Comments 103
Искренне рекомендую автору книги David C. Hay, прежде всего www.amazon.com/Data-Model-Patterns-Metadata-Management/dp/0120887983/ Data Model Patterns: A Metadata Map (вопрос о классах, объектах и что есть что там разобран в самом начале книги) и www.amazon.com/Enterprise-Model-Patterns-Describing-Version/dp/1935504053/Enterprise Model Patterns: Describing the World (UML Version) а также его статьи с 2006 и позднее — на его сайте и www.tdan.com/authors/index.php?a=237 на tdan.com. В вопросах осознания и моделирования онтологий предметных областей, на мой взгляд, Хэй — №1 в мире.
Спасибо! Я не раз слышал хорошие отзывы о его работе. Но у меня свой роудмэп. Пока в нем нет Хея. Сейчас на очереди языки моделирования RDF и OWL. Потому что они применяются для построения моделей. А что использует Хэй?
Хэй — в частности — от уровня метаданных объясняет онтологические и семантические корни RDF & OWL, см. на tdan.com (ссылка в пред. комментарии) его статью
From Data Modeling to Ontologies: Discovering What Exists, Part 1 by David C. Hay
This is the first of two articles from David Hay that address the development of ontologies to address the semantic problems of modern complex organizations.
From Data Modeling to Ontologies: Discovering What Exists, Part 2 by David C. Hay
Using the Languages of the Semantic Web
This is the second of a two-part article from Dave Hay exploring the semantic problems of modern complex organizations.
From Data Modeling to Ontologies: Discovering What Exists, Part 1 by David C. Hay
This is the first of two articles from David Hay that address the development of ontologies to address the semantic problems of modern complex organizations.
From Data Modeling to Ontologies: Discovering What Exists, Part 2 by David C. Hay
Using the Languages of the Semantic Web
This is the second of a two-part article from Dave Hay exploring the semantic problems of modern complex organizations.
СПАСИБО!!!
Не за что :) тот путь, который вы сейчас копаете, Хэй прошел за крайние 10 лет — пусть какой-то его собственной дорогой, но это лучшее что я видел с 2000 года начиная еще с Сильверстона итд. В общем, рекомендую всячески. Надеюсь, знакомство с его статьями и книгами даст вам очень быстрый качественный скачок на новый уровень понимания. :)
И, к слову говоря, при всем моем величайшем уважении к Левенчуку (с коим знаком со времен АО Релком еще), лично я подход и метод Хэя оцениваю выше. У Хэя совершенно другой опыт и практики, и очень американский подход без академической зауми — сложные вещи он раскладывает просто и понятно. Прекрасный пример — его переосмысление (и толкование) Zahmann Framework www.tdan.com/view-articles/14912 (это на самом деле доработанная выдержка из книги Metadata Map) — одной этой статьи хватило моей дипломнице в качестве стартовой затравки для диплома по Enterprise Architecture, от чего экзаменационная комиссия зависла начисто и вопросы ей задавали уж потому, что им самим было жутко интересно :)
там же на tdan.com у Хэя отличные серии статей: «UML as a Data Modeling Notation» в 4 частях, еще серия «Data Modeling, RDF, & OWL — Part One: An Introduction To Ontologies», «Data Modeling, RDF, & OWL — Part Two: Converting Data Model Entity Classes and Attributes to OWL», «Data Modeling, RDF, & OWL — Part Three: Converting Data Model Relationships to OWL» — в общем у меня устойчивое впечатление, что на значительную часть ваших вопросов (уже сформулированных и еще не сформулированных) у Хэя уже готовы вполне сильные версии ответов
ну и на его сайте опять же есть «библиотека» тоже можно глянуть, но мне лично tdan.com и книг вполне хватило :)
И, к слову говоря, при всем моем величайшем уважении к Левенчуку (с коим знаком со времен АО Релком еще), лично я подход и метод Хэя оцениваю выше. У Хэя совершенно другой опыт и практики, и очень американский подход без академической зауми — сложные вещи он раскладывает просто и понятно. Прекрасный пример — его переосмысление (и толкование) Zahmann Framework www.tdan.com/view-articles/14912 (это на самом деле доработанная выдержка из книги Metadata Map) — одной этой статьи хватило моей дипломнице в качестве стартовой затравки для диплома по Enterprise Architecture, от чего экзаменационная комиссия зависла начисто и вопросы ей задавали уж потому, что им самим было жутко интересно :)
там же на tdan.com у Хэя отличные серии статей: «UML as a Data Modeling Notation» в 4 частях, еще серия «Data Modeling, RDF, & OWL — Part One: An Introduction To Ontologies», «Data Modeling, RDF, & OWL — Part Two: Converting Data Model Entity Classes and Attributes to OWL», «Data Modeling, RDF, & OWL — Part Three: Converting Data Model Relationships to OWL» — в общем у меня устойчивое впечатление, что на значительную часть ваших вопросов (уже сформулированных и еще не сформулированных) у Хэя уже готовы вполне сильные версии ответов
ну и на его сайте опять же есть «библиотека» тоже можно глянуть, но мне лично tdan.com и книг вполне хватило :)
Если Хэй использует UML, то у меня статья, посвященная некорректным терминам UML уже написана. UML не годится для создания моделей предметной области.
Хэй как раз сформулировал an extension to UML специально для того, чтобы создавать именно модели предметных областей. См. его книгу «Enterprise Model Patterns: Describing the World (UML Version)» и её companion — «UML and Data Modeling: A Reconciliation» в частности вот выдержка из оттуда: www.tdan.com/view-articles/15445 в общем еще до покупки книг по статьям на tdan.com и на его сайте вполне можно составить внятное представление. Я в итоге просто купил все 3 книги на бумаге с амазона, и считаю это самым правильным долговременным вложением средств за крайние полтора года ;)
Спасибо!!! непременно куплю. Благо, что две другие книги, которые я читал на эту тему дали столько, что сравнить не с чем. Будет желание, можно поговорить лично…
«Дали столько» это в смысле «профанация» или в смысле «заумь запредельная»? :) что за книги, если не секрет?
Я вот кстати нигде не могу изыскать скачать Sowa «Knowledge Representation» хотя книга и не нова, Хэя Metadata как-то накопал и скачал тоже (бумажная дома лежит, электронная с собой) а остальные не нашел. Хотя это не значит, что на просторах этих ваших энторнетов их действительно нет нигде ;)
Я вот кстати нигде не могу изыскать скачать Sowa «Knowledge Representation» хотя книга и не нова, Хэя Metadata как-то накопал и скачал тоже (бумажная дома лежит, электронная с собой) а остальные не нашел. Хотя это не значит, что на просторах этих ваших энторнетов их действительно нет нигде ;)
ДАЛИ СТОЛЬКО в прямом смысле. Я научился мыслить, я научился видеть, как я произвожу тезисы, я научился понимать разные языковые паттерны и переводить с одного наречия на другое, работая на совещании с девятью (максимум) людьми, каждый из которых обладает своими словарными шаблонами. Книги эти я обозначил в статье про моделирование с помощью ООП.
Partridgе это 1996 год, по правде говоря с тех пор отрасль шагнула далеко вперед, думаю я пропущу его. По-моему Сильверстон на него еще в 2000 году ссылался. West — Ок, надо освежить в памяти — я видимо пропустил, спасибо. В свою очередь касаемо рационального мышления, логики, онтологий и семантик еще рекомендую такого автора как Eliezer Yudkowsky — кроме того, что он дописывает шикарный фанфик на Гарри Поттера hpmor.com/ (есть перевод на hpmor.ru есличё) он еще и центр сообщества lesswrong.com/ каковое рекомендую из общих соображений.
Дело в том, что и Партридж, и Вест содержат ошибки(. Собственно я подхожу к описанию их постепенно. Поэтому не могу рекомендовать их как монографии на тему. Лишь как свод идей для размышления. Гарри Поттера читали всем офисом и с детьми — это современный шедевр, правда не про модели). Спасибо за ссылки, посмотрю. В свою очередь могу сказать, что хотя мы и ушли далеко вперед как человечество, основной уровень аналитиков пока очень низок(.
Вот если вы у Хэя обнаружите ошибки, это будет по-настоящему интересно :)
Обнаружит.
Спорим, что не ранее чем через полгода вдумчивого изучения?
Через полгода обычно уже можно понять, что обнаруженные ошибки — это не ошибки. А чтобы просто обнаружить ошибки, достаточно пары дней (если, конечно, пару дней читать, а не просто книжку в руках держать).
… меньше двух часов.
Это ж Марк! ;) я всегда в него верил ;) но в глубине души я надеюсь, что 3-х книг Хэя + еще статей даже Марку хватит на полгода вдумчиво вникать (и выявлять ошибки, которые при втором и третьем прочтениях оказывается и не ошибки вовсе).
Кстати мне такая мысль пришла в голову — надо бы собраться с духом, где-то скачать и таки просмотреть этот великий и ужасный ISO 15926, после чего написать лично Хэю просьбу, если ему интересно — найти время и прокомментировать стандарт например серией заметок. Как минимум, мне интересно его мнение о границах практической применимости этого мега-ISO и (в случае применимости) — о границах целесообразности применения. Пока что у меня такое субъективное ощущение — для расчехления такой фундаментальной гаубицы далеко не любой воробей является достаточным поводом (не говоря уже «необходимым»). Я еще понимаю ну там при строительстве АЭС или новейшего аэробуса, а в более обыденных ситуациях сравнительно коротких и не настолько мегабюджетных проектов? ы?
Кстати мне такая мысль пришла в голову — надо бы собраться с духом, где-то скачать и таки просмотреть этот великий и ужасный ISO 15926, после чего написать лично Хэю просьбу, если ему интересно — найти время и прокомментировать стандарт например серией заметок. Как минимум, мне интересно его мнение о границах практической применимости этого мега-ISO и (в случае применимости) — о границах целесообразности применения. Пока что у меня такое субъективное ощущение — для расчехления такой фундаментальной гаубицы далеко не любой воробей является достаточным поводом (не говоря уже «необходимым»). Я еще понимаю ну там при строительстве АЭС или новейшего аэробуса, а в более обыденных ситуациях сравнительно коротких и не настолько мегабюджетных проектов? ы?
Тут дело не в бюджете, даже, а в количестве объектов. Насколько я понял, 15926 хорош, когда в предметной области реально зиллионы различных объектов, тогда выигрыш от не-типизации каждой сущности становится ощутимым.
Прочитайте простой текст. Он гениален в своей простоте: trinidata.ru/files/SemanticIntro.pdf
Кстати, насчет гаубицы. Нет смысла моделировать простые нерасширяемые области. Но есть смысл познать сам принцип мышления. Он дает непревзойденные результаты при анализе любой предметной области. Сейчас я даже не представляю, как мыслить иначе. Потому что этот способ мышления естественный и построенные конструкции не нуждаются в переделке. Они лишь дополняются новыми сведениями. Это сильно отличает модель от атрибутной, в которой постоянно ходишь как по минному полю. На самом деле — вопрос привычки, как оказалось, не более
«Нет смысла моделировать простые нерасширяемые области» — кто вы, чтобы безапелляционно и априорно судить о том, что для ДРУГИХ людей есть «области», и уж тем более являются ли эти «области» «расширяемыми» (вас кто-то спрашивал?) и уж трижды тем более непонятно, кого интересует ваше мнение о смысле или отсутствии смысла тех или иных действий совершенно посторонних людей, которые вообще не принимают во внимание сам факт вашего наличия.
Я имел ввиду нет смысла моделировать простые нерасширяемые области при помощи такой гаубицы, как ИСО 15926. Для моделирования таких областей достаточно Аристотелевского подхода и модели в виде ООПешных классов, или ER модели. Если Вы хотите погрузиться в ИСО, то надо понимать, что основная ценность этого стандарта не в практических моделях, которые при этом получатся, а в умении мыслить быстро и рационально. Думаю, что я нечетко сформулировал свою мысль
Примерно к такому же мнению касаемо ISO пришел и я. Что это примерно как метровый фаллос — штука несомненно впечатляющая, но сфера практической применимости неочевидна.
Не знаю, ИМХО умение мыслить — вещь очень полезная
Из ваших комментариев логично вытекает утверждение, что все, кто не познал ISO, думать не умеют. Я правильно вас понял?
В контексте разговора полная версия звучит так: умение мыслить быстро и рационально.
То есть, все, кто не познал ISO, не умеют думать быстро и рационально, так?
Опять неверно. Я сказал, что ИСО дает такую возможность. Но не гарантирует, также не отрицает наличие такой способности у тех, кто не знает ИСО.
Таким образом, утверждение andy_scott относительно применимости ISO верно — потому что на умение мыслить ISO не влияет, практическая применимость тоже неочевидна.
QED.
QED.
Ну да, применимость этой области знаний описана в самом стандарте. Ничего придумывать не надо. Для меня хоть гвозди им забивай, хоть измыслись весь, а практическая польза одна — описание предприятий постоянного производства.
Для меня хоть гвозди им забивай, хоть измыслись весь, а практическая польза одна — описание предприятий постоянного производства.
Oh, really? А раньше вы пытались его распространить на существенно более широкие области.
Не, меня спрашивали практическую пользу, как я это вижу. Но, поскольку никто этого не видит, кроме меня, то остается хотя бы то, что в стандарте. Описание производств.
Вы выше написали, что этой пользы нет, поскольку ISO этого (умения думать) не гарантирует с одной стороны, и не является необходимым критерием с другой стороны.
Проще говоря, чтобы научиться думать, не обязательно читать ISO 15926, поэтому говорить, что польза ISO 15926 в том, что он учит думать — весьма странно. Более того, лично я считаю, что если ты до ISO 15926 думать не умел, то и потом не научишься.
Проще говоря, чтобы научиться думать, не обязательно читать ISO 15926, поэтому говорить, что польза ISO 15926 в том, что он учит думать — весьма странно. Более того, лично я считаю, что если ты до ISO 15926 думать не умел, то и потом не научишься.
Еще раньше я говорил, что в мои цели не входит мотивация людей на самообразование. Это дело добровольное
А что вообще входит в ваши цели, помимо публичной демонстрации ваших рассуждений, и публичных же обвинений всех других парадигм в некорректности?
Поиск информации. Мне помогли найти то, что я давно искал — моделлер предметной области в том виде, в котором я его хочу видеть. Он, правда на английском, но это не беда. Кроме того, я надеюсь, что мои рассуждения будут полезны кому-то. И эти люди меня просят продолжать писать. Да и вам, как я вижу, интересно читать мои статьи. Иначе, мы бы не разговаривали столь долго)
Для поиска информации вежливо задавать вопросы, а не давать неправильные ответы.
И нет, мне не интересно читать ваши статьи. Мне интересно знать (пока что мифические) ограничения используемых мной методов.
И нет, мне не интересно читать ваши статьи. Мне интересно знать (пока что мифические) ограничения используемых мной методов.
Вы правы. Я просто не знаю другого способа познания, как рассуждать. А рассуждая, я делаю ошибки. Но это не отменяет другие особенности: меня могут не понимать, меня могут не хотят понимать, я могу плохо изъясняться, могут быть разные базисы. Поэтому приходится рисковать.
А вам обязательно рассуждать (а) в публичном пространстве и (б) выдавая свои рассуждения за заведомо правильные утверждения?
По-моему у Марка внутри есть абсолют (скорее всего сформулированный парадигме нечеткой логики), и любые суждения он поверяет с абсолютом по принципу «если из P следует Q, и Q нравится Марку, значит P истинно». See wikimipt.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D0%BE_%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B5#.D0.90.D0.B1.D1.81.D0.BE.D0.BB.D1.8E.D1.82 for details. Кроме того, Марк прямо заявляет (см. ниже), что не считает необходимым мыслить как собеседник, то есть он в принципе не ставит перед собой цели найти с кем-то общий язык и о чем-то договориться. В этом его активность весьма напоминает телевизионное вещание — однонаправленную коммуникацию. Страшно жаль.
У меня нет достаточной широты знаний, чтобы объединить все отрасли. Например, меня всегда интересовала связь между геометрией и топологией. Лишь недавно один математик попытался свести эти два конца в моем мире, но так и не сумел. Аксиоматика слишком разная, чтобы так легко было перейти от поверхностей к векторам. Да еще не просто, в а любых пространствах. У меня даже после этого просветления не наступило. Вы предлагаете говорить о таких же слабо связанных областях знаний. Вы — о векторах, я о пространствах. И мы не найдем общего языка без мастера, который не просто знает обе точки зрения, но и умеет их объединять. Поэтому вам- вектора, а мне -пространства.
Мыслить «внутри себя» это пожалуйста, «под капотом» (или точнее за лобной бронёй) могут (скрыто) использоваться сколь угодно сложные и нетривиальные аксиоматики и методы reasoning. Фокус в том, что результаты осмысления потом надо как-то коммуницировать с одной стороны с заказчиком и stakeholders, с другой — с подрядчиком и team. Издержки трансляции с «внутреннего» мыслекода в понятный собеседнику могут оказаться непозволительно высоки. Что приводит к выводу о целесообразности мыслить все же в категориях, хотя бы известных (будущим) собеседникам.
Если про модель на странице www.tdan.com/view-articles/14912 то с места видна ошибка: функции и процессы предприятия не различаются.
Марк, какой парой определений терминов «функции» и «процессы» вы пользуетесь?
Очень хороший вопрос, я над ним думал около 10 лет)). У меня есть ответ, но, чтобы его дать, необходимо ввести определения, которых пока я не ввел на основе онтологического базиса, которого я пока не ввел. У меня есть финальная картина. Я ее даже показывал. Но пока она не понятна. Так что постепенно я введу нужные сущности и нужные связи, чтобы сказать: вот это функция, а вот это — процесс, а вот это — класс процессов)). Понятно, что диаграмма процессов описывает воображаемые процессы одного класса, а не реальные? И что процессов, а не процесса?
Возможно, имеет смысл воздерживаться от введения собственных incompatible определений как можно дольше?
Например, термин «функция» уже настолько заезжен и столько раз переопределен… я бы его если трогал, то исключительно с указанием контекста:
функция организационной единицы — совокупность (сумма) деятельностей, которые организационная единица выполняет во всех деловых процессах и проектах, в которых она участвует, и успешное выполнение коих требует от о.е. наличия определенного набора сходных и/или однотипных знаний, умений и навыков
IMHO только так решается навязший в зубах смысловой клинч общеупотребительного словосочетания «функции бухгалтерии»
(почему именно деловых процессов — потому что технологический процесс как правило целиком находится в компетенции одной организационной единицы и не предусматривает кросс-функциональных взаимодействий разноподчиненных организационных единиц; таким образом, в контексте делового процесса технологический процесс является процедурой-компонентом, single task, хотя всё это обсуждаемо, конечно)
Проекты и процессы достаточно хорошо определены в PMBOK и CBOK, выдумывать IMHO нечего и незачем, главное — избегать корявых переводов. Кстати, ISO 15926-1 и ISO 15926-2 что говорят по поводу проектов и процессов? (честно говоря, не читал это ISO хотя для общей ерундиции надо бы, наверное)
Например, термин «функция» уже настолько заезжен и столько раз переопределен… я бы его если трогал, то исключительно с указанием контекста:
функция организационной единицы — совокупность (сумма) деятельностей, которые организационная единица выполняет во всех деловых процессах и проектах, в которых она участвует, и успешное выполнение коих требует от о.е. наличия определенного набора сходных и/или однотипных знаний, умений и навыков
IMHO только так решается навязший в зубах смысловой клинч общеупотребительного словосочетания «функции бухгалтерии»
(почему именно деловых процессов — потому что технологический процесс как правило целиком находится в компетенции одной организационной единицы и не предусматривает кросс-функциональных взаимодействий разноподчиненных организационных единиц; таким образом, в контексте делового процесса технологический процесс является процедурой-компонентом, single task, хотя всё это обсуждаемо, конечно)
Проекты и процессы достаточно хорошо определены в PMBOK и CBOK, выдумывать IMHO нечего и незачем, главное — избегать корявых переводов. Кстати, ISO 15926-1 и ISO 15926-2 что говорят по поводу проектов и процессов? (честно говоря, не читал это ISO хотя для общей ерундиции надо бы, наверное)
мне пришлось вводить свои определения. Это не блажь.
Термин функция я рассматривал с разных сторон. Этому даже пришлось посвятить один мой отпуск. И нашел я то, что объединяет значения этого термина. Однако, если я вот сразу сейчас скажу, это будет непросто непонятно, но и вредно. Прежде надо показать путь к этому определению.
Все определения функции, которые я видел — полная туфта, потому что происходит отсылка к другим не менее туманным терминам, а иногда к более. Например, деятельность не может быть у оргединицы по определению деятельности. Деятельность — это психическая функция субъекта. Но, если я начну копать отсюда, то Вы упрекнете меня в придирках, которые не имеют якобы смысла. Но на самом деле, кто ясно мыслит, то ясно излагает. А в определении функции как набора деятельностей — полная каша и смешение как уровней, так и понятий. Присовокупление к этому навыков и умений приводит к окончательному смешению психологии и инженерии.
Без комментариев. Слишком много надо сказать, чтобы ответить.
В ИСО проект не отличается от процесса, потому что есть процесс и класс процессов. А вот с функцией — засада. Они, следуя инерции, не поняли смешения психологии и инженерии. Кроме того, неверное определение термина событие, не позволило им на этом термине построить здание. Я переопределил понятие событие. Агроскин, кстати, признал, что в ИСО событие определено коряво. И на этом фундаменте смог построить здание определений.
Термин функция я рассматривал с разных сторон. Этому даже пришлось посвятить один мой отпуск. И нашел я то, что объединяет значения этого термина. Однако, если я вот сразу сейчас скажу, это будет непросто непонятно, но и вредно. Прежде надо показать путь к этому определению.
Все определения функции, которые я видел — полная туфта, потому что происходит отсылка к другим не менее туманным терминам, а иногда к более. Например, деятельность не может быть у оргединицы по определению деятельности. Деятельность — это психическая функция субъекта. Но, если я начну копать отсюда, то Вы упрекнете меня в придирках, которые не имеют якобы смысла. Но на самом деле, кто ясно мыслит, то ясно излагает. А в определении функции как набора деятельностей — полная каша и смешение как уровней, так и понятий. Присовокупление к этому навыков и умений приводит к окончательному смешению психологии и инженерии.
почему именно деловых процессов
Без комментариев. Слишком много надо сказать, чтобы ответить.
В ИСО проект не отличается от процесса, потому что есть процесс и класс процессов. А вот с функцией — засада. Они, следуя инерции, не поняли смешения психологии и инженерии. Кроме того, неверное определение термина событие, не позволило им на этом термине построить здание. Я переопределил понятие событие. Агроскин, кстати, признал, что в ИСО событие определено коряво. И на этом фундаменте смог построить здание определений.
Деятельность — ПСИХИЧЕСКАЯ??? функция??? Марк, не кажется ли вам, что вы путаетесь в собственных определениях?
И почему бы в целях моделирования не рассматривать организационную единицу как сущность, взаимозаменяемую с субъектом? (в конце концов, ничто не мешает о.е. состоять из одного человека, или состоять из нескольких людей, но взаимодействовать с миром единообразно).
И почему бы в целях моделирования не рассматривать организационную единицу как сущность, взаимозаменяемую с субъектом? (в конце концов, ничто не мешает о.е. состоять из одного человека, или состоять из нескольких людей, но взаимодействовать с миром единообразно).
Про деятельность я не шучу. Мы либо занимаемся инженерией, либо психологией. Для проверки гипотезы я обращался к оргконсультантам, психологам и философам. Эта точка зрения не обсуждается. Все как один говорили о странном увлечении народа искать психические функции у неживых объектов.
Вы можете рассматривать любое взаимодействие чего угодно с кем угодно, Вопрос, какую задачу Вы при этом решаете. Описываете ли Вы психологические аспекты взаимодействий, или описываете инженерию систем?
Вы можете рассматривать любое взаимодействие чего угодно с кем угодно, Вопрос, какую задачу Вы при этом решаете. Описываете ли Вы психологические аспекты взаимодействий, или описываете инженерию систем?
Все как один говорили о странном увлечении народа искать психические функции у неживых объектов.
То есть такие вещи как «одушевление» и «персонификация» вашим оргконсультантам, психологам и философам неизвестны?
Я не понимаю, о чем Вы. Есть субъекты, у них можно изучать психические функции: целеполагание, устремленность, принятие решений. Есть функциональные объекты, которые могут исполнятся субъектами, но эти объекты обладают совсем другими свойствами. И путать их можно только в школе. В институте учат различать эти объекты.
Я не удивлен, что вы не понимаете: если бы вы понимали, вы бы не задавали этих вопросов. Меня скорее удивляет, что ни один философ, с которым вы это обсуждали, вам это не объяснил — хотя это самое начало курса истории философии, лекция «мифологическое сознание».
да, один из них (Философ), глядя на определение процесса, как того, что куда-то стремится, или имеет какую-то цель, сказал, что люди, создавшие это определение, жили 5000 лет назад, когда одушевляли неодушевленное)
Ну вот видите? Ничего странного в этом нет.
А Вам огромное спасибо! Я понимаю что читать мои тексты очень сложно, потому что они некорректные, в некоторых местах ложные. Но только через опыт можно найти корректные тезисы. Вы мне очень помогли. Но с деятельностью, целями и Щедровицким я себя проверял. Даже встречался с его учеником чтобы проверить гипотезу. Щедровицкий и Леонтьев говорили по психический процесс деятельности, а не механический аспект работы систем.
Щедровицкий и Леонтьев говорили по психический процесс деятельности, а не механический аспект работы систем.
Эти две неизвестные мне фамилии — наверное, большие авторитеты в бизнес-анализе?
Да, один — создатель теории деятельности а второй применял ее к организационным структурам.
Эээ… Вы о Георгии Щедровицком и Алексее Леонтьеве?
ага они
Вы меня извините, но ни один, ни другой к бизнес-анализу отношения не имеют. Они занимались психологией (первый больше с уклоном в философию). То, что вы притягиваете их работы к бизнес-процессам, не значит, что они так думали.
Бытует стойкое убеждение, что Щедровицкий изучал бизнес-процессы, или активность предприятий. Однако, это не так. Он изучал психические способности человека, участвующего в деятельности. И Вы абсолютно правы, к бизнес-процессам это не имеет отношения. Однако, только сегодня от очень уважаемого человека я слышал тезис, что деятельность имеет отношение к описанию процессов. Я против такого смешения парадигм.
И Вы абсолютно правы, к бизнес-процессам это не имеет отношения
Значит, ранее высказанный вами ранее тезис, что эти два человека — большие авторитеты в бизнес-анализе, ложен. Так и запишем.
Однако, только сегодня от очень уважаемого человека я слышал тезис, что деятельность имеет отношение к описанию процессов.
Деятельность действительно имеет отношение к описанию процессов. Опровергнуть это утверждение практически невозможно — банально в силу его широты и множественности трактовок.
Деятельность действительно имеет отношение к описанию процессов
Видимо да, но рассматривать бизнес-процессы из-под призмы терминов деятельности — это перебор. Однако, этот подход продолжает бытовать. Всюду ищут субъектов инструменты и предметы труда даже там, где их найти невозможно.
Видимо да, но рассматривать бизнес-процессы из-под призмы терминов деятельности — это перебор.
А вам не кажется, что вы опять возмущаетесь уже сложившейся терминологической базой в области, которая несколько старше того, сколько вы ей занимаетесь? И, может быть, эти термины значат совсем не то, что вы там читаете?
Нет, просто смешение двух несмешиваемых областей знаний дает такие перлы, как «процесс должен иметь цель». Кому должен? как неживой объект может иметь цель? И вроде уважаемые люди, а такую очевидность не замечают)
Кому должен?
Тому, кто его организует.
как неживой объект может иметь цель?
Легко. Вас не смущает, что у ракеты с самонаведением есть цель?
Вы путаете «цель» как место встречи двух физических объектов во времени и цель, как… А, кстати, как понимают адепты процессного подхода термин «Цель»? Я всегда хотел это узнать))). Дело в том, что никто мне этого так и не сумел объяснить))
Я ничего не путаю. Я просто показываю вам, как у неживого объекта может быть цель. Вот вам еще пример: цель исследований.
М-да. После того как вы приплели Щедровицкого с Леонтьевым, мне видится бесполезным продолжение этого обсуждения. Однако в завершение позвольте вам порекомендовать прекрасную статью весьма уважаемого автора, о мирах, моделях и описаниях www.jfsowa.com/pubs/worlds.pdf
Спасибо, пролистал, но не вникал, конечно пока.
Про деятельность я не понял ответа, потому что других источников по теории деятельности я не знаю, кроме тех, что идут дальше в исследованиях Леонтьева. Я не знаю исследований, посвященных деятельности шкафов, стульев и станков. Нет такой теории и быть не может. А, поскольку предприятие — это набор функциональных объектов любой наперед неизвестной природы, то исследовать деятельность этого объекта просто невозможно, потому что ее у него нет и быть не может. Разве что будет дано другое определение термина деятельность… Но тогда оно сравняется по значимости с термином активность. Или рассматривать деятельность субъектов в рамках предприятий, — тоже можно, что и делал Щедровицкий, но к инженерии систем это не имеет никакого отношения
Про деятельность я не понял ответа, потому что других источников по теории деятельности я не знаю, кроме тех, что идут дальше в исследованиях Леонтьева. Я не знаю исследований, посвященных деятельности шкафов, стульев и станков. Нет такой теории и быть не может. А, поскольку предприятие — это набор функциональных объектов любой наперед неизвестной природы, то исследовать деятельность этого объекта просто невозможно, потому что ее у него нет и быть не может. Разве что будет дано другое определение термина деятельность… Но тогда оно сравняется по значимости с термином активность. Или рассматривать деятельность субъектов в рамках предприятий, — тоже можно, что и делал Щедровицкий, но к инженерии систем это не имеет никакого отношения
«предприятие — это набор функциональных объектов любой наперед неизвестной природы» — это вы сами себе придумали, или кроме вас еще кто-то так же считает?
Я часто вижу в моделях именно такое представление о предприятии. Если Вы укажете мне нотацию или язык, описывающий предприятие иначе, то покажите. У меня есть знакомые оргконсультанты, которые рассматривают предприятия как субъектов, их интересы, линии коммуникации и силы влияния. Эти ребята рассматривают предприятие как набор деятельтностей разных субъектов. Но те способы описания, которые они для этого используют, не описаны ни в одной из нотаций. Есть методологии которые этому обучают. Но они преподаются психологам, а не бизнес-аналитикам, которые про это ни слухом ни духом. Поэтому я не знаю, о чем вы, но я знаю, о чем я. Ни одна модель, которая используется аналитиками, не описывает деятельность. Модели описывают активность
Укажу. См:
— PMI PMBOK
— ABPMP CBOK
— AIPMM ProdBOK
— PMI PMBOK
— ABPMP CBOK
— AIPMM ProdBOK
Хорошо, теперь мне понятнее. У нас слишком разные позиции, чтобы пытаться их сравнивать. Вы говорите о теплом, а я о мягком. Если первый стандарт имеет четкую структуру и много полезен инженерам, хоть и довольно примитивен, то второй писался помутневшим разумом. Я не могу в двух строках это объяснить, но постепенно мы придем к пониманию. И ни первый ни второй не имеют языка для моделирования. Третий — не знаю, но догадываюсь, что тоже не имеет
Марк, есть люди — живые люди и их сообщества — которые тратят тысячи человеко-часов на то, чтобы ДОГОВОРИТЬСЯ о тех или иных семантиках и/или онтологиях. Поверьте, эти люди заняты своим делом, и им фундаментально наплевать на ваши абстрактные изыскания. Вы уже сосчитали, сколько ангелов уместятся на острие иглы? Сосчитаете — возвращайтесь.
Я знаю только одно место, где учат бизнес-анализу. Кафедра концептуального анализа и проектирования. Если Вы знаете другое, скажите. И я знаю, что тем, кто создавал стандарт ABPMP CBOK, плевать на мое мнение. Я это знаю)). Они заинтересованы не в том, чтобы что-то понять, а в том, чтобы деньги зарабатывать на сертификации)). Очередной пузырь. Если первый стандарт — боевой и действительно нужный, то второй — по аналогии с TOGAF, ничем не выделяется, кроме желания сертифицировать. К TOGAFу хоть моделлер идет, а к ABPMP CBOK ничего. Так что, смысла в нем большого нет. Да и сводом знаний этот стандарт нельзя назвать, потому что CBOK по определению должен покоиться на онтологическом стандарте, а его в ABPMP нет, поскольку у его адептов аллергия на онтологию, как они сами признаются))
Бизнес-анализу если где и учат, то в США. Потому что сам термин «бизнес» родом из США (русскоязычный термин «дело» как синоним американского «бизнес» давно утрачен), равно как и термин «анализ». В стране варваров и убийц, в которой вы живете, не может существовать ни первого, ни второго. И да, на ваше мнение плевать всем. Тут вы несомненно правы.
Мне предложили еще место, где учат анализу: ИУ МГТУ имени Баумана, ИУ7 или ИУ9. Однако, такое чувство, что Вы правы — скорее нигде. Насчет страны, — немного не согласен. В этой стране я познакомился с выдающимися умами и они родились тут… Конечно, почвенный слой почти истощился и многие из моих друзей уехали, как это не печально. Но пока я не могу сказать, что нация превратилась в то, что вы назвали «варварами». В любой нации есть и те и другие. Отличие являет декларируемое отношение общества к тем или иным поступкам людей.
Опааа как интересно. А что такое «функциональный объект» и почему вдруг один человек — субъект, а группа людей вдруг уже «функциональный объект»?
Кстати, ISO 15926-1 и ISO 15926-2 что говорят по поводу проектов и процессов?
Ничего. Это ISO на моделирование данных, у него с активностями плохо.
А у меня устаревшая инфа!!! Специально посмотрел и нашел диаграмму, которая с первого взгляда похожа на мою 15926.org/templatespecs/IN-ACTIV-06.xml?cachebuster=0.11289500 1423127411 Боги! У дураков мысли сходятся!
Правильно ли я понимаю, что ISO постепенно обрастает кастой профессиональных толкователей?
Думаю, что ИСО пока даже близко не годится для массового использования. Если моделировать в соответствии с ним, получишь массу ненужных классов. Однако, как инструмент мышления ИСО незаменим. Потому что, если мы мыслим в терминах ООП, то мы себя уродуем blogerator.ru/page/oop_why-objects-have-failed
Ну и тут же облом, потому что на других диаграммах эта идея не получает развития. Короче, я поторопился(. Не бывает чудес. Придется медленно колупаться
Мы рассматриваем такое событие как набор фактов без их трактовок.
Тут все же следует делать уточнение: трактовка факта — это тоже факт и во многих ситуациях (особенно управленческих) не менее важный, чем трактуемый факт.
Таким образом, в описании предметной области появился новый объект – класс физических событий.
И все же это класс моментов времени, а не событий. Бессмысленно вообще произносить слово «событие» («произошло событие»), если при этом не подразумевается причинное влияние его на другие события.
Итак, пусть у нас есть определение термина электрон, и пусть есть определение термина экземпляр электрона.
Здесь не все так просто и однозначно. Среди философов и логиков-семиотиков нет единства во мнении, на что указывает знак/имя «электрон»: некоторые считают, что на денотат (на любой элемент класса «электроны»), а другие, что на понятие «электрон», которое и зафиксировано «определением термина электрон». Если уж мы определили понятие, то значит речь идет не просто о множестве объектов, а о том, что их объединяет — о понятии. И выходит при такой трактовке значения слова «электрон» (как понятия) фраза «экземпляр электрона, будет означать „объект, подпадающий под понятие электрон“. Но это так, к сведению, чтобы понимать вариативность терминологии.
В своих построениях я-таки дошел до того, что метод учета находится в модели. Это значит, что секундомер. по которому производится отсчет времени, также является частью системы. Он становится частью метода учета. Таким образом, любое событие, или любая точка в пространстве становятся границами чего-то. То ли стрелка секундомера подвинулась, то ли это черта у реальной или воображаемой линейки совпала с этой точкой пространства. В любом случае мы имеем события, которые действительно что-то значат. Просто раньше мы не рассматривали часы как часть нашей системы, и это была ошибка.
Про вариативность терминологии. Спасибо Вам огромное за помощь в разборе этих вариаций! Я до сих пор не встречал никого, кто бы обратил на это внимание. Если быть точным, то встречал, но их слова были настолько путанными. что разбор этих слов я оставил. Вы же выразились очень точно и ясно! Спасибо! Вы высказались очень кратко. И этого не достаточно. Я предлагаю нам написать совместную статью.
Про вариативность терминологии. Спасибо Вам огромное за помощь в разборе этих вариаций! Я до сих пор не встречал никого, кто бы обратил на это внимание. Если быть точным, то встречал, но их слова были настолько путанными. что разбор этих слов я оставил. Вы же выразились очень точно и ясно! Спасибо! Вы высказались очень кратко. И этого не достаточно. Я предлагаю нам написать совместную статью.
Работа с терминологией — это моя страсть ))) Думаю, через некоторое время издам философский словарь с терминами, вписанными в единую понятийную сетку. Спасибо за предложение поработать над статьей. Я готов. Тем более, что этой темой я сейчас и занимаюсь.
Про часы и линейки. Да, конечно, инструменты измерения и субъекты производящие замеры — это элементы модели. И именно поэтому событиями в системе должно быть не абстрактный набор моментов времени, а факты конкретных замеров: [субъект — объект — значение]. В противном случае, следуя вашей аналогии, мы должны и все точки в пространстве зафиксировать как «класс физических точек», а при попадании в эту точку измеряемого объекта, говорить о «функциональных точках». Мне это кажется избыточным.
Про часы и линейки. Да, конечно, инструменты измерения и субъекты производящие замеры — это элементы модели. И именно поэтому событиями в системе должно быть не абстрактный набор моментов времени, а факты конкретных замеров: [субъект — объект — значение]. В противном случае, следуя вашей аналогии, мы должны и все точки в пространстве зафиксировать как «класс физических точек», а при попадании в эту точку измеряемого объекта, говорить о «функциональных точках». Мне это кажется избыточным.
Sign up to leave a comment.
BPMN: Моделирование физических событий