессора — это уже сделали ребята из ARM, и написания ОС с нуля — это уже сделали ребята из Беркли.
Во-первых, даже проектирование одного современного ракетного двигателя — процесс крайне многоступенчатый (http://habrahabr.ru/post/208048/).
Во-вторых, сложность космических миссий заключается именно в том, что нужно учитывать одновременно множество факторов и параметров программы.
В-третьих, по бытовой электронике накоплено множество руководств по разработке и просто человеческого опыта — как по технологии, так и по интерфейсу, эргономике, практически по всем аспектам информацию можно найти, не вставая из-за компьютера.
Бытовая электроника имеет свойство аккумулятивности технологий.
Проще говоря, для того, чтобы сделать айфон, не обязательно начинать с придумывания архитектуры процессора — это уже сделали ребята из ARM, и написания ОС с нуля — это уже сделали ребята из Беркли.
Во-первых, даже проектирование одного современного ракетного двигателя — процесс крайне многоступенчатый (http://habrahabr.ru/post/208048/).
Во-вторых, сложность космических миссий заключается именно в том, что нужно учитывать одновременно множество факторов и параметров программы.
В-третьих, по бытовой электронике накоплено множество руководств по разработке и просто человеческого опыта — как по технологии, так и по интерфейсу, эргономике, практически по всем аспектам информацию можно найти, не вставая из-за компьютера.
Ну скажем так… Я бы предпочем сравнивать из телефонов с «Iridium»
космическая программа — это «Iridium», но для государства.
То есть:
1) Это престиж
2) Это форсирование развития (технологий)
3) Это потенциальные прибыли
К сожалению на текущем этапе космические программы имеют назначение больше высокотехнологичных игрушек, но как такового промышленного и потребительского значения не имеют (см. проценты ВВП связанные с космосом напрямую, опосредованно весь мир сейчас должен космическим программам больше, чем МММ — народу.). С нетерпением жду начала распила астероидов из пояса койпера на промышленных предприятиях на околоземной и околомарсианской орбитах. И экология выиграет, да и хитрое литье в невесомости попроще будет делать и вообще доставку проще проводить будет прямо с завода — запаковали в посадочную капсулу и уронили по нужным координатам :). Вот тогда можно будет говорить о значимом значении космических программ, а пока это «айфон», а точнее сказать «иридиум». Удобно практично, дает плюсы, есть у единиц и дорого пипец как, но иногда без этого просто не обойтись.
космическая программа — это «Iridium», но для государства.
То есть:
1) Это престиж
2) Это форсирование развития (технологий)
3) Это потенциальные прибыли
К сожалению на текущем этапе космические программы имеют назначение больше высокотехнологичных игрушек, но как такового промышленного и потребительского значения не имеют (см. проценты ВВП связанные с космосом напрямую, опосредованно весь мир сейчас должен космическим программам больше, чем МММ — народу.). С нетерпением жду начала распила астероидов из пояса койпера на промышленных предприятиях на околоземной и околомарсианской орбитах. И экология выиграет, да и хитрое литье в невесомости попроще будет делать и вообще доставку проще проводить будет прямо с завода — запаковали в посадочную капсулу и уронили по нужным координатам :). Вот тогда можно будет говорить о значимом значении космических программ, а пока это «айфон», а точнее сказать «иридиум». Удобно практично, дает плюсы, есть у единиц и дорого пипец как, но иногда без этого просто не обойтись.
Для того чтобы сделать ракету тоже не обязательно начинать с придумывания двигателя с нуля — двигатель можно купить, его уже придумали ребята, скажем для разнообразия, из России. Не нужно придумывать с нуля сплавы — их уже придумали металлурги. Не нужно придумывать турбонасосы — они применяются не только в ракетных двигателях. Производство жидкого кислорода давно отработано промышленностью. На «свою» первую ступень можно поставить «чужую» вторую (или наоборот как у корейцев) и т.д.
Оно не «даже». Эффективный двигатель — это 70% сложности создания ракеты. Все остальное делается уже относительно просто.
Их не так много. При проектировании банальной печатной платы нужно учитывать сопоставимое число факторов.
Я бы скорее апеллировал к тому что в потребительской электронике можно сделать десятка два разных прототипов тогда как в космической технике цена ошибки выше.
По ракетной технике, строго говоря, тоже. Достать её несколько сложнее, но так и в разработке айфона далеко не все моменты можно «нагуглить». Но в целом да, соглашусь, по бытовой электронике ведется гораздо больше работ и потому специалистов и решения найти проще. Но это происходит не потому что технология айфона проще, а потому что в этой области деятельности банально занято гораздо больше человек.
даже проектирование одного современного ракетного двигателя
Оно не «даже». Эффективный двигатель — это 70% сложности создания ракеты. Все остальное делается уже относительно просто.
нужно учитывать одновременно множество факторов и параметров программы
Их не так много. При проектировании банальной печатной платы нужно учитывать сопоставимое число факторов.
Я бы скорее апеллировал к тому что в потребительской электронике можно сделать десятка два разных прототипов тогда как в космической технике цена ошибки выше.
по бытовой электронике накоплено множество руководств по разработке и просто человеческого опыта
По ракетной технике, строго говоря, тоже. Достать её несколько сложнее, но так и в разработке айфона далеко не все моменты можно «нагуглить». Но в целом да, соглашусь, по бытовой электронике ведется гораздо больше работ и потому специалистов и решения найти проще. Но это происходит не потому что технология айфона проще, а потому что в этой области деятельности банально занято гораздо больше человек.
Для того чтобы сделать ракету тоже не обязательно начинать с придумывания двигателя с нуля — двигатель можно купить, его уже придумали ребята, скажем для разнообразия, из России.
Я думаю под ракетами имелись в виду и все их комплектующие, включая двигатели.
Айфоны китайцы успешно делают, а вот двигатели даже для боевых самолетов закупают у нас, в итоге хоть Су-27 они и скопировали, но двигатели не смогли (точнее смогли но ресурс раз в десять меньше) и продолжают на свои аналоги ставить российские движки.
Порох? Бумага? Книгопечатание? Компас? Китай тысячелетия был крупнейшей экономикой мира и самой продвинутой технически страной.
Еще в XIX веке, когда Китай уже начал отставать, Европа и США просто не могли предложить ничего полезного в обмен на китайские промышленные товары. Пришлось продавать наркотики и продвигать их с помощью военной силы.
Но даже в первой половине XIX века Китай по ряду областей все еще опережал технически Европу и США
Полтора столетия упадка для китайской истории ничто, они просто возвращаются к своему нормальному состоянию.
Не говоря уже о том, что все страны когда-то копировали. Англия копировала Францию, Венецию и Нидерланды которые в свою очередь копировали друг друга. Россия копировала Англию и Нидерланды. Германия, США и Япония копировали Англию. СССР копировал США и Германию. Даже США копировали Германию в плане ракетной техники, космическая программа и СССР и США во многом основана на немецких разработках.
И вся Европа копировала Китай лет 400 назад.
Еще в XIX веке, когда Китай уже начал отставать, Европа и США просто не могли предложить ничего полезного в обмен на китайские промышленные товары. Пришлось продавать наркотики и продвигать их с помощью военной силы.
Но даже в первой половине XIX века Китай по ряду областей все еще опережал технически Европу и США
Полтора столетия упадка для китайской истории ничто, они просто возвращаются к своему нормальному состоянию.
Не говоря уже о том, что все страны когда-то копировали. Англия копировала Францию, Венецию и Нидерланды которые в свою очередь копировали друг друга. Россия копировала Англию и Нидерланды. Германия, США и Япония копировали Англию. СССР копировал США и Германию. Даже США копировали Германию в плане ракетной техники, космическая программа и СССР и США во многом основана на немецких разработках.
И вся Европа копировала Китай лет 400 назад.
Европа и США просто не могли предложить ничего полезного в обмен на китайские промышленные товары
Ну вообще-то не на промышленные товары, а на чай.
в первой половине XIX века Китай по ряду областей все еще опережал технически Европу и США
Было бы весьма интересно услышать, что же из «промышленных товаров» экспортировал Китай в XIX веке и где он опережал Запад :)
А в остальном да, в копировании, в принципе нет ничего плохого. Просто копирование свидетельствует об отставании в какой-то области науки. В средние века Европа заметно отставала во многих технологиях от Китая, в XVIII веке уже Китай начал отставать — и не наверстал полностью этого отставания до сих пор. Но будет довольно глупо утверждать, например, что Китай обгоняет по технологиям Запад и возвращает мир к ситуации XVI века:).
Ну вообще-то не на промышленные товары, а на чай.
В XIX веке конечно уже в основном чай, но тем не менее даже в XIX веке Китай промышленными товарами себя еще обеспечивал и необходимости в импорте не испытывал.
Европейцам было нечего экспортировать в Китай и приходилось расплачиваться серебром, что вызвало его дефицит в Европе в целом.
Direct maritime trade between Europe and China began with the Portuguese in the 16th century when in 1557 they leased an outpost at Macau. Other European nations soon followed the Portuguese lead, inserting themselves into the existing Asian maritime trade network to compete with Arab, Chinese, Indian, and Japanese traders in intra-regional trade.[8] Mercantilist governments in Europe objected to the perpetual drain of silver to pay for Asian commodities, and so European traders often sought to generate profits from intra-regional Asian trade to pay for their purchases to be sent back home.[8]
After the Spanish acquisition of the Philippines, the exchange of goods between China and western Europe accelerated dramatically. From 1565, the annual Manila Galleon brought in enormous amounts of silver to the Asian trade network, and in particular China, from Spanish silver mines in South America. As demand increased in Europe, the profits European traders generated within the Asian trade network, used to purchase Asian goods, were gradually replaced by the direct export of bullion from Europe in exchange for the produce of Asia.
(...)
While an insatiable demand for tea existed in Britain, only silver was accepted in payment by China, which resulted in a chronic trade deficit.[9] This trade led to the extensive use of European gold and silver in China.
en.wikipedia.org/wiki/First_Opium_War
Ну а раньше в Европу экспортировались китайские ткани например, которые в то время были высокотехнологичным товаром. Например индустриализация Англии была как раз связана с производством тканей, технологии по производству которых завозились из континентальной Европы. Завозился фарфор, металлическая посуда, изделия из стекла и многие другие высокотехнологичные товары средневековья. Европа тогда вообще массу промышленных товаров импортировала — ткани включая хлопчатобумажные, изделия из стали, стекла, бумагу.
И скажем колонизация Индии одной из основных целей имела уничтожение индийской текстильной и соляной промышленности, так как английские товары не могли конкурировать ни по цене ни по качеству. В результате правда в Индии массовый голод начался и миллионы умерли как и в Китае чуть позже, но зато неконкурентоспособные английские товары получили распространение по всему миру, а потом, уже к середине XIX века и качество подтянули с ценой.
но тем не менее даже в XIX веке Китай промышленными товарами себя еще обеспечивал и необходимости в импорте не испытывал.
Так аграрная страна же. Натуральное хозяйство. Какая у неё потребность в промышленных товарах? А чая требовалось очень много — вот и приходилось расплачиваться серебром.
ткани например, которые в то время были высокотехнологичным товаром
С чего вдруг? Ручная работа, ноль механизации — откуда «высокотехнологичность»?
Китай и Индия действительно были крупным и развитыми экономиками в Средние Века, но преимущественно за счет многочисленного населения, обеспеченного благоприятными климатическими условиями. Чем крупнее страна — тем больше товаров она при прочих равных может предложить на торговлю
индустриализация Англии была как раз связана с производством тканей, технологии по производству которых завозились из континентальной Европы
Вы о чем? Основные технологии индустриального текстиля были изобретены в Англии. Собственно как механизировали производство — так и стали делать лучший в мире и самый дешевый при этом текстиль, который наряду с американским хлопком и убил индийские ткани. Первая индустриальная революция — 1780-1830 годы.
Так аграрная страна же. Натуральное хозяйство. Какая у неё потребность в промышленных товарах?
Вы хотите сказать что в Китае не было городов? Не было знати, купцов, состоятельных людей? Промышленные товары тогда были все-таки не самолетами и атомными станциями, а тканями, металлическими изделиями, инструментами, посудой и тому подобными вещами. И потребляли их в том числе и крестьяне.
Что именно вы подразумеваете под промышленными товарами в XVIII веке например или в первой половине XIX, которые по вашему мнению не нужными были аграрным странам? Кто их потреблял? Куда шел например экспорт английских промышленных товаров?
С чего вдруг? Ручная работа, ноль механизации — откуда «высокотехнологичность»?
(...)
Вы о чем? Основные технологии индустриального текстиля были изобретены в Англии. Собственно как механизировали производство — так и стали делать лучший в мире и самый дешевый при этом текстиль, который наряду с американским хлопком и убил индийские ткани. Первая индустриальная революция — 1780-1830 годы.
Как мне кажется мы с вами пошли по кругу. Если вы настаиваете что в XIX веке Китай уже отставал в развитии, я с этим не спорю.
Колонизация Индии началась задолго до этой даты. Например Ост-Индийская компания создана в 1600 году.
Введение многочисленных внутренних таможен, ограбление местных купцов дезорганизовало торговлю Бенгалии и привело к разорению купечества. «Рынки, пристани, оптовые рынки и зернохранилища полностью разрушены. В результате этого насилия торговцы со своими людьми, ремесленники и райаты (крестьяне) и другие бежали», значится в сообщении правителя округа Бирбум навабу, сохранившему номинальную власть. В 1762 году Клайв и другие высшие служащие компании образовали общество для монопольной торговли солью, бетелем и табаком в Бенгалии, Бихаре и Ориссе. Заминадары и непосредственные производители были обязаны сдавать товары этому обществу по принудительно низкой цене. Это вело к разорению как индийских землевладельцев, так и крестьян с ремесленниками[1]
С этого времени до 1772, когда губернатором Бенгалии был назначен Уоррен Гастингс, в Индии был страшный голод 1770, унесший, по официальным данным, треть населения. (См. подробно Голод в британской Бенгалии 1769—1770). Причиной голода в частности служило ограбление колоний и увоз в Британию огромного количества ценностей, которые оценивают в миллиард фунтов стерлингов.
Англичане монополизировали внешнюю торговлю Бенгалии, а также важнейшие отрасли внутрибенгальской торговли. Сотни тысяч бенгальских ремесленников были принудительно прикреплены к факториям компании, куда обязаны были сдавать свою продукцию по минимальным ценам. Резко выросли налоги.[2].
история британской Индии
Могу поискать более подробные данные не из Википедии, а из исторических книг, которые читал раньше, но это требует времени.
Вот вы пишете что первая индустриальная революция — 1780-1830 годы.
Я пишу про то что с середины XIX (1830 и позже) века качество и цены европейских товаров обогнали азиатские.
В чем расхождение?
Если все ваши вопросы исключительно к XIX веку то я готов признать что в XIX веке западные страны уже опережали и Китай и другие азиатские.
Но опиумные войны в том числе и не дали Китаю тогда провести промышленную политику и скопировать европейский опыт.
Я хочу сказать исключительно то, что
1. Копирование более развитых стран абсолютно нормально. До первой индустриальной революции до XIX века) века европейские страны копировали Китай. Сейчас Китай делает то что Европа делала несколько столетий назад — импортзамещающее копирование.
В свое время европейцы скопировали производство шелка и фарфора, сейчас Китай копирует производство ракет, компьютеров и самолетов.
2. До XIX века производство во многих азиатских странах было конкурентноспособнее чем в Европе
3. Колониальная политика Европы основанная на военном преимуществе направлена на разрушение конкурирующей промышленности и замену ее продукции товарами собственного производства.
Ну, все-таки не треть, а 19%. У Индии население почти такое же, а с освоением космоса там как-то не очень.
Самостоятельный вывод спутников на ГСО, аппараты к Луне и Марсу — имхо, все даже очень.
Мощность китайской программы колоссальная, фактически за десятилетие идёт вся советская космическая программа в ускоренном режиме, что из этого выйдет — любопытно.
Все-таки копировать намного проще чем изобретать что-то новое. Хотя бы потому что твердо знаешь что это возможно. Я уж молчу про тотальное копирование наших технологий.
Что не отменяет того что китайцы молодцы, но даже до СССР или США им еще далеко.
но Корея что Южная (KARI), что Северная (KCST) сбоку, Япония (JAXA) тем более.
Южная Корея и Япония — это американские союзники.
после третьей станции без отсутствия мирового сотрудничества государство может упереться в потолок того, что можно сделать своими силами.
Население Китая в два раза больше населения Евросоюза и сравнимо с США и всеми его союзниками. Если все это население поднять с уровня неграмотных крестьян до уровня США или Евросоюза, то сделать они смогут очень и очень многое.
Изоляция в Китае? Не смешите меня, там гораздо более дружелюбные СМИ чем у нас, вот к примеру бороду Кончиты затерли чтобы психику нормальную народу сохранить ) Расскажите ещё о ужасах китайского социализма с капиталистическим лицом )
А расскажите пожалуйста подробнее про "… Россия (РКА), с которой Китай ещё полвека назад по теме космоса поругался...." что тогда произошло?
СССР и Китай очень тесно сотрудничали в первое время. В Китае было много советских специалистов, и китайскую промышленность кикстартили советские инженеры.
Потом всё стало невесело. С приходом Хрущева Союз стал обижаться на Китай. Китай не хотел быть младшим братом Союза и к тому же хотел открывать свою экономику на внешнюю торговлю.
В результате это закончилось тем, что специалистов с началом 1960 из Китая массово стали отзывать. По высоким материям вроде космоса сотрудничество прекратилось вообще всё. С того времени космонавтика, авиация и прочая серьёзная промышленность и наука в Китае осталась сама по себе. Тогда же в отсутствии обмена технологиями и продажей всего в виде «черных ящиков» начался подход «ах, ну раз так, слава реверс инжинирингу!» сначала по отношению к советской, потом и ко всей мировой технике.
(Немного Википедии — Договор о дружбе, союзе и взаимной помощи, Советско-китайский раскол)
Потом всё стало невесело. С приходом Хрущева Союз стал обижаться на Китай. Китай не хотел быть младшим братом Союза и к тому же хотел открывать свою экономику на внешнюю торговлю.
В результате это закончилось тем, что специалистов с началом 1960 из Китая массово стали отзывать. По высоким материям вроде космоса сотрудничество прекратилось вообще всё. С того времени космонавтика, авиация и прочая серьёзная промышленность и наука в Китае осталась сама по себе. Тогда же в отсутствии обмена технологиями и продажей всего в виде «черных ящиков» начался подход «ах, ну раз так, слава реверс инжинирингу!» сначала по отношению к советской, потом и ко всей мировой технике.
(Немного Википедии — Договор о дружбе, союзе и взаимной помощи, Советско-китайский раскол)
о господи, так сложно прочитать про экономику позднего совка, да?
как-будто можно взять и разрушить страну, которая не прогнила насквозь и только ждала того, как найдется человек достаточно смелый для того, чтобы это признать.
как-будто можно взять и разрушить страну, которая не прогнила насквозь и только ждала того, как найдется человек достаточно смелый для того, чтобы это признать.
Ну, это смотря кого читать. При желании можно дочитаться до того, что Гитлер пал жертвой «кровавого коммунистического режима». Точки зрения вполне себе полярные. Большая часть мира от Союза отставала, да и сейчас отстает, однако почему-то от этого не распадаются и в жуткие кризисы сваливаться не планируют, наоборот, цепляются за любую соломинку. Союз разваливали целенаправленно, разваливали и экономику. Один из классических примеров — указ об переводе торговли всех стран экономической взаимопомощи на торговлю за доллары. Поскольку долларов ни у кого не было, во-первых страны были сразу же загнаны в кредиты западных стран, во-вторых остановлены многие предприятия, исчезла продукция. Просто так вот, по «хотелке» и указу лишь одного т.н. смелого человека мгновенно у десятка стран встала добрая часть экономики и они были загнаны в долги перед западом. В один миг.
Но это ладно, тема довольно обширная, можно спорить бесконечно, как и приводить примеры. Но есть вполне себе более обьективная реальность — а имено 90-е годы, все эти преступные реформы. Сейчас, когда читаешь отцов основателей реформ, например Альфреда Коха (занимался приватизацией), волосы дыбом встают. Ведь откровенно вполне пишут, что да, главная цель была — развал страны. Уточню — речь уже не об Союзе, а просто России. Объяснения впрочем вполне очевидны — жуткая русофобия:
И вы правда считаете, что люди с подобными взглядами которые отвечали за всю госсобственность хотели чего-то позитивного, а не специально стремились все уничтожить? Ну так последуйте своему совету — почитайте что они сами пишут.
Вот кстати в ВШЭ короткая старая лекция Глазьева по теме многих реформ 90-х: www.hse.ru/data/2010/05/06/1216458190/WP11_2006_04.pdf Дает неплохое направление по изучению тех или иных позиций.
И еще про «смелого человека» — ну в Китае тоже нашелся такой, даже двое. Одного расстреляли, второго пожизненно под домашний арест посадили. Кто оказался более прав в одинаковых ситуациях — мы видим все последние годы и продолжаем наблюдать.
Я помню последнюю историческую сессию СЭВ. Николай Рыжков заявил, что торговля за переводные рубли [отдельная наднациональная валюта, это не советские рубли] между странами СЭВ прекращается. Валютой должен служить доллар, а цена за любой товар должна быть не ниже мировой. Люди в зале были растеряны. Ошеломленная чешская делегация заявила: «Но в таком случае нам придется выйти из СЭВ?!» А Рыжков ответил: «Ну и выходите. Да пожалуйста!» Словом, скатертью дорога! Через несколько лет после распада восточноевропейского блока Болгария лежала в руинах.
Но это ладно, тема довольно обширная, можно спорить бесконечно, как и приводить примеры. Но есть вполне себе более обьективная реальность — а имено 90-е годы, все эти преступные реформы. Сейчас, когда читаешь отцов основателей реформ, например Альфреда Коха (занимался приватизацией), волосы дыбом встают. Ведь откровенно вполне пишут, что да, главная цель была — развал страны. Уточню — речь уже не об Союзе, а просто России. Объяснения впрочем вполне очевидны — жуткая русофобия:
Русский мужчина не выдерживает сравнение ни с кем: ни с чеченцем, ни с китайцем, ни с американцем, ни с евреем… Русский мужчина деградировал и превратился в малоинтересный отброс цивилизации – в самовлюбленного, обидчивого, трусливого подонка… Русский мужчина – самый мерзкий, самый отвратительный и самый никчемный тип мужчины на Земле… А. Кох
И вы правда считаете, что люди с подобными взглядами которые отвечали за всю госсобственность хотели чего-то позитивного, а не специально стремились все уничтожить? Ну так последуйте своему совету — почитайте что они сами пишут.
Вот кстати в ВШЭ короткая старая лекция Глазьева по теме многих реформ 90-х: www.hse.ru/data/2010/05/06/1216458190/WP11_2006_04.pdf Дает неплохое направление по изучению тех или иных позиций.
И еще про «смелого человека» — ну в Китае тоже нашелся такой, даже двое. Одного расстреляли, второго пожизненно под домашний арест посадили. Кто оказался более прав в одинаковых ситуациях — мы видим все последние годы и продолжаем наблюдать.
да и сейчас отстаетА можно примеры? В каких областях, хотя бы, уточните.
Например, в области космических двигателей top.rbc.ru/economics/13/05/2014/923502.shtml
Кто именно отстает? Весь остальной мир за исключением золотого миллиарда? Конкретно Китай?
Китай например очень сильно отстает от нас в авиастроении и атомной энергетике. У нас например все смеются над Суперджетом, а китайцы даже более примитивный аналог Суперджета сделать не смогли он тупо не полетел — хотя там китайского сильно меньше чем русского в Суперджете. Китайские истребители делаются с нашими двигателями, сами пока даже скопирвать наши не смогли.
А если брать мир в целом то 80% человечества от нас отстает и очень сильно. В мире миллиарды людей без электричества живут, это нам такая жизнь кажется в принципе невозможной а электричество чем-то самим собой разумеющимся.
Ну а СССР шел вровень с США почти во всех областях. Первые спутники ГЛОНАСС запустили в 1986.
Проблемы СССР были не в технологиях а в странных идеологических ограничениях — ничего технически сложного в производстве тех же джинс или кока-колы нету, как и колбасы в красивой упоковке, всего этого не делали из-за идеологических ограничений.
Китай например очень сильно отстает от нас в авиастроении и атомной энергетике. У нас например все смеются над Суперджетом, а китайцы даже более примитивный аналог Суперджета сделать не смогли он тупо не полетел — хотя там китайского сильно меньше чем русского в Суперджете. Китайские истребители делаются с нашими двигателями, сами пока даже скопирвать наши не смогли.
А если брать мир в целом то 80% человечества от нас отстает и очень сильно. В мире миллиарды людей без электричества живут, это нам такая жизнь кажется в принципе невозможной а электричество чем-то самим собой разумеющимся.
Ну а СССР шел вровень с США почти во всех областях. Первые спутники ГЛОНАСС запустили в 1986.
Проблемы СССР были не в технологиях а в странных идеологических ограничениях — ничего технически сложного в производстве тех же джинс или кока-колы нету, как и колбасы в красивой упоковке, всего этого не делали из-за идеологических ограничений.
Причины не совсем идеологические. В рыночной экономике производство запрашивается народом, джинсы и колбасу продавать выгодно, следовательно их и будут делать. В плановой изготовление товаров народного потребления идёт строчкой сбоку и без всякой прямой связи спроса-предложения, что оказалось малоэффективно.
А на основании чего составляются планы в плановой экономике?
Что мешает произвести опросы или маркетологические исследования и составить планы в соответствии с их данными.
Собственно говоря современные товары массового потребления производятся гигантскими корпорациями внутри которых работает та же самая плановая экономики и они мало отличаются от советских министерств. Вот сильно какой-нибудь Wall-Mart или наша там Пятерочка учитывает мнение конкретного человека, живущего по соседств с одним из сотен ее супермаркетов об ассортименте товаров? Ну или там Cocal-Cola, Johnson & Johnson, Mars, Pfizer?
И управляют ими не собственники, а наемные менеджеры. Но даже если собственники — помните например Генри Форда и его " если я спрошу чего хочет покупатель, он ответит — более быструю лошадь" или Стива Джобса — сильно он на мнение народа оглядывался?
Вопрос идеологии — это именно вопрос того, на основании чего составляются планы. Сферический план в вакууме не имеет смысла, план должен составляться для достижения какой-то цели. Хотя бы для одобрения власти населением.
Ради достижения какой цели составлялись планы в СССР 1970-х и 1980-х? Массовое недовольство населения очевидно игнорировалось, но тогда ради чего?
Что мешает произвести опросы или маркетологические исследования и составить планы в соответствии с их данными.
Собственно говоря современные товары массового потребления производятся гигантскими корпорациями внутри которых работает та же самая плановая экономики и они мало отличаются от советских министерств. Вот сильно какой-нибудь Wall-Mart или наша там Пятерочка учитывает мнение конкретного человека, живущего по соседств с одним из сотен ее супермаркетов об ассортименте товаров? Ну или там Cocal-Cola, Johnson & Johnson, Mars, Pfizer?
И управляют ими не собственники, а наемные менеджеры. Но даже если собственники — помните например Генри Форда и его " если я спрошу чего хочет покупатель, он ответит — более быструю лошадь" или Стива Джобса — сильно он на мнение народа оглядывался?
Вопрос идеологии — это именно вопрос того, на основании чего составляются планы. Сферический план в вакууме не имеет смысла, план должен составляться для достижения какой-то цели. Хотя бы для одобрения власти населением.
Ради достижения какой цели составлялись планы в СССР 1970-х и 1980-х? Массовое недовольство населения очевидно игнорировалось, но тогда ради чего?
Мало кто понимает что 70е-начало 80х, которые принято называть «застоем» было временем больших строек. Когда наконец более-менее разгреблись с послевоенным авралом и наконец можно было строить электростанции и трубопроводы, модернизировать железные дороги и тэдэ итэпэ — короче, спокойно, серьезно и систематично вкладываться в инфраструктуру страны, что стоит дорого, на полках магазинов видно далеко не сразу, но без чего не обойтись никак.
Какое это имело отношение к уровню жизни населения? А самое прямое — ну никак не получится у этого населения «жить как в штатах», если, к примеру, электроэнергии в стране вырабатывается меньше, чем в этих самых штатах, тчк.
Какое это имело отношение к уровню жизни населения? А самое прямое — ну никак не получится у этого населения «жить как в штатах», если, к примеру, электроэнергии в стране вырабатывается меньше, чем в этих самых штатах, тчк.
Большая часть проблем, вызывавших наиболее острое недовольство населения тогда, не требовала огромных вложений для своего решения.
Так население не выражало недовольства в отношении инфраструктуры. Оно было недовольно совсем другими вещами.
Производство красивой одежды, еды в ярких упаковках, газированных напиток, книг, журналов, музыкальных произведений, организация сетей общественного питания не требует больших вложений.
Сейчас мы например создаем свои сети ресторанов успешно конкурирующими и с Макдональдсом и более приличными заведениями, но почему этого нельзя было сделать тогда? Почему граждане СССР вставали в гигантсткие очереди в первые Макдональдсы и считали это чем-то выдающимся?
Чтобы сделать 100 сортов колбасы не надо увеличивать производство колбасы. Нужно сделать красивые упаковки и пищевые добавки, которые стоят копейки по сравнению с самолетам или космическими кораблями. А сама колбаса даже дешевле выйдет, продукты по советским гостам сейчас продаются в основном в элитных магазинах.
Ну а советские запреты на рок-музыку например и тому подобное в духе «сегодня он танцует джаз а завтра родину продаст» это вообще нечто запредельное. Вы попробуйте объяснить современному человеку смысл слова «фарцовщик».
Так население не выражало недовольства в отношении инфраструктуры. Оно было недовольно совсем другими вещами.
Производство красивой одежды, еды в ярких упаковках, газированных напиток, книг, журналов, музыкальных произведений, организация сетей общественного питания не требует больших вложений.
Сейчас мы например создаем свои сети ресторанов успешно конкурирующими и с Макдональдсом и более приличными заведениями, но почему этого нельзя было сделать тогда? Почему граждане СССР вставали в гигантсткие очереди в первые Макдональдсы и считали это чем-то выдающимся?
Чтобы сделать 100 сортов колбасы не надо увеличивать производство колбасы. Нужно сделать красивые упаковки и пищевые добавки, которые стоят копейки по сравнению с самолетам или космическими кораблями. А сама колбаса даже дешевле выйдет, продукты по советским гостам сейчас продаются в основном в элитных магазинах.
Ну а советские запреты на рок-музыку например и тому подобное в духе «сегодня он танцует джаз а завтра родину продаст» это вообще нечто запредельное. Вы попробуйте объяснить современному человеку смысл слова «фарцовщик».
Производство красивой одежды, еды в ярких упаковках, газированных напиток, книг, журналов, музыкальных произведений, организация сетей общественного питания…
… требует той же самой электроэнергии, например. Которой вырабатывалось в 60 раз меньше чем в штатах в 1913м и в полтора раза меньше в 1990-м. Вот на эту разницу не производимой и недопроизведенной энергии и было меньше красивой одежды, ярких упаковок и тэдэ. Банальная экономика. Собственно, в нее, родимую, так или иначе в итоге упирается всё, в том числе и идеология.
зы Ну и еще на тему бытовухи: теща, всю жизнь работавшая в бытхимии рассказывала что по части всяческих порошков-шампуней и тому подобного в их лаборатории в 70-х уже могли сварить что угодно. А вот в массовое производство это запустить — никак. Потому что возможности крупнотоннажного химпроизводства не позволяли массово гнать нужные компоненты с нужным качеством. Это значит что для решения проблемы «хочу разнообразие моющих средств» — требуется вкладывать большие деньги в крупнотоннажное химпроизводство, приехали.
… требует той же самой электроэнергии, например. Которой вырабатывалось в 60 раз меньше чем в штатах в 1913м и в полтора раза меньше в 1990-м. Вот на эту разницу не производимой и недопроизведенной энергии и было меньше красивой одежды, ярких упаковок и тэдэ. Банальная экономика. Собственно, в нее, родимую, так или иначе в итоге упирается всё, в том числе и идеология.
зы Ну и еще на тему бытовухи: теща, всю жизнь работавшая в бытхимии рассказывала что по части всяческих порошков-шампуней и тому подобного в их лаборатории в 70-х уже могли сварить что угодно. А вот в массовое производство это запустить — никак. Потому что возможности крупнотоннажного химпроизводства не позволяли массово гнать нужные компоненты с нужным качеством. Это значит что для решения проблемы «хочу разнообразие моющих средств» — требуется вкладывать большие деньги в крупнотоннажное химпроизводство, приехали.
полтора раза меньше в 1990-м. Вот на эту разницу не производимой и недопроизведенной энергии и было меньше красивой одежды, ярких упаковок и тэдэ. Банальная экономика.
Можете как-то обосновать обе части этого утверждения. И про то, что отставание было только в полтора раза по продуктам народного потребления и по крайне высокой энергоемкости их производства?
В чем заключается крайне высокая энергоемкость производства джинс по сравнению с обычными брюками? Красивой одежды по сравнению с обычной одеждой?
В чем энергоемкость производства хлеба в красивой упаковке и прочих продуктов?
Я работал на хлебозаводе и могу вам сразу сказать, что стадия упаковки это одна из наименее сложных и энергоемких. Пищевое производство тоже изучал в свое время.
В чем невероятная энергоемкость Макдональса или Теремка по сравнению с обычной столовой?
В чем невероятная сложность и энергоемкость магазинов типа Пятерочки или Wall-Mart — это же совершенно примитивный ангар со стандартным освещением если посмотреть с инженерной точки зрения.
И как вы объясните тот факт, что современная РФ успешно решает эти проблемы несмотря на падение производства в том числе и электроэнергии?
Ну и самое главное — вы хотите сказать что проблема этого недостатка официально осознавалась?
В государственный план СССР ставились цели по массовому производству красивых и разнообразных потребительских товаров, сравнимых с западными и превосходящих их?
По развитию массовой культуры, обеспечению населения музыкой, книгами способными нормально конкурировать с западной продукцией?
Печатались книги не на основании линии партии, а на основании массового спроса? Не было запретов на рок-музыку, книги определенных писателей и тематик?
Проводились исследования общественного мнения для планирования дальнейшего развития производств и формирования культурной политики на их основе, как это сейчас делают крупные корпорации?
Можете как-то обосновать обе части этого утверждения. И про то, что отставание было только в полтора раза по продуктам народного потребления и по крайне высокой энергоемкости их производства?
Вы прочитали не то, что написано.
Я сказал «в самый лучший в этом отношении год, 1990, в Союзе производилось в полтора раза меньше электроэнергии чем в Штатах».
Не товаров. Товары — это то что еще только предстоит произвести при помощи этой энергии. Меньше энергии — меньше товаров, потому что, если совсем на пальцах, столяр Вася с электроинструментом сделает шкафов больше, чем Петя с ручным инструментом за то же время. Если Вася пользоваться электроинструментом начал 10 лет назад а Петя только-только начинает его осваивать — шкафов от Васи будет гораздо больше, и сделаны они будут лучше. И как ты Петю ни подгоняй — чтобы преодолеть эту десятилетнюю разницу надо будет время. Особенно если Вася не собирается проводить для Пети мастер-класс по приемам работы.
И электроэнергия — это самый наглядный показатель. Но в дефиците была не только она, в дефиците было всё. Очень поучительны в этом отношении мемуары Лесли Гровса про Манхэттенский Проект. Там сплошь и рядом «нам понадобилось то-то и то-то, мы взяли каталоги фирм и стали выбирать». У нас же в аналогичном проекте целые отрасли приходилось спешно создавать с нуля.
И как вы объясните тот факт, что современная РФ успешно решает эти проблемы несмотря на падение производства в том числе и электроэнергии?
Благодаря тому что Союз в свое время, в ущерб джинсам, красивой упаковке и прочей роскоши вкладывался в Сибирь, оружие, строительство энергетики и трубопроводов — РФ сейчас имеет возможность торговать нефтью и компенсировать падение своего производства закупками за рубежом.
Ну и самое главное — вы хотите сказать что проблема этого недостатка официально осознавалась?
Осознавать и декларировать можно сколько угодно. Но если проблема в недостатке энергии, кадров и уровне промышленности — то решается она только одним способом — долго, скучно и нудно строить заводы, готовить кадры и развивать энергетику. Это — делалось.
Печатались книги не на основании линии партии, а на основании массового спроса? Не было запретов на рок-музыку, книги определенных писателей и тематик?
Мимо кассы. Масс-культура — она так или иначе контролируется везде. Разница лишь в том что там где на это есть деньги это делается мягко, через формирование 'общественного мнения'; где денег поменьше — жестко, через запреты. Что возвращает нас обратно к вопросам все той же экономики.
Вы прочитали не то, что написано.
Я сказал «в самый лучший в этом отношении год, 1990, в Союзе производилось в полтора раза меньше электроэнергии чем в Штатах».
Не товаров. Товары — это то что еще только предстоит произвести при помощи этой энергии. Меньше энергии — меньше товаров, потому что, если совсем на пальцах, столяр Вася с электроинструментом сделает шкафов больше, чем Петя с ручным инструментом за то же время. Если Вася пользоваться электроинструментом начал 10 лет назад а Петя только-только начинает его осваивать — шкафов от Васи будет гораздо больше, и сделаны они будут лучше. И как ты Петю ни подгоняй — чтобы преодолеть эту десятилетнюю разницу надо будет время. Особенно если Вася не собирается проводить для Пети мастер-класс по приемам работы.
И электроэнергия — это самый наглядный показатель. Но в дефиците была не только она, в дефиците было всё. Очень поучительны в этом отношении мемуары Лесли Гровса про Манхэттенский Проект. Там сплошь и рядом «нам понадобилось то-то и то-то, мы взяли каталоги фирм и стали выбирать». У нас же в аналогичном проекте целые отрасли приходилось спешно создавать с нуля.
И как вы объясните тот факт, что современная РФ успешно решает эти проблемы несмотря на падение производства в том числе и электроэнергии?
Благодаря тому что Союз в свое время, в ущерб джинсам, красивой упаковке и прочей роскоши вкладывался в Сибирь, оружие, строительство энергетики и трубопроводов — РФ сейчас имеет возможность торговать нефтью и компенсировать падение своего производства закупками за рубежом.
Ну и самое главное — вы хотите сказать что проблема этого недостатка официально осознавалась?
Осознавать и декларировать можно сколько угодно. Но если проблема в недостатке энергии, кадров и уровне промышленности — то решается она только одним способом — долго, скучно и нудно строить заводы, готовить кадры и развивать энергетику. Это — делалось.
Печатались книги не на основании линии партии, а на основании массового спроса? Не было запретов на рок-музыку, книги определенных писателей и тематик?
Мимо кассы. Масс-культура — она так или иначе контролируется везде. Разница лишь в том что там где на это есть деньги это делается мягко, через формирование 'общественного мнения'; где денег поменьше — жестко, через запреты. Что возвращает нас обратно к вопросам все той же экономики.
А какой смысл было тратить даже те не большие производственные ресурсы на производство не нужных населению товаров?
Не ужели производство тех же джинс технически и энергетически заттратнее, чем очередной партии невнятных штанов, которые будет есть моль на складе?
Теже страны прибалтики при своих размерах умудрялись выпускать ширпотреб, за которым народ готов был стоять километровые очереди. У деда туалетная вода Дзинтарс в 80х был порадно выходным, был получен не пойми как и стоял в углу аки икона.
Не ужели производство тех же джинс технически и энергетически заттратнее, чем очередной партии невнятных штанов, которые будет есть моль на складе?
Теже страны прибалтики при своих размерах умудрялись выпускать ширпотреб, за которым народ готов был стоять километровые очереди. У деда туалетная вода Дзинтарс в 80х был порадно выходным, был получен не пойми как и стоял в углу аки икона.
Не ужели производство тех же джинс технически и энергетически заттратнее, чем очередной партии невнятных штанов, которые будет есть моль на складе?
Эти джинсы с успехом выпускают в Азии с вообще почти нулевыми энергозатратами.
И совершенно непонятно кстати что нам мешало массового покупать джинсы в том же Вьетнаме или Китае в обмен на советсткую технику.
Может она была и хуже американской, но для Китая тех лет вполне бы сошла.
То же самое касательно туризма. Можно понять почему советстких граждан не пускали в Западную Европу и США.
Но ведь была масса социалистических стран-союзников которые сейчас являются центрами туризма.
Что мешало массово возить советских граждан в Египет например или Индию? Кубу? Вьетнам? Таиланд? Сейчас они с удовольствием туда ездят.
Теже страны прибалтики при своих размерах умудрялись выпускать ширпотреб, за которым народ готов был стоять километровые очереди.
И кстати говоря что мешало дать им возможность развивать это производство?
Может тогда они бы не так стремились выйти из СССР.
Товары — это то что еще только предстоит произвести при помощи этой энергии. Меньше энергии — меньше товаров, потому что, если совсем на пальцах, столяр Вася с электроинструментом сделает шкафов больше, чем Петя с ручным инструментом за то же время.
Вы рассуждаете про сферические товары в вакууме. В реальности же потребление энергии может идти на разные вещи и сильно зависит от энергоемкости конкретных отраслей.
Никаких фактических данных о дефиците электроэнергии настолько сильном, что его не хватало даже для электроинструмента столяров в мебельных мастерских вы не привели.
Почему например энергии для личного электроинструмента на домах хватала, а для мастерских не хватало?
И электроэнергия — это самый наглядный показатель. Но в дефиците была не только она, в дефиците было всё.
Хоть какие-то фактические данные можете привести? Относительно дефицита всего?
РФ сейчас имеет возможность торговать нефтью и компенсировать падение своего производства закупками за рубежом.
Я не имею в виду закупки за рубежом. Я имею в виду производство товаров и развлечений внутри страны.
Расходы например на установку на хлебозаводе лини по нарезке и упаковке хлеба ничтожны — как с точки зрения материалов так и энергозатрат.
Какой-нибудь успешно конкурирующий с Макдональдсом Теремок или Крошка-Картошка так же потребляет намного больше энергии чем советская столовая?
Мимо кассы. Масс-культура — она так или иначе контролируется везде. Разница лишь в том что там где на это есть деньги это делается мягко
Это как раз безразлично. Если населению не нравился советский метод контроля и оно хотело американский, почему его не меняли?
И какие такие бешеные затраты денег нужны на контроль масс-культуры?
Если вы посмотрите на количественные показатели советской культуры, то они были очень высокими.
Книги печаталось очень много, кинотеатров было очень много и ходили в них очень часто.
Тиражи грампластинок и газет были очень высокими. Концертов давалось много. Фильмов снималось очень много.
Проблема была в их содержании. Прием вовсе не с точки зрения лояльности власти.
>>Чтобы сделать 100 сортов колбасы не надо увеличивать производство колбасы.
Нужно, на самом деле. Одно дело — один раз разработать стандарт и по нему десяток лет в больших объемах клепать одно и то же, другое дело — мало того, что разработать и внедрить в производство 100 разных артикулов. Более того, тут же ещё загвоздка в том, что этот самый стандарт ещё и обновлять надо постоянно, и новые товары в линию запускать — это оправдано на конкурентном рынке, где если так не будешь делать ты — будут делать конкуренты, но не на монопольном.
Нужно, на самом деле. Одно дело — один раз разработать стандарт и по нему десяток лет в больших объемах клепать одно и то же, другое дело — мало того, что разработать и внедрить в производство 100 разных артикулов. Более того, тут же ещё загвоздка в том, что этот самый стандарт ещё и обновлять надо постоянно, и новые товары в линию запускать — это оправдано на конкурентном рынке, где если так не будешь делать ты — будут делать конкуренты, но не на монопольном.
Это было преувеличение конечно, но небольшое. Точная формулировка будет «для увеличения количества сортов в 100 раз не надо увеличивать производство колбасы в 100 раз».
То есть расход энергии и материалов увеличится не настолько сильно. Какие-то сорта отличаются друг от друга очень сильно, но не все 100, большинство из них вариации небольшого набора базовых со схожей технологией производства.
В сегменте массовых товаров сейчас конкурирует небольшое количество крупных компаний, управляемых наемными менеджерами. Такое можно сэмулировать даже в пределах госструктуры СССР.
С другой стороны ничто не мешало вводить частично рыночную экономику в СССР без уничожения всей системы.
Скажем в нефтяной отрасли производительность труда после приватзации упала в 3 раза.
А мелкое частное предпринимательство существовало при при Сталине и в немалых обьемах:
То есть расход энергии и материалов увеличится не настолько сильно. Какие-то сорта отличаются друг от друга очень сильно, но не все 100, большинство из них вариации небольшого набора базовых со схожей технологией производства.
это оправдано на конкурентном рынке, где если так не будешь делать ты — будут делать конкуренты, но не на монопольном.
В сегменте массовых товаров сейчас конкурирует небольшое количество крупных компаний, управляемых наемными менеджерами. Такое можно сэмулировать даже в пределах госструктуры СССР.
С другой стороны ничто не мешало вводить частично рыночную экономику в СССР без уничожения всей системы.
Скажем в нефтяной отрасли производительность труда после приватзации упала в 3 раза.
А мелкое частное предпринимательство существовало при при Сталине и в немалых обьемах:
И какое же наследство оставил стране товарищ Сталин в виде предпринимательского сектора экономики? Было 114000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений — от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работали около 2 миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артели и промкооперация производили 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки.
В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже 2 научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья.
И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи — в послевоенные годы в глубинке до 40% всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т. д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио».
Сталин и его команда решительно выступали против попыток огосударствить предпринимательский сектор. Во всесоюзной экономической дискуссии в 1951 году Д. Т. Шепилов и А. Н. Косыгин отстаивали и приусадебное хозяйство колхозников, и свободу артельного предпринимательства. Об этом же писал Сталин в своей последней — 1952 года — работе «Экономические проблемы социализма в СССР».
В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) специальным постановлением «дали по рукам» ретивым начальникам, вмешивавшимся в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях, на 2 года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием — единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше, чем на 10-13% (и это при том, что госпредприятия находились в более сложных условиях: льгот у них не было).
А чтобы у чиновников соблазна «прижать» артельщиков не было, государство определило и цены, по которым для артелей предоставляли сырье, оборудование, места на складах, транспорт, торговые объекты: коррупция была в принципе невозможна.
И даже в годы войны для артелей была сохранена половина налоговых льгот, а после войны их было предоставлено больше, чем в 41-м году, особенно артелям инвалидов, которых много стало после войны… В трудные послевоенные годы развитие артелей считалось важнейшей государственной задачей.
Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов, к 1955 году меняет название на «Радист» — у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования.
Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее 3,5 тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины, делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы. И таких примеров успеха — десятки тысяч.
В 1956 году Хрущев постановил: к 1960-му полностью передать государству все артельные предприятия — исключение составляли только мелкие артели бытового обслуживания, художественных промыслов и артели инвалидов, причем им запрещалось осуществлять регулярную розничную торговлю своей продукцией.
Разгром артельного предпринимательства был жестоким и несправедливым. Упомянутый выше «Радист» стал госзаводом. «Металлист» — ремонтно-механическим заводом. «Красный партизан» — канифольным заводом. «Юпитер» превратился в государственный завод «Буревестник».
Артельная собственность отчуждалась безвозмездно. Пайщики теряли все взносы, кроме тех, что подлежали возврату по результатам 1956 года. Ссуды, выданные артелями своим членам, зачисляли в доход бюджета. Торговая сеть и предприятия общественного питания в городах отчуждались безвозмездно, в сельской местности — за символическую плату.
Первые спутники ГЛОНАСС запустили в 1986.
Первые спутники GPS запустили в 1978, экспериментальные — в 1972. Отставание Союза — 8-12 лет.
А в лохматом 1964 американцы запустили TRANSIT (причем прототипы летали с 1959 — просто вдумайтесь в эту дату!) — Союз начал экспериментировать с аналогом в 67 и ввел в эксплуатацию в 1972. Отставание Союза — 8 лет.
При этом скажем спутник GPS USA-66, запущенный в 1990 работает на орбите до сих пор, то есть уже более 20 лет и редкий из спутников даже 80-х проработал менее 10 лет на орбите. Советские аналоги в GLONASS частенько выходили из строя за год работы, и по-моему ни один не продержался больше трех лет.
А так да, если забыть о 10-летнем отставании и 10-кратной разнице в сроках жизни спутников, то Союз «шел вровень» со Штатами, ага.
Так, стоп.
1) 1959 году TRANSIT не летал, а ещё только падал, летать начал в 1960.
2) Являются ли аналогами TRANSIT и Парус/Цикада — надо проверять, не знаю. Скорее всего, есть существенные отличия.
3) По срокам службы. Во-первых, не надо смешивать сроки службы советских и российских спутников. Нынешние спутники «накрываются» из-за неадекватной компонентной базы. Как работали советские — неизвестно, информации по этой теме при беглом поиске не нашёл. Во-вторых, расчётный срок службы спутников ГЛОНАСС первого поколения — 3 года. Для справки, у GPS USA-66 — 7.5 лет. Даже если предположить, что наши спутники первого поколения работали строго свой положенный срок и ни дня больше — всё равно 3 года и 20 лет — ну никак не 10-кратная разница.
Имхо, говорить огульно «Мы отставали от США!» и «Мы опережали все страны!» — дурной тон. Где-то были впереди, где-то — позади.
1) 1959 году TRANSIT не летал, а ещё только падал, летать начал в 1960.
2) Являются ли аналогами TRANSIT и Парус/Цикада — надо проверять, не знаю. Скорее всего, есть существенные отличия.
3) По срокам службы. Во-первых, не надо смешивать сроки службы советских и российских спутников. Нынешние спутники «накрываются» из-за неадекватной компонентной базы. Как работали советские — неизвестно, информации по этой теме при беглом поиске не нашёл. Во-вторых, расчётный срок службы спутников ГЛОНАСС первого поколения — 3 года. Для справки, у GPS USA-66 — 7.5 лет. Даже если предположить, что наши спутники первого поколения работали строго свой положенный срок и ни дня больше — всё равно 3 года и 20 лет — ну никак не 10-кратная разница.
Имхо, говорить огульно «Мы отставали от США!» и «Мы опережали все страны!» — дурной тон. Где-то были впереди, где-то — позади.
1) ОК, согласен, первый успешный пуск в 1960. Хотя все-таки первый рабочий спутник — 1959 хоть он и не вышел на орбиту
2) Если и есть различия, то боюсь не в пользу советской системы, уж больно хороши характеристики у TRANSIT-а. Советские моряки, к слову, нередко плавали с приемниками именно TRANSIT.
3) Советские спутники тоже накрывались из-за компонентной базы, но в целом какая разница-то в какой конкретно из технологий отставали? Главное — результат.
4) en.wikipedia.org/wiki/List_of_GLONASS_satellites
5) Советские спутники не вырабатывали положенного срока. Как говорится почувствуйте разницу: американские спутники должны были работать 7.5 лет, а реально работали все 20 тогда как советские должны были работать 3 года, но реально часто выходили из строя уже через год-два эксплуатации. Очень наглядная иллюстрация к вопросу о состоянии советской экономики тех лет, кстати.
Согласен что огульно говорить и излишне обобщать не следует. Но со знанием дела говорить о «типовом» положении дел, полагаю, вполне себе можно. И в среднем США нас в космосе изрядно обгоняли. Не во всем, безусловно, но по подавляющему большинству направлений.
2) Если и есть различия, то боюсь не в пользу советской системы, уж больно хороши характеристики у TRANSIT-а. Советские моряки, к слову, нередко плавали с приемниками именно TRANSIT.
3) Советские спутники тоже накрывались из-за компонентной базы, но в целом какая разница-то в какой конкретно из технологий отставали? Главное — результат.
4) en.wikipedia.org/wiki/List_of_GLONASS_satellites
5) Советские спутники не вырабатывали положенного срока. Как говорится почувствуйте разницу: американские спутники должны были работать 7.5 лет, а реально работали все 20 тогда как советские должны были работать 3 года, но реально часто выходили из строя уже через год-два эксплуатации. Очень наглядная иллюстрация к вопросу о состоянии советской экономики тех лет, кстати.
Имхо, говорить огульно «Мы отставали от США!» и «Мы опережали все страны!» — дурной тон. Где-то были впереди, где-то — позади.
Согласен что огульно говорить и излишне обобщать не следует. Но со знанием дела говорить о «типовом» положении дел, полагаю, вполне себе можно. И в среднем США нас в космосе изрядно обгоняли. Не во всем, безусловно, но по подавляющему большинству направлений.
Я имел в виду «примерно равный» уровень. То есть если и отставали, то непринципиально. А вот сейчас в массе областей отстаем принципиально, на много десятилетий либо вообще не производим такие продукты и надо создавать отрасли с нуля.
Я уж не говорю про отсталые страны вообще, та же Африка на столетия отстает, если не на тысячелетия.
Я уж не говорю про отсталые страны вообще, та же Африка на столетия отстает, если не на тысячелетия.
Ну если отставание в 8 лет и на порядок не принципиально то в этом смысле да, отставали «непринципиально».
Но Россия в этом смысле тоже «непринципиально» отстает. Просто очень трудно, знаете ли, продавать на рынке продукт устаревший на 8 лет, обладающий довольно паршивыми характеристиками, да еще и по жадным российским ценам. Стоит ли удивляться, что отечественному (вполне себе доступному) предпочитают импортное? А так закрыть границы — и лет за 10-15 вполне можно восстановить «советскую» экономику. Просто Вам самому в такой стране жить не захочется.
Но Россия в этом смысле тоже «непринципиально» отстает. Просто очень трудно, знаете ли, продавать на рынке продукт устаревший на 8 лет, обладающий довольно паршивыми характеристиками, да еще и по жадным российским ценам. Стоит ли удивляться, что отечественному (вполне себе доступному) предпочитают импортное? А так закрыть границы — и лет за 10-15 вполне можно восстановить «советскую» экономику. Просто Вам самому в такой стране жить не захочется.
Ну давайте я переформулирую на «отставали меньше чем сейчас». С этим вы тоже будете спорить?
Я не собираюсь рассказывать про то какой СССР был супергениальный и как там все было лучше всех. Недостатки есть везде и всегда, но их надо устранять, а не усугублять.
Развитие всех западных стран плоть до плана Маршала всегда начиналось с закрытия границ. Вот например Великобритания:
или Норвегия в рамках плана Маршалла:
А вот пара обратных примеров:
Почему вы считаете, что мы не должны следовать примеру Великобритании или Норвегии?
Я не собираюсь рассказывать про то какой СССР был супергениальный и как там все было лучше всех. Недостатки есть везде и всегда, но их надо устранять, а не усугублять.
А так закрыть границы — и лет за 10-15 вполне можно восстановить «советскую» экономику.
Развитие всех западных стран плоть до плана Маршала всегда начиналось с закрытия границ. Вот например Великобритания:
Король Англии Генрих VII, взошедший на трон в 1485 году, вырос в Бургундии. Там он обратил внимание, как богата область, занимавшаяся производством шерстяной ткани. И шерсть, и химикат для ее очищения (фуллерова земля, или силикат алюминия) импортировались из Англии. Когда Генрих вступил во власть своим неимущим королевством, где производство шерсти было на несколько лет вперед заложено итальянским банкирам, он вспомнил свое детство на континенте. В Бургундии хорошо жили не только производители тканей, но и пекари, прочие ремесленники. Король понял, что Англия занимается не тем, чем надо, и решил сделать из нее производителя тканей, а не экспортера сырья[92].
Генрих VII разработал обширный инструментарий экономической политики. Первым и главным инструментом стали налоги на экспорт, благодаря которым зарубежным производителям тканей немытая шерсть доставалась дороже, чем английским. Кроме того, начинающие производители шерстяной ткани на время освобождались от налогов, а также на ограниченный срок получали монополию на торговлю в определенных географических областях. Для того чтобы привлечь ремесленников и предпринимателей из других стран, особенно из Голландии и Италии, также применялась особая политика. По мере роста английской шерстяной промышленности росли и налоги на экспорт, пока у Англии не появилось достаточно производственных мощностей для того, чтобы обрабатывать всю производимую в стране шерсть. 100 лет спустя Елизавета I смогла ввести эмбарго на экспорт необработанной шерсти из Англии. В XVIII веке Даниэль Дефо и другие историки посчитали эту стратегию мудрой и назвали ее планом Тюдоров — в честь королевских особ из рода Тюдоров. Используя те же методы, что Венеция и Голландия до нее, Англия достигла такой же ситуации тройной ренты, как и они; она использовала сильный промышленный сектор, монополию на один вид сырья (шерсть) и международную торговлю.
Некоторые историки утверждают, что план промышленной политики Тюдоров был основой будущего величия Англии. На континенте этому плану суждено было иметь важные последствия. Конкуренция с Англией сильно пошатнула положение Флоренции. Флорентийцы попытались переключиться на испанскую шерсть, а также попробовали диверсифицировать свое производство, начав производить шелк, но политика Англии была настолько успешной, что положила конец золотому веку Флоренции. Главными конкурентами англичан на сырьевом рынке были испанские производители шерсти. В 1695 году английский экономист Джон Кэри предложил Англии скупить всю испанскую шерсть, чтобы сжечь ее. У Англии не хватило бы мощности для обработки всей испанской шерсти, но, удалив сырье с рынка, она усилила бы свою рыночную власть. «Мы могли бы заключить договор с испанцами на покупку всей шерсти, которая у них имеется; в случае же, если этой шерсти будет слишком много, следует сжечь избытки за общественный счет (как это делают голландцы со своими специями), чтобы только не допустить ее прядения в других странах, чего иным способом мы никак не можем предотвратить»
Навигационный акт (закон, изданный Кромвелем 9 октября 1651 года; прекратил свое действие в 1849 году) — cпособствовал развитию английской морской торговли в ту эпоху, когда торговля и флот Англии находились в зачаточном состоянии и требовали покровительственных мер. Привел к череде англо-голландских войн XVII в.
Навигационный акт устанавливал, что товары из Азии, Африки и Америки могли ввозиться в Великобританию только на судах, которые принадлежат подданным Британии, а их экипаж должен состоять по крайней мере на 3/4 из британских подданных; из Европы товары могли ввозиться на британских судах или на судах той страны, в которой произведены товары или в гаванях которой они впервые могли быть нагружены на корабль. Ввоз соленой рыбы в Англию и колонии разрешался только в том случае, если она поймана на британских судах. Наконец, каботажное плавание предоставлялось исключительно английским судам.
или Норвегия в рамках плана Маршалла:
В моей родной Норвегии, например, План Маршалла привел к полному запрету на импорт одежды вплоть до 1956 года, а также к жестким ограничениям на денежные переводы за рубеж. Ввозить в страну автомобили для частного пользования было запрещено вплоть до 1960 года.
А вот пара обратных примеров:
Возьмите Ирландию, некогда завоеванную англичанами. Столетиями ей позволялось производить только сырую шерсть, продовольствие и дешевую рабочую силу самих ирландцев. Все служило обеспечению индустрии метрополии дешевыми факторами производства. Самой Ирландии при этом воспрещалось перерабатывать шерсть (против чего столь красноречиво протестовал в своих памфлетах Джонатан Свифт), и делалось это сознательно. До XV века сама Англия служила поставщиком шерсти на мануфактуры Фландрии и Северной Италии. Английским купцам удалось убедить короля Эдуарда III (податливого из-за дорогостоящей Столетней войны) обложить запретительными пошлинами вывоз необработанной шерсти на континент. Корона и купечество при этом за большие деньги привлекали в Англию лучших мастеровых ткачей или просто подглядывали иностранные секреты.
Зато Ирландии ничего подобного не позволялось столетиями. Лишь в самом начале 1980-х, перед лицом жестокого кризиса, правительство Ирландской Республики нашло наконец силы пойти на активную индустриальную политику, поощрение технического образования и науки и привлечение высококвалифицированных ирландских эмигрантов, некогда покинувших родной остров из-за хронической безработицы. Это совсем не походило на шоковую терапию, и я горжусь тем, что в те годы консультировал правительство Ирландии. Так начиналось «кельтское экономическое чудо», создавшее инновационный технологический сектор в стране, прежде известной лишь зелеными лугами и дублинским пивом.
Находясь под сильным влиянием идей либеральных экономистов (физиократов), Людовик XV в 1763 г. отменил существовавшие ранее ограничения на ведение хлебной торговли и внутренние торговые пошлины. Результатом стала серия голодоморов, сопровождавшаяся всплеском восстаний в ряде областей страны. Особенно суровым был голодомор 1770—1771 гг., превзошедший по своим последствиям все те, что были ранее[45]. Либеральный эксперимент был прекращен, но спустя несколько лет, в 1774—1776 гг., его повторили вновь. Эта попытка также потерпела неудачу, вызвав новый всплеск массового голода и народные восстания, после чего правительство либеральных экономистов (физиократов) во главе с Тюрго было вынуждено уйти в отставку.
Накануне революции была предпринята ещё одна попытка введения либеральной рыночной экономики. В 1786 году был заключен договор о свободной торговле с Великобританией, приведший к массовому импорту во Францию английских товаров. По оценкам современников, в течение 2 лет после подписания договора это привело к увольнению 500 тысяч французских рабочих и банкротству 10 тысяч предприятий страны[46]. Опять возобновились голодоморы — тот, что случился в 1788—1789 гг., накануне революции, по оценке С.Каплана, превзошел по своим катастрофическим последствиям голодомор 1770—1771 гг.[47].
И.Валлерстайн и С.Каплан полагают, что именно попытки следовать советам либеральных экономистов (физиократов) при введении рыночных отношений во Франции накануне 1789 г. вызвали массовый голод, безработицу среди населения страны и способствовали началу Великой Французской революции и эксцессам её первого этапа[48].
Почему вы считаете, что мы не должны следовать примеру Великобритании или Норвегии?
Ну давайте я переформулирую на «отставали меньше чем сейчас». С этим вы тоже будете спорить?
Я скажу что мы где-то больше стали отставать, а где-то наоборот меньше. Довольно сложно проводить сравнения. Не рискну судить что получилось в среднем.
Основные изменения произошли не в том что мы где-то изменили технологическое отставание, а в том что мы перестали поддерживать часть «отстающих» отраслей и предпочли заменить их на западный импорт. Там не то чтобы мы не могли производить что-то свое или это свое будет иметь гораздо большее отставание чем это было при Союзе — там просто нет смысла этого делать. Поддержка каждой неконкурентоспособных отрасли тянет вниз все остальные отрасли которые на неё завязаны, понимаете? Современная Россия предпочла вместо того чтобы иметь десяток равномерно отстающих областей сосредоточиться на паре-тройке и сделать их современными и конкурентоспособными, а остальные выкинуть совсем. Не потому что «не можем» произвести что-то по советскому варианту а потому что «невыгодно».
Почему вы считаете, что мы не должны следовать примеру Великобритании или Норвегии?
Например потому что текущая ситуация несколько отличается от ситуации XVIII века :)?
Вообще я считаю что протекционизм является вполне вменяемой стратегией индустриализации страны, а государственные инвестиции — отличный способ направлять развитие экономики. Я не анархист и не выступаю за Laissez-faire.
Но экстремальные варианты протекционизма типа советского железного занавеса попросту выкинут Россию из глобального экономического пространства а в современном глобализованном мире это смертельно. Наша экономика будет худо-бедно развиваться, мы восстановим ряд отраслей промышленности, но наша экономика в то же время будет с каждым годом все сильнее отставать от развитых экономик остального мира. Скрыть это отставание не удастся и довольно скоро население начнет задавать неудобные вопросы о том, почему на Западе жить настолько лучше чем в России. Пока уровень благосостояния населения продолжит расти это будет сглаживать социальную напряженность, но при первом же кризисе который затормозит или обратит рост благосостояния страны это недовольство полезет наружу. Со временем это все неизбежно закончится новым 91-м годом.
Основные изменения произошли не в том что мы где-то изменили технологическое отставание, а в том что мы перестали поддерживать часть «отстающих» отраслей и предпочли заменить их на западный импорт
И в результате этого получили сокращение ВВП на 40%, стремительное падение уровня жизни, массовую нищету, массовое бегство людей за границу и массовую смертность, которая привела к сокращению населения страны минимум на 6 миллионов человек.
Экономические потери страны от такой экономической политики сравнимы с потерями оккупации в Великой Отечественной или потерями экономики США от Великой Депрессии.
Там не то чтобы мы не могли производить что-то свое или это свое будет иметь гораздо большее отставание чем это было при Союзе — там просто нет смысла этого делать. Поддержка каждой неконкурентоспособных отрасли тянет вниз все остальные отрасли которые на неё завязаны, понимаете? Современная Россия предпочла вместо того чтобы иметь десяток равномерно отстающих областей сосредоточиться на паре-тройке и сделать их современными и конкурентоспособными, а остальные выкинуть совсем. Не потому что «не можем» произвести что-то по советскому варианту а потому что «невыгодно».
В чем вы измеряете выгоду?
Я например измеряю выгоду в уровне и качестве жизни населения, уровне его доходов.
Всего населения, а не кучки наиболее богатых людей.
И с этой точки зрения неэффективная промышленность намного выгоднее чем ее отсутствие, что подтверждается всей историей развития человечества.
Если вас это интересует более подробно — сошлюсь снова на исследование норвежского экономиста Эрика Райнерта Как богатые страны стали богатыми, и почему бедные страны остаются бедными (How Rich Countries Got Rich… And Why Poor Countries Stay Poor ) — там детально расписаны теоретические механизмы и приведено огромное количество исторических примеров как роста благосостояния так и его падения. От Венеции до Южной Кореи и Китая.
Россия предпочла вместо того чтобы иметь десяток равномерно отстающих областей сосредоточиться на паре-тройке и сделать их современными и конкурентоспособными
Какие отрасли современной России меньше отстают от мирового уровня чем в СССР? Ну кроме сферы услуг и развлечений — магазины и рестораны у нас стали лучше, я не спорю.
Рекордная доля торговли в ВВП это весьма сомнительный рекорд.
Те отрасли которые на мировом уровне сейчас — например атомная энергетика — были на нем и тогда, никакого улучшения.
Например потому что текущая ситуация несколько отличается от ситуации XVIII века :)?
В моей родной Норвегии, например, План Маршалла привел к полному запрету на импорт одежды вплоть до 1956 года, а также к жестким ограничениям на денежные переводы за рубеж. Ввозить в страну автомобили для частного пользования было запрещено вплоть до 1960 года.
Э-э… 1956 год — это уже XVIII век?
Хорошо, почему мы не можем следовать примеру Китая? Кореи, Японии?
Примеров можно массу привести. Как старых
В отличие от Венеции и Голландии — примеров для подражания, Испания в XVI веке показала миру плохой пример. Стало понятно, что богатства колоний не обогатили Испанию, но подавили ее способность производить товары и услуги. В отличие от Англии, которая с 1485 года активно защищала и поощряла свою промышленность, Испания защищала от зарубежной конкуренции свое сельскохозяйственное производство, а именно производство масла и вина. К концу XVI века Испания, когда-то обладавшая довольно мощным промышленным производством, была почти полностью деиндустриализована.
Тем, кто наблюдал за происходившим в Испании, было очевидно, что все огромное богатство, которое текло в Испанию, в ней не задерживалось, а вытекало дальше и оседало в двух местах — в Венеции и Голландии. Как за медленно движущимся цунами, можно проследить за гигантской волной инфляции, начавшейся в южной Испании и прокатившейся по Европе. Но почему этот поток золота и серебра осел в двух небольших географических областях? Что отличало Венецию и Голландию от остальной Европы? В этих областях было сконцентрировано обширное и диверсифицированное производство и почти не было сельского хозяйства. Европа поняла, что истинные золотые рудники — это не физические золотые копи, а обрабатывающая промышленность. В труде Джованни Ботеро о причинах богатства городов мы читаем: «Такова сила промышленности, что никакой рудник по добыче золота или серебра в Новой Испании или Перу не может с ней сравниться, и облагая налогами промышленные предприятия Милана, католический король получает больше, чем приносят ему рудники Потоси или Халиско[96]. Италия — это страна, где… нет крупных золотых или серебряных рудников, как нет их и во Франции; однако обе страны богаты деньгами и сокровищами благодаря своей промышленности»
Так и современных
Внимательней рассмотрев этот случай, мы поймем, что имел в виду Гуннар Мюрдаль под эффектом обратной волны в развивающихся странах..
В начале 1960-х годов банановые плантации Центральной Америки поразил церкоспороз. Эквадор, в то время относительно мелкий поставщик, от вспышки не пострадал и решил воспользоваться шансом завоевать свою долю на рынке. С 1962 по 1966 год Эквадор увеличил площадь банановых плантаций на 75 %. Несколько лет спустя, потея в жарком Гуаякиле над кипами документов, я обнаружил, что за эти годы производительность одного акра земли упала на 40 % — с 19 до менее 12 тонн. Как всегда, свою сыграл роль не только этот фактор, но он стал основной причиной падения производительности. Плантации распространились за пределы области Эль-Оро, где производилось больше всего бананов, в менее эффективные области. То, что изначально выглядело как улучшение международного положения Эквадора, в реальности обернулось падением производительности и зарплат в отрасли. Экономисты, занимающиеся сельским хозяйством, не удивились бы такому результату; проблема в том, что на макроуровне аналогичные процессы игнорируются. Я не устаю повторять, что с обрабатывающей промышленностью произошло бы обратное: рост производства привел бы к снижению издержек. В обрабатывающей промышленности каждый следующий станок работает не менее эффективно, чем предыдущий; более того, каждый следующий трудочас снижает фиксированные издержки на единицу продукции. Рост производства неизменно приводит к снижению издержек на единицу продукции. Растущая доля на рынке позволяет игроку вырваться вперед в гонке по кривой производительности и первым скатиться по ее крутой части; в сельском хозяйстве она припирает игрока к стене убывающей отдачи.
Геноцид в Руанде 1994 года подается нам как результат этнической ненависти, в то время как остальной мир наблюдал за происходящим со стороны. Однако чтобы понять эту драму, необходимо обратиться к закону убывающей отдачи. В Руанде убывающая отдача стала результатом того, что растущее население все сильнее эксплуатировало пахотные земли, а рабочих мест за пределами первичного сектора почти не было. В ситуации, когда нет условий для создания растущей отдачи, пессимизм Мальтуса вполне оправдан. Рост населения приводит к кризису. Плотность населения Руанды — 281 человек. Это не слишком высокий показатель, если мы сравним его с некоторыми индустриальными странами. В Японии, например, на один квадратный километр приходится 335 человек, а в Голландии 477 (для бедной сельскохозяйственной страны это очень много). Для сравнения: плотность населения в богатой Дании — 125, Танзании — 20, Южной Африке — 36, Намибии — 2, а Норвегии —14 человек.
Были проведены масштабные исследования, чтобы выявить причины геноцида в Руанде, — одно Всемирным банком в 1997 году, а другое Программой развития Организации Объединенных Наций в 1999 году. Интересно, что ни одно исследование не учло роли, которую убывающая отдача сыграла в руандской трагедии, — эффекта падающей маржинальной производительности труда в сельскохозяйственной стране с растущим населением. Современный мир (по крайней мере в том виде, в каком он проявляет себя по отношению к странам третьего мира) уже не замечает различий между видами экономической деятельности. Мы даже не пытаемся найти связь, которая должна быть очевидной, — между геноцидом и нехваткой рабочих мест за пределами сельскохозяйственного сектора, страдающего от убывающей отдачи. Конечно, сельское хозяйство Руанды не слишком эффективное, но попытки увеличить его эффективность без одновременной диверсификации экономики страны противоречат всему, чему учит нас история. Только индустриализация может создать эффективный сельскохозяйственный сектор. Государства-неудачники имеют две общие черты: частые перебои с поставками продовольствия и слабый промышленный сектор. Раньше экономисты понимали связь между этими фактами. Сегодня мы изучаем причины банкротства стран и проблему голода так, как будто это два не связанных друг с другом явления, и отдельно от экономического строя, в то время как в реальности они являются дополняющими друг друга следствиями одного набора проблем. В конечном итоге получается, что мировое сообщество пытается лечить симптомы мировой бедности и несчастий, а не их причины.
В книге 2005 года биолог Джаред Даймонд[141] блестяще справился с задачей, которую не решили другие расследователи. В традиции Роберта Мальтуса, Джона Стюарта Милля и Альфреда Маршалла он связывает проблему геноцида с явлением убывающей отдачи. За некоторое время до геноцида Руанда начала страдать от падения производства продовольствия на душу населения из-за убывающей отдачи, засухи и истощения почвы, что привело к масштабной вырубке лесов. В результате огромное количество безземельных голодных молодых людей обратились к воровству и насилию. Даймонд цитирует французского ученого, специалиста по Восточной Африке Жерара Прунье: «Решение убивать было, конечно, принято политиками по политическим причинам. Но, как минимум, отчасти причина, по которой это решение с таким рвением было претворено в жизнь обычными рядовыми крестьянами… заключалась в их ощущении, что на недостаточном количестве земли живет слишком много людей, и если сократить число людей, то выжившим достанется больше».
Австралийские экономисты всегда знали, как опасно специализироваться на сырьевых материалах. Они поняли, что если Австралия последует стандартной теории торговли и станет поставлять шерсть, это немедленно приведет к перепроизводству и стремительному падению цен. В отсутствие альтернативного источника занятости населения, овцеводство и производство шерсти распространится в области, непригодные для этих видов деятельности.
Поэтому Австралия настояла на том, чтобы основать собственную обрабатывающую промышленность, несмотря на то что она будет не такой эффективной, как промышленность Англии или Европы, и никогда не сможет с ними конкурировать. Именно так надо поступать, чтобы в мире появились страны со средним доходом. Австралийцы рассудили, что национальный промышленный сектор задаст альтернативный уровень зарплаты, который не позволит производителям сырьевых товаров распространить производство на непригодные для него земли. Уровень зарплат, заданный промышленностью, будет сигнализировать им, что это невыгодно. Промышленный сектор, в котором по определению действует растущая отдача, также должен помочь механизировать производство шерсти. Именно этот аргумент, основанный на дихотомии возрастающей отдачи в промышленности и убывающей отдачи в сельском хозяйстве, был решающим, когда в XIX веке индустриализовались Европа и Америка
Я не анархист и не выступаю за Laissez-faire.
Здесь есть тонкость. Свободная торговля может быть и выгодной. Вопрос в том, когда и для кого:
В начале 1700-х годов в экономической практике двусторонней торговли появилось железное правило, которое быстро распространилось в Европе. Если страна экспортирует сырьевые товары и импортирует промышленные, то она ведет невыгодную торговлю, если страна импортирует сырьевые товары и экспортирует промышленные, то выгодную[104]. Интересно, что если страна экспортировала промышленные товары в обмен на другие промышленные товары, торговля считалась выгодной для обеих сторон. Как когда-то выразилась ЮНКТАД, симметричная торговля выгодна обеим сторонам, а несимметричная невыгодна бедным странам.
Вот почему главные сторонники индустриализации и тарифной защиты, такие как Фридрих Лист, были и главными сторонниками свободной торговли и глобализации, но только после того как все страны будут в достаточной степени индустриализованы. Еще в 1840-е годы Фридрих Лист разработал рецепт «правильной глобализации»[105]: свободная торговля должна вводиться после того, как все страны мира будут индустриализованы; только тогда она будет выгодна всем странам без исключения. Как мы видим, Лист только в одном расходится с принятой сегодня теорией — в вопросе выбора времени для введения свободной торговли, а также выбора географической и отраслевой последовательности, в которой должно идти развитие свободной торговли.
Даже в период восстановления Европы после Второй мировой войны подобный тип экономического мышления был в ходу. После войны промышленность США превосходила промышленность Европы. Однако никто почему-то не предлагал Европе следовать собственному конкурентному преимуществу в сельском хозяйстве; напротив, делалось все возможное, что бы реиндустриализовать Европу при помощи Плана Маршалла. План Маршалла состоял из традиционного набора стратегических инструментов, среди которых была и мощная защита обрабатывающей промышленности.
экстремальные варианты протекционизма типа советского железного занавеса
Советский железный занавес не имеет смысла без самого СССР.
Вы забываете, что занавес отгораживал не только СССР но и весь социалистический лагерь в который входила куча стран от ГДР до (в свое время) Китая.
То есть грубо говоря размер единого рынка СССР и его союзников был вполне достаточен для самостоятельного развития.
Есть мнение что главной ошибкой СССР в плане геополитики был разрыв с Китаем и потеря китайского рынка который начал работать на конкурентов. С логической точки зрения ничто не мешало СССР заказывать дешевые товары в Китае так же как это делал позже США.
Когда мы говорим о каких-то мерах в прошлом всегда надо учитывать, что они не имеют смысла вне контекста того времени, когда они принимались.
Скажем сталинские репрессии не имеют смысла без угрозы Второй Мировой и скорого нападения Гитлера. В других условиях и сам Сталин проводил бы другую политику.
Он например еще в 1936 выступал за демократизацию партии и свободные выборы на местах. Но остальные лидеры требовали революционного террора. А во время революции выступал против силового разгона Учредительного собрания.
И когда народ говорит что вот сейчас бы вернуться к практике 1938 это не имеет никакого смысла вне зависимости от того, положительный или отрицательный смысл вкладывают в эту идею.
«Ну а СССР шел вровень с США почти во всех областях.»
Ага.
Был такой анекдот времён СССР:
Армянское радио спрашивают
Почему мы можем догнать Америку, а обогнать нет?
Армянское радио отвечает:
Потому, что если мы их обгоним, будет видно,
что у нас ж*па голая.
Ага.
Был такой анекдот времён СССР:
Армянское радио спрашивают
Почему мы можем догнать Америку, а обогнать нет?
Армянское радио отвечает:
Потому, что если мы их обгоним, будет видно,
что у нас ж*па голая.
дин из классических примеров — указ об переводе торговли всех стран экономической взаимопомощи на торговлю за доллары.
А Вы, простите, уже забыли почему эти расчеты были переведены на доллары?
Союз на этот момент был по уши в долгах перед Западом и эти долги надо было платить долларами. И выхода из этой ситуации совершенно не просматривалось.
Зато у нас была на тот момент куча союзничков промышленность которых мы содержали, в том числе и расходуя на это валюту.
В какой-то момент поддерживать чужую промышленность, да и свою собственную, оказалось банально не на что.
Тогда-то поддержку союзничков и прекратили и попытались с них получить валюту для оплаты собственных долгов.
Решение было конечно некрасивым, но альтернативы-то реальной не было. Разве что объявлять дефолт.
Но для Вас это конечно «хотелка одного человека». Ага. Этому человеку надо было валюту, надо полагать, самому напечатать, а он взял и захотел её с союзников получить.
Кто оказался более прав в одинаковых ситуациях
Ситуации и близко не одинаковые. Китай был преимущественно аграрной страной с очень низкой «базой» и соответственно огромным потенциалом роста. Союз — индустриально развитой урбанизированной, с практически исчерпанными людскими ресурсами и минимальным потенциалом для модернизацией.
Китаец, условно говоря, начинал с зарплаты 10$ при среднемировой 2000$ — у него был потенциал просто скопировав западный стиль управления увеличить экономику в 200 раз. Союз начинал с зарплаты в 1000$ при среднемировой 2000 — у него был потенциал вырасти только в 2 раза.
Прочитать что? Что был устойчивый рост экономики в СССР при кризисе экономике на Западе?
Что используя застой/кризис в общественных отношениях в СССР (доставшая всех руководящая роль партии) спецслужбы устроили переворот, направленный на разграбление гос. имущества (украсть/продать/свалить за запад)? Про то, как запланировали убыль населения, связанную с падением производства (знаменитая фраза Чубайса про то, что 30 миллионов людей не впишутся в рыночную экономику).
Про то, как до сих пор Запад бесплатно пожирает ресурсы нашей страны, тем и держится? Если непонятно, то это я про схему продажи природных ресурсов за доллары, которые превращаются в ценные бумаги, которые потом обесцениваются. Ау, Стабфонд… где ты…
Что используя застой/кризис в общественных отношениях в СССР (доставшая всех руководящая роль партии) спецслужбы устроили переворот, направленный на разграбление гос. имущества (украсть/продать/свалить за запад)? Про то, как запланировали убыль населения, связанную с падением производства (знаменитая фраза Чубайса про то, что 30 миллионов людей не впишутся в рыночную экономику).
Про то, как до сих пор Запад бесплатно пожирает ресурсы нашей страны, тем и держится? Если непонятно, то это я про схему продажи природных ресурсов за доллары, которые превращаются в ценные бумаги, которые потом обесцениваются. Ау, Стабфонд… где ты…
Запад поставляет в Россию промышленные товары на 2/3 проданных долларов. Лишь треть российского экспорта «бесплатна» в смысле стерилизации её в Стабфонде. При этом Запад с охотой поставил товаров и больше, это Россия с одной стороны искусственно сдерживает западный импорт для поддержания отечественной промышленности, а с другой экспортирует нефтегаза больше чем это минимально необходимо.
Ну и вообще, «сырьевых сверхдержав» не бывает. Ресурсы — это продукция очень низкого передела, она во всем мире стоит дешево. При этом российские энергоносители поставляются на Запад по очень высокой цене, на порядок выше их себестоимости. Это делает теорию «Запада обжирающего Россию» особенно умилительной — хотели бы обожрать, нефть и газ покупали бы по цене впятеро ниже текущей и не поставляли бы в Россию своих товаров вообще.
Ну и вообще, «сырьевых сверхдержав» не бывает. Ресурсы — это продукция очень низкого передела, она во всем мире стоит дешево. При этом российские энергоносители поставляются на Запад по очень высокой цене, на порядок выше их себестоимости. Это делает теорию «Запада обжирающего Россию» особенно умилительной — хотели бы обожрать, нефть и газ покупали бы по цене впятеро ниже текущей и не поставляли бы в Россию своих товаров вообще.
А зачем продается эта 1/3? Что прикрывается словом стерилизация? Не несть ли это то самое воровство?
Да нам еще и благотворительность оказывают. Неужели! У кого это они покупают в 10 раз дешевле?
А, понял, речь скорее про угрозу: «тут вам не рынок, какую цену назначим, по такой и продавать будете. Планируйте сокращение своей выручки в 10 раз.»
Вот еще, пожалуйста, аналогично по атомной энергетике:
В результате в последнее десятилетие почти 40 % (!!!) ядерной энергетики США работает на «разубоженном» уране из российских боеголовок.
voprosik.net/mirovaya-energeticheskaya-vojna-atomnaya-energiya/
Что получили США — понятно. А что получила Россия за свой оружейный уран? По чем продали?
Может лучше было бы России получать в течение 10 лет + 40% (или больше?) по генерации электричества из атомной энергии?
И это ли не «обжирание» России? Что же тогда будет «обжиранием»?
При этом российские энергоносители поставляются на Запад по очень высокой цене, на порядок выше их себестоимости.
Да нам еще и благотворительность оказывают. Неужели! У кого это они покупают в 10 раз дешевле?
А, понял, речь скорее про угрозу: «тут вам не рынок, какую цену назначим, по такой и продавать будете. Планируйте сокращение своей выручки в 10 раз.»
Вот еще, пожалуйста, аналогично по атомной энергетике:
В результате в последнее десятилетие почти 40 % (!!!) ядерной энергетики США работает на «разубоженном» уране из российских боеголовок.
voprosik.net/mirovaya-energeticheskaya-vojna-atomnaya-energiya/
Что получили США — понятно. А что получила Россия за свой оружейный уран? По чем продали?
Может лучше было бы России получать в течение 10 лет + 40% (или больше?) по генерации электричества из атомной энергии?
И это ли не «обжирание» России? Что же тогда будет «обжиранием»?
Чтобы получать больше генерации электричества на АЭС, нужно иметь больше АЭС. А плюсы программы — что она дала не загнуться в 90-е атомной отрасли.
Читайте внимательно, в США продавали не по рыночным ценам. Т.е. можно было бы и по рыночным в другую страну, теоретически, если что-то стало там «загибаться». Т.е. имеет место то самое «обжирание». А со стороны чиновников СССР/России — гос. измена.
И главное — как были созданы предпосылки. С чего это атомная отрасль вдруг стала загибаться? Кто и как помог ей в этом?
И главное — как были созданы предпосылки. С чего это атомная отрасль вдруг стала загибаться? Кто и как помог ей в этом?
С чего Вы взяли что не по рыночным? Как раз по рыночным, плюс-минус обычные для подобных крупных сделок скидки.
Да и есть очень большая разница между «теоретически могли кому-то продать» и «были желающие купить этот уран кроме США». О вреде и измене можно говорить только если был бы реальный покупатель, который мог купить этот уран, а мы бы продали его по меньшей цене Штатам.
Но не было ни этого второго покупателя ни «меньшей цены».
Да и есть очень большая разница между «теоретически могли кому-то продать» и «были желающие купить этот уран кроме США». О вреде и измене можно говорить только если был бы реальный покупатель, который мог купить этот уран, а мы бы продали его по меньшей цене Штатам.
Но не было ни этого второго покупателя ни «меньшей цены».
Ну раз Вы в теме, давайте ссылку, где про цену прочесть можно.
Слово «теоретически» я специально вставил, спасибо, что раскрыли подробнее.
А вот про то, что я охарактеризовал как «главное», Вы недосмотрели, наверное. С чего это атомная отрасль вдруг стала загибаться и потребовалось её «спасать»?
Слово «теоретически» я специально вставил, спасибо, что раскрыли подробнее.
А вот про то, что я охарактеризовал как «главное», Вы недосмотрели, наверное. С чего это атомная отрасль вдруг стала загибаться и потребовалось её «спасать»?
Ну почитайте вот это например ceness-russia.org/data/doc/HEU-LEU_Agreement_ENG.pdf
Принцип оплаты был очень простой. Обычное производство ядерного топлива (LEU) требует на 1 кг произведенного LEU взять 10.2 кг природного урана (NU) и провести определенную работу по его обогащению которая составляет в среднем 6.2 SWU (единиц работы разделения). Эти цифры и взяли за основу соглашения — за каждый килограмм LEU который мы поставляли американцам, те поставляли нам 10 кг природного урана и оплачивали эти 6.2 SWU по пересматривавшимся ежегодно в соответствии с мировыми ценами тарифам. Это было специально сделано для того чтобы LEU-HEU полностью имитировала обычный процесс обогащения урана и не влияла бы на мировые цены ни на природный уран, ни на стоимость произведенного из него топлива.
Доставку природного урана в Россию и обогащенного топлива в США, равно как и производство из обогащенного урана топливных сборок полностью оплачивали США.
Справедливый принцип формирования цены? На мой взгляд более чем. Если у Вас есть свидетельства обратного, то приведите, пожалуйста, их. А то Вы выдвинули тезис что нас «обирали», но как-либо его обосновывать, похоже, не собираетесь.
Были впрочем еще некоторые ньюансы. В частности России для производства LEU из HEU не требовалось такое количество природного урана и она предпочитала вместо этого получить свободные деньги. В итоге этот «излишек» свободно продавался Россией на американском рынке — для этого пришлось даже сделать специальное исключение из американских законов.
В общей сложности Россия в итоге заработала на этой сделке 12 млрд долларов, плюс получила на 4 млрд $ природного урана, израсходовав 500 тонн высокообогащенного урана и поставив в Штаты 14.5 тысяч тонн LEU (т.е. по средней цене 1.1 млн $ за тонну)
>> С чего это атомная отрасль вдруг стала загибаться и потребовалось её «спасать»?
Потому как под грузом идиотского управления вначале загнулась советская экономика, а затем под грузом российских бандитов загнулись и её российские останки. За российский уран в самой России никто не хотел платить вменяемых денег. А Штаты в ходе программы фактически вместо того чтобы обогащать уран на своих заводах, гнали этот уран в Россию, обогащали его на российских мощностях и стабильно платили за это жизненно важной для России в 90х годах валютой по мировым расценкам. И что характерно, Штаты свои мощности по обогащению урана в итоге практически полностью потеряли. Обалденный был выбран способ развала объедания России, ничего не скажешь.
Принцип оплаты был очень простой. Обычное производство ядерного топлива (LEU) требует на 1 кг произведенного LEU взять 10.2 кг природного урана (NU) и провести определенную работу по его обогащению которая составляет в среднем 6.2 SWU (единиц работы разделения). Эти цифры и взяли за основу соглашения — за каждый килограмм LEU который мы поставляли американцам, те поставляли нам 10 кг природного урана и оплачивали эти 6.2 SWU по пересматривавшимся ежегодно в соответствии с мировыми ценами тарифам. Это было специально сделано для того чтобы LEU-HEU полностью имитировала обычный процесс обогащения урана и не влияла бы на мировые цены ни на природный уран, ни на стоимость произведенного из него топлива.
Доставку природного урана в Россию и обогащенного топлива в США, равно как и производство из обогащенного урана топливных сборок полностью оплачивали США.
Справедливый принцип формирования цены? На мой взгляд более чем. Если у Вас есть свидетельства обратного, то приведите, пожалуйста, их. А то Вы выдвинули тезис что нас «обирали», но как-либо его обосновывать, похоже, не собираетесь.
Были впрочем еще некоторые ньюансы. В частности России для производства LEU из HEU не требовалось такое количество природного урана и она предпочитала вместо этого получить свободные деньги. В итоге этот «излишек» свободно продавался Россией на американском рынке — для этого пришлось даже сделать специальное исключение из американских законов.
В общей сложности Россия в итоге заработала на этой сделке 12 млрд долларов, плюс получила на 4 млрд $ природного урана, израсходовав 500 тонн высокообогащенного урана и поставив в Штаты 14.5 тысяч тонн LEU (т.е. по средней цене 1.1 млн $ за тонну)
>> С чего это атомная отрасль вдруг стала загибаться и потребовалось её «спасать»?
Потому как под грузом идиотского управления вначале загнулась советская экономика, а затем под грузом российских бандитов загнулись и её российские останки. За российский уран в самой России никто не хотел платить вменяемых денег. А Штаты в ходе программы фактически вместо того чтобы обогащать уран на своих заводах, гнали этот уран в Россию, обогащали его на российских мощностях и стабильно платили за это жизненно важной для России в 90х годах валютой по мировым расценкам. И что характерно, Штаты свои мощности по обогащению урана в итоге практически полностью потеряли. Обалденный был выбран способ развала объедания России, ничего не скажешь.
ОК, спасибо.
Принцип оплаты на бумаге выглядит справедливым. Но дьявол обычно в деталях. Некоторые виды финансовой «помощи» обставляются западными структурами разными условиями по тому, на что их можно тратить. Предлог для этого в данной сделке есть — это же относится к теме разоружения, это не простая коммерция. На что ушли полученные 10-17 миллиардов долларов за уран? Что полезного на них было сделано? В статье упоминается, что «The money was partially used to finance programs to improve safety at the Russian nuclear power plants, defense industry conversion, and clean-up of contaminated areas» (Тут уже сразу нужно проверять, не предусмотрена ли закупка западных же технологий по произвольным ценам). Не была ли «стерилизована» в западных же банках/ценных бумагах/etc остальная часть денег, как это делается с выручкой за нефть?
О том, что контракт был России невыгоден, проглядывается и в самой статье — там есть целый раздел про критику соглашения, кроме того вот эта фраза: «Russia has no intention to extend the HEU-LEU Agreement; senior Rosatom executives have made it clear on more than one occasion. The remaining Russian HEU stockpiles will be required by Russia’s own nuclear energy industry».
Так что совсем не излишки Россия продавала, как Вы пишете.
Самой России не хватает ядерного топлива, а Росатом его продает в США! По контракту сомнительной выгодности, о чем даже в Думе говорили. Если это не обирание России, то что?
Кстати, мы ранее упоминали «теоретическую» возможность появления другого покупателя, так вот он в реальности, оказывается, есть. Это Китай — ему тоже не хватает ядерного топлива.
Вообще по данной ссылке обосновывается, что в всем мире потребность в ядерном топливе будет только расти.
Там же видно, почему США пошли на ликвидацию своей обогащающей уран отрасли — их технологии были попросту на порядок хуже российских. В итоге они получили фору в 20 лет на «лицензирование» российских технологий, или «разработку» аналогичных самостоятельно (кавычки я поставил, потому как в реальности скорее обойдутся промышленным шпионажем).
Это Вы что имеете в виду? Зачем кому-то в России уран, кроме как атомной отрасли? Остальным электроэнергия нужна, а не уран.
Вы, наверное, говорите о том, что добычу, обогащение и электрогенерацию отделили в отдельные ОАО, и вот чудо, у них нет денег между собой рассчитаться?
Это все относится к вопросу, как были созданы условия для того, что атомщики вдруг стали загибаться.
Так не пойдет. Если пролез в гос. управление, то нечего уже под идиота косить. И ни на какое смягчение ответственности за ошибки управления на таком уровне лично я не согласен, уж очень оно дорого стоит всему обществу. Да, пусть не можем мы посадить преступников гос. уровня, как полагается, но зачем Вы в своих личных оценках уже идете им на уступки — ой, они же идиотики, а умственно неполноценным полагается лечение в комфортных условиях, а не тюрьма.
Пожалуйста, давайте называть это не «идиотское управление», а «преступление без срока давности».
Как я вижу, у нас есть несогласие по терминологии.
Для меня обворовывание/обирание/обжирание России — это схема, когда значительная часть выручки (1/3, как Вы говорите) за проданные товары собирается в Стабфонде, средства из которого:
1. испаряются в результате кризисов, инфляции, банкротства западных фин. учреждений.
2. выдаются обратно российским предприятиям и регионам под более высокий процент (это гордо называется «инвестиции», о росте которых так печется наша текущая власть).
А для Вас в этой схеме все ОК и воровства никакого нет?
Принцип оплаты на бумаге выглядит справедливым. Но дьявол обычно в деталях. Некоторые виды финансовой «помощи» обставляются западными структурами разными условиями по тому, на что их можно тратить. Предлог для этого в данной сделке есть — это же относится к теме разоружения, это не простая коммерция. На что ушли полученные 10-17 миллиардов долларов за уран? Что полезного на них было сделано? В статье упоминается, что «The money was partially used to finance programs to improve safety at the Russian nuclear power plants, defense industry conversion, and clean-up of contaminated areas» (Тут уже сразу нужно проверять, не предусмотрена ли закупка западных же технологий по произвольным ценам). Не была ли «стерилизована» в западных же банках/ценных бумагах/etc остальная часть денег, как это делается с выручкой за нефть?
О том, что контракт был России невыгоден, проглядывается и в самой статье — там есть целый раздел про критику соглашения, кроме того вот эта фраза: «Russia has no intention to extend the HEU-LEU Agreement; senior Rosatom executives have made it clear on more than one occasion. The remaining Russian HEU stockpiles will be required by Russia’s own nuclear energy industry».
Так что совсем не излишки Россия продавала, как Вы пишете.
Самой России не хватает ядерного топлива, а Росатом его продает в США! По контракту сомнительной выгодности, о чем даже в Думе говорили. Если это не обирание России, то что?
Кстати, мы ранее упоминали «теоретическую» возможность появления другого покупателя, так вот он в реальности, оказывается, есть. Это Китай — ему тоже не хватает ядерного топлива.
Вообще по данной ссылке обосновывается, что в всем мире потребность в ядерном топливе будет только расти.
Там же видно, почему США пошли на ликвидацию своей обогащающей уран отрасли — их технологии были попросту на порядок хуже российских. В итоге они получили фору в 20 лет на «лицензирование» российских технологий, или «разработку» аналогичных самостоятельно (кавычки я поставил, потому как в реальности скорее обойдутся промышленным шпионажем).
За российский уран в самой России никто не хотел платить вменяемых денег.
Это Вы что имеете в виду? Зачем кому-то в России уран, кроме как атомной отрасли? Остальным электроэнергия нужна, а не уран.
Вы, наверное, говорите о том, что добычу, обогащение и электрогенерацию отделили в отдельные ОАО, и вот чудо, у них нет денег между собой рассчитаться?
Это все относится к вопросу, как были созданы условия для того, что атомщики вдруг стали загибаться.
Под грузом идиотского управления вначале загнулась советская экономика.
Так не пойдет. Если пролез в гос. управление, то нечего уже под идиота косить. И ни на какое смягчение ответственности за ошибки управления на таком уровне лично я не согласен, уж очень оно дорого стоит всему обществу. Да, пусть не можем мы посадить преступников гос. уровня, как полагается, но зачем Вы в своих личных оценках уже идете им на уступки — ой, они же идиотики, а умственно неполноценным полагается лечение в комфортных условиях, а не тюрьма.
Пожалуйста, давайте называть это не «идиотское управление», а «преступление без срока давности».
Как я вижу, у нас есть несогласие по терминологии.
Для меня обворовывание/обирание/обжирание России — это схема, когда значительная часть выручки (1/3, как Вы говорите) за проданные товары собирается в Стабфонде, средства из которого:
1. испаряются в результате кризисов, инфляции, банкротства западных фин. учреждений.
2. выдаются обратно российским предприятиям и регионам под более высокий процент (это гордо называется «инвестиции», о росте которых так печется наша текущая власть).
А для Вас в этой схеме все ОК и воровства никакого нет?
Так не пойдет. Если пролез в гос. управление, то нечего уже под идиота косить. И ни на какое смягчение ответственности за ошибки управления на таком уровне лично я не согласен, уж очень оно дорого стоит всему обществу. Да, пусть не можем мы посадить преступников гос. уровня, как полагается, но зачем Вы в своих личных оценках уже идете им на уступки — ой, они же идиотики, а умственно неполноценным полагается лечение в комфортных условиях, а не тюрьма.Да разве же кто-то спорит? Давайте, сажайте! Только не тех, кто устроил вполне выгодную для России сделку, а тех, кто развалил всё остальное.
Пожалуйста, давайте называть это не «идиотское управление», а «преступление без срока давности».
>> А зачем продается эта 1/3?
Вы меня спрашиваете? Вы наше правительство спросите, зачем они экспортируют гораздо больше нефти и газа чем это целесообразно с точки зрения торгового баланса. Я знаю два варианта ответа. Первый вариант состоит в том что мы формируем резервы на время кризиса — и это, кстати, вполне логичный и реально отработавший свою роль вариант. Второй вариант состоит в том что в правительстве сидят люди, личное богатство которых дает именно доля в продажах нефти и газа и они наращивают экспорт потому как это банально выгодно для их карманов. Лично я склоняюсь к тому что в реальности действует комбинации этих двух факторов.
>> Что прикрывается словом стерилизация? Не несть ли это то самое воровство?
Так наши же воруют, не американцы. Чего Вы на Запад-то бочку с претензиями катите? Эти-то как раз готовы были и 130% импорта в Россию обеспечить и в 90-е годы, что характерно, реально его обеспечивали пока их не «кинула» ельцинская команда, попросту отказавшаяся оплачивать в 98-м ранее поставленные в Россию товары.
>> Да нам еще и благотворительность оказывают.
Не благотворительность, но и не обворовывают. Поставки идут по назначенной нами цене, мы не выкручиваем руки Западу, Запад не выкручивает руки нам. На мой взгляд это честная сделка. Вы, как я понимаю, считаете иначе
>> А, понял, речь скорее про угрозу
Нет, речь про то что российские нефть и газ стоят так дорого не потому что они у нас какие-то особенно хорошие (как раз наоборот, довольно посредственные), а потому что нам повезло оказаться в немногочисленной монополистической группе стран располагающих значительными запасами нефти и газа. Это не наша заслуга, понимаете? Нам платят кучу денег, по сути, за красивые глазки, просто за то что нам повезло родиться именно на данном куске земли. Так красивая девочка получает от жизни гораздо больше благ чем её некрасивая сверстница.
Про уран уже написали, нам он был на тот момент не нужен и никакого применения найти просто не мог. Можно было либо оставить его валяться на складах, либо сконвертировать в деньги и товары от Запада — по рыночным, замечу, ценам.
Вы меня спрашиваете? Вы наше правительство спросите, зачем они экспортируют гораздо больше нефти и газа чем это целесообразно с точки зрения торгового баланса. Я знаю два варианта ответа. Первый вариант состоит в том что мы формируем резервы на время кризиса — и это, кстати, вполне логичный и реально отработавший свою роль вариант. Второй вариант состоит в том что в правительстве сидят люди, личное богатство которых дает именно доля в продажах нефти и газа и они наращивают экспорт потому как это банально выгодно для их карманов. Лично я склоняюсь к тому что в реальности действует комбинации этих двух факторов.
>> Что прикрывается словом стерилизация? Не несть ли это то самое воровство?
Так наши же воруют, не американцы. Чего Вы на Запад-то бочку с претензиями катите? Эти-то как раз готовы были и 130% импорта в Россию обеспечить и в 90-е годы, что характерно, реально его обеспечивали пока их не «кинула» ельцинская команда, попросту отказавшаяся оплачивать в 98-м ранее поставленные в Россию товары.
>> Да нам еще и благотворительность оказывают.
Не благотворительность, но и не обворовывают. Поставки идут по назначенной нами цене, мы не выкручиваем руки Западу, Запад не выкручивает руки нам. На мой взгляд это честная сделка. Вы, как я понимаю, считаете иначе
>> А, понял, речь скорее про угрозу
Нет, речь про то что российские нефть и газ стоят так дорого не потому что они у нас какие-то особенно хорошие (как раз наоборот, довольно посредственные), а потому что нам повезло оказаться в немногочисленной монополистической группе стран располагающих значительными запасами нефти и газа. Это не наша заслуга, понимаете? Нам платят кучу денег, по сути, за красивые глазки, просто за то что нам повезло родиться именно на данном куске земли. Так красивая девочка получает от жизни гораздо больше благ чем её некрасивая сверстница.
Про уран уже написали, нам он был на тот момент не нужен и никакого применения найти просто не мог. Можно было либо оставить его валяться на складах, либо сконвертировать в деньги и товары от Запада — по рыночным, замечу, ценам.
«нам повезло родиться именно на данном куске земли.»
Вопрос насчёт «повезло», конечно, спорный.
Вопрос насчёт «повезло», конечно, спорный.
Я знаю два варианта ответа. Первый вариант состоит в том что мы формируем резервы на время кризиса — и это, кстати, вполне логичный и реально отработавший свою роль вариант.
Когда говорят про резервы мне всегда хочется задать вопрос — вот упадут цены на нефть или она станет ненужно, за несколько лет мы резервы съедим, а дальше что?
Как мне кажется единственный осмысленный резерв против падения цен на сырье, это развитие импортзамещающего производства.
Ну а в идеале — науки и передовых технологий.
Не хочу говорить про конкретные власти, хабр все-таки не для политики а так мы более менее укладываемся в тематику «развитие высоких технологий и науки».
Это не наша заслуга, понимаете? Нам платят кучу денег, по сути, за красивые глазки, просто за то что нам повезло родиться именно на данном куске земли.
Очень странный аргумент.
Скажите, а жителям Ливии или Ирака тоже повезло родиться на куске земли с кучей природных ресурсов? А жителям Венесуэлы? Нигерии — там ведь тоже много нефти?
Сами по себе природные ресурсы богатства не приносят, их как минимум надо защитить — и от военного вторжения и от цветных революций.
Вдобавок к этому мы на тех кусках земли где добывается нефть не родились — эти куски земли мы получили за счет труда наших путешественников, ученых (геологи, географы), инжнеров, которые строили дороги и трубопроводы.
Скажем если бы мы не смогли победить в Великой Отечественной никакой ренты от сырья нам бы не досталось, как сейчас ее не достается африканцам.
Когда говорят про резервы мне всегда хочется задать вопрос — вот упадут цены на нефть или она станет ненужно, за несколько лет мы резервы съедим, а дальше что?
Предполагается что этих лет хватит для того чтобы подготовиться и либо развить импортозамещение либо сократить потребление.
А надеются что кризис будет недолгим и сменится новым периодом роста когда и без всяких изменений экспорт снова превысит импорт
Скажите, а жителям Ливии или Ирака тоже повезло родиться на куске земли с кучей природных ресурсов? А жителям Венесуэлы? Нигерии — там ведь тоже много нефти?
Вы будете смеяться, но таки повезло. Ибо соседи этих стран без нефти живут еще хуже и перспектив у них гораздо меньше.
Красивая внешность как известно тоже не гарантирует девочке хорошей жизни — она лишь облегчает ей достижение успеха и открывает пути которые некрасивым барышням будут закрыты принципиально. И да, иногда эта красивая внешность может сыграть и плохую шутку. Но в среднем она дает гораздо больше плюсов чем минусов.
Сами по себе природные ресурсы богатства не приносят
Само по себе ничего богатство не приносит. Всегда требуется приложить какой-никакой но труд. Я пишу о том что за один и тот же труд нам платят намного больше чем за аналогичный объем труда, скажем в США. Причем если нашим прадедам еще действительно пришлось порядком потрудиться, создавая ракетно-ядерный щит, дороги и ТЭК, то наше поколение вкладывает уже совсем немного труда.
Предполагается что этих лет хватит для того чтобы подготовиться и либо развить импортозамещение
Вариант 1
— накопить резервы
— в случае кризиса за счет резервов сделать импортзамещение
Вариант 2
— сразу сделать импортзамещение вместо накопления резервов
В чем преимущество Варианта 1?
Я пишу о том что за один и тот же труд нам платят намного больше чем за аналогичный объем труда, скажем в США.
Вы можете как-то обосновать это утверждение?
Как мне кажется дело обстоит совсем наоборот. Например в США не было оккупации во время Второй Мировой, а мы только на ней потеряли почти половину ВВП и пришлось кучу времени восстанавливать разрушенное.
Причем если нашим прадедам еще действительно пришлось порядком потрудиться, создавая ракетно-ядерный щит, дороги и ТЭК, то наше поколение вкладывает уже совсем немного труда.
Вы имеете в виду что мы сейчас проедаем советские запасы? С этим я не спорю.
Особенно грустно это когда смотришь на Китай, где происходит прямо обратный процесс.
В чем преимущество Варианта 1?
В том что он менее болезнен для населения (да и для владельцев нефтегазовых компаний :) ).
Схема там требуется примерно следующая:
1) Резко сокращается производство нефти и газа либо резко увеличивается накопление резервов
2) Резко падает курс рубля — ну там, скажем, до 100 рублей за 1 $
3) Каким-то образом эффективно решается нетривиальный вопрос инвестирования промышленности на приобретение современного зарубежного оборудования
Стоимость всех товаров в стране резко растет. Уровень жизни падает. Но значительно ускоряется импортозамещение.
Сейчас правительство действует по компромиссному варианту — стерилизует лишь часть денег, удерживает курс рубля лишь не очень сильно заниженным и финансирует отдельные проекты.
Вы можете как-то обосновать это утверждение?
Представьте что стоимость нефти резко упала. Вырастут или сократятся в России все зарплаты, в том числе и не связанные с нефтянкой?
пришлось кучу времени восстанавливать разрушенное.
Я говорю не о «потребительских товарах», а об некотором общем «национальном богатстве», причем отнормированном относительно уже существующей базы. Т.е. условно говоря, если сейчас США и Россию войной разрушить до одинаково разрушенного уровня, то восстановление экономики России благодаря нефти будет при тех же затраченных усилиях происходить быстрее.
В том что он менее болезнен для населения (да и для владельцев нефтегазовых компаний :)
А в чем он менее болезнен?
Ведь развитие импортзамещения автоматически подразумевает создание массы относительно высокооплачиваемых мест.
Сырьевая промышленность не требует большого количества работников. 15 миллионов для такой России вполне бы хватило.
А все остальные вынуждены либо ждать подачек от нефтегазовых налогов либо жить в нищете.
Схема там требуется примерно следующая:
1) Резко сокращается производство нефти и газа либо резко увеличивается накопление резервов
2) Резко падает курс рубля — ну там, скажем, до 100 рублей за 1 $
3) Каким-то образом эффективно решается нетривиальный вопрос инвестирования промышленности на приобретение современного зарубежного оборудования
Каким именно образом?
Кроме того как вы вообще подразумевает создание целых отраслей промышленности с нуля за сжатые сроки?
На развитие промышленности надо много времени. Если сейчас цены на сырье обвалятся, мы физически никак не успеем создать например производство процессоров — на это не хватит ни времени ни резервов.
Для создания промышленности надо ведь не только оборудование закупить, надо обучить людей, что может десятилетия занять, надо наладить каналы сбыта.
Вот этот вариант — он не работает никак.
Валютные резервы — это иллюзия, если посмотреть с точки зрения реальной жизни. Они могут подстраховать от краткосрочных колебаний мирового рынка если промышленность уже будет, но не более того.
Сейчас правительство действует по компромиссному варианту
Как-то не хочется ничего говорить про наше правительство.
Представьте что стоимость нефти резко упала. Вырастут или сократятся в России все зарплаты, в том числе и не связанные с нефтянкой?
Как это связано с объемом труда?
А представьте например что другие страны мира внезапно перестанут покупать американские долговые бумаги.
Я думаю вы в курсе какой именно размер дефицита как торгового баланса США так и бюджета. И что покрывается он за счет по сути дела продажи даже не нефти, а просто ничем не обеспеченных бумаг.
то восстановление экономики России благодаря нефти будет при тех же затраченных усилиях происходить быстрее.
Все это слишком абстрактно. США вообще-то добывает нефти почти столько же, сколько и Россия. Например в 2013 доля США в мировой добыче нефти 9.97% а России 13.28%.
И в прошлом США почти столетие был крупнейшим в мире экспортером нефти. Если обратится к истории то например многие интересные особенности Первой и Второй мировой войн связаны с тем, что Англия и Франция полностью зависели от импорта американской нефти.
Если про космос, то так же (всё остальное печальнее, конечно). Космические гонки никого уже не интересовали, как появились первые совместные проекты 80х. Сейчас для Китая и других догоняющих стран независимая гонка это только вопрос престижа.
Рисунок изображающий спутники навигационной системы Бейдоу-1 изображает американскую систему GPS.
У Бейдоу-1 всего три спутника и покрывает она, соответственно, лишь территорию Китая и чуть-чуть прилегающих территорий, да и то с оговорками
Про космическую станцию уже написали.
Ни одна из ракет на рисунке с ракетами еще не летала.
Вообще статья в целом производит тягостное впечатление: уж больно много планируемого подается как практически уже созданное (большинство иллюстраций показывают то, куда Китай может прийти лет через 10). Без явного упоминания о том, что на рисунках изображено видение будущего китайской программы, да с тегом истории космонавтики сильно напоминает обычную пропаганду
Китайцы молодцы, их космические достижения действительно впечатляют, но все же зачем выдавать желаемое за действительное?
У Бейдоу-1 всего три спутника и покрывает она, соответственно, лишь территорию Китая и чуть-чуть прилегающих территорий, да и то с оговорками
Про космическую станцию уже написали.
Ни одна из ракет на рисунке с ракетами еще не летала.
Вообще статья в целом производит тягостное впечатление: уж больно много планируемого подается как практически уже созданное (большинство иллюстраций показывают то, куда Китай может прийти лет через 10). Без явного упоминания о том, что на рисунках изображено видение будущего китайской программы, да с тегом истории космонавтики сильно напоминает обычную пропаганду
Китайцы молодцы, их космические достижения действительно впечатляют, но все же зачем выдавать желаемое за действительное?
Вот куда без знания матчасти-то вы?
Бейдоу-1 ( тестовая система) насчитывала 3 спутника. Бейдоу-2( про которую я и писал) — 16 спутников.
По поводу картинки — на ней черным по белому написано — 新一代运载火箭型谱 — Новое поколение ракет-носителей: Классификация. Ни слова о том, что это уже действующие ракеты.
Большинство иллюстраций??? Там 90% — фотографии до 2010 года, а две картинки — макет будущей станции и новое поколение ракет явно никак нельзя назвать «большинством»…
Бейдоу-1 ( тестовая система) насчитывала 3 спутника. Бейдоу-2( про которую я и писал) — 16 спутников.
По поводу картинки — на ней черным по белому написано — 新一代运载火箭型谱 — Новое поколение ракет-носителей: Классификация. Ни слова о том, что это уже действующие ракеты.
Большинство иллюстраций??? Там 90% — фотографии до 2010 года, а две картинки — макет будущей станции и новое поколение ракет явно никак нельзя назвать «большинством»…
По поводу картинки — на ней черным по белому написано — 新一代运载火箭型谱 — Новое поколение ракет-носителей: Классификация.
С учетом того, что на картинке приведен только китайский вариант, возникает вопрос — вы издеваетесь? :)
Картинка со спутниками GPS подписана
Картинка с еще несуществующими ракетами подписана
Картинка с еще несуществующей станцией подписана
… причем, что интересно, изображена даже не следующая запланированная станция (второе поколение), а если не ошибаюсь четвертое поколение
был запущен первый спутник навигационной системы 北斗一号(Большая медведица-1)
Картинка с еще несуществующими ракетами подписана
Семейство ракетоносителей насчитывает несколько моделей — от сверхлегких CZ-2 до сверхтяжелых CZ-9, которые будут выводить до 130 тонн на низкую орбиту и до 50 тонн на геостационарную орбиту
Картинка с еще несуществующей станцией подписана
На орбите присутствует своя космическая станция, которую уже посетило несколько десятков тайконавтов. Готовится к запуску вторая модель, после чего первая будет выведена из эксплуатации.
… причем, что интересно, изображена даже не следующая запланированная станция (второе поколение), а если не ошибаюсь четвертое поколение
del
Раз уж пошла речь об истории китайской космонавтики, стоит упомянуть и «отца-основателя» китайской ракетной программ — Цяня Сюэсэня — тем более, что у человека реально удивительная биография. Уехал из Китая в США еще до прихода к власти коммунистов, и работал там над американской космической программой (в т.ч. в JPL). В пятидесятых, во время маккартистской охоты на ведьм коммунистов, был обвинен в «коммунистических симпатиях» (при практически полном отсутствии оснований — в основном, в силу происхождения), и отстранен от работы, требующей допуска — после чего выразил желание вернуться в Китай. Был немедленно задержан, и пять лет сидел, по сути, под домашним арестом, пока США и Китай договаривались о его дальнейшей судьбе. В итоге американцы обменяли его на десятерых летчиков, попавших в китайский плен во время корейской войны.
Что забавно — по утверждениям его коллег по Caltech и JPL, коммунистом он не был даже близко, и уезжать из США не собирался — его «переубедили» обвинения и бесконечные допросы в ФБР. То есть, по сути, американцы сами воспитали, обучили, а потом настроили против себя и выслали человека, который потом стал руководителем разработки технологий для РВСН их второго крупного потенциального противника…
Что забавно — по утверждениям его коллег по Caltech и JPL, коммунистом он не был даже близко, и уезжать из США не собирался — его «переубедили» обвинения и бесконечные допросы в ФБР. То есть, по сути, американцы сами воспитали, обучили, а потом настроили против себя и выслали человека, который потом стал руководителем разработки технологий для РВСН их второго крупного потенциального противника…
Спасибо китайцам, как-то теперь радостнее стало на душе — не забыло человечество мечту о космосе, пусть и в отдельно взятой (огромной) стране. Пора учить китайский и переезжать к ним :)
«На орбите присутствует своя космическая станция, которую уже посетило несколько десятков тайконавтов.»
Да ладно. Прямо несколько десятков.
Да ладно. Прямо несколько десятков.
произошло 189 запусков, из которых неудачей закончилось 8, частичной неудачей — 1
«made in china» ломает все возможные стереотипы
Хотелось бы, чтобы автор добавил транслитерацию китайских названий ракет-носителей и КА. Далеко не все знают китайский :)
Сделал сам. Китайский не знаю, пользовался материалами Вики, статьями из СМИ, так что могут быть огрехи.
北斗 («Северный ковш») — Бэйдоу — Beidou
东风 («Восточный ветер») — Дунфэн — Dongfeng
东方红 («Красный Восток») — Донг Фан Хун / Дунфан Хун — Dong Fang Hong
长征 («Великий поход») — Чанчжэн — Changzheng / Long March
亚星 («Звезда Азии») — ? — ?
神舟 («Небесная лодка») — Шэньчжоу — Shenzhou
嫦娥 («Лунная фея») — Чанъэ́ — Chang'e
天宫一号 («Небесный дворец — 1») — Тяньгун-1 — Tiangong-1 / Heavenly Palace 1
北斗 («Северный ковш») — Бэйдоу — Beidou
东风 («Восточный ветер») — Дунфэн — Dongfeng
东方红 («Красный Восток») — Донг Фан Хун / Дунфан Хун — Dong Fang Hong
长征 («Великий поход») — Чанчжэн — Changzheng / Long March
亚星 («Звезда Азии») — ? — ?
神舟 («Небесная лодка») — Шэньчжоу — Shenzhou
嫦娥 («Лунная фея») — Чанъэ́ — Chang'e
天宫一号 («Небесный дворец — 1») — Тяньгун-1 — Tiangong-1 / Heavenly Palace 1
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
История китайской космонавтики